Pewnie wtedy trafisz do raju dla antychrystów

>Załóżmy że Bóg istnieje, Bóg chrześcijański. Ale nie
>kocham go i uważam że jest tylko złym tyranem.

Nie rozumiem, jak można akceptować zasady moralne, ale odrzucać Źródło tych zasad, kogoś, kto te zasady nie tyle stworzył, ale sam jest z nimi "tożsamy".
Rozumiem, że można w to Źródło nie wierzyć.

Załóżmy, że Bóg jest złym tyranem. Jeśli zły tyran stworzył świat to i stworzył Twój umysł.
Zawsze mnie to dziwiło skąd ludzie tak tytanicznie potępiający Boga jako tyrana i okrutnika znają standard, co jest "dobre a co złe". Ufają swojemu umysłowi, a ich umysł przecież podobnie jak cały wszechświat został stworzony przez Boga złego tyrana!

Czyli im bardziej zdecydowanie Go potępiają tym bardziej w przynajmniej jednej kwestii ufają Bogu ( nawet jeśli chcą go potępić), że ich umysł jest wiarygodny. Powiedziałabym, że jest to dość potężna kwestia (raczej pobudzająca do wdzięczności do Stwórcy).

Poza tym musze Cię rozczarować, ale w wierze wcale nie chodzi tylko o moralność, tylko o prawdziwe życie.

>>Załóżmy że Bóg istnieje, Bóg chrześcijański. Ale nie
>>kocham go i uważam że jest tylko złym tyranem.

Załóżmy.

>Załóżmy, że Bóg jest złym tyranem. Jeśli zły tyran stworzył świat to i stworzył Twój umysł.

Załóżmy na sekundę, że nie jest - jest miłościwy, dobry itd.
To dlaczego stworzył umysły ludzi, którym pojęcie moralności i dobra jest w ogóle obce?
(niektórzy wybierają zło będąc świadomym tego, co dobre i co złe, ale niektórzy w ogóle takiego podziału nie są świadomi - owszem wiedzą, że inni stosują taki podział, ale sami go nie rozumieją - istnieją takie patologiczne przypadki)

>Zawsze mnie to dziwiło skąd ludzie tak tytanicznie potępiający Boga jako tyrana i okrutnika znają standard, co jest "dobre a co złe". Ufają swojemu umysłowi, a ich umysł przecież podobnie jak cały wszechświat został stworzony przez Boga złego tyrana!

A może - przypuśćmy - zawdzięczają to tylko własnej woli i woli rodziców, pracy nad sobą - czyli własnemu wyborowi w tym względzie?
A może umiejętność odróżniania dobra od zła to po prostu spryt, intelekt, emocje, poznawanie świata i nauka pochodząca od rodziców - może po połączeniu dają taką możliwość?

A więc - zły bóg tyran i ludzie, którzy dzięki swojej woli poznali podział na dobro i zło i w większości wybierają dobro?

Nie, żebym się przychylał do takich interpretacji - bo w Boga ani innych bogów nie wierze. Ale powyższa możliwość jest równie dobra jak wiele innych.
Przy czym moim zdaniem umiejętność odróżniania dobra od zła to po prostu efekt ewolucji człowieka - taka cecha jest korzystna przy tworzeniu społeczności.

>Czyli im bardziej zdecydowanie Go potępiają tym bardziej w przynajmniej jednej kwestii ufają Bogu ( nawet jeśli chcą go potępić), że ich umysł jest wiarygodny. Powiedziałabym, że jest to dość potężna kwestia (raczej pobudzająca do wdzięczności do Stwórcy).

A może po prostu ufają sobie?
I nie uważają, że są przez Boga zdeterminowani, sądzą, że mogą wybierać i są inteligentni, więc potrafią podzielić rzeczy na "dobro" i "zło", a po nauczeniu się tej umiejętności (najczęściej za młodu) potem to przychodzi w większości kwestii automatycznie (tak jak chodzenie)?

Bo jeśli by tak uważać (że Bóg stworzył i zdeterminował każdego umysł) - to obie skrajności - zarówno Bóg idealnie dobry jak i bardzo zły - odpadają.

