>GW ( serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3044078.html
>) donosi, że uczonym teologom objawiło się miejsce pobytu
>nieochrzczonych, a przedcześnie zmarłych dzieci. Do tej
>pory przyjmowano, że Pan przeznaczył im limbus
>puerorum, miejsce które nie jest ani niebem, ani
>piekłem, ani nawet czyśćcem.

Czy o tym zadecydowal Bóg, czy teologowie? Kto tu jest ważniejszy? Jeśli przez kilkaset lat DUSZE nieochrzczonych, zmarłych dzieci "szly" do otchłani, ku rozpaczy zastraszanych rodziców, a teraz jest inaczej - to ktoś albo zmienił deczyzję Boga, albo przez wieki źle interpretował Jego wolę. Jeśli interpretował źle, to powinien tego zaprzestać i przyznać się do błedu. Nawet dokonać samoograniczenia albo nawet rozwiązania. Czy to uczyni? Bardzo wątpię. Jaka też jest gwarancja, że w innych dziedzinach teologia nie tkwi w kardynalnych błędach?

Teologowie po kilkusetletnim
>śledzeniu ścieżek Rozumowania Pańskiego stwierdzili jednak,
>że brak jest podstaw do postulowania owej "otchłani dzieci",
>a zatem należy umieścić je gdzieś indziej. Wybrali niebo.

Ale przez ten czas ludzie cierpieli, trwożyli się, płacili na msze, aby ulżyć cierpieniom niewinnych duszyczek. Kto z tego czerpał korzyści? Czy Bóg otrzymał z tego chociaż jedną złotówkę. Jeśli tak, to co sobie za to kupił... I u kogo?

"opar moralnego absurdu" bijący z zestawienia
>sytuacji niechrzczonych dzieci z możliwościami nawróconych
>grzeszników czy niektórych innowierców.

Do tego dodać trzeba drugi opar absurdu: - przecież chrzest jest po to, by zmazać tzw. " grzech pierworodny". A to przecież tylko legenda, opowieść z pierwszych jedenastu rozdziałów Biblii. Każde dziecko więc, rodząc się, przywodzi ze sobą na świat grzech - zło. Mało tego, już w chwili zapłodnienia, do tej zapłodnionej komórki przyłącza się grzech pierworodny... No bo kiedyś przyłaczyć się musi, aby było co zmywać przez chrzest...


>Załóżmy zatem, że teologowie ustalą, a Benekt XVI ogłosi
>gwarancje zbawienia dzieci do lat N. Jeśli tak, to
>nawołuję, choć miejsce i czas ku temu raczej nie najlepsze
>, do powstrzymanie się od chrztu do czasu osiągnięcia
>przez potomka N-letności.

Będzie można pasjonować się karkołomną ekwilibrystyką teologów, uczenie "zagadujących" po swojemu te wszystkie sprawy.

>dobrodzieja oznajmiającego, że embrion jest zdolny do
>grzechu?

Mając dwudziestowiekowe doświadczenie łatwo udowodnią, iż komórka tuż po zapłodnieniu już zaczyna grzeszyć swą grzeszną naturą człowieczą i musi koniecznie być ochrzczona. Wystarczy też, że uznają , iż chrzest jest aktem przyjęcia do wspólnoty. Że ma znaczenie swoistej opieki, a o grzechu pierworodnym, obowiązującym od tysiącleci, zapomną, jak o płaskiej Ziemi w centrum wszechświata. I znajdą się tacy, którzy w to uwierzą i będą składać ofiary... Nie Bogu oczywiście. Bóg ma przecież wszystko, co zechce i w ilościach wystarczających.

Może ktoś po teologii zabierze głos w tej sprawie, gdyż jest naprawdę interesująca i bardzo aktualna.

