>Lekarstwo na schizofrenię zawiera się w sformułowaniu:
>"Naiwność to szukanie szczęścia"
>Po co więc być naiwnym, podczas gdy to prowadzi do
>psychozy.

Szczerze mówiąc to do końca nie wiem, o co ci chodzi. Chcesz dyskutować o chorobach psychicznych takich jak schizofrenia czy psychoza, o lekach psychotropowych, o szukaniu szczęcia czy o naiwności?

Chcę dyskutować o tym, że nie warto szukać szczęścia, bo to prowadzi do psychozy. Z tego co mi wiadomo jest dziesiątki teorii na temat przyczyn psychozy i żadna nie jest obowiązująca. Ja przedstawiam swoją. Uważam, że warto ignorować swoje (i innych) tendencje do osiągania szczęścia, bo to jest właśnie ta naiwność. Porozmawiaj z jakimkolwiek chorym, a po pogawędce przyzna, że nie jest szczęśliwy, a chciałby. Szuka szczęścia, drąży temat i pojawiają się problemy. To, że psychotycy są naiwni widać przy każdym bliższym z nimi kontakcie.

>Chcę dyskutować o tym, że nie warto szukać szczęścia, bo to prowadzi do psychozy.
Trochę karkołomna wydaje mi sie taka teoria. Chyba trochę zbyt daleko idące uproszczenie. Czy mamy zaprzestać szukania szczęścia? Obawiam się że diagnozowano by wtedy zbyt dużo depresji. Może trochę szczegółów jeszcze przeczytamy?

Jak mi znajdziesz zupełnie wolnego od naiwności człowieka, który nie ma problemów, to ktoś pownien zrobić z ciebie buddę.
Chodzi o problem skali, bo wszystko co mówimy jest do pewnego stopnia naiwne - patrz definicja w tym temacie o pasji.
Trudno jest szukać optymalnych warunków bytowych nie kreując naiwnych hipotez. Zdrowi ludzie potrafią jednak mniej lub bardziej sobie z tymi problemami radzić.

>Jak mi znajdziesz zupełnie wolnego od naiwności człowieka, który nie ma problemów, to ktoś pownien zrobić z ciebie buddę.
>Chodzi o problem skali, bo wszystko co mówimy jest do pewnego stopnia naiwne - patrz definicja w tym temacie o pasji.
>Trudno jest szukać optymalnych warunków bytowych nie kreując naiwnych hipotez. Zdrowi ludzie potrafią jednak mniej lub bardziej sobie z tymi problemami radzić.
Buddą to niech zostanie ten znaleziony, ja mam swoich naiwności niezły garnitur. Jednak czy zbiór naiwności jest wystarczającym przyczynkiem do choroby psychicznej? Naiwność, moim zdaniem wręcz może chronić przed rozregulowaniem psychiki a to z powodu że nie zdajemy sobie sprawy z zagrożeń i nie staramy się za wszelką cenę temu przeciwdziałać.

>Naiwność, moim zdaniem wręcz może chronić przed rozregulowaniem psychiki a to z powodu że nie zdajemy sobie sprawy z zagrożeń i nie staramy się za wszelką cenę temu przeciwdziałać.
A to jest już według mnie pasja - optymalne wyjście z sytuacji, by zapewnić sobie byt. Niewiedza nie jest zresztą naiwnością, choć ignorancja do niej prowadzi.
Dawniej ludzie byli mniej oświeceni (też chorowali, przypomnę 1% każdej populacji choruje na schizofrenię) i tylko coponiektórzy snuli naiwności.
Zresztą przeczytaj wypowiedź na tym forum o dziewczynie, która jest bardzo oczytana, więc pewnie ma sporo wiedzy, a jest strasznie naiwna. Dużo ludzi bardzo inteligentnych choruje (niektórzy ironicznie mówią, że jest to "choroba dla wybranych"). Dużo ludzi inteligentnych nie chorucje i tak samo jest z mniej inteligentnymi - 1% tych i jeden procent tych choruje.

Wobec tego skoro 1% społeczeństwa dotknięty jest schizofrenią zawsze, to chyba trudno w takim przypadku mówić o uwarunkowaniach innych niż genetyczne. Gdyby przyczyny byłe bardziej związane z środowiskiem, społecznością, kulturą to występowały by jakieś zróżnicowania.

