> Z zamykaniem w domach to przesadziłeś,ale religie jak najbardziej powinni zostawiać w domu.

Tak, ta hiperbola była celowa.
Zostawić religie w domu? To tak, jakby ktoś kazał Panu zostawić swoje poglądy w domu. Religia, poglądy itp. tworzą tak zwaną tożsamość osobową. Są on tym, co nadaje sens naszemu życiu, daje nadzieje i mniej więcej doradza, jak mamy w tym bagnie sie poruszać, aby nie utonąć. Kazałby Pan zostawić coś takiego np. katolikowi w domu tylko dlatego, że jest katolikiem? Jedyne czego można wymagać od wierzących to tego, aby nie uzasadniali swoich tez Bogiem.

> Jedyne czego można wymagać od wierzących to tego, aby nie uzasadniali swoich tez Bogiem.
>
To byłby już duży postęp, gdyby katolicy przestali stosować uniwersalne wyjaśnienie na każdą okazję: "Bóg tak chciał".

>> Jedyne czego można wymagać od wierzących to tego, aby nie uzasadniali swoich tez Bogiem.
>>
>To byłby już duży postęp, gdyby katolicy przestali stosować uniwersalne wyjaśnienie na każdą okazję: "Bóg tak chciał".
>
Tak to niewłaściwa odpowiedź. Wskazuje, że mówiący słowa "Bóg tak chciał" o Bogu nie wie nic. Tym bardziej nie wie nic o Jego zamierzeniach, co do ziemi i ludzi.
To wskazuje na osobę, która z wiara w Boga nie ma nic wspólnego, to zwyczajowy zestaw słów.

>Popieram! Również czasami odnosze wrażenie, że większość piszących tutaj osób w imię neutralności światopoglądowej państwa zamknęłoby wierzących w domach, zabroniłoby im udziału w życiu publicznym, a swoją religie mieliby oni zostawić za progiem swoich mieszkań.

Niech wychodzą z domów i uczestniczą w życiu publicznym, ale lepiej byłoby wszystkim, gdyby rzeczywiście religie zostawiali za progami swoich mieszkań.

>>Popieram! Również czasami odnosze wrażenie, że większość piszących tutaj osób w imię neutralności światopoglądowej państwa zamknęłoby wierzących w domach, zabroniłoby im udziału w życiu publicznym, a swoją religie mieliby oni zostawić za progiem swoich mieszkań.
>Niech wychodzą z domów i uczestniczą w życiu publicznym, ale lepiej byłoby wszystkim, gdyby rzeczywiście religie zostawiali za progami swoich mieszkań.
>
To wykluczone. Dlaczego?
Bo człowiek wierzący swoja wiarę musi popierać uczynkami, tym jak żyje, jaki jest jego stosunek do ludzi.
Prawdziwa religia tym się charakteryzuje, że jej członkowie miłują Boga, miłują Syna Bożego - Jezusa, miłują się wzajemnie, miłują swych bliźnich.
Nie można poświadczać swej wiary zostawiając swe przekonania - wymagania Boże w domu.
To jakby zmieniać ubranie jedno w domu a drugie na wyjście.
Prawdziwa religia takie zachowanie wyklucza.

Odnoszę wrażenie że mylisz brak szacunku dla człowieka/osoby z brakiem szacunku dla jego poglądów.

> Uważam jednak, że nie powinno się walczyć z osobami, które na prawdę są wierzące
>(czy to z powodu wychowania, czy z jakiegokolwiek innego powodu), bo po prostu taką wybrały w życiu i należy to uszanować (bo dużo użytkowników forum pisze o sobie, że są tolerancyjni).
>
Ateiści nie walczą z osobami, jak piszesz naprawdę wierzącymi. Żyjemy w wolnym kraju i niech każdy wierzy w co chce. Ateiści walczą natomiast o faktyczną wolność sumienia i wyznania. O nauczanie religii w świątyniach, nie w publicznych szkołach. O dostęp do zapłodnienia in vitro. O usunięcie symboli religijnych z biur i urzędów. Nie chcą, żeby poświęcano każdy kolejny kawałek autostrady, nowy most, biurowiec. Nie godzą się na opłacanie z państwowej kasy kapelanów w wojsku, policji. I tak dalej i tak dalej. Czy mają prawo do życia w świeckim państwie? Czy mają prawo, żeby faktycznie stosowano zapis w polskiej konstytucji o rozdziale kościoła i państwa? Czy mają prawo do bezproblemowego "wypisania się" z Kościoła (apostazja), do którego "zapisano" ich w wieku kilku tygodni ich życia poprzez chrzest? To nie ateiści walczą z wierzącymi. I to nawet nie wierzący (w swej masie) walczą z ateistami. To Kościół jako instytucja wskazuje wiernym nas, ateistów, jako wrogów Kościoła, narodu, wiary, ojczyzny.
I jeszcze jedno. To jest forum RACJONALISTA. Termin racjonalista nie jest tożsamy z ateista ale chyba większość z nas jest niewierząca. Nie oczekuj zatem, że będziemy podzielać Twoje poglądy co do Boga, wiary, Kościoła etc.

>I jeszcze jedno. To jest forum RACJONALISTA. Termin racjonalista nie jest tożsamy z ateista ale chyba większość z nas jest niewierząca. Nie oczekuj zatem, że będziemy podzielać Twoje poglądy co do Boga, wiary, Kościoła etc.
Nigdzie nie napisałem, że jestem wierzący Temat założyłem z powodu bezpodstawnego obrażania ludzi, ze względu na przypisywane im 'etykietek'.
Zresztą od nikogo nie oczekuję, że będzie podzielał moje poglądy, raczej szukam takowych ludzi.
>Ateiści nie walczą z osobami, jak piszesz naprawdę wierzącymi. Żyjemy w wolnym kraju i niech każdy wierzy w co chce. Ateiści walczą natomiast o faktyczną wolność sumienia i wyznania.
Absolutnie się z tym zgadzam i o to mi chodziło kiedy zakładałem ten wątek (chociaż być może ująłem to za mało wyraziście).

>Uważam jednak, że nie powinno się walczyć z osobami, które na prawdę są wierzące (czy to z powodu wychowania, czy z jakiegokolwiek innego powodu), bo po prostu taką wybrały w życiu i należy to uszanować (bo dużo użytkowników forum pisze o sobie, że są tolerancyjni).

Czy naprawdę osoby głęboko wierzące zasługują na szacunek? Czy też raczej na współczucie.
Jaka jest różnica między "wierzyć" a "wiedzieć"?
Kościół naucza, że Bóg dał człowiekowi ROZUM (i wolną wolę).
Człowiek nie jest w stanie wiedzieć WSZYSTKO. Ale jest w stanie, kierując się rozumem, szukać odpowiedzi i zbliżać się do prawdy. Niestety, im bardziej ktoś w coś "wierzy", tym mniej kieruje się rozumem, a tym bardziej ową wiarą.
Ludzie im głębiej wierzą, tym mniej samodzielnie szukają.
Ludziom głęboko wierzącym można wmówić praktycznie wszystko.
Poza tym to nie głęboko wierzący taką drogę w życiu wybrali. Ich po prostu tak "zaprogramowano" (wychowano). Ku korzyści kapłanów sprawujących władzę nad umysłami ludzi.

