Dobrze rzeczesz, wszelako na puszczy ci to czynić przyszło.
W tych stronach racjonalizm jest określeniem postawy ideologicznej, by nie rzec: wyznania nonteistycznej religii.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

Polityka wszędzie się wciska.
Ale czy jest aż tak źle jak mówisz?

>Polityka wszędzie się wciska.
>Ale czy jest aż tak źle jak mówisz?
>

Źle to czy dobrze - no cóż, to zależy dla kogo. Ale na pewno jest to bardzo po ludzku.

Masz rację. Dodatkowo właśnie sobie uświadomiłem że lepiej jest mieć wyraziste poglądy. To pomaga w polityce, a nie ma co ukrywać że warto jest politykować aby chociażby pomóc innym.
Co oczywiście nie oznacza że tutaj polityka musi być ważniejsza. To przecież tylko forum i warto dyskutować szczerze.

Pozdrawiam.

>>Polityka wszędzie się wciska.
>>Ale czy jest aż tak źle jak mówisz?
>>
>Źle to czy dobrze - no cóż, to zależy dla kogo. Ale na pewno jest to bardzo po ludzku.

Po ludzku czyli jednak dobrze!

>[...] W pełni racjonalnie działają tylko maszyny. [...]

Czyż człowiek nie jest maszyną?

> Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.

Na jakiej podstawie uważasz, że maszyna na miejscu człowieka nie zrobiłaby dokładnie tak samo?

Czym jest dla mnie racjonalizm? Jest nieustającą analizą bilansu zysku do strat. Maszyna z prostego punktu widzenia ma zawsze taki podział: albo coś w zostanie wykonane w 100% z 100% szansami na ten sukces albo coś w 100% z 100% szansami da stratę (np.: młotek który uderza w gwóźdź). Problem z maszynami jakimi są ludzie jest taki, że to nie zawsze jest takie proste - maszynowe, że by się chciało rzec: mechaniczne. Czasem są do wyboru 2 wyjścia w których pierwsze daje 70% zadowolenia przy 30% szans na powodzenia a drugie daje 50% zadowolenia przy 50% szans na powodzenie. Przy dwóch opcjach sprawa z matematycznego punktu widzenia jest względnie prosta, ale gdy mamy ogromną liczbę możliwości to poziom skomplikowania rośnie.

Maszyna zawsze wybrałaby optymalne rozwiązanie z punktu widzenia zadowolenia, a co z szansami na powodzenie? Tu żadna maszyna ani mechaniczne działania nic nie dadzą. Maszyna wybierze rozwiązanie dające największy zysk średni, ale co gdy ma TYLKO jedną szansę na działanie i się nie powiedzie wyjście, które ma 95% szans na powodzenie?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

>>[...] W pełni racjonalnie działają tylko maszyny. [...]
>Czyż człowiek nie jest maszyną?
Nie, nie jest.
Maszyna wykonuje określony program, my zaś co prawda tworzymy programy ale nie po to aby je samemu bezrefleksyjnie wykonywać. Dochodzi jeszcze sprawa błędów. Maszyna nie popełnia błędów. Może się rozregulować lub uszkodzić, ale to przecież nie jest działanie samej maszyny.

>> Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.
>Na jakiej podstawie uważasz, że maszyna na miejscu człowieka nie zrobiłaby dokładnie tak samo?
A niby w jaki sposób?
Nie potrafię sobie wyobrazić maszyny która by wykonywała jakieś zaprogramowane zadanie w sposób który nie był zaprogramowany, lub aby działanie maszyny było efektem błędu maszyny a nie człowieka który tworzył program.
Z tego co wiem nie zbudowano jeszcze sztucznej inteligencji.

>Czym jest dla mnie racjonalizm? Jest nieustającą analizą bilansu zysku do strat.
OK, ale według jakich kryteriów oceniać zyski i straty?
Aby określić zyski i straty trzeba działać racjonalnie?
Było tutaj wiele wątków, gdzie próbowano ustalić jakie poglądy na określony temat są słuszne. Dla przykładu problem aborcji wywołuje co jakiś czas nowe dyskusje.
Próbuje się w takich tematach traktować racjonalność jak jakiś niepodlegający dyskusji dogmat. To jest raczej błąd. Niektóre decyzje nie muszą być racjonalne, aby były dobre dla konkretnej jednostki.
Rozwiązania systemowe powinny być oczywiście racjonalne, ale racjonalne jest również uznanie że nie da się przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji.

>Maszyna zawsze wybrałaby optymalne rozwiązanie z punktu widzenia zadowolenia, a co z szansami na powodzenie? Tu żadna maszyna ani mechaniczne działania nic nie dadzą. Maszyna wybierze rozwiązanie dające największy zysk średni, ale co gdy ma TYLKO jedną szansę na działanie i się nie powiedzie wyjście, które ma 95% szans na powodzenie?
Obawiam się że Twoje rozumienie pojęcia maszyny jest zupełnie inne od mojego i dlatego trudno mi się odnieść do cytowanego fragmentu.

Pozdrawiam.

>>>[...] W pełni racjonalnie działają tylko maszyny. [...]
>>Czyż człowiek nie jest maszyną?
>Nie, nie jest.
Skąd ta pewność?

>Skąd ta pewność?
Wyrażam tylko to co obserwuję. Mogę się mylić, ale jak do tej pory jakoś nie widziałem argumentów, które by mnie przekonały że człowiek może działać jak maszyna.
Co więcej wszystkie zwierzęta nie działają jak maszyny. Zwierzętami kierują czysto ewolucyjne instynkty, ale to cały czas za mało aby traktować je jak maszyny. Można wytresować psa, ale i tak od czasu do czasu ugryzie, lub przynajmniej drapnie.

Pozdrawiam

Kto mówi o działaniu jak maszyna, czy o traktowaniu kogoś jak maszynę?
>Można wytresować psa, ale i tak od czasu do czasu ugryzie, lub przynajmniej drapnie.
A co ma piernik do wiatraka? Komputery czasem się wieszają, mimo wysiłków programistów.

>>Można wytresować psa, ale i tak od czasu do czasu ugryzie, lub przynajmniej drapnie.
>A co ma piernik do wiatraka? Komputery czasem się wieszają, mimo wysiłków programistów.

Nie. Komputery się wieszają, ponieważ programiści lub twórcy hardware popełniają błędy. Natomiast psy nie gryzą z powodu błędów treserów.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

Dokładnie tak.

>Komputery się wieszają, ponieważ programiści lub twórcy hardware popełniają błędy.
Ze wzrostem złożoności oprogramowania te błędy zwykle coraz trudniej znaleźć. Oczywiście można się upierać że to zawsze wina człowieka. Spotkałeś się może z 'gryzącymi się' programami?

