 |
Czy maszyna może być bogiem? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-03-2007 20:22 | Francis Drake (27 punktów) | Czy maszyna może być bogiem? | Postęp naukowy nabiera takiego przyspieszenia (szczególnie w ostatnich dziesięcioleciach), że pewnie do końca XXI w. rozwiążemy większość zagadek przeszłości, zgłębimy tajemnice wszechświata a może i "dotkniemy boga". Duże nadzieje pokładamy np. w kosmologii czy astrobiologi, które choć są w powijakach i bazują na teoriach, opierają jednak swe założenia na zdobyczach naukowych. Pomijając już zasługi Franka Drake'a, Mikołaja Kardaszewa czy Isaaka Asimova, podejmuje się próby naukowej definicji uniwersum opartej na zdobytej wiedzy. Moją uwagę przykuła ostatnio działalność angielskiego fizyka Martyna J. Fogga, wybitnego naukowca w dziedzinie terraformingu (inżynierii planetarnej). Jednak istotnym wydał mi się eksperyment, którego wyniki opublikowano w 1987 r.w fachowym czasopiśmie Icarus. Program o nazwie "Outreach" polegał na przeprowadzeniu dokładnie przemyślanych, rozbudowanych symulacji komputerowych powstawania, rozwoju i ekspansji technicznych cywilizacji w naszej galaktyce. Publikacja zaszokowała świat naukowy. Wynikało z niej, że nasza galaktyka jest zasiedlona przez cywilizacje techniczne, istniejące dłużej niż Układ Słoneczny. Założono przy tym, że w czasie początkowym (czasie 0 dla eksperymentu) istniały już rozwinięte cywilizacje, a czas powstawania kolejnych oscyluje w granicach 100 tys. lat. Wyniki symulacji obrazują, jak potencjalne życie przechodząc kolejne stadia ewolucji aż do istot rozumnych, stopniowo budując cywilizację rozpoczyna ekspansję, kolonizując kolejno okoliczne planety i księżyce, docierając wreszcie do skraju własnego układu planetarnego. Z naszego punktu widzenia problem dalszej ekspansji hamują odległości chociażby do najbliższych gwiazd. I tu program "Outreach" porzuca karkołomne teorie jak zagięcia czasoprzestrzeni, teoria tachionów, czarnych dziur czy wormholi. Okazuje się bowiem, że na odpowiednim etapie rozwoju cywilizacyjnego możliwa jest budowa kosmicznej arki - na początku skromnej, dla kilkudziesięciu rodzin, zapewniającej kilkudziesięcioletnią podróż przez kosmos kilku pokoleniom podróżników. Mijają setki lat a cywilizacja dysponuje już sztucznymi planetami o średnicy 100 km z lasami, jeziorami, kolonizuje obszar o średnicy obszar 20 lat świetlnych od macierzystej planety. Jednocześnie wzrastają różnice i podziały pomiędzy poszczególnymi zasiedlonymi planetami. Ta która ekspanduje najszybciej napotyka na inne, starsze i bardziej zaawansowane cywilizacje. Przy odrobinie szczęścia zawiera sojusz z napotkanym imperium i podporządkowuje sobie albo niszczy dawnych pobratymców. Wreszcie przykładowa cywilizacja sięga granic galaktyki. W programie bierze udział mnóstwo cywilizacji, a w założeniu w tym wyścigu biorą udział organizmy o zupełnie różnych parametrach egzystencjalnych, zdolne zasiedlić nawet najbardziej niegościnne z naszego punktu widzenia planety. Największej udaje się skolonizować połowę Drogi Mlecznej z 500 mln planet, średnia zaś podbija mld gwiazd i milion planet! Nawiasem mówiąc dziś uważa się, że połowa gwiazd posiada układ planetarny. Co ciekawe z analizy wynika, że proces zasiedlania naszej galaktyki zakończył się gdy nasz Układ Słoneczny był