Jak mogę więc "szanować" zniewalanie umysłów moich bliźnich?

Tolerancja jest pozytywną cechą. Ale do pewnej granicy. Powyżej której jest po prostu złem.
Czy można tolerować omamianie ludzi, zniewalanie ich umysłów, aby nie byli zdolni do samodzielnego myślenia?

Aż tak tolerancyjny nie jestem.

Nie zwalczam wiary. Tłumaczenie i dialog jest lepsze niż "walka". Problem w tym, że "głęboko wierzący" dialogu nie szukają. Oni chcą jedynie misjonować i nawracać.

>Czy naprawdę osoby głęboko wierzące zasługują na szacunek? Czy też raczej na współczucie.
>Jaka jest różnica między "wierzyć" a "wiedzieć"?
>
Trafne pytanie. Jednak ze względu na zadającego pytanie. Dlaczego?
Bo w konstrukcji tego pytania widać, iż twoje wiedza na temat wiary jest błędna.
Ty niejako wskazujesz, iż wiara nie ma nic wspólnego z wiedzą.
A przecież jest odwrotnie.
Znasz definicje biblijną wiary?
Czytasz:
" Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach "(Hebrajczyków 11:1,2).
Co zaś mówią na temat wiary katolicy i inni niby wierzący, ateiści i inni?
Słownik podaje wiarę jako:
"mocne przeświadczenie o czymś, na co brak dowodu".
Jednakże Biblia nie formułuje takiego poglądu, uwydatnia natomiast coś zgoła przeciwnego, że wiara opiera się na faktach, na realiach, na prawdzie.
Definicja z Pisma Świętego to podaje.
Prawdziwa wiara wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło stąd to oczekiwanie.
Fakty przemawiające za istnieniem czegoś nieoglądanego w rzeczywistości, są tak wymowne, iż wiara została tu uznana za równoważną z tego rodzaju dowodami .
Rolnik, który sieje widzi plon.
Występujący w Chrześcijańskich Pismach Greckich odpowiednik polskiego słowa
"wiara" - oznacza przekonanie oparte na niezbitych faktach, na prawdzie.
Bibliści Moulton i Milligan proponują więc tłumaczenie:
"Wiara jest aktem własności rzeczy spodziewanych". Jak to rozumieć?
Jeżeli ktoś ma akt własności, to niewątpliwie ma też prawo do "niezawodnego oczekiwania", że pewnego dnia otrzyma daną posiadłość.
Wyraz przetłumaczony w omawianym wersecie na "oczywisty przejaw" (e'leg-chos) kojarzy się z przedstawianiem dowodów, zwłaszcza ukazujących sprawę w innym świetle, niżby to wynikało z pozorów.
Niepodważalne, przekonywające dowody ujawniają to, czego poprzednio nie wzięto pod uwagę, i w rezultacie obalają poglądy, które tylko wydawały się prawdziwe.

A zatem ani w Pismach Hebrajskich - ST, ani w Pismach Greckich - NT wiara bynajmniej nie jest "mocnym przeświadczeniem o czymś, na co brak dowodu".
Ale wprost przeciwnie, jest ugruntowana na prawdzie.
Przykłady:
Widzialny wszechświat i panujący w nim porządek świadczą o niewidzialnym Stwórcy oraz o Jego metodach działania (Iz 40:25, 26; Rz 1:20)
Niezawodność Słowa Bożego i dokładne spełnienie się zawartych w nim proroctw daje dodatkową podstawę do wiary we wszystkie obietnice Jehowy
Itd.
>Kościół naucza, że Bóg dał człowiekowi ROZUM (i wolną wolę).
>
Tak podaje Biblia
>Człowiek nie jest w stanie wiedzieć WSZYSTKO. Ale jest w stanie, kierując się rozumem, szukać odpowiedzi i zbliżać się do prawdy. Niestety, im bardziej ktoś w coś "wierzy", tym mniej kieruje się rozumem, a tym bardziej ową wiarą.
>
Strasznie zagmatwałeś. Prawda, że człowiek nie wszystko jest wstanie odkryć i poznać. Muszą pewne rzeczy być mu objawione, przekazane. Jakie?
Chociażby informacje skąd sie wziął i jaki jest cel jego istnienia. Ale też informacje o Bogu. Kim jest, jakie jest Jego imię, jakie są Jego przymioty, jak postępuje z ludźmi, czego wymaga od ludzi itp.
>Ludzie im głębiej wierzą, tym mniej samodzielnie szukają.
>
Głównie dlatego, że wiele pytań jakie stawiają ateiści odpada. Wiedząc, że jest Bóg, że jest Autorem Biblii, odpowiedzi wiedzą gdzie szukać.
>Ludziom głęboko wierzącym można wmówić praktycznie wszystko.
>
No tu przesadziłeś. To raczej ateiści rzucili sie na teorię ewolucji i wszystko z niej przyjęli za prawdę, nawet Kościół Katolicki uważa ją za najwłaściwsze wytłumaczenie ludzkiego początku.
Tym którzy nie wierzą w Boga, albo wierzą po swojemu, tym wmówisz wszystko.
Prawdziwa wiara i prawdziwa religia nie boi sie racjonalnego myślenia.
>Poza tym to nie głęboko wierzący taką drogę w życiu wybrali. Ich po prostu tak "zaprogramowano" (wychowano). Ku korzyści kapłanów sprawujących władzę nad umysłami ludzi.
>
Dla Ciebie, jak widzę, przykładem do którego sięgasz dla formowania opinii o ludziach wierzących jest Kościół Katolicki. To błąd. Tam nie ma prawdziwej wiary, tam nie ma znajomości Boga, to zbiór pogańskich wierzeń, że coś istnieje chociaż tego nie ma.
Ludzi tam będących chwycono zaraz po urodzeniu i robi galimatias z mózgu i widzenia świata, Boga i ludzi.
>Jak mogę więc "szanować" zniewalanie umysłów moich bliźnich?
>Tolerancja jest pozytywną cechą. Ale do pewnej granicy. Powyżej której jest po prostu złem.
>
Patrz na uczynki. Ludzi prawdziwej religii charakteryzuje miłość.
Członek religii prawdziwej nie weźmie broni do ręki i nie zabije człowieka.
Ale tez nie dokona aborcji i nie będzie popierał in vitro, bo przy jednym i drugim czynie zabija sie ludzi. Na to zgody nigdzie Jehowa nie dal.
>Czy można tolerować omamianie ludzi, zniewalanie ich umysłów, aby nie byli zdolni do samodzielnego myślenia?
>
Myśleć samodzielnie, to zawsze konieczne. Trzeba sprawdzać jak sie sprawy mają według Pism.
>Aż tak tolerancyjny nie jestem.
>Nie zwalczam wiary. Tłumaczenie i dialog jest lepsze niż "walka". Problem w tym, że "głęboko wierzący" dialogu nie szukają. Oni chcą jedynie misjonować i nawracać.
>
Prawdziwie wierzący, przedstawiciele prawdziwej religii, wiedzą, że zamierzeniem Boga jest życie wieczne lojalnych i wiernych sług Boga tu na ziemi w raju.
Jednak to ściśle określeni ludzie mogą życ w nowym porządku.
Jacy?
Ci którzy uwierzą i uczynkami potwierdza swą wiarę.
Powtórki nie będzie, to jest test na dziś i na zawsze.
W tym więc wierzący chcą niewierzącym pomóc.
Taka jest prawda o tych dwóch grupach ludzi, a innych grup nie ma.
Pozdrawiam