>Chcę dyskutować o tym, że nie warto szukać szczęścia, bo to prowadzi do psychozy. Z tego co mi wiadomo jest dziesiątki teorii na temat przyczyn psychozy i żadna nie jest obowiązująca. Ja przedstawiam swoją. Uważam, że warto ignorować swoje (i innych) tendencje do osiągania szczęścia, bo to jest właśnie ta naiwność. Porozmawiaj z jakimkolwiek chorym, a po pogawędce przyzna, że nie jest szczęśliwy, a chciałby. Szuka szczęścia, drąży temat i pojawiają się problemy. To, że psychotycy są naiwni widać przy każdym bliższym z nimi kontakcie.

To problem nie tylko psychotyków ale też depresantów, maniaków, bulimiczek, anorektyczek i innych odmian zaburzeń emocjonalnych. Z tego co zauważyłam, u ludzi tych nie samo dążenie do szczęścia jest źródłem ich cierpień. Przecież to dążenie jest wspólne wszystkim ludziom. Oni mają często wyidealizowaną i zwizualizowaną wizję szczęścia, do której dążą za wszelką cenę, nie zadowalają się połowicznymi rozwiązniami , myślą kierując się zasadą: wszystko albo nic. Albo dostanę literackiego Nobla, albo nie warto żyć. Albo każda chwila będzie cudowna, albo żadna niech taka nie będzie...Przy czym oni często zdają sobie sprawę, że ich takie myślenie zabija. A mimo to nie rezygnują z niego bo to równałoby się "znormalnieniu", poddaniu się, przegranej. Między innymi dlatego psychoterapia jest tak długotrwałym procesem.

A jeśli chodzi o szcz ęście, to także uważam, że jakieś abstrakcyjne, wyidealizoane szczęście raczej nas blokuje i dołuje. Świadczy o niedojrzałości, dziecinności... Znam przypadek młodej, niezwykle inteligentnej i oczytanej dziewczyny, która w wieku 20 lat zachowuje się jak dziecko (nawet się tak ubiera), nie jest w stanie zrezygnować ze swojej wyimaginowanej wizji szczęścia choć wie, że przez to właśnie od kilku lat choruje na ciężką depresje i raz po raz ponawia próby samobójcze...

Realność, jakkolwiek byłaby odstręczająca, nudna i nieromantyczna, to jedyne pole, na którym możemy się realizować. Zabrzmi to banalnie, ale trzeba ją zaakceptować. Wykorzenienie tej naiwności i realizm trąci młodym pacjentom oddziałów psychiatrychnych filisterstwem. Ale to właśnie stanowi o ich sile i wyjątkowości. Szczęście pojawi się później - w innej zupełnie postaci, ale i tak niedostępnej ludziom, którzy nie przeszli piekła choroby i wieloletniej terapii.

>Szczęście pojawi się później - w innej zupełnie postaci, ale i tak niedostępnej ludziom, którzy nie przeszli piekła choroby i wieloletniej terapii.
Przeciętni ludzie też mają problemy (mi chodzi tylko o skalę zjawiska), zresztą skąd tak dużo o mnie wiesz?

Unikam słowa normalny. Ktoś kiedyś zażartował: "normalny w tłumie nienormalnych staje się nienormalnym w tłumie normalnych". Choć mamy coś takiego jak normy społeczne, to "normy psychiki" to pojęcie sztuczne, gdyż każda norma powstaje na bazie dyrektyw. Nie można nikomu z góry powiedzieć co jest dyrektywą życia i psychiki, bo tworzący taką dyrektywę (szukając pewnie szczęścia w idealnym świecie) pewnie byliby na tyle naiwni, by wierzyć, że coś z tego wyjdzie, prócz buntu (każdego poddanego tej dyrektywie).