Cześć
Takie rozmowy mogą trwać wiecznie. Są trudne i przypominają trochę pojedynek - jeżeli są pojedynkiem - USS "Monitor" z CSS "Virginia". Jednak, jeżeli przyjmie się wspólne założenia:
>Nie rozumiem, jak można akceptować zasady moralne, ale odrzucać Źródło tych zasad, kogoś, kto te zasady nie tyle stworzył, ale sam jest z nimi "tożsamy".
>Rozumiem, że można w to Źródło nie wierzyć.
Zgadzam się z Tobą.
>Zawsze mnie to dziwiło skąd ludzie tak tytanicznie potępiający Boga jako tyrana i >okrutnika znają standard, co jest "dobre a co złe". Ufają swojemu umysłowi, a ich >umysł .przecież podobnie jak cały wszechświat został stworzony przez Boga złego tyrana!
>Czyli im bardziej zdecydowanie Go potępiają tym bardziej w przynajmniej jednej kwestii >ufają Bogu ( nawet jeśli chcą go potępić), że ich umysł jest wiarygodny.
Wiem Tereso, że strasznie się przed tym bronisz, ale chcę Ci zwrócić przy tej okazji uwagę na jedną sprawę. Wiara to myślenie magiczne, myślenie "międzymózgowiem". Ocena świata zewnętrzego i zależności dostrzeganych na nim, poprzez własne JA. Mnie dziwi zawsze brak zainteresowania wierzących całością zagadnienia ("obiektywnie"). Tak naprawdę religię odbierają poprzez SIEBIE. JA jestem dobry, więc Bóg jest dobry. Kiedy jest mowa o tym, że religia uczyniła wiele złego, nie można się dogadać, bo właściwie to nie jest ważne dla wierzącego, nie rozumie tego. W Polsce dobry przykład to Krzyżacy, chyba symbol prawie czystego zła. Przecież był to ZAKON Najświętszej Marii Panny, w dodatku szpitalnicy, do licha specjalizowali się w leczeniu! Budowali Kościoły, a w BITWIE śpiewali przecież "Chrystus z nami". (A z kim był?). Nie, dla wierzącego, liczy się TU i TERAZ, JA. Jest to doznanie (wiara) całkowicie SUBIEKTYWNE. Nie można się z niego wyzwolić (nie patrzeć poprzez własną wiarę), tak łatwo.
>Poza tym musze Cię rozczarować, ale w wierze wcale nie chodzi tylko o moralność, tylko >o prawdziwe życie.
Już to mówiłem, to przedmiot WIARY. Tymczasem na Ziemi religie walczą z GRZECHEM, to jest to co JA widzę. WALKA z grzechem.
Pozdrawiam

---

Lacho calad, drego morn

Masz szansę na niebo nawet jeśli przez całe życie będziesz się zachowywać niemoralnie i źle. Masz szansę na niebo nawet jeżeli nigdy go nie pokochasz, nawet jeżeli nigdy nie poznasz, że on nie jest tyranem a kochającym przyjacielem. Masz szanse na niebo nawet jeżeli będziesz go nienawidzieć, uderzysz go, oplujesz. Choćbyś nie wiem co mu zrobiła pierwsze słowa jakie od niego usłyszysz to KOCHAM CIĘ ... i pisze to zupełnie poważnie

Jeszcze jedna próba odpowiedzi

Gdyby oprzeć się na Mt25,34:

"Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony a daliście Mi pić ...".

To nie ma żadnego znaczenia czy kochasz Boga czy nie, bo On odpowiedziałby Ci, że był tym albo tamtym ... człowiekiem.

Przecież tamci ludzie tak właśnie mówią:

"Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"

Ale gdyby oprzeć się na Mk16,16:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

to byłoby trudniej. Ale tutaj jest jeszcze kwesta świadomego wyboru i uczciwości intelektualnej tudzież motywacji.

Poza tym - dlaczego chcesz iść do nieba i być w nim razem z Bogiem, skoro Bóg jest złym tyranem? Dziwne, że Ci na tym zależy. Skoro Bóg jest zły, to ja nie chcę iść do nieba i wtedy problemu nie ma.

P.S. Jeśli chodzi o sąd ostateczny ("Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony a daliście Mi pić ...") to spotkać można dwa podejścia:
- optymistyczne - że przynajmniej jednej osobie dałam jeść czy pić, itd.
- pesymistyczne - ze przynajmniej jednej osobie z pewnością nie dałam jeść, pić, itd.
W przypadku pesymistycznym za siostrą Faustyną trzeba wypraszać Boże miłosierdzie.

Bóg według Ewangelii stworzył cały świat. Stworzył również niebo i piekło.

Zastanawiam się tylko czy wierząc w Boga, ale nie kochając go można trafić do nieba. Bo przecież trzeciej drogi nie ma. Albo niebo, albo piekło!

Zakładając, że będę postępowała moralnie i zgodnie z własnym sumieniem ale nię będę się we wszystkich kwestiach z Nim zgadzała, to czy tylko dlatego Bóg ukarze mnie i pośle do otchłani piekielnej?
Czy zemści się tylko za to, że go nie kochałam pomijąc całe moje życie i wszystkie dobre uczynki w nim spełnione???