>
>Dla Ciebie, jak widzę, przykładem do którego sięgasz dla formowania opinii o ludziach wierzących jest Kościół Katolicki. To błąd. Tam nie ma prawdziwej wiary, tam nie ma znajomości Boga, to zbiór pogańskich wierzeń, że coś istnieje chociaż tego nie ma.
>Ludzi tam będących chwycono zaraz po urodzeniu i robi galimatias z mózgu i widzenia świata, Boga i ludzi.
>
Nie wiem w co wierzysz, skąd przychodzisz i do czego usiłujesz nas przekonać, ale akurat z tą jedną wypowiedzią się zgadzam.

>>>Dla Ciebie, jak widzę, przykładem do którego sięgasz dla formowania opinii o ludziach wierzących jest Kościół Katolicki. To błąd. Tam nie ma prawdziwej wiary, tam nie ma znajomości Boga, to zbiór pogańskich wierzeń, że coś istnieje chociaż tego nie ma.
>>Ludzi tam będących chwycono zaraz po urodzeniu i robi galimatias z mózgu i widzenia świata, Boga i ludzi.
>>
>Nie wiem w co wierzysz, skąd przychodzisz i do czego usiłujesz nas przekonać, ale akurat z tą jedną wypowiedzią się zgadzam.
>
To pięknie śledź następne.
Pozdrawiam

>Znasz definicje biblijną wiary?
>Występujący w Chrześcijańskich Pismach Greckich odpowiednik polskiego słowa
>Bibliści Moulton i Milligan proponują więc tłumaczenie:
W tym właśnie tkwi problem - różne definicje tego samego pojęcia. Pańskie (celowo nie użyłem "Twoje" ze względu na to, że post nosi silne znamiona dużej wiedzy) wywody na temat wiary są jak najbardziej logiczne, w założeniu jednak, że mówimy tu o "definicji biblijnej". Osoba, uważająca się za ateistę nie traktuje Biblii jako odpowiedniego źródła wiedzy. Robi to z tego samego powodu, dla którego katolicy powołują się na Biblię, muzułmanie na Koran i tak dalej.

>Strasznie zagmatwałeś. Prawda, że człowiek nie wszystko jest wstanie odkryć i poznać. Muszą pewne rzeczy być mu objawione, przekazane. Jakie?
Osobiście nie nazwałbym takich "pojęć" jako objawionych, a - jak to Pan zauważył - przekazane przez kogoś. Pozostaje tylko kwestia kto je przekazuje - dla Pana jest to Biblia i stojący za nią prorocy, dla ateistów są to dzieła naukowe.

>Głównie dlatego, że wiele pytań jakie stawiają ateiści odpada. Wiedząc, że jest Bóg, że jest Autorem Biblii, odpowiedzi wiedzą gdzie szukać.

>Tym którzy nie wierzą w Boga, albo wierzą po swojemu, tym wmówisz wszystko.
>Prawdziwa wiara i prawdziwa religia nie boi sie racjonalnego myślenia.
Nie do końca się z tym zgodzę. Ludzie wyznający na jakikolwiek światopogląd są bardziej podatni na subiektywną interpretację jakichkolwiek faktów czy słów. To tyczy się w równym stopniu ateistów, jak i teistów.

>Dla Ciebie, jak widzę, przykładem do którego sięgasz dla formowania opinii o ludziach wierzących jest Kościół Katolicki. To błąd.
No właśnie chodzi o to, że nie do końca. Ogromne rzesze ludzi tworzy swoje opinie na podstawie tego czego usłyszeli w kościele lub w innym miejscu od wierzących. Tak więc, nie zawsze Biblia ma funkcję opiniotwórczą, zaś interpretacja jej przez KK.

>Patrz na uczynki. Ludzi prawdziwej religii charakteryzuje miłość.
Zgodzę się z tym. Niemniej nie określiłbym tych ludzi jako "ludzi prawdziwej religii". Nie trzeba być wyznawcą religii, aby być dobrym człowiekiem.

>Członek religii prawdziwej nie weźmie broni do ręki i nie zabije człowieka.
Dlatego tak próżno szukać ludzi prawdziwej religii. Spójrzmy chociaż na "katolickie" średniowiecze i jej krucjaty oraz proces inkwizycji.

Niemniej Pańska wypowiedź była bardzo interesująca i treściwa. Pomimo różnicy poglądów wierzę, że mógłbym się od Pana czegoś nauczyć.
Pozdrawiam

>Osobiście nie nazwałbym takich "pojęć" jako objawionych, a - jak to Pan zauważył - przekazane przez kogoś. Pozostaje tylko kwestia kto je przekazuje - dla Pana jest to Biblia i stojący za nią prorocy, dla ateistów są to dzieła naukowe.
>
Witam serdecznie. W zdaniu powyżej użyłem określenia "Objawionych" nawiązując do ostatniej Księgi Biblii "Objawienie", w której opisano wizje apostoła Jana, a wnich zawarte informacje "o tym, co ma się stać wkrótce".
Przeczytać to można w 1 rozdziale i wersetach 1-3:
" Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce. A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi, który złożył świadectwo o słowie danym przez Boga i o świadectwie danym przez Jezusa Chrystusa - o wszystkim, co ujrzał. Szczęśliwy ten, kto czyta na głos, oraz ci, którzy słuchają słów tego proroctwa i zachowują, co w nim napisano; bo wyznaczony czas jest bliski ".
Wskazano tu na drogę owych informacji od Boga, poprzez Jezusa i jego anioła do apostoła - niewolnika Jana.
Tak naprawdę Jan w dalszej części staje się prorokiem spisującym swe proroctwa jako prawdziwy prorok.
Takie zaś prorctwa nie przynoszą ludzie od siebie, ale od Boga.
Pisze o tym Piotr:
" Mamy więc słowo prorocze tym bardziej potwierdzone, a wy czynicie dobrze, gdy zwracacie na nie uwagę jak na lampę świecącą w ciemnym miejscu - aż dzień zaświta i wzejdzie jutrzenka - w waszych sercach.
Gdyż przede wszystkim to wiecie, że żadne proroctwo Pisma nie wypływa z jakiejś osobistej wykładni.
Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem świętym "(2Piotra 1:19-21).

