>Korzeni europejskiego indywidualizmu należy niewątpliwie
>szukać w chrzescijańskiej doktrynie zbawienia.

Dlaczego? Czy przypadków dążenia do indywidualnych zysków (właśnie zysków -- bez idei zbawienia, a jedynie w czysto "kapitalistycznym" sensie), nie mamy już w starożytności? Biblia pełna jest opisów ludzi, którzy zapomnieli o swoich obowiązkach wobec społeczności. Indywidualistyczny charakter mają cynizm, czy epikureizm. Czy to na pewno dziedzictwo chrześcijaństwa?

> [...] Moje zbawienie
>nie koliduje z niczyim innym, bo liczba zbawionych nie jest
>określona w jakikolwiek sposób.

Myślę, że bardzo wiele zasobów w historii wydawało się przez długi czas dostępnymi dla wszystkich bez ograniczeń -- zwłaszcza woda, w niektórych przypadkach ziemia (często się podnosi znaczenie dostępności taniej ziemi w wytworzeniu się dzisiejszego modelu amerykańskiego społeczeństwa). Do dzisiaj, symbolem czegoś, co dla wszystkich wystarczy jest powietrze.

>Mój wniosek: z indywidualizmem stało sie to samo, co
>niegdyś z najróżniejszego rodzaju używkami: nie jest już
>regulowany w trybie tabu, zarazem możliwości jego
>zagęszczania są podobne destylacji wina w brandy czy
>uzyskiwania kokainy z liści koki.

W jakiejś mierze się zgodzę -- rzeczywiście, elementy "prospołeczne" w naszym myśleniu są obecnie bardzo osłabione. Choć czy to jedynie efekt światowych przemian? Akurat w Polsce chyba od zawsze mieliśmy pewną skłonność ku tej skrajności. Być może jest to powiązane z kwestią odpowiedzialności? Jeśli doznamy skutków własnej niegospodarności, nadużycia zasobów, to się także nauczymy bardziej kolektywnie z nimi obchodzić?

> Zagraża nam nie
>indywidualizm sam w sobie, lecz jego koncentracja i łatwy
>do niego dostęp: to przyczyna, dla której w konfrontacji z
>bardziej kolektywistycznymi społecznościami Dalekiego
>Wschodu (konfucjanizm i.t.d.) zaczynamy przegrywać

Czy na pewno? Owszem, Daleki Wschód potrafił dogonić Zachód. Ale czy słowa o przegrywaniu nie są przedwczesne? Czy problemy jakie mamy nie są problemami wszystkich bogatych społeczeństw? Czyli, czy ci, którzy 'nas' ('nas'= Zachód, bo nie Polskę, niestety) doganiają, spotkają te same pułapki, co i nas?

>Nieuchronnie dobiega swego kresu formacja ustrojowa zwana
>kapitalizmem -

Nie kładłbym go jeszcze do grobu. Nawet jeśli masz rację, to właśnie nadający formacjom ustrojowym nazwy badacze, będą ostatnimi, którzy to zauważą...

> Indywidualizm
>eschatologiczny był spoiwem feudalizmu,

Wydawało mi się, że spoiwem feudalizmu była wzajemna wierność i lojalność pana i władcy, oraz przywiązanie do własnego miejsca w świecie.

Europa ma problem z indywidualizmem? Co na to Rifkin, który uważa, że właśnie Europa jest pewnym wzorem i inspiracją dla innych społeczności, także ze względu na bardziej prospołeczny, a mniej indywidualny charakter kultury niż w Stanach?

>jeśli nasza kultura ma przetrwać - musi stworzyć nową
>moralność, dzisiejsza nie wystarcza.

Co nie wystarcza?