Poza tym to nie jest jednoznacznie moje stanowisko.Ja tylko "głośno" się zastanawiam. I jeszcze jedno. Wierząc w Boga trzeba również wierzyć w Piekło. A gdyby zaufać słowom Biblii najprzyjemniej tam nie będzie!

Pozdrowienia Tereso

nie można być trochę w ciąży. Jeśli wierzymy w Boga to nie możemy sobie wybierać co mi się podoba a co nie w zasadach przez Niego ustalonych. Nikt nie jest ideałem i co jakiś czas upada /grzeszy/ , ale musi się podnieść i starać żyć w zgodzie ze Słowem Bożym.

Podejżewam że psychopaci mordujący ludzi też żyją wzgodzie ze swoim sumieniem

Witam!

Pytanie padło do osób wierzących, więc odpowiadam ze stanowiska katolickiego, bo to jest skierowane pod ten adres. Wolnomyśliciele będą to krytykować, ale mało mnie to wzrusza. Ponoć jest demokracja i każdy może skrobać swoją rzepkę.
>Bóg według Ewangelii stworzył cały świat. Stworzył również niebo i piekło.
> Zastanawiam się tylko czy wierząc w Boga, ale nie kochając go można trafić do nieba. Bo przecież trzeciej drogi nie ma. Albo niebo, albo piekło!
Miłość wobec Boga jest jak kanał transmisyjny. To przypomina strojenie radia. Jeśli stacja jest kiepsko ustawiona to przekaz jest mocno zakłócony i prawie niemożliwy do zrozumienia. Gdy ktoś przestawia się na alternatywną stację to nie będzie na tej właściwej. Piekło jest jak niewłaściwa stacja, ślepy zaułek, w który wchodzą wszyscy buntownicy.
Należałoby się zastanowić dlaczego nie kochasz Boga, który jest samą miłością i doskonałością najczystszą z możliwych. Pewnie dlatego, że jakiś inny buntownik obrzydził Jego obraz przez niewłaściwą i przewrotną prezentację. To łatwo sprawdzić
A może to kwestia psychologii? Trudny do kochania rodzony ojciec, zepsuty ksiądz, czy jakieś inne traumatyczne przeżycie?...

>Zakładając, że będę postępowała moralnie i zgodnie z własnym sumieniem ale nie będę się we wszystkich kwestiach z Nim zgadzała, to czy tylko dlatego Bóg ukarze mnie i pośle do otchłani piekielnej?
Jeśli rzeczywiście postępujesz zgodnie z sumieniem, to nie ma sytuacji niezgody. Jeśli sumienie jest czyste, to nawet, gdy się słabo zna prawa moralne, postępuje się zwykle właściwie, w sposób intuicyjny i nie powinno być sytuacji niezgody. Odwołanie się do autorytetu może być konieczne w sytuacji trudnej i niejednoznacznej. Nie powinno się podejmować decyzji w sytuacji niepewności sumienia. To zdroworozsądkowa zasada, która chroni przed wieloma nieszczęściami.
Bóg nie chce nikogo posyłać do piekła. Piekło to stan w jaki człowiek popada na skutek własnej decyzji i trzeba mieć tę świadomość. Żyjąc w ciele możemy zmienić tę decyzję do ostatniej chwili i zawsze Bóg czeka na naszą decyzję nawrócenia, ale to On nam daje łaskę. Musimy świadomie i dobrowolnie tego chcieć. Niebo jest tylko dla tych, którzy jasno i zdecydowanie w sposób wolny i nieprzymuszony go chcą. Piekło jest dla tych, którzy wzgardzili tą szansą.
Gdy ktoś skacze w przepaść to spadnie, podobnie gdy wkłada rękę do niebezpiecznej maszyny musi się liczyć z utratą ręki. Piekło to jest taka przepaść, w którą skaczą zuchwalcy, pyszni i źli ludzie.

>Czy zemści się tylko za to, że go nie kochałam pomijąc całe moje życie i wszystkie dobre uczynki w nim spełnione???
Łaską jesteśmy zbawieni, a nie z uczynków. Uczynki to świadectwo tego, że kochamy Boga w naszych bliźnich. Za ciężką pracę dostaniemy nagrodę i pochwałę, ale samo zbawienie jest Łaską Chrystusa. Bez przyjęcia tej Łaski i tej nadziei uczynki nic nie dadzą, jeżeli liczyliśmy, że dzięki nim się zbawimy, a świadomie wzgardziliśmy Chrystusem.
Bóg się nie mści na nikim, chce wszystkich widzieć w niebie, ale jest wolny i chce tylko ludzi wolnych. Tylko tu mamy czas aby podjąć decyzję na wieczność. Nasza teraźniejsza decyzja jest decyzją wieczną.
>Poza tym to nie jest jednoznacznie moje stanowisko.Ja tylko "głośno" się zastanawiam.
I dobrze, lepiej mieć świadomość własnej decyzjii.