Gdy naukowcy[odrzucający Boga] - futurolodzy wypowiadają sie na temat przyszłości ludzi i ziemi są jak prorocy, którzy jednak nie uwzględniają stanowiska Boga. Nikt taki nie może być uznanym za prawdziwego proroka, ani tez nie maja cennej wartości ich przewidywania.
To właśnie chciałem podkreślić. Człowiek bez objawionej przez Boga prawdy nie jest wstanie skutecznie przewidywać, a tym samym nie umie właściwie widzieć konsekwencji swego postępowania.
Ten stan tez potwierdza Biblia w słowach:
" Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem "(Jeremiasza 10:23)..
Człowiek bez prawdziwego Boga ginie. Nie ma prawa rządzić się sam, a co szczególnie ważne, nie umie sie prowadzić. Musi znaleźć Boga i z Nim chodzić.
Pozdrawiam

>Gdy naukowcy[odrzucający Boga] - futurolodzy wypowiadają sie na temat przyszłości ludzi i ziemi są jak prorocy, którzy jednak nie uwzględniają stanowiska Boga. Nikt taki nie może być uznanym za prawdziwego proroka, ani tez nie maja cennej wartości ich przewidywania.
Gdy naukowcy wypowiadają się na temat przyszłości nie są jak prorocy - nie zakładają oni, że to co mówią wydarzy się na pewno. Na podstawie zebranej wiedzy, czy to w postaci liczb, faktów, dokumentacji, szukają podobnych zależności w przeszłości i na podstawie tego formułują jakieś konkretne wnioski. Nie są to też pewniki, po prostu przedstawiana jest najbardziej prawdopodobna wersja zdarzeń. Dlatego też jestem w stanie uwierzyć w rokowania naukowców, a nie w wizje proroków.

>Człowiek bez prawdziwego Boga ginie.
Każdy kiedyś ginie. Jeśli niewiara w Boga oznacza rychły zgon to nie będziemy mogli zbyt długo wymieniać swych poglądów.

>>Gdy naukowcy[odrzucający Boga] - futurolodzy wypowiadają sie na temat przyszłości ludzi i ziemi są jak prorocy, którzy jednak nie uwzględniają stanowiska Boga. Nikt taki nie może być uznanym za prawdziwego proroka, ani tez nie maja cennej wartości ich przewidywania.
>Gdy naukowcy wypowiadają się na temat przyszłości nie są jak prorocy - nie zakładają oni, że to co mówią wydarzy się na pewno. Na podstawie zebranej wiedzy, czy to w postaci liczb, faktów, dokumentacji, szukają podobnych zależności w przeszłości i na podstawie tego formułują jakieś konkretne wnioski. Nie są to też pewniki, po prostu przedstawiana jest najbardziej prawdopodobna wersja zdarzeń. Dlatego też jestem w stanie uwierzyć w rokowania naukowców, a nie w wizje proroków.
>
Wszystko to podchodzi pod rachunek prawdopodobieństwa.
Dlatego zapraszam do analizy takiego pytania:
Ale czy spełnienie się proroctw mesjańskich na Jezusie nie było jedynie zbiegiem okoliczności?
Pewien żydowski uczony powiedział w wywiadzie:
" Nie może tu być mowy o przypadku. Szanse na to są tak znikome, że wykluczają taką możliwość. Ktoś obliczył, że prawdopodobieństwo urzeczywistnienia zaledwie ośmiu proroctw wynosi jak jeden do stu biliardów " (jedynka z 17 zerami).
Uczony ten zilustrował to przykładem: " Gdyby mieć taką właśnie liczbę srebrnych dolarówek, można by nimi przykryć Teksas [którego powierzchnia wynosi około 690 000 kilometrów kwadratowych] warstwą o grubości 0,6 metra. Gdyby oznaczyć jedną monetę, a potem polecić osobie z zawiązanymi oczami przejść cały stan i podnieść dowolną monetę, to jakie byłoby prawdopodobieństwo, że natrafi akurat na tę oznaczoną?" Następnie oświadczył, iż "takie samo jest prawdopodobieństwo, że ktoś przypadkowy w dziejach mógł spełnić choćby osiem proroctw [mesjańskich] ".
Tymczasem Jezus w trakcie swej trzyipółletniej służby urzeczywistnił nie tylko osiem, ale znacznie więcej proroctw biblijnych.
Ze względu na te dowody ów uczony wyciągnął wniosek, że " w całej historii mógł tego dokonać wyłącznie Jezus ".

>>Człowiek bez prawdziwego Boga ginie.
>Każdy kiedyś ginie. Jeśli niewiara w Boga oznacza rychły zgon to nie będziemy mogli zbyt długo wymieniać swych poglądów.
>
Ale my przecież nie rozmawiamy w tych kategoriach.
Karą za grzech jest śmierć i każdy potomek Adama musi umrzeć. Jednak może byc wzbudzony z martwych, chyba, że popełni jakiś grzech niewybaczalny, albo w oczach i ocenie Boga nie zasługuje na zmartwychwstanie.
Jego ocena zawsze jest sprawiedliwa.
W tym kontekście, życie człowieka bez Boga nie trwa wiecznie.
Dał przecież każdemu wolną wolę. Więc każdy decyduje sam jaki los wybiera.

>Uczony ten zilustrował to przykładem: " Gdyby mieć taką właśnie liczbę srebrnych dolarówek, można by nimi przykryć Teksas [którego powierzchnia wynosi około 690 000 kilometrów kwadratowych] warstwą o grubości 0,6 metra. Gdyby oznaczyć jedną monetę, a potem polecić osobie z zawiązanymi oczami przejść cały stan i podnieść dowolną monetę, to jakie byłoby prawdopodobieństwo, że natrafi akurat na tę oznaczoną?" Następnie oświadczył, iż "takie samo jest prawdopodobieństwo, że ktoś przypadkowy w dziejach mógł spełnić choćby osiem proroctw [mesjańskich] ".
>Tymczasem Jezus w trakcie swej trzyipółletniej służby urzeczywistnił nie tylko osiem, ale znacznie więcej proroctw biblijnych.
>Ze względu na te dowody ów uczony wyciągnął wniosek, że " w całej historii mógł tego dokonać wyłącznie Jezus ".
Nie będę się sprzeczał w kwestii obliczeń, ani wiedzy biblijnej, jednak mam pytanie: na jakiej podstawie zostało stwierdzone urzeczywistnienie tychże proroctw? Domyślam się, że to Biblia, czyli jedno źródło?

>Ale my przecież nie rozmawiamy w tych kategoriach.
Nie, nie, nie. To Pan nie rozmawia w tych kategoriach Dla mnie - ateisty - nie istnieje życie po biologicznej śmierci (a na pewno nie tak jak Pan to widzi - biorę pod uwagę pewną możliwość istnienia po zgonie, niemniej nie mam na to żadnego poświęcenia, więc traktuje to jako hipotezę).