jeszcze w powijakach. Tak więc liderzy galaktyki wyprzedzają nas w rozwoju o miliardy lat, są na niepojętym dla ludzkości stopniu rozwoju technologicznego i duchowego. Kres podboju kosmosu sprzyja ich rozwojowi filozoficzno-duchowemu i wymianie między sobą wiedzy o kosmosie. Taki "sojusz galaktyczny" może więc bez trudu kontrolować i badać rozwijające się dopiero cywilizacje, takie choćby nasza. A jak twierdzi Carl Sagan, Ziemia mogła zostać odkryta już w czasach dinozaurów. Tyle program. Obecnie dominuje jednak przekonanie, że granica galaktyki nie musi stanowić granicy ekspansji cywilizacji. Maksim Asimov definiuje taką cywilizację w klasyfikacji Kardaszewa jako cywilizację poziomu IV (wykorzystuje energię dostępną w swojej supergromadzie). Uczeni coraz częściej skłaniają się również, do hipotezy multiuniwersum - nieskończonej ilości wszechświatów (cywilizacja poziomu V wykorzystuje energię całego dostępnego wszechświata). To jednak nie wszystko. Literatura SF dopisała do tej klasyfikacji kolejne dwa punkty: VI - cywilizacja wykorzystuje energię wielu wszechświatów oraz VII - cywilizacja "boska", "wieczna", zdolna kreować, stwarzać wszechświaty. Wydaje mi się, że w eksperymencie pominięto jednak bardzo ciekawą zmienną. Mianowicie co by się stało, gdyby cywilizacja techniczna stworzyła inteligentną maszynę, która wymknęłaby się spod kontroli (jak w "Terminatorze"). Załóżmy, że taka maszyna byłaby w stanie w sposób nieograniczony zdobywać wiedzę, czerpiąc ją z unicestwianych kolejno cywilizacji. Nie ograniczałaby jej przecież bariery organizmów biologicznych i dostępność budulca do samoreplikacji. Możliwość podboju wszechświata, ba multiwszechświata doprowadzić nas może do pytania: czy maszyna może być bogiem? Na szczęście w filmach tego typu człowiek zawsze zwycięża i pewnie jeszcze długo oficjalnie nikt nie sformułuje takiego pytania. Jednak ta hipoteza nie wydaje mi się wykluczona. Wszak czy maszyna po zdobyciu "wszystkiego co możliwe" nie mogłaby się oddać kontemplacji rozwoju i zachowań organizmów organizmów biologicznych, zasiewając życie i zbierając mentorskie żniwo? Z kategorycznymi osądami proszę się wstrzymać do 2015 r., kiedy to ESA wystrzeli satelitę Darwin, która przeczesze 100 tys. najbliższych gwiazd, wygaszając ich jasność i penetrując skład chemiczny atmosfer ich planet. Zainteresowanych projektem "Outreach" odsyłam do anglojęzycznego źródła: www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/fogg1987.pdf | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Piotr G. /Grim/ (288 punktów) | Miło mi spotkać na łamach forum podobnego mi miłośnika science fiction. Od wielu lat interesuję się fantastyką naukową, i mimo że rozważałem przede wszystkim pytania z kanonu Cyberpunk czuję się zobligowany do wejścia w dyskusję. Na początek- nie wiem dokładnie do czego zmierzasz w swoim wywodzie. Nagle zacząłem sądzić, że rozważasz czy maszyna może być Bogiem (alias Naszym Bogiem Ojcem). Takie pomysły są interesujące i zabawne w kontemplowaniu ich, ale jako agnostyk już samego Boga uważam za istotę fantastyczną, czyli nie wychodzę w rozmyślaniach poza świat urojony. Miałem interesującą koncepcję, którą chciałem włączyć do swojej wizji fantastycznego świata przyszłości. Wymyśliłem bogów, albo po prostu istoty odpowiadające naszej definicji boga tak