---

dajmonion

Pozdrawiam Andrzeja i gratuluje nowego tematu. Na wstępie stawiasz tezę, że
>Korzeni europejskiego indywidualizmu należy niewątpliwie
>szukać w chrzescijańskiej doktrynie zbawienia.
Myślę, że ta teza nie ma pokrycia w historii ani nie jest poprawna merytoryczna. Po pierwsze czym dla ciebie jest indywidualizm (brak definicji)? Po drugie jeśli sądzisz, że każdy z nas ma intuicyjne rozumienie tego słowa i jeśli ci to wystarczy to dobrze. Indywidualizm tak jak my go postrzegamy jest wytworem renesansu jaki my na dzien dzisiejszy nadajemy sens temu pojeciu. Dlatego problemtyczne jest wprowadzanie tego pojecia do wczesnego chrześcijaństwa. W tamtej epoce te pojecie było nie znane i wypaczało sens idei Jezusa i jego nauki. Jezus przyniósł uniwersalne normy, wartości dla każdego człowiek, a szczególnie dla biednych i uciesnionych. Np. Jezus mówi ,,pierwsi będą ostatnimi a ostatni będą pierwszymi''. Po drugie kład nacisk na niepełnosprawnych, umysłowo upośledzonych a na koniec spojrzał nawet na dzieci. Jezus mówił, bądzicie jak dzieci to wtedy, wejdziecie do królestwa niebieskiego. Dlatego myślę,że takie traktowanie jednostki i tak jak Jezus patrzyl na byt w pełni w całej ekstensji pokazuje, że to nie miesci sie w pojeciu indywidualnosć tak jak ty chcesz to przedstawić. Bo może dla ciebie niepełnosprawny to indywidualnosć i ty takie nadejesz znaczenie temu pojeciu.
Następną stawiasz tezę,że
>Zbawienie bowiem (cel najistotniejszy) jest najzupełniej
>indywidualne ... .To ja się nie zgadzam z taką tezą i i odwrcam ją , że są osoby, które nie troszczą się o zbawienie, żyja hedonistycznie i ich myśl nie zaprząta sobie uwagi istnieniem Boga a mimo to zostanie zbawiona . To wniosła myśl chrześcijańska w dzieje kultury Europejskiej w koncepcji apokatastaza czyli, że na końcu świata zapanuje dobro a ,,zło jest przejściowe i z końcem świata zniknie,że zli zostaną nawróceni.. [Tatarkiewicz. W. Hist. Fil. T.1 Roz. Św. Augustyna]
Następna teza to już wypaczenie sensu chrześcujaństwa, które wyrażasz tak:
>Tylko moje własne działania rozstrzygają o moim zbawieniu
>(zostawiając na boku Kalwina teorię predestynacji) - tylko
>moje i niczyje inne będzie moje zbawienie. Moje zbawienie
>nie koliduje z niczyim innym, bo liczba zbawionych nie jest
>określona w jakikolwiek sposób.
Mówię, że to nielicuje z kimś, kto pisze temat i nie zna podstawowych faktów a podastawowym faktem z zakresu wiary jest: zbawienie bez łaski jest nie możliwe. A ty mowisz, że jest możliwe. Tu jest problem dla całego chrześcijaństwa, że Bóg wybiera kogo chce oświecić. A zatem nie zależy od indywidualnego wysiłku ,ale od woli Boga komu da znak. (Wydaje mi sie gdzies pisałem ostatnio o Kalwinie ?)
Indywidualne postępki nie maja żadnego wpływu na zbawienie, nie sądzisz, że nadal można podtrzymywać koncepcje, że Bóg patrzy na mnie i na innych co my robimy i czy co chwila przypadkiem nie robimy czegoś niezgodnego z jego wytycznymi? Tę koncepcje juz Platon a przed nim Ksenofanse podważyli tj, ok 2500 r.p.n.e. a ty jeszcze używasz nadal tej argumentacji. Widać, że jeszcze nieznasz historii ani rozwoju pewnych podstawowych idei zakresu religioznastawa. Smutne to dla mnie, że przy nieznajomości przedmiotu popełniasz grzech ignorancji. A to jest najstraszniejszy grzech.
Nastepnie analizujesz nasze rozstanie ziemskie:
>Owo zbawienie następuje w przestrzeni juz pozaziemskiej i
>pozażyciowej, zycie ziemskie kieruje sie normami innymi,
>bardziej kooperacyjnymi i bardziej nastawionymi na podział
>wspólnego zysku - zmienia sie jednak epoka, myślenie
>humanistyczne zastępuje wiarę: z jakim bagażem, z jakim
>wianem?
Choć to zdanie nie jest zbyt jasne to i tak wiele rzeczy pomieściles w tak krótkim zdaniu to pozwolisz , że zajmę sie jedną rzeczą z tego kwiecia myśli ,,zbawienie nastąpi w przestrzeni juz pozaziemskij i pozażyciowej"' Powiedz skąd wiesz, że zbawienie nastapi w,, przestrzeni'' i drugie ,,pozaziemskiej'' czyli gdzie ona się znajduje ta przestrzeń i do tego pozaziemska? (To już metafizyka) Ładne słowa i nic chyba sie za nimi nie kryje a jesli jest, coś, to mnie proszę poucz, abym nie byl juz dłużej ignorantem w sprawie ,,przestrzeni pozaziemskiej''.
Dalej perujesz o związku tego, co indywidualne wraz z sferą sacrum i mówisz, że dla indywidualizmu doczesność jest alternatywą do tego, co obiecuje niebo:
>Cóż, wieki całe utrwaliły ów indywidualizm w stosunku do
>spraw uważanych za najbardziej istotne - teraz jednak
>istotne staje się życie doczesne, indywidualizmy wchodza ze
>sobą w konflikt, bo przeciez wyczerpują zasoby ograniczone ...
Od pocztaku kiedy narodziła sie krytyka religii i jej form czyli jakie cele ona stawiałóa przed człowiekiem zawsze był konflik między tym ,co wieczne a tym, co doczesne. Weżmy tylko pod lupę stan duchowieństwa jak on się odseparował od doczesności, to samo mnisi, eremici, dla których świat, ciało, zmyslowość stanowią realny desygnat zła. Dlatego walka miedzy religia a doczesnościa jest walka o to, co ma mieć prymat w życiu, czy zadomowienie w świecie Hiedeggerowskie ,,Umwelt"' ,,bycie w świecie, czy też bycie w ,,nie - świeci''.I oto toczysie bój od 2000 lat o kierunek wyładowania energii : czy w postawie ekstrawertycznej czyli to, co obiektywne, czy też w postawie introwertycznej, tyle, co do środka, do wnetrzna. Czyli przewaga tego, co subiektywne i to ma stanowić postawe do orzekania o wszystkim, i z tego ma być budowana prawda obiektyna. Ale mamy na starcie juz fundamentalny problem poznawczy, czy mozemy poznawac czyjeś przeżycia, czy mozemy poznać czyjeś wnętrze.?
Reasumując. Indywidualność jest walką i nadzieją na lepsze jutro dla człowieka. Jest wiarą w siły człowieka, w jego spryt ,inetilgencjie. Tego nie można sie nauczyc jak być indywidualnością ale to się przeżywa, dlatego na pierwszym miejscu stawia sie doświadczenie, bo z niego buduje sie sens i wartość życia i poprzez doświadzczenie można dopiero odkryć piekno życia. Pozdrawiam to nie koniec. Robert.

---

br

Witaj Robercie.

indywidualizm przywołuję tu w znaczeniu potocznym, w znaczeniu egocentryzmu - stosuję termin nie mający negatywnego zabarwienia, bo nie mam zamiaru rozmawiać o emocjach czy potępiać: pisanie zaś o egocentryzmie postaw nieuchronnie dodawałoby tekstowi ocenności.

Myśl o osobistym przewyciężeniu skończoności życia, a nie np. o roztopieniu się w universum (jak dziś już nawet chrześcijanom zdarza sie rzecz pojmować) jest ewidentnie egocentryczna - jest ewidentnie wyrazem troski o ego, nie o co innego. Zwróć uwagę, że w chrześcijańskiej hierarchii wartości zycie wieczne stoi ponad doczesnym, a myśl że życiem godziwym (cokolwiek by to znaczyć miało) przyczyniasz się do harmonii Wszechświata jest o wiele słabiej zarysowana, niż myśl o twoim indywidualnym zbawieniu.