Pozdrowienia.
Zdzisław

>Mając dwudziestowiekowe doświadczenie łatwo udowodnią, iż komórka tuż po zapłodnieniu już zaczyna grzeszyć swą grzeszną naturą człowieczą i musi koniecznie być ochrzczona.
Wydaje mi się, że autor głównego wątku pokazuje ciekawą drogę do pozwania kościoła przez wiernych ( ) do konsekwentnego wykonywania swoich zobowiązań.
Moja próba robocza:
1. Fakty obiektywne.
Matka jako osoba ochrzczona przekazuje poprzez pępowinę do dziecka dar łaski uświęcającej od momentu poczęcia do przecięcia pępowiny przy narodzinach.
Matka przyjęła Boga poprzez Ducha Świętego do serca toteż jej uświęcona krew przekazuje go z pożywieniem płodowi.
Stanowią oni jedno toteż gdy dziecko umiera w powyższym okresie dar łaski pochodzący od matki wspiera jego małą duszyczkę.
Troszkę oburzać może w tym momencie fakt, ze matka byłaby nieochrzczona.
Proszę zauważyć, że nawet będąc osobą niewierzącą może ona dla dobra dziecka, które malutkie i niewinne posiadania pierworodnego grzechu życia, który jednak nosi w swoim malutkim serduszku, powinno dostać szansę na zbawienie, na niebo i radość obcowania z Bogiem. (Czy matka może decydować o tym za dziecko? Kościół powinien chyba ostro potępić taką postawę?)
2. Wniosek kościoła:
Należy w zgodzie z prawdą i sumieniem wyrazić konieczność zmiany formy udzielania sakramentu chrztu. Kapłan towarzyszący porodowi powinien natychmiast po przecięciu pępowiny polać je wodą święconą lub dolać jej do wody służącej do mycia dziecka.
Kapłan jest niezbędny gdyż odmawia modlitwę oraz czuwa nad prawidłowością zabiegu.
Istotnym dylematem etyczno-estetycznym, który może powstać w tym momencie jest dopuszczalność dolania wody do wody służącej myciu niesakramentalnemu.
Jest to dylemat pokrewny do tego czy można przyjmować "ciało Chrystusa" w pozycji stojącej oraz czy godząc się na to nie popełniamy błędu implikując zagrożenie powstania roszczeń w kierunku pozycji siedzącej.
3. Sakrament a uczestnictwo rodziny:
Powaga sakramentu chrztu uznana przez kościół musi wymagać interwencji sakramentalnej tuż po przecięciu pępowiny. Gdyby dziecko zmarło pomiędzy przecięciem a bazylikową celebracją sakramentu wówczas kościół byłby winien ciężkiego zaniedbania wobec wiernych. Oni właśnie - wierni - uświadomieni przez kościół o odpowiedzialności za ochrzczenie dziecka powinni domagać się od władz stworzenia warunków pełniejszego dostępu do kapłana dyżurnego.
Co zaś tyczy się celebracji bazylikowej kościół powinien potraktować ją w formie mszy dziękczynnej i tu skoncentrować się na uroczystym oznajmieniu o wyborze imienia dziecka dokonanego przez rodziców społeczności wiernych zebranych przed ołtarzem.
Jest rzeczą oczywistą, że wierni Ci nie mogli brać udziału przy bezpośrednim akcie chrztu z przyczyn technicznych i specyfiki całości zabiegu zwanego porodem.
4. Konsekwencje
W tym momencie zasadnym byłoby wprowadzenie kilku zaostrzeń do prawa w państwie neutralnym światopoglądowo, które respektuje prawa mniejszości wyznaniowych o większości nie wspominając.
Główny nacisk prawnych usankcjonowań idzie w kierunku stworzenia przyszpitalnej komórki dla kleryka, zwanego dalej dyżurnego chrzciciela przyszpitalnego, wzywanego w momencie gdy rozpoczęta zostaje akcja porodowa. Komórka ta powinna być odrębnym pomieszczeniem dla kleryka spełniającym wysokie unijne standardy...
...mam wrażenie, że w temacie jest tyle aspektów do omówienia, że potrzebowałbym wsparcia o debatę biskupów nad zagadnieniem.
Pozdrawiam

A mnie ciekawi, co się stanie jak choć kilka procent 'naszych milusińskich' TAM wyrośnie na ateistów?
Odeśle się ich? Dokąd?

Technicznie rzecz biorąc, to wszyscy zostaną po śmierci niewierzącymi.

Jeśli trafi się gdzieś indziej niż do nieba/piekła/czyścca, to będzie wiadomo, że powyższych nie ma, a więc będzie wiedza negatywna wobec wierzeń.

Jeśli się trafi do któregoś z powyższych, to będzie wiadomo, a wiedza to już nie wiara.

>Technicznie rzecz biorąc, to wszyscy zostaną po śmierci niewierzącymi.
Chwała bogu......
>Jeśli trafi się gdzieś indziej niż do nieba/piekła/czyścca, to będzie wiadomo, że powyższych nie ma, a więc będzie wiedza negatywna wobec wierzeń.
Nie. To będzie wiadomo tylko, że jest jeszcze coś innego: np. absolutny niebyt.
>Jeśli się trafi do któregoś z powyższych, to będzie wiadomo, a wiedza to już nie wiara.
W moim przypadku to byłoby najgorsze: nie umiałbym pogodzić swojego atezmu z żadnym z tych miejsc. Wygnaliby mnie z każdego z nich. Nawet z piekła.