blisko jak to możliwe dla realnej istoty. Wszechwiedzące- bo świadome wszystkich zdarzeń zachodzących w stożku przeszłości światła. Istoty te nie mają jednak ciała fizycznego, a więc miejsca w przestrzeni, zatem mogłyby się wyłamać spod tej reguły i znać zdarzenia zachodzące "gdzie indziej" czyli w przeszłości, poza obszarem stożka (Opis stożków świetlnych można znaleźć na wikipedii w dziale Szczególna teoria względności). (Podobnie jak Case w momencie spotkania z Neuromancerem w Matrycy- wiedział wszystko.) Inteligencja ta (bo sam byt jest niematerialny) miałaby być pochodzenia "pozawszechświatowego". Utworzyła ją cywilizacja z innej płaszczyzny wieloświata, która osiągnęła już poziom V. Posiadała wiedzą tak potężną, a inteligencję tak zaawansowaną, że spożytkowała całą energię swojego wszechświata na zapisanie swojej wiedzy o nim. (Sam problem zużycia energii na opisanie jej samej jest interesujący, ale zdaje mi się że należy on do matematyki wyższej.) W perspektywie kończących się zasobów owa starożytna rasa miałaby skupić swój wysiłek na przebiciu się do innej płaszczyzny wieloświata, by kontynuować swój rozwój. Wracając do twoich rozważań. Maszyna, jaka miałaby potencjał stania się bogiem musiałaby posiadać kilka cech: własne pragnienie (stania się bogiem), prawdziwą inteligencję, samoświadomość. Sądzę że taki byt powinien być z całą pewnością nazwany istotą żywą, a nie maszyną. Maszyna w naszym kontekście znaczy jedynie wtórność- to że inteligentna istota została stworzona przez inną inteligencję. (To jest interesujące dla ludzi wierzących- wszyscy bylibyśmy według tej definicji maszynami) Nie sądzę jednak, żeby człowiek kiedykolwiek w swojej historii stał się na tyle potężny, aby własnoręcznie stworzyć prawdziwą, żywą, samoświadomą istotę. Stoję po stronie Shirow Masamune i innych pisarzy, których wielkie inteligencje powstały nie pod okiem człowieka, ale w dzikiej sieci informacyjnej. Myślę, że kiedy sieć światowa osiągnie wystarczający stopień złożoności utworzy coś na kształt wirtualnego wszechświata, który podobnie jak miało to miejsce w naszym, da szansę do narodzin świadomości.  Jestem niemal pewien, że mijam się z prawdą tak bardzo, jak to możliwe. Nie posiadamy definicji życia, inteligencji, samoświadomości, wszechświata... więc bez patosu zapraszam jeszcze kogoś, do wrzucenia swoich groszy. Ja się bawię przy tym świetnie.
|
|
 | | exeqtor (359 punktów) | > Maszyna, jaka miałaby potencjał stania się bogiem musiałaby posiadać kilka cech: własne pragnienie (stania się bogiem), prawdziwą inteligencję, samoświadomość. Sądzę że taki byt powinien być z całą pewnością nazwany istotą żywą, a nie maszyną
a teraz czy maszyna nie moze byc alternatywą dla "istoty żywej" tzn. czy w sposób mechaniczno-elektroniczny nie można jej nadać odpowiedników funkcji "istoty zywej".
Ja dorzuce jeszcze jeden stopień zaawansowanej inteligencji: inteligencja tak czysta i pozbawiona urojeń że nie widzi sensu stwarzania i działania, gdyż potrafi wyjaśnić np: dlaczego tak myśli przedtem jak pomyśli. Inteligencja która osiagnie stopień myślenia jedynie deterministycznego. Jeśli wie ze kazde działanie mozna przewidzieć, choć fizycznie dla niej jest to nie mozliwe , nawet działanie jej samej to po osiągniciu takiego stopnia przestanie mieć mostywacje do dalszego działania.