Owo indywidualne, osobowe zbawienie jest obecne w religii od jej poczatku - wszelkie rozważania co do powszechności zbawienia (były i są) czy jej niezależności od osobistych zasług nie przeczą jej ani jej nie umniejszają, są mniej lub bardziej udanymi próbami czy to reformy wiary i w imie intuicji moralnej, czy radzenia sobie z jej wewnętrznymi sprzeczościami. Zaprzeczeniem owego egocentryzmu zbawienia byłoby dopiero zaprzeczenie osobowej kontynuacji w życiu posmiertnym, a taką wizje nieławo skonstruować w ramach chrześcijaństwa: jak długo kontynuacja jest osobowa, tak długo służy temu, by ego przetrwało śmierć.

Co ma łaska (tak czy inaczej w szczegółach definiowana) do zdań: "Tylko moje własne działania rozstrzygają o moim zbawieniu (zostawiając na boku Kalwina teorię predestynacji) - tylko moje i niczyje inne będzie moje zbawienie. Moje zbawienie nie koliduje z niczyim innym, bo liczba zbawionych nie jest określona w jakikolwiek sposób.". Istotnie, pominąłem ową boską łąskę - skupiam sie jednak na tym co dostrzegalne, zatem ziemskie, łaska boska nie jest dostępna poznaniu. Skoro nie mamy żadnej wiedzy o tym, czy dostąpimy łaski - nie ma ona wpływu na nasze pstępowanie: owszem, sądzimy że nasze uczynki łaskę nam przybliżą bądź ją oddalą (teza chociażby, że nie ma zbawienia poza Kościołem). Starałem sie nie wchodzic w szczegóły mniej dla sprawy istotne - tekst i tak wypadał dość długi.

"Indywidualne postępki nie maja żadnego wpływu na zbawienie" - tak, to jedna z teorii: o ile jednak wiem nie można jej nazwać wiodącą. I, szczerze mówiąc, nie bardzo się potrafię wczuć w duszę kalwinisty... Daruj więc, nie bedę się wdawał w rozważania nad tą akurat doktryną: Kosciół do reformacji jednak uznawał istotność grzechów z jednej strony a dobrych uczynków z drugiej dla zbawienia, a katolicyzm współczesny uznaje ich współistotnośc: czyniąc dobrze katolik przybliża się ku zbawieniu, grzesząc - oddala od niego. Na polu ziemskich zachowań może więc chrzescijanin (przynejmniej: katolik) wpłynąć na swój wieczny los - na łaskę samą w sobie wpływu nie ma. jełsi modli się o łaskę - owa modlitwa jest przecież działaniem ukierunkowanym na cel.

"Przestrzeń pozawiemska i pozażyciowa"? Ani w miejscu nam znanym, ani za naszego zycia. Reinkarnacja na przykład jest odradzaniem się tu na Ziemi - i nie w jej mitycznym rejonie a w przestrzeni wszystkim znanej.

Doczesnośc kontra zbawienie - to alternatywa między postawą niewierzącego a wierzącego; nie piszę przecież a alternatywie dla wierzących, ci z zasady sa przywiązani do mysli o zbawieniu.

To tyle, Robercie, tytułem wyjasnień. Poza tym jak widzę, głosisz pochwałę indywidualizmu, a ja? No cóż, staram się dostrzegać blaski i cienie każdej rzeczy, kazdej postawy. Świat kształtuje subtelna równowaga postaw indywidualistycznych i kolektywist6ycznych - ta równowaga winna byc dostosowana do zmieniającej się z upływem wiekó rzeczywistości: dziś indywidualistyczna do egocentryzmu Europa ma problem z wyzwaniami, z którymi nie tak indywidualistyczny Daleki Wschód radzi sobie jakby lepiej niż my.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witaj Andrzeju. Twoja odpowiedz o wiele lepiej wypadła niz twój tekst. Przynajmniej jesteś szczery. To dobrze. Sprawę łaski zbyt oglednie potraktowałeś, bo to nie jest Twój problem ale to dotyka podstaw wiary chrześcijańskiej. Dlatego powtórze z całą moca, co już raz powiedziałem w tym zakresie : bez łaski nie ma zbawienia i Bóg daje ją. Dlatego kosciól nie rozjaśnia tej kwesti, bo nie potrafi jej rozwiązać i pokazać implikacje jakie ona może mieć dla wszystkich wierzących. Po drugie dla mnie indywidualizm rodzi sie z odrzucenia kolektywizmu. Bo jeśli będziemy mieli alternatywe albo indywidualizm albi życie kolektywne, to przypominam do czego taka myśl prowadzi. W historii taka myśl miała odbicie w postaci komunizmu i nazizmu. To jest prawdziwy obraz życia zkolektywizowanego. Ale mam nadzieje, że nie mówisz poważnie o tych możliwościach, bo w kolektywizmie jak to ukazała historia indywidualizm nia ma racji bytu. Zatem tylko jedna wartość pozostaje: indywidualizm. Jesli nadal nie masz przekonania, że to jest cel jaki natura nałożyła na jednostkę to musisz pogłębić swoją wiedzę na ten temat. Może z innej perspektywy spójrz na to zagadnienie. Wzorcowe teksty z tego przedmiotu pisał. C.G.Jng. Swoje życie poświęcił zjawisku indywiduacji i temu, kim jestczłowiek . Rasumując indywidualności nie można łączyć jako człony dopęłniające sie pewnej dziedziny, ale tylko to, że te zakresy wylkuczają sie . Taki nalezy wyciągnąć wniosek z tej dyskusji. Pozdrawiam Robert.

---

br

Zagadnienie łaski pomijam: interesuja mnie masowe ludzkie postawy, nie teologiczne wizje. Chrzescijaństwo zarazem kazało ludziom znosic cierpliwie cięzary życia w kolektywie - i wskazywało drogę wyraźnie indywidualistyczną: droge do Boga, ja właśnie stawiając znacznie wyżej. Zostało tak do dzis mimo kryzysu wiary: zindywidualizowana konsumpcja stoi ponad kolektywnie zorganizowaną pracą: tej drugiej nawet sie nie zarzuca, że nudna.