>Natomiast psy nie gryzą z powodu błędów treserów.
Można również upierać się że psy gryzą same, bo chcą, ignorując wpływ prowadzenia przed szkoleniem, po szkoleniu, błędów szkolenia (bo te przecie nie występują), chorób i setki innych czynników. Oczywistym efektem takiej opinii będzie wniosek, że ludzie, zwierzęta.. to nie maszyny. Tylko czy zasadny?

>>Komputery się wieszają, ponieważ programiści lub twórcy hardware popełniają błędy.
>Ze wzrostem złożoności oprogramowania te błędy zwykle coraz trudniej znaleźć. Oczywiście można się upierać że to zawsze wina człowieka. Spotkałeś się może z 'gryzącymi się' programami?

Nie rozumiem, o co chodzi z tym "upieraniem się". Wszystkie błędy oprogramowania wynikają tylko i wyłącznie z błędów ludzi. Jestem programistą, mam o tym jako-takie pojęcie. Jeśli sądzisz, że się tylko "upieram" - to wyjaśnij mi, proszę, błędy są czego/kogo winą jak nie człowieka?

>>Natomiast psy nie gryzą z powodu błędów treserów.
>Można również upierać się że psy gryzą same, bo chcą, ignorując wpływ prowadzenia przed szkoleniem, po szkoleniu, błędów szkolenia (bo te przecie nie występują), chorób i setki innych czynników. Oczywistym efektem takiej opinii będzie wniosek, że ludzie, zwierzęta.. to nie maszyny. Tylko czy zasadny?

Ludzie i zwierzęta nie są maszynami, ponieważ te pierwsze czasem zachowują się losowo, wbrew logice. Istnieje zabawka zwana programowaniem probalistycznym (patrz na wiki) i próbuje symulować ten stan, ale nadal wykorzystuje sprzęt, który probalistyczny już nie jest.

Poza tym, nie powiedziałem, że tresura psów nie ma błędów. Zwróciłem uwagę na to, że psy gryzą nie tylko z powodu błędów treserów - gryzą także z powodu wrodzonych wzorców oraz pamięci zdobytej za życia (czego o maszynach powiedzieć nie można).

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Nie rozumiem, o co chodzi z tym "upieraniem się". Wszystkie błędy oprogramowania wynikają tylko i wyłącznie z błędów ludzi. Jestem programistą, mam o tym jako-takie pojęcie. Jeśli sądzisz, że się tylko "upieram" - to wyjaśnij mi, proszę, błędy są czego/kogo winą jak nie człowieka?
Jeżeli żaden, bądź tylko jeden z dwóch programów na jednym komputerze z jakiegoś powodu nie działa poprawnie, podczas gdy każdy z osobna działa bez zarzutu, to czyja to wina? Oczywiście, jakiegoś człowieka, który czegoś-tam nie przewidział. Tylko czego? Znalezienie tego 'czegoś' często nie jest trywialnym zadaniem. Człowiek nie jest w stanie przewidzieć bezwzględnie wszystkich efektów wykonania przygotowywanych programów, o modułowych agregatach czy samouczących się programach nie wspominając. Dokładnie to samo można powiedzieć o psach - nigdy nie dowiesz się, czy pies boi się burzy z powodu 'wady konstrukcyjnej', odpalenia pod nosem petardy w szczenięctwie czy może jest to traumatyczny rezultat zupełnie nie związanych przyczyn. Ot uczenie się.. spotykane również u maszyn.

Możemy się oczywiście policytować kto kim jest. Jakie to ma znaczenie? Z faktu że liznąłbym phpa nie wynika zaraz, że byłbym w stanie wskazać podobieństwa czy różnice między żywym organizmem i działającym komputerem.

>Ludzie i zwierzęta nie są maszynami, ponieważ te pierwsze czasem zachowują się losowo, wbrew logice. Istnieje zabawka zwana programowaniem probalistycznym (patrz na wiki) i próbuje symulować ten stan, ale nadal wykorzystuje sprzęt, który probalistyczny już nie jest.
Nie wiem o czyjej logice mówisz. Nie wiem też, co ma losowość bądź logika zachowania, mniejsza co przez to rozumiesz, do niemożności przedstawienia każdego żywego organizmu czy też jego układu nerwowego jako, bądź co bądź skomplikowanej, ale jednak maszyny.

Czyli: wszystkie błędy w komputerach są spowodowane przez ludzi. Ludzi, a więc twórców komputerów i ich oprogramowania.

Sęk w tym, że nie wiadomo czy ugryzienie przez psa jest błędem. Rozstrzygać tą kwestię może tylko twórca psa, twórca, który stworzył psa do wykonywania określonego programu. Gdy nie mamy celów stworzenia psa - nie możemy także określać błędów jego działania.

Różnica między innymi istotami, a maszynami sprowadza się w gruncie rzeczy do tego, że my jesteśmy twórcami maszyn. Wiemy kiedy działają niepoprawnie, a kiedy nie. Nie wiemy tego o innych istotach (możemy jedynie określać stopień odbiegania od przeciętnego zachowania, to jednak nie upoważnia do mówienia o błędach).

To moje powiedzenie o losowości i nielosowości organizmów i maszyn wynikło z powyższego. Przyznaję - niepotrzebnie upłyciłem tą kwestię. Ta pozorna losować i nielosowość to w istocie niemożliwość i możliwość ustalenia błędu.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Czyli: wszystkie błędy w komputerach są spowodowane przez ludzi. Ludzi, a więc twórców komputerów i ich oprogramowania.
Tego nie powiedziałem.

>Sęk w tym, że nie wiadomo czy ugryzienie przez psa jest błędem.
Oczywiście, że nie. Próba analiz tego typu dowodzi jedynie nieporozumienia: istnieje różnica pomiędzy zachowanie według programu oraz zachowanie będące skutkiem ubocznym wykonywania programu. W przypadku wysoko zorganizowanych struktur (np. organizmy żywe, fabryki i w mniejszym stopniu duże procesy obliczeniowe) mamy do czynienia z drugim przypadkiem. Utożsamienie jednego i drugiego prowadzi na manowce.

>Ta pozorna losować i nielosowość to w istocie niemożliwość i możliwość ustalenia błędu.
Kiedy byłem jeszcze młodym programistą też wydawało mi się, że każdy błąd da się znaleźć

>>Ta pozorna losować i nielosowość to w istocie niemożliwość i możliwość ustalenia błędu.
>Kiedy byłem jeszcze młodym programistą też wydawało mi się, że każdy błąd da się znaleźć

Da się jeśli posiadasz odpowiedni zapas stalowych nerwów i włosów do wyrywania .