>Nie będę się sprzeczał w kwestii obliczeń, ani wiedzy biblijnej, jednak mam pytanie: na jakiej podstawie zostało stwierdzone urzeczywistnienie tychże proroctw? Domyślam się, że to Biblia, czyli jedno źródło?
>
Wiele jest źródeł potwierdzających prawdziwość proroctw zapisanych w Biblii.
Przykład:
Niewielu jest w całych dziejach takich ludzi, o których przepowiedziano, iż spełnią szczególną rolę w zamierzeniu Bożym.
Takim człowiekiem był jednak Cyrus, syn Kambyzesa, założyciel mocarstwa perskiego.
Na długo przed jego narodzinami przepowiedziane zostało zdobycie przez niego Babilonu w roku 539 p.n.e. i zezwolenie wkrótce potem Żydom na powrót z wygnania.
W ósmym wieku p.n.e. Jehowa oznajmił za pośrednictwem swego proroka Izajasza :"‛ Jam jest Jahwe, uczyniłem wszystko (...). Jam jest ten, który (...) potwierdza mowę swojego sługi i spełnia radę swoich wysłanników. To Ja mówię Jeruzalem: Będziesz zaludnione, i miastom judzkim: Będziecie odbudowane. Ja podniosę je z ruin. To Ja mówię otchłani wód: Wyschnij! i wysuszam twoje rzeki. Ja mówię o Cyrusie: Mój pasterz, i spełni on wszystkie moje pragnienia, mówiąc do Jeruzalem: Niech cię odbudują, i do świątyni: Wznieś się z fundamentów! '
" Tak mówi Jahwe o swym pomazańcu Cyrusie : ‛Ja mocno ująłem go za prawicę, aby ujarzmić przed nim narody i królom odpiąć broń od pasa, aby otworzyć przed nim podwoje, żeby się bramy nie zatrzasnęły' ". - Izaj. 44:24 do 45:1.
Doniesienia starożytnych historyków potwierdzają spełnienie się tego zdumiewającego proroctwa.
Historycy greccy Herodot i Ksenofont zgodnie relacjonują podstawowe fakty, chociaż różnią się nieco w opisywanych szczegółach.
Cyrus zmienił bieg rzeki Eufrat, przepływającej przez Babilon i wchodzącej w skład systemu obronnego tego miasta. Wojska zdobywcy przeszły następnie korytem rzeki, zyskując w ten sposób dostęp do miasta przez bramy w murze ciągnącym się wzdłuż nadbrzeża. Babilończycy, oddający się akurat biesiadowaniu i zabawom, zostali całkowicie zaskoczeni i jeszcze tej samej nocy miasto upadło .
To jeden z wielu, bo każde proroctwo spełnia sie ze zwielokrotniona dokładnością.
>>Ale my przecież nie rozmawiamy w tych kategoriach.
>Nie, nie, nie. To Pan nie rozmawia w tych kategoriach Dla mnie - ateisty - nie istnieje życie po biologicznej śmierci (a na pewno nie tak jak Pan to widzi - biorę pod uwagę pewną możliwość istnienia po zgonie, niemniej nie mam na to żadnego poświęcenia, więc traktuje to jako hipotezę).
>
Wyjaśnia Pan przyczynę takiego zdania = ateista.
To dzisiaj jest pogląd nie na czasie. Przestaje być modnym i racjonalnym.
Czytasz:
" Lecz wyznaję przed tobą, że zgodnie z drogą, którą oni nazywają 'sektą', ja tak właśnie pełnię świętą służbę dla Boga moich praojców, wierząc we wszystko, co ujęto w Prawie i napisano u Proroków;
i mam w Bogu nadzieję, którą również oni sami żywią, że nastąpi zmartwychwstanie zarówno prawych, jak i nieprawych.
Pod tym względem doprawdy wciąż się ćwiczę, aby mieć świadomość tego, że nie popełniam przewinienia wobec Boga i ludzi "(Dzieje 24:14-16)..
Pozdrawiam.

>Wiele jest [...tu całość...] zwielokrotniona dokładnością.
Nie jestem w stanie tego zanegować, jednak coś mówi mi, żeby podchodzić z dystansem do takich rewelacji, zwłaszcza zasłyszanych przez kogoś kogo uważam za fanatyka swojego światopoglądu.

>Wyjaśnia Pan przyczynę takiego zdania = ateista.
>To dzisiaj jest pogląd nie na czasie. Przestaje być modnym i racjonalnym.
No tak, bo jestem ateistą. I nie jestem ateistą, bo to modne, żeby być "fajnym", żeby nie musieć chodzić do kościoła itd. Mam takie poglądy, bo dla mnie wydaje się to najbardziej prawdopodobny stan rzeczy.
Swoją drogą uważam, że obecnie jest moda na ateizm jak nigdy przedtem (przynajmniej w naszych warunkach).

>>Prawdziwa wiara i prawdziwa religia nie boi sie racjonalnego myślenia.
>Nie do końca się z tym zgodzę. Ludzie wyznający na jakikolwiek światopogląd są bardziej podatni na subiektywną interpretację jakichkolwiek faktów czy słów. To tyczy się w równym stopniu ateistów, jak i teistów.
>
Warto podkreślić, iż mówimy o prawdzie, o poznaniu prawdy, o prawdziwej religii, czy o prawdziwym Bogu. Z poznania tych prawd wynika także podstawa wszystkich interpretacji - jest nią prawda. Nie jakaś prawda, subiektywna, która może ulegać zmianie, ale ta jedna jedyna, której źródłem jest Bóg, a którą objawił swym wiernym w Biblii - swoim Słowie.
Dlatego ludzie wierzący - jednocześnie znający prawdę, nie ulegają swoim subiektywnym odczuciom. Dlaczego?
Ogranicza ich Pismo Swięte, którego treść Autor dał im poznać.
Często powtarzamy, że Biblia interpretuje sie sama.
Cóż to znaczy?
Otóż podkreśla fakt koniecznej zgodności jakiegoś stwierdzenia w jednym miejscu ze stwierdzeniem na ten sam temat w innym.
A z drugiej strony wskazuje na konieczność mocnego trzymania się kontekstu zapisu.
Oczywiście ateiści jak i teiści odrzucający Jehowę jako Boga nie znają Biblii i nie będą jej znali, chyba, że zmienią swoje nastawienie.
A więc uwierzą w prawdziwego Boga i Jego autorstwo Biblii.
>>Dla Ciebie, jak widzę, przykładem do którego sięgasz dla formowania opinii o ludziach wierzących jest Kościół Katolicki. To błąd.
>No właśnie chodzi o to, że nie do końca. Ogromne rzesze ludzi tworzy swoje opinie na podstawie tego czego usłyszeli w kościele lub w innym miejscu od wierzących. Tak więc, nie zawsze Biblia ma funkcję opiniotwórczą, zaś interpretacja jej przez KK.
>
Tak to prawda. Jednak w naszym kraju podstawą jest interpretacja Biblii przez przedstawicieli KK. Ludziom bardzo trudno jest oderwać sie od tradycji swych przodków, chociaż znają prawdę o tym jak KK wprowadzał swą religię na tereny Polski. Praktycznie każdy Polak ma wśród swych przodków zamordowanych przez ludzi z krzyżami czy to na płaszczach, czy to w ręku, czy na szyi.
Religia, która szczególnie mocno ma ręce zbrukane krwią.
>>Patrz na uczynki. Ludzi prawdziwej religii charakteryzuje miłość.
>Zgodzę się z tym. Niemniej nie określiłbym tych ludzi jako "ludzi prawdziwej religii". Nie trzeba być wyznawcą religii, aby być dobrym człowiekiem.
>
Tu się nie zgodzę. Można powiedzieć tak: wszystko zależy od kryteriów oceny "bycia dobrym człowiekiem". Ludzie bez wiary w Boga maja swoje kryteria, a jednak dalecy są od dobrych uczynków. Nie poznając Boga pozbawiają siebie obiektywizmu w ocenie, kto jakim jest człowiekiem.
Jezus odrzekł: " Dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry oprócz jednego, Boga " (Marka 10:17, 18).
Bo na przykład nie robią rzeczy, które robić powinni.
Jezus powiedział: " Kto nie jest po mojej stronie, ten jest przeciwko mnie, a kto nie zbiera ze mną, ten rozprasza "(Mateusza 12:30).
Bycie dobrym człowiekiem to postępowanie i życie według przykładów danych przez Boga i naśladowanie Jego Syna Jezusa.
Nie może tego czynić ktoś, kto nie wierzy i nie poznał Boga.
>>Członek religii prawdziwej nie weźmie broni do ręki i nie zabije człowieka.
>Dlatego tak próżno szukać ludzi prawdziwej religii. Spójrzmy chociaż na "katolickie" średniowiecze i jej krucjaty oraz proces inkwizycji.
>
Kościół Katolicki to przykład religii fałszywej o skąpanych we krwi rekach.
Wystarczy przypomnieć I i II wojnę, funkcję kapelana wojskowego itp.
Katolik zabija katolika, nie w obronie wiary, dobrego imienia Boga, ale w obronie ojczyzny, honoru i materialnych interesów rządów państw.
Katolicy nie rozumieją słów z modlitwy Jezusa:
" A teraz przychodzę do ciebie i mówię to na świecie, żeby w pełni mieli w sobie moją radość. Ja dałem im twoje słowo, ale świat ich znienawidził, ponieważ nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata "(Jana 17:13,14)..
Najważniejszą rzeczą we Wszechświecie jest uświęcenie Bożego imienia.
Jak?
Przez posłuszeństwo Bogu, On to najbardziej ceni, to rozwesela Jego serce.
To jednak jest nie do osiągnięcia dla ateistów, dopóki są ateistami.
Pozdrawiam