Kolektywizm zatem ustawiono na pozycji gorszej niż indywidualizm - i tak to przetrwało. Dziś piszesz z niechęcią o kolektywizmie: otóż pracujemy tak czy owak kolektywistycznie, pytanie zatem co stawiać wyżej, pracę czy konsumpcję.Wsód róznych gatunków zwierząt różna jest proporcja indywidualizmu i kolektywizmu: od owadów spolecznych skolektywizowanych w najwyższym stopniu (jak sie wydaje o znacznie zredukowanym indywidualnym instynkcie samozachowawczym), poprzez żyjace spoęcznie ssaki czy ptaki aż po zdecydowanych samotników. Nie ma zatem jednej normy - nie ma też mozliwości jednoznacznego wartościowania> nasz gatunek rozwijał sie dzięki pewnej proporcji kolektywizmu i indywidualizmu, nie zawsze takiej samej. Byc może ta proporcja niedługo już ulegnie kolejnej zmianie: nie poprzez przemianę ludzkich postaw, a raczej prze przesunięcie środka cięzkości wcywilizacji w inne niż ostatnio rejony kulturowe.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam. Pozwolisz, ze przejdę do rzeczy. Piszesz,że nie interesuje Cię problem ,,łaski'',ale
>[...]interesuja mnie masowe ludzkie postawy, nie teologiczne wizje.
Powiem, że nie należy sprowadzać problemu łaski do zagadnienia teologicznego. Wydaje mi się, że tego czego nie rozumiesz to dyplomatycznie przeżucasz na dziedzinę teologi i to ma Cie zwalniać od zajecia sie tą sprawą wnikliwie. Ale musisz wiedzieć, że to nie rozwiązuje zagadnienia i nie może być tłumaczeniem tej sprawy z twojej strony, że przedmiot twoich rozwazań nie potrzebuje rozważać tego zagadnienia, bo twoje rozważania są natury ogólnej.Ale jednego nie chcesz zrozumieć, bez łaski nie ma zbawienia i to implikuje, że indywidualne uczynki nie maja znaczenia bez łaski. Dlatego indywidualn prac nie ma żadnego zwiazku ze zbawieniem. To tyle w tej sprawie. Dalej piszesz ,że
>Chrzescijaństwo zarazem kazało ludziom znosic cierpliwie cięzary życia w kolektywie - i wskazywało drogę wyraźnie indywidualistyczną: droge do Boga[,...]
Myślę, ze chrześcijaństwo niczego nie ,,kazało'' ale jest to swobodny akt wyboru drogi jaką chce się iść, w tym przypadku jest to droga Jezusa. Nauka Jezusa polega na zachęcaniu a nie na przymusie. To tyle w tej materi. Myśle, ze ciężar życia nie był spowodowany jak ty to sugerujesz,,życiem w koletywie'' {choć nie wiem co to ma oznaczać, może jak pewna teoria behawirystyczna,która mówi o szczurach, gdy za dużo znajduje sie w pewnej przestrzeni to stają się one agresywne włącznie z zagryzieniem innych osobnikówz populacji. Takie sobie naturalne reglowanie popukacji do warunków bytowo - przestzrennych). Ale myślę, że ty tego nie miałeś na myśli. Dlatego prosze pisz jaśniej i nie używaj jezyka metafrycznego, bo do końca nie jestem pewny, co masz na myśli. Dalej piszesz o
>zindywidualizowana konsumpcja stoi ponad kolektywnie zorganizowaną pracą: tej drugiej nawet sie nie zarzuca, że nudna.
Nie wiem co ma oznaczać ,,zindywidualizowana konsumpcja''? A jeśli biedny przychodzi do gar kuchni i tam dostaje posiłek i tak jak wielu przednim dostalo posiłek, to czy to można podciągnąć to pojecie ,,zindywidualizowana konsumpcja'' i czy to opisuje to zjawisko ?Chcesz może powiedzieć, że mamy takie same potrzeby jako ludzie czy też inne? Bo myślę, że za jedną jaki i za drugą koncepcją znajdziesz stronników. Myślę, jak ty to pokazujesz, to chyba zawężasz zagadnienie do tego czy ktoś pijąc kawę słodzi dwie czy trzy łyżeczki cukru. Ale dla samego zagadnienia to nie jest sprawa istotna bo jej nie pcha ani przodu ani nie rozjaśni tego zagadnienia.
Osądzasz, że kolektywizm jest czymś gorszym od indywidualizmu:
>Kolektywizm zatem ustawiono na pozycji gorszej niż indywidualizm - i tak to przetrwało.
Myślę, że indywidualizm jest czymś zadanym i tego nie można sie nauczyć, bo to jest proces duchowy, tylko jednosta zangażowana moze go doświadczyć. Tyle w tej materi. Nie utożsamiam indywidualności z konsumpcją bo to mało godne aby redukować człowieka do jego koryta. Sądzę, że człowiek jest trochę inny. A z tego, że zajawisko tak może wyglądac dla Ciebie to nie jest powód, aby orzekać, że tak jest. Miedzy tym , co powszechne a tym, co inndywidualne zawsze byl konflikt i to jest zawzse żródlem rozdrcia w kulturze Europejskiej. Kolektywizm jest czymś złym jako zanegowanie wysiłkowi jaki człowek może uczynic w życiu. Człowiek w swoim lenistwie moze przyjąć normy jakie są dane np. moralnosć, wartości religijne i żyć podług nich w społeczeństwie. To dla mnie oznacza koletwywizma przynajmiej definicja prowiziryczna. Ale problem zaczyna się, gdy religia przestaje spełniać swoje funkcje, gdzie symbole są puste, ludzie przejawiają w swoich postawach puste gesty, braku zangażowania w te wartości, któr maja wyrażać ich wiarę to taki człowiek ma problemy. Bo taki obraz kultury prowadzi do gabinetu psychologa, gdzie pacjent nie potrafi być ,,człowiek'', bo rola ,,czlowiek'' jest za trudna do przeżycia. Myślę, że konsumpcjonizm o którum tak szeroko piszesz, nie jest świadomym rozwojem jednostki ale jest to jakieś zachowanie kompulsywne, człowiek przez konsumpcje próbuje usensownić sobie życie. Piszesz dalej, że pracujemy w kolektywie. Ale jest dużo stanowisk gdzie pracuje sie indywidualnie np. wolne zawody, dlatego nie uzasadniona jest twoja generalizacja.
A sprawa bezrobotnych i ich status, gdzie ich nalezy umieścić, bo twój podził ich nie dotknął?
Dalej przenosisz nas do królestwa pierwotniaków i innych gatunków zwierząt i piszesz, że
>Wsód róznych gatunków zwierząt różna jest proporcja indywidualizmu i kolektywizmu: od owadów spolecznych skolektywizowanych w najwyższym stopniu (jak sie wydaje o znacznie zredukowanym indywidualnym instynkcie samozachowawczym), poprzez żyjace społęcznie ssaki czy ptaki aż po zdecydowanych samotników.
Ale nie możesz za pomocą jednej kategorii jak np. kolektywizm objaśniać indywidualizmu. Bo nie da sie tego uczynić. Każda z tych kategorii posiada własną logikę i własny przedmiot, który nie pokrywa się z tym drugim pojęciem ( zakresy się wylkuczają). Ba jesli mrówek jest wiele, czy karaluchów również jest wiele ,to z tego nie można dojść czym jest induwidualność. Sprawy induwidualności i kolektyizmu są uwarunkowane : ewolucją, sprawą bytową i miejscem jaie dane zwierzę zajmuje na drabinie istot żyjących, sprawy rozmanżania a może to czy jest karmą czy też stolującym się .To samo w przypadku koletywizmu mrówek czy karaluchów nie jest właściwym do przekładanie zachowań z tych insektow na ludzi. Myślę, że wsprawie życia społecznego można wartościować i to należy czynić dlatego nie jest zasadne przekładac wniosku jaki ty proponujesz:
>Nie ma zatem jednej normy - nie ma też mozliwości jednoznacznego wartościowania
Reasumując mozna dożyć do społeczeństwa koletywnego ale zbudowanego na indywidualnosci i na poszanowaniu prawa do wolności i godności jednostki ludzkiej. Pozdrawiam Robert.