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Nie, nie jest.
>Maszyna wykonuje określony program [...] Maszyna nie popełnia błędów. Może się rozregulować lub uszkodzić, ale to przecież nie jest działanie samej maszyny.

Owszem jest
Spłycasz problem. Wyobrażasz sobie maszynę jakoś coś stricte mechanicznego/elektronicznego. A czymże jest człowiek jak nie elektrochemiczną zupą, która działa zgodnie z określonymi prawami fizyki. Czyż nie taka jest definicja maszyny? Działanie zgodnie z prawami fizyki zgodnie z określonym programem.
Pytanie o racjonalność z punktu widzenia tego wątku jest pytaniem o to, czy np ludzki mózg jest algorytmowalny. Ja uważam, że tak. Doszedłem do tego nabywając sporej wiedzy i praktyki z zakresu sztucznych sieci neuronowych - polecam się zapoznać z tematem.

>>> Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.
>>Na jakiej podstawie uważasz, że maszyna na miejscu człowieka nie zrobiłaby dokładnie tak samo?
>A niby w jaki sposób?

Bo tak zostanie zaprojektowana, zaprogramowana.
Jeden młotek będzie młotkiem z z góry określonym zadaniem. Pojedynczy neuron jest również tylko jednym neuronem, który ma znane przez naukę określone zadanie i działa zgodnie z zasadami fizyki i chemii. Zarówno młotek jak i neuron to maszyny - nie ma cudów, dziwnych zachowań itp. I teraz dlaczego uważasz, że jeśli weźmiemy ogromną liczbę współgrających ze sobą młotków i to samo z neuronami to wszystkie młotki stworzą jedną wielką maszynę, ale wszystkie neurony już maszyną nie będą? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

>Nie potrafię sobie wyobrazić maszyny która by wykonywała jakieś zaprogramowane zadanie w sposób który nie był zaprogramowany [...] Z tego co wiem nie zbudowano jeszcze sztucznej inteligencji.

Sztucznej inteligencji nie, ale sam Ci mogę pokazać przykłady działania sztucznych sieci neuronowych, które są tutaj kontrargumentem.

>[...] Niektóre decyzje nie muszą być racjonalne, aby były dobre dla konkretnej jednostki.
>Rozwiązania systemowe powinny być oczywiście racjonalne, ale racjonalne jest również uznanie że nie da się przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji.

Bardzo dobrze, cieszę się, że tak to argumentujesz, bo to jest według mnie argument za uznaniem człowieka za maszynę .

Przyjmując to co napisałeś zadam Ci pytanie: jak w takim razie zachowałaby się maszyna gdyby: nie miała możliwości przewidzenia wszystkich możliwych sytuacji i decyzja dobra dla jednostki nie jest dobra dla całego systemu maszyn? Czyż nie podjęłaby takiej samej decyzji jak człowiek? Albo czy człowiek nie podjąłby takiej samej decyzji jak taka maszyna?

>Obawiam się że Twoje rozumienie pojęcia maszyny jest zupełnie inne od mojego i dlatego trudno mi się odnieść do cytowanego fragmentu.

Może to ja zagmatwałem.

Wydaje mi się, że twoje pojęcie maszyny/programu jest takie, że sama maszyna/program w trakcie swojego działania nie może się zmieniać. Przy takim podejściu - masz rację, człowiek NIE JEST maszyną. Ale co w takim razie z maszynami/programami, które potrafią same siebie modyfikować w trakcie działania?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

>Owszem jest
>Spłycasz problem. Wyobrażasz sobie maszynę jakoś coś stricte mechanicznego/elektronicznego. A czymże jest człowiek jak nie elektrochemiczną zupą, która działa zgodnie z określonymi prawami fizyki. Czyż nie taka jest definicja maszyny? Działanie zgodnie z prawami fizyki zgodnie z określonym programem.
Wiesz po zapoznaniu się z "Samolubnym genem" wyciągnąłem początkowo podobne wnioski. Ale po zastanowieniu jednak zmieniłem zdanie. Człowiek i wszystkie zwierzęta nie działają jak maszyny. Nie jestem w stanie jasno tego wyjaśnić, ale dla mnie jest nieprawdopodobieństwem aby wszystkie działania ludzi i zwierząt były tylko programem. Tutaj mamy do czynienia z tak wielką ilością informacji że bardzo trudno to udowodnić, ale to raczej rozsądniej byłoby oczekiwać na dowód że ludzie i zwierzęta są maszynami a nie odwrotnie.
Wiem że w tym wypadku polegam na intuicji, a ta niekiedy prowadzi na manowce, ale nie mam pojęcia jak inaczej do tego problemu podejść.

>Pytanie o racjonalność z punktu widzenia tego wątku jest pytaniem o to, czy np ludzki mózg jest algorytmowalny. Ja uważam, że tak. Doszedłem do tego nabywając sporej wiedzy i praktyki z zakresu sztucznych sieci neuronowych - polecam się zapoznać z tematem.
Zawsze chciałem stworzyć jakiś program z wykorzystaniem sieci neuronowych, ale gdy usłyszałem o uczeniu sieci neuronowych to się wystraszyłem i dałem sobie spokój.
Nie jestem jak widać ekspertem w tym temacie, ale nie potrafię sobie wyobrazić sieci neuronowej która wykonuje zupełnie coś innego niż przewidział jej twórca. Przecież taki programista (to chyba właściwe określenie) nie twierdzi że sieć neuronowa stała się czymś w rodzaju sztucznej inteligencji gdy wykona coś czego dany programista nie przewidział. Wtedy rozsądniej by było wyjaśnić dlaczego sieć neuronowa zadziałała jak zadziała, a nie uznać od razu że to sztuczna inteligencja.
Nawet w aplikacjach, które nie mają nic wspólnego z sieciami neuronowymi dzieją się niekiedy rzeczy magiczne. A przynajmniej tak je nazywają programiści, którzy nie są w stanie wyjaśnić danego działania.
Ja jednak jestem zdania, że to tylko efekt niepełnej wiedzy związanej z działaniem oprogramowania, a nie przejaw jakiś magicznych przebłysków sztucznej inteligencji.