>Warto podkreślić, iż mówimy o prawdzie, o poznaniu prawdy, o prawdziwej religii, czy o prawdziwym Bogu. Z poznania tych prawd wynika także podstawa wszystkich interpretacji - jest nią prawda.
Tej argumentacji ni w ząb nie rozumiem.

>Nie jakaś prawda, subiektywna, która może ulegać zmianie, ale ta jedna jedyna, której źródłem jest Bóg, a którą objawił swym wiernym w Biblii - swoim Słowie.
Gdybym wierzył w Boga, zapewne miałbym podobne spojrzenie na obiektywną prawdę. Jednak nie wierzę i dlatego w moim mniemaniu nie istnieje coś takiego jak obiektywizm, uniwersalność.

>Dlatego ludzie wierzący - jednocześnie znający prawdę, nie ulegają swoim subiektywnym odczuciom. Dlaczego?
Nie ulegają? Ktoś kto nie jest subiektywny potrafi spojrzeć na każdą sytuację z wielu punktów widzenia, Pan bierze pod uwagę jedynie Biblię.

>A z drugiej strony wskazuje na konieczność mocnego trzymania się kontekstu zapisu.


>Tak to prawda. Jednak w naszym kraju podstawą jest interpretacja Biblii przez przedstawicieli KK.
Jeśli jest interpretacja to chyba nie ma obiektywizmu, czyż nie?

>Tu się nie zgodzę. Można powiedzieć tak: wszystko zależy od kryteriów oceny "bycia dobrym człowiekiem".
Fakt, zostałem złapany na nieścisłości. Niemniej nie uważam, że fakt uważania się za wierzącego jest jednoznaczny z byciem dobrym człowiekiem.

>Bycie dobrym człowiekiem to postępowanie i życie według przykładów danych przez Boga i naśladowanie Jego Syna Jezusa.
>Nie może tego czynić ktoś, kto nie wierzy i nie poznał Boga.
A jeśli nieświadomie postępowałbym (nie zakładam tego) zgodnie z zasadami Biblii to byłbym dobrym człowiekiem, skoro nie wierzę w Boga?

>Członek religii prawdziwej nie weźmie broni do ręki i nie zabije człowieka.
Tak samo niewierzący, który szanuje drugiego człowieka.

Z początku zastanawiałem skąd taka mała liczba punktów zdobytych na forum, zwłaszcza ze znaczną liczbą wypowiedzi na forum. Brałem pod uwagę to, że przedstawia Pan niewygodne fakty z punktu widzenia "samozwańczego ateisty" oraz bezpodstawnej niechęci do wierzących - teraz wiem, że nie jest to spowodowane tylko tym.
Niemniej pozdrawiam.

>>Warto podkreślić, iż mówimy o prawdzie, o poznaniu prawdy, o prawdziwej religii, czy o prawdziwym Bogu. Z poznania tych prawd wynika także podstawa wszystkich interpretacji - jest nią prawda.
>Tej argumentacji ni w ząb nie rozumiem.
>
Czego tu można nie rozumieć. Ludzi przywiązali się do "prawdy" jakoby każdy zna "prawdę", jakąś swoją "prawdę". To jest "prawa".
Bo według tego jak uważa trzyma się tego, a więc według swego rozeznania. Tu zaś okazuje się iż żadnego rozeznania nie ma. To zaś czego się trzyma stanowi to przysłowiowe "widzi mi się".
>>Nie jakaś prawda, subiektywna, która może ulegać zmianie, ale ta jedna jedyna, której źródłem jest Bóg, a którą objawił swym wiernym w Biblii - swoim Słowie.
>Gdybym wierzył w Boga, zapewne miałbym podobne spojrzenie na obiektywną prawdę. Jednak nie wierzę i dlatego w moim mniemaniu nie istnieje coś takiego jak obiektywizm, uniwersalność.
>
Nie chodzi tu o obiektywną neutralność - to tak naprawdę nic nie znaczy i czegoś takiego po prostu nie ma. Jest prawda, jedyna prawda, a a jej źródłem = Bóg.
>>Dlatego ludzie wierzący - jednocześnie znający prawdę, nie ulegają swoim subiektywnym odczuciom. Dlaczego?
>Nie ulegają? Ktoś kto nie jest subiektywny potrafi spojrzeć na każdą sytuację z wielu punktów widzenia, Pan bierze pod uwagę jedynie Biblię.
>
Brałem inne rzeczy, ale do czasu gdy poznałem jedyne i najpewniejsze źródło prawdy.
>>A z drugiej strony wskazuje na konieczność mocnego trzymania się kontekstu zapisu.
>
>>Tak to prawda. Jednak w naszym kraju podstawą jest interpretacja Biblii przez przedstawicieli KK.
>Jeśli jest interpretacja to chyba nie ma obiektywizmu, czyż nie?
>
Tak. Szczególnie gdy dana społeczność nastawiona jest na walkę o swoje przywilej i dopuści każdego kłamstwa by je zdobyć, utrzymać itp.
>>Tu się nie zgodzę. Można powiedzieć tak: wszystko zależy od kryteriów oceny "bycia dobrym człowiekiem".
>Fakt, zostałem złapany na nieścisłości. Niemniej nie uważam, że fakt uważania się za wierzącego jest jednoznaczny z byciem dobrym człowiekiem.
>
Absolutnie nie. Nie ma takiej jednoznaczności. Ta ocena do końca zostaje gestii Boga. Kościół czyni wielu ludzi świętymi, ale jak ludzie mogą wyręczać Boga. Zachowanie więc takich instytucji jest występowaniem przed Boga, i przeciw Bogu i domaga sie kary.
>>Bycie dobrym człowiekiem to postępowanie i życie według przykładów danych przez Boga i naśladowanie Jego Syna Jezusa.
>>Nie może tego czynić ktoś, kto nie wierzy i nie poznał Boga.
>A jeśli nieświadomie postępowałbym (nie zakładam tego) zgodnie z zasadami Biblii to byłbym dobrym człowiekiem, skoro nie wierzę w Boga?
>
Bez poznania Boga postępowanie według Jego wymagań jest niemożliwe.
>>Członek religii prawdziwej nie weźmie broni do ręki i nie zabije człowieka.
>Tak samo niewierzący, który szanuje drugiego człowieka.
>
Jest wiele, wiele innych. Musiałbym zadać kilka pytań i powiedziałbym co czyni Pan źle.
>Z początku zastanawiałem skąd taka mała liczba punktów zdobytych na forum, zwłaszcza ze znaczną liczbą wypowiedzi na forum. Brałem pod uwagę to, że przedstawia Pan niewygodne fakty z punktu widzenia "samozwańczego ateisty" oraz bezpodstawnej niechęci do wierzących - teraz wiem, że nie jest to spowodowane tylko tym.
>Niemniej pozdrawiam.
> Czym?
Pozdrawiam