---

br

Robercie, chrześcijańskie zbawienie jest indywidualne, jest przetrwaniem jaźni. To wystarczy, jakkolwiek rozumiane pojęcie łaski nie ma znaczenia. Celem głównym chrzescijanina jest dostąpienie zbawienia, a dostępuje go osobowo i niezaleznie od innych. W tej sytuacji myśl o innych jest mniej istotna - nie wiem jak to wygląda u protestantów, ale katolicy stawiają relację osobistą z Bogiem (cokolwiek by to miało oznaczać) ponad relacją z innymi ludźmi. O ile wiem, w religiach Wschodu owa trwałość osobowości nie znajduje odpowiednika. Wnikliwe zaś zajmowanie się łaską to domena teologów - nie moja, dla omawianego zagadnienia jest bez znaczenia: ludzie się ową łaską nie posługują, zatem znajomośc reguł posługiwania się nią nie jest im potrzebna - posługują się natomiast swoim życiem w realizacji celu nadrzędnego (zbawienia), jak również patrzą na nie przez pryzmat jego nieskończonego trwania w kształcie jednostkowym: moje uczynki wpływają na moje istnienie na wieki wieków (a nie na lat kilkadziesiąt) lub nie wpływają - ale sprawy tego świata wypełniają znikomy tylko fragment czasowy mojego istnienia - JA jest niezniszczalne i zawsze odrębne, ludzkie uczynki nie kształtuja przestrzeni wiecznej. Egocentryzm mogę (i nawet powinienem) przekraczać przez owe marne parędziesiat lat - nadzieja na wieczność jest jednak stricte egocentryczna, a tylko ona ma się liczyć.

Zaś całą wieczność spędzę z dala od spraw ziemskich, w miejscu niezależnym od ludzkich uczynków. Moje uczynki skierowane ku światu mogą wpłynąć na moje zbawienie - czyli wybrać dla mnie jedną z dwu wieczności - owe wieczności jednak od ludzkich uczynków nie zależą. Zatem z chwilą dostąpienia zbawienia wszystko co ziemskie traci jakąkolwiek wartość, pozostaje czyste ego i tylko ono się liczy: egocentryzm doskonały. Jeśli to jest celem - cóż, jakakolwiek koegzystencja z innymi jest po drodze, jest co najwyżej próbą albo i tym nie.

Teraz wyjasnienia:

Zindywidualizowana konsumpcja to prawo własności i zarządu nad rzeczami: nic z religii, sprawa relacji miedzyludzkich. Stanowi ziemską nagrodę - dla jednych jedyną, dla drugich istotną.

Kolektywizm jest przeciwieństwiem indywidualizmu, dlatego nie należy ich ze sobą porównywać; tego zresztą nie czynię. Natomiast relacja ja-świat musi się mieścić na osi między indywidualizmem i kolektywizmem; zaden z nich w postaci czystej nie jest postaa realną.

Cały czas podkreślasz nadrzedność indywidualizmu: potwierdzasz tym moja tezę. Rozważając kolektywizm gubisz się w szczegółach i - jako kolektywizmowi niechętny - patrzysz nań nieostro. Zauważmy Robercie - moja teza odnosi sie do powszechnego kulturowo przywiązania do indywidualizmu jako wartości nadrzędnej nad kolektywizmem; nie jest tak we wszystkich kulturach, dziś kultury Wschodu sprawdzają się lepiej niż nasza, jutro może to być o wiele bardziej znaczące. powracając do tezy - ów brak refleksji nad relacją między indywidualizmem a kolektywizmem także w świecie postchrzescijańskim wynika z wielowiekowych przyzwyczajeń; tymczasem należy obie formy spokojnie porównywać, nie wartościując a priori.