|
|
|  | | machejno (761 punktów) | A ja proponuję taką trywialną odpowiedź. Maszyna musi być napędzana jakąś energią. Albo z benzyny, albo z jąder atomowych, albo z czegoś jeszcze innego. My ludziska jedziemy na słońcu (tak słońcu). Gdyby nie kochane roślinki nie byłoby fotosyntezy i nie byłoby nas. Czyli co? Maszyny odbiją nam rośliny? A jeśli nie, to niech sie schowają, bo na naszym prądzie pojadą tak długo jak my im na to pozwolimy. Inaczej maszynki zamienią się w kupkę surowców wtórnych. Nie ma mowy, żeby tak genialne zjawisko jakim jest życie z wszystkimi jego powiązaniami. Tlen, fotosynteza, woda, DNA, białka itd. Zjawisko, które potrafi korzystać z energii odległej gwiazdy i się samo odtwarzać... Ten układ powstawał w tak różnych warunkach, ze nie ma mowy, by w najbliższej okolicy przestrzennej i czasowej pojawiło się to po raz drugi. A jak się pojawi, to będzie szaleństwo.... No ale bogi nie potrzebują energii, tak wiec maszyny bogami mogą być, tyle, że wtedy nic im do mnie i nic mnie do nich. Pozdrawiam, a najbardziej piękne ptaki (dziś przy karmniku miałem pięknego samca Zięby jer - u mnie rzadkość)
|
|
 | | Patty Matheson (2087 punktów) | Zrozumiałam, że chciałbyś pojęciem "maszyna" objąć twory "działające" tak inteligentne, jak nie, byleby stworzone przez kogoś innego. Czy inteligentnego? Niekoniecznie, tak w przypadku produkcji aut [przez roboty lub ludzi], jak i całego nowego Universum. Wszechświat tworzony przez boga byłby całą maszyną. Nie wiem, czy do zostania bogiem-stwórcą potrzeba samoświadomości. Jeśli taka supermaszyna byłaby zaprogramowana do tworzenia nowego Wszechświata na innym poziomie, nie musiałaby nawet sama myśleć, tym bardziej chcieć być bogiem. Problem jednak stwarza tu zaistnienie na tym nowym poziomie samomyślących istot żywych. Chyba że nie myślimy sami, który to problem już kiedyś pojawił się w innym wątku. Może sami jesteśmy maszynami. I może kiedyś sami stworzymy nowy Wszechświat  Oczywiście nie w naszym, realnym świecie, ale znów na nowym poziomie, np. wirtualnym. Ale ktoś musi stać na początku i stanowić Pierwotną Świadomość. Takie dywagacje są teoretycznie możliwe, ale nie do sprawdzenia, podobnie jak bóg.
|
|
S.Otumba (115 punktów) (zablokowany) | maszyna moze byc Bogiem w Sokoto do samokodi modli sie ludzi-i stoi w Museumie of Regionalnie Kultura to bic dawno dziwny potwor-dla thlowiek w Nigeria dziwni
|
|
 | |
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów) (zablokowany) | >Jednak istotnym wydał mi się eksperyment, którego wyniki opublikowano w 1987 r.w fachowym czasopiśmie Icarus. Program o nazwie "Outreach" polegał na przeprowadzeniu dokładnie przemyślanych, rozbudowanych symulacji komputerowych powstawania, rozwoju i ekspansji technicznych cywilizacji w naszej galaktyce. Publikacja zaszokowała świat naukowy. Wynikało z niej, że nasza galaktyka jest zasiedlona przez cywilizacje techniczne, istniejące dłużej niż Układ Słoneczny. Założono przy tym, że w czasie początkowym (czasie 0 dla eksperymentu) istniały już rozwinięte cywilizacje, a czas powstawania kolejnych oscyluje w granicach 100 tys. lat. Wyniki symulacji obrazują, jak potencjalne życie przechodząc kolejne stadia ewolucji aż do istot rozumnych, stopniowo budując cywilizację rozpoczyna ekspansję, kolonizując kolejno okoliczne planety i księżyce, docierając wreszcie do skraju własnego układu planetarnego<
Sranie w banie po ścianie na kolanie. Zasadniczym problemem pacanków mędrkujących o rzekomych "cywilizacjach pozaziemskich" jest to, że mają co najwyżej jakie-takie pojęcie o fizyce i astronomii, za to z paleobiologią, paleogeologią, biochemią i chemią bioorganiczną już u nich krucho. Oraz z rachunkiem prawdopodobieństwa.