>Bo tak zostanie zaprojektowana, zaprogramowana.
>Jeden młotek będzie młotkiem z z góry określonym zadaniem. Pojedynczy neuron jest również tylko jednym neuronem, który ma znane przez naukę określone zadanie i działa zgodnie z zasadami fizyki i chemii. Zarówno młotek jak i neuron to maszyny - nie ma cudów, dziwnych zachowań itp. I teraz dlaczego uważasz, że jeśli weźmiemy ogromną liczbę współgrających ze sobą młotków i to samo z neuronami to wszystkie młotki stworzą jedną wielką maszynę, ale wszystkie neurony już maszyną nie będą? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Bo dla mnie taka sieć wykonuje zadania, które nie zawsze można przewidzieć, ale nie oznacza to jeszcze że mamy do czynienia z czymś więcej niż maszyną. To nadal tylko program. Może jedyna różnica w stosunku do zwykłych programów jest taka, że nie wiemy jak będzie działać. Ale przecież to też było zamierzone!

>Sztucznej inteligencji nie, ale sam Ci mogę pokazać przykłady działania sztucznych sieci neuronowych, które są tutaj kontrargumentem.
Jak dotąd, żaden komputer nie zaliczył testu Turinga.

>Przyjmując to co napisałeś zadam Ci pytanie: jak w takim razie zachowałaby się maszyna gdyby: nie miała możliwości przewidzenia wszystkich możliwych sytuacji i decyzja dobra dla jednostki nie jest dobra dla całego systemu maszyn? Czyż nie podjęłaby takiej samej decyzji jak człowiek? Albo czy człowiek nie podjąłby takiej samej decyzji jak taka maszyna?
Wątpię aby decyzje były takie same. Wątpię nawet aby były podobne.
Nie da się przecież zbudować maszyny, która będzie miała zaprogramowaną wiedzę identyczną jak jakiś przykładowy człowiek. Gdyby jednak to zadanie się udało, to cały czas mamy problem ze samoświadomością. To jest zadanie absolutnie niewykonalne.

>Może to ja zagmatwałem.
>Wydaje mi się, że twoje pojęcie maszyny/programu jest takie, że sama maszyna/program w trakcie swojego działania nie może się zmieniać. Przy takim podejściu - masz rację, człowiek NIE JEST maszyną. Ale co w takim razie z maszynami/programami, które potrafią same siebie modyfikować w trakcie działania?
Gdyby taka maszyna zmieniała sama siebie wbrew programiście, to uznałabym ten argument.

Pozdrawiam.

>Zawsze chciałem stworzyć jakiś program z wykorzystaniem sieci neuronowych, ale gdy usłyszałem o uczeniu sieci neuronowych to się wystraszyłem i dałem sobie spokój.
>Nie jestem jak widać ekspertem w tym temacie, ale nie potrafię sobie wyobrazić sieci neuronowej która wykonuje zupełnie coś innego niż przewidział jej twórca.

Nie jesteśmy jeszcze na takim etapie. Ale mamy wyobraźnię i możemy coś takiego sobie wyobrazić na podstawie prostszych przykładów sieci neuronowych.

Proponuję spotkanie Pokażę Ci kilka ciekawych rzeczy jakie udało mi się zaimplementować przy użyciu SSN, może zmienisz zdanie

>Nawet w aplikacjach [...] dzieją się niekiedy rzeczy magiczne. A przynajmniej tak je nazywają programiści, którzy nie są w stanie wyjaśnić danego działania.

Codziennie z tym walczę

>Ja jednak jestem zdania, że to tylko efekt niepełnej wiedzy związanej z działaniem oprogramowania, a nie przejaw jakiś magicznych przebłysków sztucznej inteligencji.

Zgadza się. Błędów nie bierzemy pod uwagę. Błąd to błąd. Sprawa oczywista.

>Bo dla mnie taka sieć wykonuje zadania, które nie zawsze można przewidzieć, ale nie oznacza to jeszcze że mamy do czynienia z czymś więcej niż maszyną. To nadal tylko program. [...] Jak dotąd, żaden komputer nie zaliczył testu Turinga. [...] To jest zadanie absolutnie niewykonalne.

A jednak ewolucji, przy użyciu fizyki, chemii, statystyki, stohastyki - czyli wzystkim rzeczom/zjawiskom, których działanie uznajemy za elementarne i zrozumiałe - dla potrzeb dyskusji napiszę: mechaniczne, jakoś się udało zbudować bakterię, myszoskoczka, małpę czy człowieka których za maszyny nie uznajesz

Albert Camus w "Człowieku zbuntowanym" zauważył, że człowiek jest jedyną istotą, która nie zgadza się na to kim jest.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

>A jednak ewolucji, przy użyciu fizyki, chemii, statystyki, stochastyki - czyli wszystkim rzeczom/zjawiskom, których działanie uznajemy za elementarne i zrozumiałe - dla potrzeb dyskusji napiszę: mechaniczne, jakoś się udało zbudować bakterię, myszoskoczka, małpę czy człowieka których za maszyny nie uznajesz
Tylko ewolucje zaliczyłbym do procesu, który "stworzył" nie maszyny.
Tylko że ewolucja nie jest procesem celowym. Tak samo jak wodospad nie istnieje po to aby drążyć skały. To tylko efekt uboczny.

>Albert Camus w "Człowieku zbuntowanym" zauważył, że człowiek jest jedyną istotą, która nie zgadza się na to kim jest.
No właśnie. Maszyny się nie buntują.

Pozdrawiam.
P.S.
Nie wiem jeszcze czy tak bardzo chce poznać działanie sieci neuronowych. Jak się zdecyduję dam znać na maila

>Tylko że ewolucja nie jest procesem celowym. Tak samo jak wodospad nie istnieje po to aby drążyć skały. To tylko efekt uboczny.

Czyż celem człowieka nie jest rozmnażanie się? Robić wszystko, żeby geny przetrwały? Czyż to nie jest celem działania maszyny jaką jest człowiek? A to, że człowiek robi to trochę inaczej (bo przy użyciu inteligencji, świadomości,...) niż np. pies nie gra tutaj roli. Cel jest cel.

>>[...] No właśnie. Maszyny się nie buntują.

A jeżeli jedyną decyzją maszyny aby dobrze działać jest jej bunt, będący również wcześniej podjętą decyzją przez tą maszynę, to maszyna przestanie być maszyną?

>[...] Jak się zdecyduję dam znać na maila

Służę pomocą i czekam na maila

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

>Spłycasz problem. Wyobrażasz sobie maszynę jakoś coś stricte mechanicznego/elektronicznego. A czymże jest człowiek jak nie elektrochemiczną zupą, która działa zgodnie z określonymi prawami fizyki. Czyż nie taka jest definicja maszyny?
   Oto powstał jeszcze jeden dowód istnienia Boga: Gdyby nie istniał Bóg, człowiek nie zostałby zaprogramowany.
   Spróbuj zrozumieć, że człowiek nie jest zaprogramowany przez Wielkiego Programatora. Człowiek w swoich decyzjach posiłkuje się nie algorytmami, lecz co najwyżej heurezami wymyślonymi przez siebie. Te heurezy to inaczej praktyka, czy rutyna, także przemyślenia cudzych zdań na ten temat (na przykład przeczytanych), ale głównie własne myślenie podczas wykonywania czynności.