PS. Owady nie zaliczają się do pierwotniaków.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam.
>Dlatego powtórze z całą moca, co już raz powiedziałem w tym zakresie : bez łaski nie ma zbawienia i Bóg daje ją.
Kto decyduje o poczęciu dziecka? Kto ma posiadać wiedzę, by dziecko poczęte i rozwijające się w łonie matki miało stworzone warunki do bycia zdrowym człowiekiem, mającym szanse na posiadanie sprawnego umysłu? Jak nazwiesz zaniechanie w tej kwesti lub świadome podejmowanie ryzyka prowadzące do wystąpienia defektu nośnika umysłu a w szczególności wolę powołania kaleki bez dostępu do samoświadomości?
Czy te pytania naprowadzają z inną mocą na problem "Boga dającego łaskę"?
Piszesz dalej:
>Dlatego kosciól nie rozjaśnia tej kwesti, bo nie potrafi jej rozwiązać i pokazać implikacje jakie ona może mieć dla wszystkich wierzących.
Implikacje rozjaśnienia tej kwestii mogą być bardzo pozytywne dla ludzi obarczonych syndromem wiary, jednakże z całą mocą jestem przekonany, że nie dla instytucji, o której piszesz. (matki syndromu chorobowego w jednostce będącej jak najbardziej indywidualnością).
>Po drugie dla mnie indywidualizm rodzi sie z odrzucenia kolektywizmu.
Dwubiegunowość nie tylko ludzka sprawia, że kolektywizm moralny wspiera rozwój indywidualności fizycznej i razem z wiedzą o świecie określa obszary dla jej samorealizacji.
>Bo jeśli będziemy mieli alternatywe albo indywidualizm albi życie kolektywne, to przypominam do czego taka myśl prowadzi.
Zgadza się, sprowadzanie człowieka tylko do fizyczności jest przestępstwem. Każdy człowiek powinien mieć możliwość zaspokajania potrzeb zarówno fizycznych jak i umysłowych. Obecny system jak i wymienione przez Ciebie naruszają podstawowe prawa człowieka.
>Ale mam nadzieje, że nie mówisz poważnie o tych możliwościach, bo w kolektywizmie jak to ukazała historia indywidualizm nia ma racji bytu.
Jest Pan chrześcijaninem czy tylko analitykiem zjawiska "chrześcijaństwo (0-2005)"?
>Zatem tylko jedna wartość pozostaje: indywidualizm. Jesli nadal nie masz przekonania, że to jest cel jaki natura nałożyła na jednostkę to musisz pogłębić swoją wiedzę na ten temat.
Zakładam, że ideę moralności Jezusa Chrystusa Pan odrzuca?
Sam Pan ustala co jest moralne a co nie? Indywidualnie?
Uważa Pan, że moralność można określać indywidualnie czy kolektywnie?
Bo ja uważam, że można to robić obydwoma sposobami jednocześnie.
Inaczej mówiąc, możliwy jest system, w którym zaspokajanie potrzeb indywidualnych jednostki idzie w parze z rozwojem jakości życia ogółu jednostek w społeczeństwie.
Oczywiście wykluczam osiągnięcie doskonałości ale wypolerowane kule w łożyskach są lepsze od grudek kamieni.
Pozdrawiam i byłbym jeszcze daleki od wyciągania pochopnych wniosków "na dziś" - to sformuowanie w tytule zobowiązuje, by oceniając historię nie ulegać wrażeniu, że już wszystko zostało powiedziane o człowieku i o jego możliwościach.