>Bo według tego jak uważa trzyma się tego, a więc według swego rozeznania. Tu zaś okazuje się iż żadnego rozeznania nie ma. To zaś czego się trzyma stanowi to przysłowiowe "widzi mi się".
Pewne rozeznanie się jest. Jednak nie ma żadnej pewności co do tego, iż to rozeznanie jest prawdziwe.

> Kościół czyni wielu ludzi świętymi, ale jak ludzie mogą wyręczać Boga.
Z tym zgodzę się w całości.

>Bez poznania Boga postępowanie według Jego wymagań jest niemożliwe.
A Pan poznał Boga? Poprzez czytanie jego słów? A jeśli je Pan źle zinterpretował?

>Nie chodzi tu o obiektywną neutralność - to tak naprawdę nic nie znaczy i czegoś takiego po prostu nie ma. Jest prawda, jedyna prawda, a a jej źródłem = Bóg.

>Brałem inne rzeczy, ale do czasu gdy poznałem jedyne i najpewniejsze źródło prawdy.

>Tak. Szczególnie gdy dana społeczność nastawiona jest na walkę o swoje przywilej i dopuści każdego kłamstwa by je zdobyć, utrzymać itp.

>Absolutnie nie. Nie ma takiej jednoznaczności. Ta ocena do końca zostaje gestii Boga.

A teraz zadam pytanie z serii abstrakcyjnych: a co jeśli okazałoby się, że Pański Bóg nie istnieje? Że zapiski biblijne są zbiorem zapisków fanatyków, które podążały za wybitną jednostką ludzką, która być może posiadała pewne nieprawdopodobne zdolności albo takie, które wówczas nie mogły zostać wytłumaczone? Co wtedy?

>>Absolutnie nie. Nie ma takiej jednoznaczności. Ta ocena do końca zostaje gestii Boga.
>A teraz zadam pytanie z serii abstrakcyjnych: a co jeśli okazałoby się, że Pański Bóg nie istnieje? Że zapiski biblijne są zbiorem zapisków fanatyków, które podążały za wybitną jednostką ludzką, która być może posiadała pewne nieprawdopodobne zdolności albo takie, które wówczas nie mogły zostać wytłumaczone? Co wtedy?
>
Takiej opcji nie ma!
Biblia spisywana była pod natchnieniem, przez okres 16 stuleci. Pisarz pierwszej księgi nie zał ostatniego pisarza, a wszystkie proroctwa z tej pierwszej księgi wypełniają sie z dokładnością, jakiej tylko od Boga można oczekiwać, w ostatniej.
Jest Pan pewien, że jutro tez jest dzień?
A teraz żyje Pan?
Skąd ta pewność?
Stąd pewność, że Bóg Jehowa istnieje i działa, i nagradza tych, co Go szukają.
Czytasz:
" Toteż podporządkujcie się Bogu, natomiast przeciwstawcie się Diabłu, a ucieknie od was.
Zbliżcie się do Boga, a on zbliży się do was. Obmyjcie ręce, grzesznicy, i oczyśćcie serca, niezdecydowani.
Dajcie wyraz swej niedoli i okazujcie żałość, i płaczcie. Niech wasz śmiech zamieni się w żałość, a wasza radość w strapienie.
Ukorzcie się w oczach Jehowy, a on was wywyższy "(Jakuba 4:7-10).
Pozdrawiam

>Tolerancja jest pozytywną cechą. Ale do pewnej granicy. Powyżej której jest po prostu złem.
>Czy można tolerować omamianie ludzi, zniewalanie ich umysłów, aby nie byli zdolni do samodzielnego myślenia?
Dokładnie to samo twierdzili np. Stalin, Mao i podobni.

---

Stach M. G.

>>Tolerancja jest pozytywną cechą. Ale do pewnej granicy. Powyżej której jest po prostu złem.
>>Czy można tolerować omamianie ludzi, zniewalanie ich umysłów, aby nie byli zdolni do samodzielnego myślenia?
>Dokładnie to samo twierdzili np. Stalin, Mao i podobni.
>

---

Stach M. G.
A jakie cele sobie stawiali? Ty to wiesz!
Więc jeśli zobaczysz religie idącą w tym samym kierunku uciekaj od niej.
To ludzie a nie Bóg.
Królestwo Boże nie należy do tego świata .

Mnie naprawdę nie przeszkadza czyjaś religijność- póki ten ktoś nie próbuje narzucać mnie czy jakiejś grupie społecznej/towarzyskiej, z którą się identyfikuję swoich praw boskich lub odnosić do mojej skromnej osoby swoich prawd objawionych i praw naturalnych. Jeśli ktoś przy mnie używa argumentów religijnych- po prostu proszę o jakieś logiczne/racjonalne przesłanki, co czasami wywołuje konflikty. Pracuję obecnie w gronie ludzi bardzo religijnych i pomimo to utrzymuję z większością współpracowników dobre kontakty, jakkolwiek budziłam szczere zdumienie jako osoba niewierząca.

>Mnie naprawdę nie przeszkadza czyjaś religijność- póki ten ktoś nie próbuje narzucać mnie czy jakiejś grupie społecznej/towarzyskiej, z którą się identyfikuję swoich praw boskich lub odnosić do mojej skromnej osoby swoich prawd objawionych i praw naturalnych. Jeśli ktoś przy mnie używa argumentów religijnych- po prostu proszę o jakieś logiczne/racjonalne przesłanki, co czasami wywołuje konflikty. Pracuję obecnie w gronie ludzi bardzo religijnych i pomimo to utrzymuję z większością współpracowników dobre kontakty, jakkolwiek budziłam szczere zdumienie jako osoba niewierząca.
>
To nic nowego. Tak bywa.
Jednak kogo oceniasz jako osoby wierzące?