>Działanie zgodnie z prawami fizyki zgodnie z określonym programem.
   Nie masz racji.

>Pytanie o racjonalność z punktu widzenia tego wątku jest pytaniem o to, czy np ludzki mózg jest algorytmowalny. Ja uważam, że tak.
   A ja, że nie.

>Doszedłem do tego nabywając sporej wiedzy i praktyki z zakresu sztucznych sieci neuronowych - polecam się zapoznać z tematem.
   O kruca! Próbujesz stawiać tu nas na kolana?
   Podejrzewam, że przeczytałeś w tych księgach wcale nie to, co ich autorzy chcieli napisać, lub że są oni nawiedzeni.

>>Spłycasz problem. Wyobrażasz sobie maszynę jakoś coś stricte mechanicznego/elektronicznego. A czymże jest człowiek jak nie elektrochemiczną zupą, która działa zgodnie z określonymi prawami fizyki. Czyż nie taka jest definicja maszyny?
>   Oto powstał jeszcze jeden dowód istnienia Boga: Gdyby nie istniał Bóg, człowiek nie zostałby zaprogramowany.

A po co człowiek, żeby dojść do takiego wniosku?
Według Ciebie prawa fizyki też musiałyby być zaprogramowane?
I rozumiem, że żaden, absolutnie żaden program nie może powstać niezaprogramowany tak?
Dziwne to.

>[...] Człowiek w swoich decyzjach posiłkuje się nie algorytmami, lecz co najwyżej heurezami wymyślonymi przez siebie. Te heurezy to inaczej praktyka, czy rutyna, także przemyślenia cudzych zdań na ten temat (na przykład przeczytanych), ale głównie własne myślenie podczas wykonywania czynności.

...czyli w tych heurezjach też jest logika, a więc program. Drąż dalej...

>>Działanie zgodnie z prawami fizyki zgodnie z określonym programem.
>Nie masz racji.

Zacytuję tu Dextera z kreskówki "Laboratorium Dextera":
Chylę czoła przed twoją argumentacją.

>>Doszedłem do tego nabywając sporej wiedzy i praktyki z zakresu sztucznych sieci neuronowych - polecam się zapoznać z tematem.
>O kruca! Próbujesz stawiać tu nas na kolana?

E tam od razu na kolana. Wolałbym zasiać ziarenko ciekawości, może ktoś poczyta na ten temat - np Ty.

>Podejrzewam, że przeczytałeś w tych księgach wcale nie to, co ich autorzy chcieli napisać, lub że są oni nawiedzeni.

Zgadza się. W tym momencie odrzucam to co te księgi mówią i przyjmuję Twoje racje.
Co też czynię.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

   A czy racjonaliści ustalili już obowiązującą definicję racjonalności? Była już jakaś dyskusja na ten temat? PWN daje trzy różne definicje. Zależnie którą wybierzemy, można się zgodzić z Autorem wątku albo nie.

>   A czy racjonaliści ustalili już obowiązującą definicję racjonalności? Była już jakaś dyskusja na ten temat? PWN daje trzy różne definicje. Zależnie którą wybierzemy, można się zgodzić z Autorem wątku albo nie.

   Ja już takową, prywatną definicję mam, ale widocznie ze mnie ersatz racjonalista, bo moja definicja nie zgadza się z żadną słownikową.

>   A czy racjonaliści ustalili już obowiązującą definicję racjonalności?

Dobre pytanie. Dla mnie jest to skuteczność, ekonomiczność, prawda, dobro, piękno... czyli dążenie do tego, co oceniamy jako warte tego, aby do tego dążyć. Uważam się za racjonalistę nie dlatego, że jestem wyznawcą racjonalizmu, ale dlatego, że jestem zwolennikiem racjonalności.

---

doku

>Nie wydaje mi się jednak aby istniał na tej ziemi ktoś kto jest w 100% racjonalny.
   Nawet nie widzę takiej potrzeby.

>W pełni racjonalnie działają tylko maszyny. Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.
   Niektóre moje wybory nie muszą i nie są uniwersalnie racjonalne - dość często kieruję się emocjami w wyniku których to działań mam dodatni bilans emocjonalny, niekoniecznie, lub nawet wcale nie przeliczalny na wymiernie materialne korzyści.
   Z zewnątrz może być postrzegany jako upiornie nieracjonalny.

   Jako zapalony wędkarz często jeździłem na rybki i- w związku z zakupem ingrediencji do zanęt- czasem w sklepie ktoś "traktował" mnie pytaniem/stwierdzeniem: panie, przecież duuużo taniej byłoby kupić te ryby w Centrali Rybnej... maszyna se na rybki nie pojedzie.

>Można oczywiście założyć (wykreować) jakiś model teizmu i ateizmu i określać racjonalność takich modeli, ale po co to komu?

   Właśnie.

No to się zgadzamy.
Również uważam, że nie ma potrzeby aby być w 100% racjonalnym, ale idę krok dalej i twierdzę, że w takim razie traktowanie racjonalności za jakiś ostateczny wyznacznik prawdy, czy dobrej drogi nie jest rozsądne.
Co nie znaczy że irracjonalne zachowania są w ten sposób że tak powiem rozsądne. Mówię tylko że nie da postępować zawsze racjonalnie.

Pozdrawiam.

>No to się zgadzamy.
>Również uważam, że nie ma potrzeby aby być w 100% racjonalnym, ale idę krok dalej i twierdzę, że w takim razie traktowanie racjonalności za jakiś ostateczny wyznacznik prawdy, czy dobrej drogi nie jest rozsądne.

   Ja w ogóle nie mam ambicji nazywać siebie racjonalistą i nie potrzebuję "wyznaczników prawdy"... Po prostu staram się tak żyć, by mieć z życia jak najwięcej frajdy, a jak "to" się nazywa, to mi wisi, choć nie mylę z hedonizmem słownikowym.

>Co nie znaczy że irracjonalne zachowania są w ten sposób że tak powiem rozsądne. Mówię tylko że nie da postępować zawsze racjonalnie.

   Nie dzielę swoich poczynań na racjonalne lub nie, lecz na mniej lub bardziej dla mnie korzystne.

Pozdrawiam.

>Nie dzielę swoich poczynań na racjonalne lub nie, lecz na mniej lub bardziej dla mnie korzystne.
A racjonalne postępowanie nie jest korzystne?

>>Nie dzielę swoich poczynań na racjonalne lub nie, lecz na mniej lub bardziej dla mnie korzystne.
>A racjonalne postępowanie nie jest korzystne?