Witam.Serdecznie dziekuje za krytykę i pozdrawiam Totusa. Zarzucasz ,że wspieram Boga i łącze wiarę z Bogiem i Bóg ponosi winę , że urodzi się niepelnosprawne dziecko i ma On w tym jakis interes. Dlatego zacytuje twoje zapytanie, jak Ty stawiasz to zagadnienie:
>Kto decyduje o poczęciu dziecka? Kto ma posiadać wiedzę, by dziecko poczęte i rozwijające się w łonie matki miało stworzone warunki do bycia zdrowym człowiekiem, mającym szanse na posiadanie sprawnego umysłu? Jak nazwiesz zaniechanie w tej kwesti lub świadome podejmowanie ryzyka prowadzące do wystąpienia defektu nośnika umysłu a w szczególności wolę powołania kaleki bez dostępu do samoświadomości?
dalej pytasz:
>Czy te pytania naprowadzają z inną mocą na problem "Boga dającego łaskę"?
Ja tylko stwierdzam pene fakty i nie osadzam kogoś za te fakty kim on jest. Dla dobrej rzeczowej dyskusji, jeśli chce się z kimś spierać to najpierw trzeba wykazać się znajomością przedmiotu. Mówiłem o łasce, bo to jest najbardziej kuriozalne zagadnienie w religii chrześcijanśkiej. Pomyślcie :jak kościół może być masowy, powszechny i zachęcać do wiary a zarazem mówić o tym , że tylko wybrani (mający łaskę ) będą zbawieni?. To jest problem religii i jej doktryny. Ale zarazem to jest także fundament tej religii i od tego faktu nie mozna abstrahować, jesli chce sie uchwyćic sedno tej sprawy. Sama tajemniczość tego zagadnienia powinna dać asumpt do tego, że to jest sprawa nie jasna, zalatujaca na jakis kant.
Dalej zarzuca mi mój adwersarz, że
>Implikacje rozjaśnienia tej kwestii mogą być bardzo pozytywne dla ludzi obarczonych syndromem wiary, jednakże z całą mocą jestem przekonany, że nie dla instytucji, o której piszesz. (matki syndromu chorobowego w jednostce będącej jak najbardziej indywidualnością).
Jakoś nie znajduje w sobie ,,syndromu wiary'' a po drugie nie wiem , co to ma oznaczać.
Dalej mój dyskutant mówi o jakimś ,,kolektywizmie moralnym'', to może trzeba powiedzieć o kolektywizmie chrześcijańskim jako pogląd, który najwiecej skupija ludzi w Europie. Dalej piszesz, że kolektywizm jest potrzebny. Zgoda bez kolektywizmu nie może funkcjonować społeczeństwo ani Państwo. W kwestii kolektywizmu widzę, że jesteśmy zgodni.
Pyta mnie Pan dalej czy:
>Jest Pan chrześcijaninem czy tylko analitykiem zjawiska "chrześcijaństwo (0-2005)"?
To odpowiem na to pytanie , że nie jestem ani chrześcijaninem ani analitykiem. Uważam, że aby z czymś polemizować to trzeba dany zagadnienie dobrze znać. Bo jeśli sie nie zna to jest się ignorantemto w kwestii religii chrześcijańskiej . Ale wiedza w danym przedmiocie nie implikuje, że się jest stronnikiem pewnej doktryny. Ale Ty czynisz zarzut pod moją osobę i wyciągasz jakieś wnioski bez żadnej podstawy nie znając moich poglądów. Podkreślam, że referuje pewną kwestie z punktu religijnego i tylko tyle. Dalej imputuje mi Pan pewną postawę :
>Zakładam, że ideę moralności Jezusa Chrystusa Pan odrzuca
W stosunku do osby Jezusa to mam inne zdanie. To był wielki człowiek. I tylko tyle. Ale co się robi z jego ideami jak kościół stał się spadkobiercą i do tego jedyny uprawnionym to jest wielka pomyłka i największy szwindel w historii rodzaju ludzkości. Warto podkreślić, że Nietzsche nie walczył z Jezusem ale z Kościolem. A w stosunku do człowieka z perspektywy chrześcijańskiej i ofiary Boga dla człowiek mówi Nietzsche tak :,,Bóg umarł, bo litość nad człowiekiem przyprawiła go o śmierc'' Chcę powiedzieć, że stoję na stanowisku, że ludzkość wypracowała wiele idei ale do ich urzeczywistnienia jeszcze nie dorosla i może nigdy nie dorośnie. Ponadto szanuje wiele innych osób np. Budda, Sokrates ,Platona,Nietzschego, Junga itp. A wsprawie Jezusa, że jego nauka upadła ale to nie wina jego tylko ułomnosci człowiek, że nie potrafi poświęcić się, brak siły do pełnego zangażowania i niewłaściwe zrozumienie jak w przypadku każdej wielkiej idei (to samo z nauka Platona w jego szkole itd.) Dowódna poparcie tezy: proszę spojrzeć na nasze społeczeństwo gdzie jest 90% wierzących i mimo to może dopuścic, że są np. domy dziecka? To jest dowod, że nie ma religii i nigdy nie było. Brak przestrzegania podstawowej zasady miłosierdzia.Tak uważam. A to, że ludzie chodzą to niech chodzą widać mają zdrowe nogi i lubią chodzic, to czemu robić zarzut z tego chodzenia. Dalej zapytuje mnie Pan czy:
>Sam Pan ustala co jest moralne a co nie? Indywidualnie?
Zagadnienie moralnosci to zagadnienie z zakresu życia kolektywnego, indywidualność buduje własny system etyczny, tym różni się od kolektywu, że sam świadomie czyni wybór za swoimi normami a nie dostaje je z góry i żyje podłóg nich.
Widzę,że nieznajomość rzeczy powoduje także u Pana dziwaczność stawiania zagadnień np.:
>Uważa Pan, że moralność można określać indywidualnie czy kolektywnie?
To są zagadnienia w które się łączą w pewnych punktach, ale dla pokazania ich istoty należy każdą z kategorii pokazać sama przez się w jej logice i w jej swoistości. Proszę pamiętać, że indywidualizm zrodził się z kolektywizmu, zatem kolektywizm jest pierwszy a indywidualizm następuje po tym jako etap ewolucji życia jednostkowego związany z rozwojem świadomości i kultury.
Zgadzam się na Pana konkluzję:
>Inaczej mówiąc, możliwy jest system, w którym zaspokajanie potrzeb indywidualnych jednostki idzie w parze z rozwojem jakości życia ogółu jednostek w społeczeństwie.
ale podkreślić czym wyżej stoi społeczeństwo zindywidualizowane niż bez indywidualnosci jako wartości ( nie dziwności, orginalności)). Trudniej rozmawia sie i przekonuje, gdy ma sie jednostki świadome a inaczej gdy sie mówi do tłumu (kolektywu).
Tego samego jestem zdania jak Pan, że nie wszystko:
> zostało powiedziane o człowieku i o jego możliwościach.
ale sądze, że nasza dekada nie jest optymistyczna dla człowieka, a mimo jego wysokiego poziomu umysłowego, postępu technicznego można sądzić, że wokół człowieka i jego kondycji wiszą chmury pesymizmu. Pozdrawiam Robert.