Jak by postudiowali te dziedziny, to by zorientowali się, że prawdopodobieństwo powstania życia w jakielkolwiek postaci poza Ziemią jest mało prawdopodobne, a już taki sam jak na Ziemi przebieg ewolucji w innym miejscu kosmosu jest prawie zupełnie niemożliwy. Ziemia czekała aż ok. 4 miliardów lat ewolucji życia, by powstały istoty jako tako inteligentne, które przecież mogły nigdy nie powstać, a niewiele brakowało, by po powstaniu wymarły (był taki moment w historii homo sapiens, że populacja tego gatunku na całym świecie wynosiła tylko ok. tysiąca osobników wegetujących na skraju jednej afrykańskiej doliny ryftowej, czyli na krawędzi wymarcia).
Pacanki te naiwnie uważają, że ewolucja istot pozaziemskich przebiegać będzie podobnym torem do ziemskiej, za przykład podając np. ziemską konwergencję między rybą, ichtiozaurem, a delfinem - ale do ciasnych łebków im nie przyjdzie, że dlatego konwergencja na Ziemi istnieje, bo wszystkie organizmy ziemskie są do siebie niesamowicie podobne w założeniach budowy i działania. Ten sam kod genetyczny, ten sam mechanizm transkrypcji i translacji, te same aminokwasy (wszystkie lewoskrętne), te same wszystkie podstawowe szlaki biochemiczne, ten sam skład cytoplazmy, te same nośniki energii.
Wystarczy zmienić jeden z tych parametrów - by życie, które przyjmijmy - jakimś cudem powstało również gdzieś indziej - ewoluowało w zupełnie innym kierunku, którego nawet nie potrafimy sobie wyobrazić.
Prawdopodobieństwo podobnego przebiegu ewolucji na Ziemi i poza Ziemią jest mniejsze, niż to, że porzucony na bezludnej wyspie noworodek jak jakimś cudem przeżyje i dorośnie - to sam z siebie zacznie mówić czystą polszczyzną, składając ją w strofy kontynuacji kolejnych ksiąg Pana Tadeusza.
|
|
 | | Francis Drake (27 punktów) | Po pierwsze: W programie bierze udział mnóstwo cywilizacji, a w założeniu w tym wyścigu biorą udział organizmy o zupełnie różnych parametrach egzystencjalnych, zdolne zasiedlić nawet najbardziej niegościnne z naszego punktu widzenia planety - jak napisałem. Nie ograniczono się li tylko do form życia nam znanych. Po drugie: Wydaje się wysoce prawdopodobna koncepcja panspermii, gdzie to komety mogą być kosmicznymi plemnikami. Wiemy również, że robot wysłany w latach 60. czy 70. na księżyc, został odnaleziony i zabrany przez przez amerykanów do przebadania. Okazało się że ziemskie bakterie, którymi był zanieczyszczony przetrwały na pozbawionym atmosfery księżycu 3 lata! Po trzecie: Naukowcy z coraz większą pokorą podchodzą do zwierząt uważanych za inteligentne. W przypadku delfinów, wielorybów czy kałamarnic inteligencja mogła ewoluować w zupełnie innych kierunkach. Programy badań dopiero raczkują, a nasze techniczne samouwielbienie jest raczej przejawem arogancji i głupoty.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|