   Kwestia nomenklatury: po prostu częściej używam słowa "korzyść" w określaniu swojego profitu, którym jest ogólnie pojęte przyzwoite życie, więc i działania do tego celu prowadzące określam jako mniej lub bardziej korzystne.
   Sprawą przypadku jest, że większość takich działań można podciągnąć pod definicję "racjonalizmu".

>Sprawą przypadku jest, że większość takich działań można podciągnąć pod definicję "racjonalizmu".
To raczej nie jest przypadek. W większości przypadków rozsądne działania są równocześnie racjonalne.
No ale rozumiem dlaczego nie lubisz nazywać się racjonalistą, to jest zwyczajnie rozsądne i przynajmniej nikt nie zarzuci nam hipokryzji, gdy zrobimy coś dziwnego lub zwyczajnie głupiego
Ja przynajmniej nie potrafię sobie odmówić aby robić od czasu do czasu jakieś dziwne rzeczy. Niekiedy nawet głupie
Przecież to takie ludzkie.

Pozdrawiam.

>>Sprawą przypadku jest, że większość takich działań można podciągnąć pod definicję "racjonalizmu".
>To raczej nie jest przypadek. W większości przypadków rozsądne działania są równocześnie racjonalne.
>No ale rozumiem dlaczego nie lubisz nazywać się racjonalistą, to jest zwyczajnie rozsądne i przynajmniej nikt nie zarzuci nam hipokryzji, gdy zrobimy coś dziwnego lub zwyczajnie głupiego
   Może i masz rację, że jest to trochę asekuranctwo, ale też "korzyść" wydaje mi się słowem
bardziej adekwatnym w wielu przypadkach.

>Ja przynajmniej nie potrafię sobie odmówić aby robić od czasu do czasu jakieś dziwne rzeczy. Niekiedy nawet głupie
   Pewnie większość tak ma - robienie pozornie bezsensownych rzeczy może służyć odreagowaniu, swoistemu katharsis mózgu przeciążonego konkretami.

   Pozdrawiam.

>Również uważam, że nie ma potrzeby aby być w 100% racjonalnym, ale idę krok dalej i twierdzę, że w takim razie traktowanie racjonalności za jakiś ostateczny wyznacznik prawdy, czy dobrej drogi nie jest rozsądne.
Prawdę wyznaczają fakty a nie jakowaś racjonalność (jakkolwiek ją rozumieć). Stwierdzenie, że nierozsądne jest traktowanie racjonalności jako narzędzia do znajdywania dobrej drogi [do rozwiązywania problemów jak mniemam], jawi mi się jako sprzeczne.

>Zauważyłem że ostatnio pojawia się tutaj dość sporo wątków, gdzie racjonalność jest traktowana jak
>jakiś wyznacznik prawdy, lub środek do udowadniania jakiś racji.
>Nie wydaje mi się jednak aby istniał na tej ziemi ktoś kto jest w 100% racjonalny. W pełni

Ponieważ jesteśmy tak biologicznie zbudowani, że nasze wszystkie decyzje nie mogą być racjonalne, jak np. Pod wpływem emocji. Ale myślę że naszym celem jest odróżnienie siebie od zwierząt i stanie się w pełni racjonalnym.

>racjonalnie działają tylko maszyny. Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego,
>lub wręcz głupiego.
>Dlatego według mnie racjonalne zachowanie nie powinno być traktowane za wyznacznik właściwego
>zachowania. Można jedynie określać kto jest bliżej jakiegoś nieosiągalnego i utopijnego "ideału"
>racjonalisty.
>Tylko czy rozsądne jest, aby licytować się kto jest bardziej racjonalny, gdy wiadomo że i tak nikt
>w pełni racjonalny być nie może?

Nie ma sensu licytować czy Prezydent jest bardziej racjonalny od Premiera?
Nie wszystkie maszyny działają racjonalnie, a śmiem twierdzić że żadne tak nie działają, zawszę się coś psuje

>Racjonalność jest według mnie przereklamowana. To nie jest najważniejsze. Ważniejsze jest, aby nie
>stwarzać zupełnie niepotrzebnych konfliktów i aby dążyć do sytuacji gdy wszystkim nam lepiej się
>żyło.

Właśnie dzięki racjonalnego poglądu na świat lepiej by się nam żyło.

>Tylko proszę nie oceniać tego zdania w kategoriach racjonalności..
>Jeżeli zaś założymy że celem jest aby wszyscy dążyli do ideału racjonalisty, to tak naprawdę dążymy
>wtedy do sytuacji gdy wszyscy będą zachowywać się jak maszyny.

>Proponuję w takim razie nie traktować racjonalności za cel sam w sobie, a jedynie jak narzędzie
>które jest tylko środkiem do osiągnięcia o wiele ważniejszego celu.
>Dodatkowo uważam, że przypisywanie racjonalności lub nieracjonalności do światopoglądów z bóstwami
>i takimi gdzie nie miejsca na bóstwa jest bezcelowe. Można oczywiście założyć (wykreować) jakiś
>model teizmu i ateizmu i określać racjonalność takich modeli, ale po co to komu?
>Pozdrawiam.
>

A jaki cel jest ważniejszy, jeżeli podstawy, założenia do jego osiągnięcia nie są racjonalne.

Bez sensu...

>Ponieważ jesteśmy tak biologicznie zbudowani, że nasze wszystkie decyzje nie mogą być racjonalne, jak np. Pod wpływem emocji. Ale myślę że naszym celem jest odróżnienie siebie od zwierząt i stanie się w pełni racjonalnym.
Uuuu .. nie podoba mi się to zdanie.
Jeden że nie wyobrażam sobie jak niby mamy nagle przestać być zwierzętami, a dwa jeżeli za cel obiera się stworzenie cywilizacji maszyn to ja już wolę klękać w jakimś kościele.
Co do naszej zwierzęcości, to muszę dodać że nie wydaje mi się za racjonalne jakoś specjalnie wyróżniać homo sapiens ze świata zwierząt. Nasze pochodzenie określa wiele naszych cech i wiele z nich jest bardzo pozytywna właśnie dlatego, że jesteśmy zwierzętami. To jest fakt i nie ma się co z tego powodu boczyć. A jeżeli ktoś ma z tym problem to niech wprowadzi swe pomysły w czyn. Tylko dlaczego w takim razie wszczepianie sztucznych organów budzi tyle kontrowersji?
Przecież tylko tak moglibyśmy oddzielić się całkowicie od świata zwierząt.