---

br

Witam, Robercie
>Zarzucasz ,że wspieram Boga i łącze wiarę z Bogiem i Bóg ponosi winę , że urodzi się niepelnosprawne dziecko i ma On w tym jakis interes.
Niezupełnie, proszę to bardziej potraktowac jako specyficzny sposób poznawania rozmówcy.
Interesują mnie poglądy i byc może inny punkt widzenia na poruszane przeze mnie kwestie. Mam tylko nadzieję, że nie będą one zbyt kolidowały z tematem wątku.
>Ja tylko stwierdzam pene fakty i nie osadzam kogoś za te fakty kim on jest.
Ja również.
>Dla dobrej rzeczowej dyskusji, jeśli chce się z kimś spierać to najpierw trzeba wykazać się znajomością przedmiotu.
Dlatego wolę by widział Pan we mnie raczej pytającego studenta.
>Mówiłem o łasce, bo to jest najbardziej kuriozalne zagadnienie w religii chrześcijanśkiej.
Jestem początkującym kolekcjonerem kuriozalnych zagadnień, które traktuję jak wyzwania. >Pomyślcie :jak kościół może być masowy, powszechny i zachęcać do wiary a zarazem mówić o tym , że tylko wybrani (mający łaskę ) będą zbawieni?. To jest problem religii i jej doktryny.(...)_(...) zalatujaca na jakis kant.
Nie stawiam tego problemu obok. Jest to mój osobisty, obywatelski problem.
>Dalej zarzuca mi mój adwersarz, że
Pomyślę jednak o zmianie stylu.
>Dalej mój dyskutant mówi o jakimś ,,kolektywizmie moralnym'', to może trzeba powiedzieć o kolektywizmie chrześcijańskim jako pogląd, który najwiecej skupija ludzi w Europie.
O i tu się spróbujmy lepiej poznac. Moja teza brzmi:
Kolektywizm chrześcijański w znaczeniu tradycyjnym nie jest kolektywizmem moralnym
>Dalej piszesz, że kolektywizm jest potrzebny. Zgoda bez kolektywizmu nie może funkcjonować społeczeństwo ani Państwo. W kwestii kolektywizmu widzę, że jesteśmy zgodni.
Zgadzam się.
> (...)To odpowiem na to pytanie , że nie jestem ani chrześcijaninem ani analitykiem.
A ja jestem (chyba) humanistą, neofitą mojej własnej wizji neochrześcijaństwa.
>Uważam, że aby z czymś polemizować to trzeba dany zagadnienie dobrze znać. Bo jeśli sie nie zna to jest się ignorantemto w kwestii religii chrześcijańskiej.
I takich ludzi szukam, którzy jako znawcy chrześcijaństwa mogą zając ciekawe stanowisko w kwestii chrześcijaństwo a nauki Jezusa Chrystusa.
>Ale wiedza w danym przedmiocie nie implikuje, że się jest stronnikiem pewnej doktryny.
Uważam sprawę za wyjaśnioną.
>Ale Ty czynisz zarzut pod moją osobę i wyciągasz jakieś wnioski bez żadnej podstawy nie znając moich poglądów. Podkreślam, że referuje pewną kwestie z punktu religijnego i tylko tyle.
Jak wyżej.
>Dalej imputuje mi Pan pewną postawę :
To jedynie prowokujące pytanie, by napisał Pan:
> W stosunku do osby Jezusa to mam inne zdanie. To był wielki człowiek. I tylko tyle.
I tu większośc popełnia moim zdaniem błąd zaniechania, na tym się ostatnio koncentruję
>Ale co robi z jego ideami kościół (...)_(...)
Witaj bracie Kto mu pozwala?
>Dowódna poparcie tezy: proszę spojrzeć na nasze społeczeństwo gdzie jest 90% wierzących i mimo to może dopuścic, że są np. domy dziecka? To jest dowod, że nie ma religii i nigdy nie było.
Ależ nie, to jest faktyczny dowód, że była i jest nadal.
>Brak przestrzegania podstawowej zasady miłosierdzia.
Za to religia ma się świetnie...
>Zagadnienie moralnosci to zagadnienie z zakresu życia kolektywnego, indywidualność buduje własny system etyczny, tym różni się od kolektywu, że sam świadomie czyni wybór za swoimi normami a nie dostaje je z góry i żyje podłóg nich.
Właśnie indywidualny, krytyczny kontakt z Jezusem i Ewangelią ostatnio wszystkim bardzo polecam. Kopalnia wiedzy i mądrości.
>Widzę,że nieznajomość rzeczy powoduje także u Pana dziwaczność stawiania zagadnień Kolejny pochopny wniosek, ale wybaczam, znam mechanizm.
Małymi kroczkami zmierzając do przełamania upowszechniającego się zniechęcenia w stwierdzeniu, że:
>ale sądze, że nasza dekada nie jest optymistyczna dla człowieka, a mimo jego wysokiego poziomu umysłowego, postępu technicznego można sądzić, że wokół człowieka i jego kondycji wiszą chmury pesymizmu.
zachęcam serdecznie do rozważenia następujących zagadnień:
"Jezus jako racjonalista" oraz "Jezus kontra religia" i liczę, że jeszcze nie raz będziemy miec okazję "podotykania" i liczę, że jak najbardziej krytycznego, moich teorii, tez czy pomysłów wypływających z jak najbardziej indywidualnego spojrzenia na rzeczywistośc.
Może spłodzimy coś korzystnego dla kolektywu.
Pozdrawiam serdecznie.

Witaj Totus. Dziękuje za ciepły komentarz moich myśli i moich poglądów na sprawy religii, które stanowią moje zaintresowania. Moje poglądy w zakresie doktryn religijnych formułowane na podstawie psychologii analitycznej Junga. Uważam, że ten gość coś mógł wnieść do kultury Europejskiej, ale nie wniósł ponieważ jak większość rzeczy wartościowych nie znalzł z tą koncepcja popytu, może wina w szkolnictwie wyższym, że nie propaguje z katedr sie pewnych idei. Ale obecnie obserwuje sie renesans myśli jungowskiej.
Obiecuje, że Odpowiem na twoje pytania, ale musze je przemyśleć i własciwie sie ustosunkować do nich:
>"Jezus jako racjonalista" oraz "Jezus kontra religia" i liczę, że jeszcze nie raz będziemy miec okazję "podotykania" i liczę, że jak najbardziej krytycznego, moich teorii, tez czy pomysłów wypływających z jak najbardziej indywidualnego spojrzenia na rzeczywistośc.
>Może spłodzimy coś korzystnego dla kolektywu.
>Pozdrawiam serdecznie.
Wierze, że dialog jest czymś bardziej owocnym i twórczym niż monolog. Zatem do zobaczenia w najbliższym czasie. Jak mi się coś urodzi to nie omieszkam Ciebie pierwszego powiadomić. Pozdrawiam Robert.

---

br

Może warto podkreślić rolę indywidualizmu w rozwoju ludzkości!?
Tylko indywidualne podejście do wielu zagadnień z dziedziny techniki jak i idei pozwoliło na rozwój technologii i zmianę paradygmatów.
Bez niego panuje marazm, grozi całkowity zastój w wszystkich dziedzinach, jest to najbardziej niebezpieczne i jest w rażącej sprzeczności z podstawowym prawem życia.
Z jego wykładnią postępującego procesu rozwojowego.

---

czela