Skala zjawiska szukania szczęścia jest różna. U przeciętnego człowieka nie musi to polegać na tym, że czekamy na Nobla, ale oczekuje się olśnienia (jeśli jesteś specjalistą, to wiesz o co mi chodzi) po tym jak wykonamy jakikolwiek ruch... na przykład licząc na uznanie po opublikowaniu płyty muzycznej, licząc na uznanie ze strony żony po przewidywanej podwyżce, itp. To wszystko może prowadzić do zawodów, bądź sukcesów, ale nie o to chodzi. Mi chodzi o to, że takie myślenie do niczego nie prowadzi oprócz pojęć takich jak wyścig szczurów, problemy emocjonalne (związane na przykład z ryzykiem, na które się decydujemy, by podnieść swój status społeczny), czy zakłopotanie, bo mimo sukcesu czujemy dysonans (możemy na przykład stwierdzić, że założyliśmy błędne kryteria sukcesu).
Jeszcze raz podkreślam to się tyczy również ludzi zdrowych... nie tylko tych którzy cierpią na ostre fazy psychozy.

>>Szczęście pojawi się później - w innej zupełnie postaci, ale i tak niedostępnej ludziom, którzy nie przeszli piekła choroby i wieloletniej terapii.
>Przeciętni ludzie też mają problemy (mi chodzi tylko o skalę zjawiska), zresztą skąd tak dużo o mnie wiesz?

Ależ ja nie pisałam o tobie. Opierałam się tylko na znanych mi przypadkach chorych osób, które wyszły bądź nie z ciężkiej choroby.

>Unikam słowa normalny. Ktoś kiedyś zażartował: "normalny w tłumie nienormalnych staje się nienormalnym w tłumie normalnych". Choć mamy coś takiego jak normy społeczne, to "normy psychiki" to pojęcie sztuczne, gdyż każda norma powstaje na bazie dyrektyw. Nie można nikomu z góry powiedzieć co jest dyrektywą życia i psychiki, bo tworzący taką dyrektywę (szukając pewnie szczęścia w idealnym świecie) pewnie byliby na tyle naiwni, by wierzyć, że coś z tego wyjdzie, prócz buntu (każdego poddanego tej dyrektywie).

Nie rozumiem użycia słowa "dyrektywa". W psychologii czy psychiatrii normalność jest, owszem, pojęciem o dość płynnych granicach i w dużym stopniu umownym. Ale nie aż tak płynnym, żeby zakwalifikować do grona "normalnych" ludzi gościa, który cały czas ogląda ściany swojego pokoju w poszukiwaniu podsłuchu i ukrytych kamer

Mi tylko nie podoba się określenie "normalny", które zresztą tak jak i określenie "lepszy" uważam za faszystowskie.

>To problem nie tylko psychotyków ale też depresantów, maniaków, bulimiczek, anorektyczek i innych odmian zaburzeń emocjonalnych. Z tego co zauważyłam, u ludzi tych nie samo dążenie do szczęścia jest źródłem ich cierpień. Przecież to dążenie jest wspólne wszystkim ludziom. Oni mają często wyidealizowaną i zwizualizowaną wizję szczęścia, do której dążą za wszelką cenę, nie zadowalają się połowicznymi rozwiązniami , myślą kierując się zasadą: wszystko albo nic. Albo dostanę literackiego Nobla, albo nie warto żyć. Albo każda chwila będzie cudowna, albo żadna niech taka nie będzie...
Sądzę, że po prostu wynika to z sytuacji w której się znaleźli. Długo tego szczęścia szukali... nie znaleźli, ale to szukanie weszło im w krew. Potem problem się nasilił, znaleźli się w patowej sytuacji - albo BIG BANG, albo nic, bo poziom ich nieszczęścia przeciwstawiają sobie "ambiwalentnie" (wybacz brak profesjonalizmu, nie wiem czy użyłem tego słowa poprawnie, ale innego nie znam) do wyimaginowanego szczęścia na drugim biegunie. Innymi słowy im więcej szukania szczęścia, tym więcej "nieszczęścia" i tym więcej imaginacji max-szczęścia, która jak przyznałeś jest niebezpieczna.

W końcu mówią: tonący brzytwy się chwyta.

.
>Sądzę, że po prostu wynika to z sytuacji w której się znaleźli. Długo tego szczęścia szukali... nie znaleźli, ale to szukanie weszło im w krew. Potem problem się nasilił, znaleźli się w patowej sytuacji - albo BIG BANG, albo nic,

To wynika przede wszystkim z ich osobowości, a właściwie z zaburzeń osobowości. Konkretnie - u podłoża takich postaw zwykle znajduje się brak akceptacji własnej osoby. Sytuacja jest zawsze pochodną ich wyobrażenia o sobie. Im niższa samoocena, tym bardziej fantastyczne obrazy własnego szczęścia.