>Nie ma sensu licytować czy Prezydent jest bardziej racjonalny od Premiera?
>Nie wszystkie maszyny działają racjonalnie, a śmiem twierdzić że żadne tak nie działają, zawszę się coś psuje
Oj mówiłem o tym wcześniej. Psucie się czy symulacja błędów to nie błędy.
Niekiedy mówi się o tym że maszyna odmówiła posłuszeństwa, lub klasyk: komputer się pomylił, ale to tylko tłumaczenie ludzkich błędów.
Mój odkurzacz nigdy nie przestanie pracować, bo na niego krzyczę, a komputer wykonuje tylko program.
Gdzie tu jest miejsce na błędy maszyn?

>Właśnie dzięki racjonalnego poglądu na świat lepiej by się nam żyło.
Tak zgadza się, ale nie zawsze jest to prawdą.
Właśnie oglądam "M jak miłość". Wiem nie jest to racjonalne, ale czy to znaczy że trzeba zakazać emisji tego serialu?
Przecież jeżeli mamy traktować racjonalność poważnie to właśnie tak należałoby postępować.

>A jaki cel jest ważniejszy, jeżeli podstawy, założenia do jego osiągnięcia nie są racjonalne.
>Bez sensu...
Nie zrozumiałeś co chciałem przekazać. Nie twierdzę że irracjonalność powinna być pochwalana. Chodzi jedynie o przyznanie że nie zawsze racjonalność jest właściwym kryterium oceny, bo nie ma ludzi zachowujących się w pełni racjonalnie.
Racjonalność nie jest lekarstwem na wszystkie choroby.
Dodatkowo wydaje mi się że każdy tworzy sobie sam definicję racjonalności, ale robi to na bazie zdobytej wiedzy. A chyba nie ma wątpliwości że niema ludzi którzy przeczytali wszystkie księgi i są wszystkowiedzący.

Pozdrawiam.

>Niekiedy mówi się o tym że maszyna odmówiła posłuszeństwa, lub klasyk: komputer się pomylił, ale to tylko tłumaczenie ludzkich błędów.
Nieprawda, zwierzęta, w tym człowiek zaprogramowane przez algorytm ewolucyjny optymalizujący przetrwanie ich genów. Programowanie większości istot nie powiodło się a ich programy nie zapewniły przetrwania ich genów - w tym sensie były bardziej zbugowane niż cokolwiek co wyszło spod ręki ludzkiej (nie licząc może Windows millenium). Przykład pierwszy z brzegu - ptak karmiący pisklę kukułki.
Podatność na błędy nie odróżnia nas od maszyn. Na chwile obecną to kreatywność naszych umysłów czyni nasz odmiennymi. I być może właśnie implementacja algorytmów ewolucyjnych do programów rozwiązujących problemy zatrze ostateczną różnicę między umysłami ludzi a programami komputerów (mówimy oczywiście o objawach działania umysłów a nie o subiektywnych stanach świadomości bo to zupełnie inne na chwilę obecną zagadnienie).

>Ponieważ jesteśmy tak biologicznie zbudowani, że nasze wszystkie decyzje nie mogą być racjonalne, jak np. Pod wpływem emocji. Ale myślę że naszym celem jest odróżnienie siebie od zwierząt i stanie się w pełni racjonalnym.

Cóż. Zwierzęta nie są w pełni racjonalne. Maszyny są w pełni racjonalne. Uważasz, że Twoim celem jest odróżnienie się od zwierząt czy może od maszyn?

>Nie wszystkie maszyny działają racjonalnie, a śmiem twierdzić że żadne tak nie działają, zawszę się coś psuje

Co to znaczy "działać racjonalnie"? Niepoprawne działanie maszyny nie wynika z nieracjonalności maszyny, lecz z błędów konstruktora owej machiny.

>A jaki cel jest ważniejszy, jeżeli podstawy, założenia do jego osiągnięcia nie są racjonalne.
>Bez sensu...

Przymierzając do wszystkiego miarkę racjonalności, jedynymi racjonalnymi czynnościami będą jedzenie, wydalania, oddychanie itp. Jak ktoś wyżej wspomniał, można kupić tanio ryby, a także można iść łowić takie ryby, choć potrwa to dłużej i będzie kosztowało więcej. Racjonalnym wyborem będzie pierwsza opcja. I może dlatego właśnie racjonalizm wydaje się ładny, ale dla mnie zgrzyta w podstawach.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>Nie wszystkie maszyny działają racjonalnie, a śmiem twierdzić że żadne tak nie działają, zawszę się coś psuje
>Co to znaczy "działać racjonalnie"? Niepoprawne działanie maszyny nie wynika z nieracjonalności maszyny, lecz z błędów konstruktora owej machiny.
"Emocjonalne" działania zwierząt to całkiem racjonalna, choć podatna na błędy wynikające z (zawsze ograniczonej) wiedzy odpowiedź na pytanie "jak warunkować zwierzę do działania na korzyść jego genów".

>racjonalność jest traktowana jak jakiś wyznacznik prawdy, lub środek do udowadniania jakiś racji.

Czy wyznacznik prawdy to jej kryterium? W teorii prawdy dyskutuje się przede wszystkim te dwa pojęcia. Podać rację jakiejś tezy, to ją udowodnić. Oczywiście i racje winny mieć jakieś racje, ale to już inna historia.

>Nie wydaje mi się jednak aby istniał na tej ziemi ktoś kto jest w 100% racjonalny.

To zalezy od przyjętej definicji racjonalności. Sugerujesz, że racjonalność ma pewne stopnie, że nawet jest w pewnym stopniu mierzalna. Dla mnie racjonalność to używanie rozumu w ściśle określonych warunkach brzegowych. Nieracjonalność to również użycie rozumu, poza tymi warunkami.

>W pełni racjonalnie działają tylko maszyny.

To również zależy od przyjętych konwencji terminologicznych. Podaj je, to zobaczymy, czy są na tyle interesujące, aby przyjąć taki punkt widzenia. Śmiem wątpić.

>Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.

Nic podobnego. To zależy od kontekstu teoretycznego. Dla fachowca zachowanie pacjenta psychiatryka jest w pewien sposób racjonalne. Jeśli kopniesz w drzwi, które nie chcą się otworzyć, to dla psychologa zachowasz się racjonalnie: twoje zachowanie opisuje teoria związku agresji z frustracją.

>Można jedynie określać kto jest bliżej jakiegoś nieosiągalnego i utopijnego "ideału"
>racjonalisty.

Czyli dla "prawdziwego" racjonalisty. To moim zdaniem fałszywy trop, wiodący do jaskini Platona. Trzeba raczej budować praktyczne teorie "mniejszych ideałów" wyjaśniające pewne zbiory faktów.