>>
>To nic nowego. Tak bywa.
>Jednak kogo oceniasz jako osoby wierzące?
>
Ale co "nic nowego"?

>>>>To nic nowego. Tak bywa.
>>Jednak kogo oceniasz jako osoby wierzące?
>>
>Ale co "nic nowego"?
>
To, że ludzie w większości nie lubią mówić o swojej religii, a już na pewno nie tolerują jakiejś krytyki, albo gdy ktoś coś ich religii zarzuca.
Nie mają też logicznych argumentów. Jednym słowem nie znają prawdy o swojej religii i tak naprawdę nie chcą jej poznać.

>(...) nie powinno się walczyć z osobami, które na prawdę są wierzące
To zdaje się kluczowe zdanie Twojej wypowiedzi, niestety nie bardzo je rozumiem. O jaką konkretnie walkę chodzi? Kto, gdzie, i jak z takimi osobami walczy? Jak rozpoznać kto jest "naprawdę wierzący"?
Sugerujesz że wierzący to w naszym kraju grupa zahukana i prześladowana? Czyżby piszący na tym forum atakowali wiernych pod kościołami?
Osobiście "walczę" z głoszonymi przez kogoś poglądami, jeśli się z nimi nie zgadzam, także gdy ktoś usiłuje narzucić mi je za pomocą ustaw i przepisów prawa.
Ktoś napisał: Szanujmy ludzi, ale niekoniecznie ich poglądy.

>>(...) nie powinno się walczyć z osobami, które na prawdę są wierzące
>To zdaje się kluczowe zdanie Twojej wypowiedzi, niestety nie bardzo je rozumiem. O jaką konkretnie walkę chodzi? Kto, gdzie, i jak z takimi osobami walczy? Jak rozpoznać kto jest "naprawdę wierzący"?
>Sugerujesz że wierzący to w naszym kraju grupa zahukana i prześladowana? Czyżby piszący na tym forum atakowali wiernych pod kościołami?
>Osobiście "walczę" z głoszonymi przez kogoś poglądami, jeśli się z nimi nie zgadzam, także gdy ktoś usiłuje narzucić mi je za pomocą ustaw i przepisów prawa.
Pisząc słowa osoby "naprawdę wierzące" miałem na myśli takie, które (na podstawie sytuacji w Polsce) nie są tylko statystycznymi katolikami, których postępowanie ma się nijak do (podobno) wyznawanych wartości. Chodzi mi o ludzi, którzy zbudowali/przyjęli jakiś światopogląd i go w pełni wyznają oraz przestrzegają, to nawołuję o szczególny szacunek dla tych ludzi. Ma to oczywiście swoje granice, np. nie popierałbym światopoglądu nazistowskiego etc.
Mówiąc o "walce" wykonał Pan pewną nadinterpretację. Naturalnie nie mówię o fizycznej walce, zaś o dyskryminowanie i braku szacunku dla ludzi o odmiennych poglądach oraz manifestacji tegoż.
Dlatego też osobiście apeluje (bo takie są moje przekonania), by nie narzucać komuś własnego światopoglądu, gdy ten tego nie chce. Naturalnie działa to w obydwie strony.
Nie neguję jednak narzucania sposobu myślenia przez Kościół, gdyż faktycznie nie uważam tego za słuszne.

>Ktoś napisał: Szanujmy ludzi, ale niekoniecznie ich poglądy.
Otóż to. Jednak tego ciągle brakuje.

>>Ktoś napisał: Szanujmy ludzi, ale niekoniecznie ich poglądy.
>Otóż to. Jednak tego ciągle brakuje.
>
Przy całym szacunku dla powyższej maksymy- szanujmy innych, póki nie próbują wymuszać na nas postępowania wedle swoich poglądów.

>Uważam jednak, że nie powinno się walczyć z osobami, które na prawdę są wierzące
>(czy to z powodu wychowania, czy z jakiegokolwiek innego powodu), bo po prostu taką wybrały w życiu
>i należy to uszanować

   Dwa razy zdarzyło mi się rozmawiać z ludźmi prezentującymi poglądy naprawdę prymitywne. Jednemu z nich nie podobał się pogląd, że Ziemia jest kulista, drugi był oburzony, kiedy mu powiedziałem, że Ziemia istnieje od 4,5 mld. lat (uważał, że wieku Ziemi nie da się określić).
Charakterystyczne było to, że ci ludzie podchodzili do sprawy w sposób bardzo emocjonalny. Uważali, że ich okłamuję i byli gotowi bronić swoich poglądów pięścią.

>tzn. "tylko ja mam rację", "ateiści to ludzie inteligentni", "teiści to idioci".

   To nie tak! Ludzie, o których wspomniałem, nie są idiotami, są tylko niedouczeni. Podobnie nie uważam, że teiści to idioci, uważam, że nie posiadają pewnej wiedzy logicznej, np. nie wiedzą, co to brzytwa Ockhama, ani co to jest pytanie źle postawione.

   Każdy człowiek rodząc się posiada pewną wiedzę naturalną, przeważnie fałszywą, a to że ziemia jest płaska, bo tak widać, że jest nakryta kloszem z niebieskiej substancji, bo tak widać; że jeżeli na ciało nie działa siła, to ono musi spoczywać, że kamienie większe spadają szybciej, niż mniejsze itp.. Przez wieki wydawało się to oczywiste wszystkim ludziom, nawet genialnym. Potem zaczęto tworzyć naukę, która od początku nie podobała się większości i która musiała sobie długo i cierpliwie torować drogę do ludzkich umysłów. Głównie poprzez szkołę, gdzie się uczy ludzi młodych, którzy nie obrażają się dlatego, że są pouczani.

   Kiedy mam przed sobą teistę, czuję się tak, jak rozmawiając z owym zwolennikiem płaskiej ziemi. Rozumiem, że on nie ma racji, ale rozumiem, że go obrażę mówiąc mu to wprost. Najwyraźniej wiara w magię i siły wyższe należy do owej "wiedzy naturalnej', jest właściwa wszystkim ludziom, którzy nie posiadają elementarnej wiedzy ontologicznej, nawet wtedy, gdy są np. profesorami matematyki. Powiadasz, że ludzie wierzący mają prawo nimi być. Ano, to zależy od tego, co rozumieć pod słowem 'prawo' -- a jak Tuwim (żartując) myśleć, że na drugiej półkuli ludzie muszą chodzić do góry nogami mają prawo?

   Tak więc walczyć z ludźmi, którzy inaczej myślą nie mam zamiaru, no bo niby jak?, ale zachęcać ich do tego, żeby zrozumieli postulat zwany brzytwą Ockhama -- chcę i będę.

   A Ty to umiesz, czy też uważasz, że sąd o istnieniu i nieistnieniu bogów są równouprawnione?

>Ciekawy jestem też ile dostanę minusów.
Piszesz po to, żeby punkty zbierać? Myślałam, że z potrzeby serca... Wtedy nie oczekuje się punktów, po prostu się pisze...