> bo poziom ich nieszczęścia przeciwstawiają sobie "ambiwalentnie" (wybacz brak profesjonalizmu, nie wiem czy użyłem tego słowa poprawnie, ale innego nie znam) do wyimaginowanego szczęścia na drugim biegunie. Innymi słowy im więcej szukania szczęścia, tym więcej "nieszczęścia" i tym więcej imaginacji max-szczęścia, która jak przyznałeś jest niebezpieczna.
>W końcu mówią: tonący brzytwy się chwyta.

Tak jak mówiłam - porażki w osiąganiu ideału są tylko symptomem poczucia własnej bezwartościowości. Choć oczywiście to poczucie stymulują, nie są jednak jego żródłem

Ale skąd ta niska samoocena się bierze, to pewnie definicji nie ma? Albo przynajmniej jakaś hipoteza? Zresztą z tego co wiem psychotycy cierpią często na urojenia wielkościowe i na pozbawienie się krytycyzmu co do swojej osoby. Można oczywiście twierdzić, że to wynika z niskiej samooceny, ale to tylko słaba teoria, bo gdyby była to silna definicja i znalibyśmy mechanizm, można by na niej zbudować remedium. Możesz mówić o terapii, ale ta wychodzi tylko czasem i przeważnie przypadkiem się udaje. Większość staje się chronicznymi pacjentami.
Zbudowaniu remedium służy moja teoria - niska samoocena wynika z tego, że chorzy szukają szczęścia. Nie znajdują go (bo znaleźć szczęścia się nie da - gdyby tak było mielibyśmy wtedy do czynienia ze "złotym środkiem", jednym z problemów psychozy), są nieszczęśliwi i uważają, że inni wokół z racji tego, że są "szczęśliwsi", są "lepsi". Skoro ktoś inny jest lepszy (bo szczęśliwy), to ja jestem gorszy (bo nieszczęśliwy). Chodzi mi o to, że to jest właśnie to błędne koło.

>Zbudowaniu remedium służy moja teoria - niska samoocena wynika z tego, że chorzy szukają szczęścia. Nie znajdują go (bo znaleźć szczęścia się nie da - gdyby tak było mielibyśmy wtedy do czynienia ze "złotym środkiem", jednym z problemów psychozy), są nieszczęśliwi i uważają, że inni wokół z racji tego, że są "szczęśliwsi", są "lepsi". Skoro ktoś inny jest lepszy (bo szczęśliwy), to ja jestem gorszy (bo nieszczęśliwy). Chodzi mi o to, że to jest właśnie to błędne koło.

Nie jestem pewna czy dobrze rozumiem - przyczyną psychozy jest według ciebie z szukania szczęścia? w takim razie to hipoteza nie do obronienia. Tendencja do zaburzeń psychotycznych jest dziedziczna, rozwojowi choroby sprzyjają takie okoliczności jak np. patologia w rodzinie, traumatyczne przeżycia, błędy wychowawcze rodziców itp. ale nie szukanie szczęścia, które jest, jak już wspomniałam, całkiem naturalnym odczuciem i zdrowi ludzie potrafią je dostosować do rzeczywistości bądź zdystansować się do niego. W zwyrodniałej wersji (jak u ludzi z różnymi zaburzeniami afektywnymi) staje się symptomem, ale samo w sobie nie jest bezpośrednią przyczyną choroby

Moi drodzy, myślę, że popełniamy podstawowy błąd: "szukanie szczęścia", to nie to samo, co "szczęście". Jak jest nieszczęśliwy, to szczęścia nie szukam, a jak szczęśliwy, to jest ekstra. Ja nie neguję pojęcia szczęścia i nie uważam go za chore, ale za takie uważam szukanie szczęścia.

Najlepszym sposobem na wyzbycie się psychozy i wyleczenie kogoś z niej nie jest jak wiadomo przekonywanie do "normalności", bo to nigdy nic nie daje, ale:
Nie reagowanie na oznaki psychozy
To często podkreśla John Nash.

Powiem więcej, chorobę można zaobserwować wtedy, gdy ktoś na swoje szczęście odpowiada ignorowaniem go, co prowadzi do nieszczęścia i wtedy tego szczęścia szuka.
Nie szukanie szczęścia w nieszczęściu prowadzi do szczęścia. Cieszmy się tym szczęściem, bo jest ulotne, a kiedy minie i poczujemy się nieszczęśliwi, znów nie szukajmy szczęścia i ono znowu się natrafi - to taka moja definicja... budda chyba byłby zadowolony.