>I jeszcze jedno. Wierząc w Boga trzeba również wierzyć w Piekło.
Taka jest konsekwencja. Gdyby nie istniała rzeczywistość piekła jakiż sens miałoby gadanie o sprawiedliwości, zbrodni i karze ofierze i poświęceniu? Po co mieliby ludzie zdobywać się na heroizm świętości wyrzeczenia, jeśli zbrodniarze, źli i buntownicy bez nawrócenia mieliby być w niebie razem ze sprawiedliwymi? Jeśli piekło jest ludzką tragedią, to wynika ona z osobistej decyzji człowieka. Musimy mieć świadomość odpowiedzialności za nasze decyzje. Albo akceptujesz Boga na 100% albo nie. Trzeba mieć takie nastawienie na wieczność, bo w niebie nie będzie malkontentów, nie byliby szczęśliwi. Szczęśliwy jest tylko ten kto kocha bez wątpienia i tylko, gdy kocha doskonałość.
>A gdyby zaufać słowom Biblii najprzyjemniej tam nie będzie!
Gdy, ktoś wybierze na wieczność niedoskonałość, to czy będzie szczęśliwy? Czy świadomość wiecznego odłączenia od Boga na skutek sprawiedliwego sądu i rozliczenia z postępowania człowieka, może być przyjemna? Czy spadający w przepaść, która nie ma dna, może odczuwać szczęście?

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Jeżeli ktoś nie wierzy w Boga
to dlaczego kieruje swe krokido nieba?

Masz całkiem spore szanse na zbawienie, bo KK zmienił doktrynę od czasów Dantego. Co więcej, właśnie przeczytałem, że doktryna znów się zmieni! Założyłem zatem nowy wątek poświęcony temu tematowi ( www.racjonalista.pl/forum.php/d,4 ) i zapraszam do dyskusji.

Masz poczucie humoru, panie Brudka.

>Załóżmy że Bóg istnieje, Bóg chrześcijański. Ale nie
>kocham go i uważam że jest tylko złym tyranem. Jeżeli przez
>całe życie będe zachowywała się moralnie i w taki sposób
>aby nie czynić zła(wiem że to pojęcie jest względne) to czy
>mam szanse jednak trafić do chrześcijańskiego nieba?? Czy
>sam fakt iż nie kocham Boga wyklucza mnie z tego
>"przywileju". Tylko teoryzuje i proszę o opinie. Pozdrawiam
>
Pytasz się kogoś kto ma rozeznanie teologiczne. Czy może ono wystarczyć na udzielenie prawdziwej odpowiedzi. Nie może jak myślę. Według mnie kwestie eschatologiczne są jednak poza naszymi możliwościami poznawczymi. Kościół też jakby rozumie tajemnicę każdego indywidualnego żywota i jego zwieńczenia. Generalnie wszystko jest pomiędzy daną osobą a Bogiem. Czy są przesłanki które pozwalają mi powiedzieć że ty na pewno nie będziesz zbawiony a ktoś inny tak. Nie ma. I chodzi mi o życie, o empirię a nie abstrakcję teoretyczną. Ktoś kto przez całe życie był marny do szpiku, na łożu śmierci może się nawrócić, pojednać. Z drugiej strony Jezus wyraźnie powiedział jaką rolę pełni kościół tu na ziemi tzn. co zasądzicie dla danego człowieka tu na ziemi będzie takie w niebie.
Innym problemem jest to że dzisiejsze prawdy wiary różnią się od tych sprzed kilku wieków.
Znaczy to że rozumienie praw przez kościół zmienia się, czy przez to zmieniają się też losy ludzi któzy kiedyś z pewnością nie mogli dostąpić zbawienia, jednak w świetle dzisiejszych " przepisów" już tak? Kościół nabiera pokory, tak odczytuję progres w jego nauczaniu. Wiedzą że nie wiedzą. Coraz bardziej.
Podobno każde dobro ma naturę boską a więc czyniąc je poznajesz Boga i jeśli faktycznie chcesz dobra to chcesz również Boga.

>Załóżmy że Bóg istnieje, Bóg chrześcijański.

Jakoś nie potrafię założyć, że istnieje coś, co jest "nie do pomyślenia"(zawiera w sobie sprzeczności logiczne). Moim zdaniem nie da się tego założyć(chyba że zmieniacie jego przymioty i przemilczacie sprzeczności biblijne).

---

"Religia stworzona została po to, by ujarzmiać ludy i oddawać je w niepodzielne władanie możnych tego świata. Religia to opium dla ludu." P.Holbach