>Ważniejsze jest, aby nie stwarzać zupełnie niepotrzebnych konfliktów i aby dążyć do sytuacji gdy wszystkim nam lepiej się żyło.

Nie sądzę, aby racjonalność kłóciła się z praktycznością i sprawiedliwością. Nie ma wyjścia poza pewne racjonalne minimum: to nasz los.

>Nic podobnego. To zależy od kontekstu teoretycznego. Dla fachowca zachowanie pacjenta psychiatryka jest w pewien sposób racjonalne. Jeśli kopniesz w drzwi, które nie chcą się otworzyć, to dla psychologa zachowasz się racjonalnie: twoje zachowanie opisuje teoria związku agresji z frustracją.

Idąc tym tropem: zabicie kogoś na ulicy, będąc niezwykle wściekłym, będzie racjonalne, bo przecież według psychologa twój mózg chciał się wyżyć.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>zabicie kogoś na ulicy, będąc niezwykle wściekłym, będzie racjonalne...

Oczywiście. Można nawet odtworzyć schemat myślenia mordercy (co nb. w kryminalistyce jest bardzo ważne). Oczywiście racjonalność to nie jedyna kwalifikacja postępowania. Zachowanie racjonalne może być niemoralne (psychopatia).

>>W pełni racjonalnie działają tylko maszyny.
>To również zależy od przyjętych konwencji terminologicznych. Podaj je, to zobaczymy, czy są na tyle interesujące, aby przyjąć taki punkt widzenia. Śmiem wątpić.
Wiki: Racjonalizm
Chodzi oczywiście o:
Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice.
Może i zbyt ogólne, ale wystarczy.
Można zbudować maszynę, która będzie:
- porządkować docierające do niej informacje,
- analizować te informacje,
- reagować w zależności od otrzymanych informacji z uwzględnieniem już wcześniej uporządkowanej informacji.
Ale to cały czas tylko program. Można mu nakazać, aby od czasu do czasu bez powodu ignorował część danych i podejmował decyzje szybciej, ale to tylko symulacja sposobu działania "nie maszyn".

>>Człowiek ma to do siebie że od czasu do czasu robi coś dziwnego, lub wręcz głupiego.
>Nic podobnego. To zależy od kontekstu teoretycznego. Dla fachowca zachowanie pacjenta psychiatryka jest w pewien sposób racjonalne. Jeśli kopniesz w drzwi, które nie chcą się otworzyć, to dla psychologa zachowasz się racjonalnie: twoje zachowanie opisuje teoria związku agresji z frustracją.
Czy ja dobrze rozumiem że chcesz mi powiedzieć, że każde działanie człowieka jest racjonalne?
Przecież wystarczy podać jeden przykład zachowania, które nie ma nic wspólnego z racjonalnością aby moje zdanie było prawdziwe.
Czy naprawdę muszę to robić?

>Czyli dla "prawdziwego" racjonalisty. To moim zdaniem fałszywy trop, wiodący do jaskini Platona. Trzeba raczej budować praktyczne teorie "mniejszych ideałów" wyjaśniające pewne zbiory faktów.
Aby odpowiadać na takie zdania musiałbym się nieco poduczyć. Racjonalnie byłoby tak zrobić, ale w tej chwili nie mam jakoś ochoty.
No to mamy przykład nieracjonalnego zachowania.
Gdyby Twoje zdanie wypowiedzieć rozmawiając z np: www.fidointelligence.pl/ to otrzymamy odpowiedź:
Nasza cała filozofia jest ulepszaniem języka. To myśl pana Georga Christopha Lichtenberga.
No .. nie wiem może i to racjonalna odpowiedź.

>>Ważniejsze jest, aby nie stwarzać zupełnie niepotrzebnych konfliktów i aby dążyć do sytuacji gdy wszystkim nam lepiej się żyło.
>Nie sądzę, aby racjonalność kłóciła się z praktycznością i sprawiedliwością. Nie ma wyjścia poza pewne racjonalne minimum: to nasz los.
Racjonalność oczywiście sprzyja praktyczności i sprawiedliwości, ale nie zawsze jest gwarantem praktyczności czy sprawiedliwości.

Pozdrawiam.

>chcesz mi powiedzieć, że każde działanie człowieka jest racjonalne?

Działanie człowieka ma wiele aspektów. Jeden z nich musi być racjonalny, aby działanie jako takie doszło do skutku. Prosta czynność dowolna, jaką jest np. wyciągnięcie dłoni w kierunku klamki, musi być racjonalne, aby skończyło się powodzeniem (nie otworzysz drzwi łapiąc się za ucho). Cóż, nawet głupota możliwa jest tylko dzięki pewnej porcji racjonalności.

Człowiek nie może zachowywać się w pełni racjonalnie, ponieważ świat w którym żyje nie jest racjonalny. Każda próba wprowadzenia zachowań racjonalnych, wiąże się z pseudo-racjonalizmem, ponieważ nie mogą one być w pełni racjonalne z wyniku styczności ze światem. Po za tym nasze umysły ( na razie) nie są rozwinięte tak żeby były w stanie, działać w 100% racjonalnie. Wychodzi 50/50% ale może kiedyś za 1000 lat człowiek już będzie w pełni racjonalny. I wtedy będą się z nas śmiać a XXI w ogłoszą wiekiem ciemnoty podobnie jak średniowiecze.

>I wtedy będą się z nas śmiać a XXI w ogłoszą wiekiem ciemnoty podobnie jak średniowiecze.

Ej, ale nie nazywaj średniowiecza wiekiem ciemnoty.

Nie podoba mi się to co mówisz.
Ja nie chce traktować siebie jak maszynę.
Jestem do jasnej Anielki wolny!
Jak będę miał kaprys to zrobię coś co w żaden sposób nie jest mi zupełnie potrzebne.
Dla przykładu mogę sprawdzić czy nie jestem czasem ptakiem i wyskoczę przez okno.
Tylko mi nie mów że to racjonalna konsekwencja Twoich słów.. bo faktycznie skoczę przez to okno.

>Nie podoba mi się to co mówisz.
>Ja nie chce traktować siebie jak maszynę.
>Jestem do jasnej Anielki wolny!
>Jak będę miał kaprys to zrobię coś co w żaden sposób nie jest mi zupełnie potrzebne.
>Dla przykładu mogę sprawdzić czy nie jestem czasem ptakiem i wyskoczę przez okno.
>Tylko mi nie mów że to racjonalna konsekwencja Twoich słów.. bo faktycznie skoczę przez to okno...

...i udowodnisz tylko że działasz zgodnie z zadanym ci programem [przekora jako programowe zróżnicowanie własnego zachowania w porównaniu do zachowań innych]