Z tego co pamiętam Kępiński pisał o tym, że "czakanie na olśnienie" jest oznaką psychozy. Może tu właśnie chodzi o czekanie na szczęście.

Za wikipedia:
Szczęście jest pozytywną emocją, spowodowaną doświadczeniami ocenianymi przez podmiot jako pozytywne. Psychologia wydziela w pojęciu szczęście rozbawienie i zadowolenie.

W rozważaniach o jego naturze szczęście najczęściej określane jest w dwu aspektach:

* mieć szczęście oznacza:
o sprzyjający zbieg, splot okoliczności;
o pomyślny los, fortuna, dola, traf, przypadek;
o powodzenie w realizacji celów życiowych, korzystny bilans doświadczeń życiowych

* odczuwać szczęście oznacza:
o (chwilowe) odczucie bezgranicznej radości, przyjemności, euforii, zadowolenia, upojenia,
o (trwałe) zadowolenie z życia połączone z pogodą ducha i optymizmem; ocena własnego życia jako udanego, wartościowego, sensownego

Trzeba tu zauważyć, że są to aspekty rozdzielne.

Według niektórych neurologów, szczęście pozostaje w ścisłym związku z poziomem serotoniny w synapsach jąder szwu, a także dopaminy w jądrze półleżącym. Jako dowód przytacza się odczuwane przez wiele osób uczucie zadowolenia po zjedzeniu czekolady - czekolada podnosi poziom serotoniny.
Koniec z wikipedii.

Nie widze, w czym masz problem. Ludzie ustawiaja sobie zycie tak, by odczuwac te tak zwanie trwale szczescie. Jesli by chodzilo o nie, to raczej rzadko z tego powodu dochodziloby do psychoz.
Pozdrawiam

A może bardziej w życiu chodzi o PASJĘ, którą pojmuję jako:
Tendancję do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
Jedno przeważnie z drugim się nie łączy (pasja ze szczęściem)

>A może bardziej w życiu chodzi o PASJĘ, którą pojmuję jako:
>Tendancję do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
>Jedno przeważnie z drugim się nie łączy (pasja ze szczęściem)
Moi drodzy......... czytam, przypatruję się i jestem troche przerażona!!
Wy nie wiecie, co to jest SZCZĘŚCIE!!!!

---

---Owszem, adrenalina, endorfina......... ale jest jeszcze coś......niezmierzalne, eteryczne.. to MY.

>>A może bardziej w życiu chodzi o PASJĘ, którą pojmuję jako:
>>Tendancję do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
>>Jedno przeważnie z drugim się nie łączy (pasja ze szczęściem)
>Moi drodzy......... czytam, przypatruję się i jestem troche przerażona!!
>Wy nie wiecie, co to jest SZCZĘŚCIE!!!!
>

---

---Owszem, adrenalina, endorfina......... ale jest jeszcze coś......niezmierzalne, eteryczne.. to MY.
Częścia, moim zdaniem, nie można zmierzyć. I jeśli patrzymy przez pryzmat schizofrenii, to czy my, niby ci "normalni", potrafimy wczuć sie w rozumienie tego "innego"?

---

---

>>>A może bardziej w życiu chodzi o PASJĘ, którą pojmuję jako:
>>>Tendancję do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
>>>Jedno przeważnie z drugim się nie łączy (pasja ze szczęściem)
>>Moi drodzy......... czytam, przypatruję się i jestem troche przerażona!!
>>Wy nie wiecie, co to jest SZCZĘŚCIE!!!!
>>

---

---Owszem, adrenalina, endorfina......... ale jest jeszcze coś......niezmierzalne, eteryczne.. to MY.
>Częścia, moim zdaniem, nie można zmierzyć. I jeśli patrzymy przez pryzmat schizofrenii, to czy my, niby ci "normalni", potrafimy wczuć sie w rozumienie tego "innego"?
>

---

---
No jak, niby- normalni?

---

---

Najlepiej jednak, żeby się wyzbyć pokusy szukania szczęścia, należy stwierdzić, że i samo szczęście jest nam do niczego nie potrzebne.