A teraz poważniej:
>Technicznie rzecz biorąc, to wszyscy zostaną po śmierci niewierzącymi.
Po śmierci to ja nawet ateistą NE BĘDĘ........bo w ogóle mnie nie będzie.
>Jeśli trafi się gdzieś indziej niż do nieba/piekła/czyścca, to będzie wiadomo, że powyższych nie ma, a więc będzie wiedza negatywna wobec wierzeń.
Po śmierci, jak sama nazwa wskazuje, nie trafia się NIGDZIE. Nie ma NIC: niebyt i pustota.
>Jeśli się trafi do któregoś z powyższych, to będzie wiadomo, a wiedza to już nie wiara.
Jeśli........

A teraz jeszcze poważniej:
Wynika z tego, że lepiej być nieochrzczonym!
Na razie temat dotyczy tylko dzieci, które nie zdążyły być ochrzczone!
A co ze starszymi 'dziećmi', nieochrzczonymi?
Będą też musiały iść do .... nieba?
? to po co chrzest?
? to po co Jezus?
? to po co to wszystko?

Przyznam się, że to jest coraz bardziej dziwaczne.....
(Dziwaczne jest od początku).

>>Technicznie rzecz biorąc, to wszyscy zostaną po śmierci niewierzącymi.
>Po śmierci to ja nawet ateistą NE BĘDĘ........bo w ogóle mnie nie będzie.

No dobra - sformułujmy to inaczej.
Wszyscy nie będą wierzącymi.
Lepiej?

Czyli jeśli będziesz po śmierci istniał (jako osobowe ja), to będziesz ateistą (o ile nie dotknie Cię reinkarnacja w Katolika), a jeśli nie, to i tak nie będziesz wierzący, bo wcale nie będziesz.

>>Jeśli trafi się gdzieś indziej niż do nieba/piekła/czyścca, to będzie wiadomo, że powyższych nie ma, a więc będzie wiedza negatywna wobec wierzeń.

>Po śmierci, jak sama nazwa wskazuje, nie trafia się NIGDZIE. Nie ma NIC: niebyt i pustota.

Prawdopodobnie masz racje. Ale jeśli nie (bo nie możesz tego z 100% pewnością wykazać), to jeśli trafi się gdzieś indziej niż to, co wiara przewiduje, to nie będzie to znaczyło, że przewidywania się nie sprawdziły, a więc zostaną negatywnie sfalsyfikowane.

Jeśli zaś nigdzie nie trafisz, to nie będziesz wierzącym.

>>Jeśli się trafi do któregoś z powyższych, to będzie wiadomo, a wiedza to już nie wiara.

Jak się natrafi na Boga lub dowody na jego istnienie i poprawność przewidywań wiary - w postaci nieba/czyścca/piekła - to wtedy będzie już wiedza, a nie wiara.
A więc będziesz nie wierzący - tak jak nie wierzysz w listonosza w sensie religijnym (bo po prostu wiesz, że istnieje).

>A teraz jeszcze poważniej:
>Wynika z tego, że lepiej być nieochrzczonym!

Logicznie rzecz biorąc tak.

>Na razie temat dotyczy tylko dzieci, które nie zdążyły być ochrzczone!
>A co ze starszymi 'dziećmi', nieochrzczonymi?

Ciężko będzie ustalić granicę.
Pewnie zostanie ona ustalona wstępnie na tym, że stosowna jest w przypadku, w którym do ochrzczenia dojść nie mogło z powodów fizycznych - a nie będzie się tyczyła przypadków w których "z premedytacją" nie ochrzczono.
Z drugiej strony zapewne padnie pytanie "a czemu karę mają ponosić dzieci, jeśli decyzja o ochrzczeniu należała do dorosłych?". I wtedy może granica przesunie się dalej.
Może niedługo do nieba trafią wszyscy, którzy nie zostali ochrzczeni nie z własnej woli (czyli ci, przed którymi nie było świadomego wyboru - czy to dlatego, że nie wiedzieli o tej wierze, czy też dlatego, że nie zdążyli).
Albo - żeby nie było tak dobrze - zostanie wprowadzona reinkarnacja jakaś (to by także pomogło nawracać hinduistów).

>Przyznam się, że to jest coraz bardziej dziwaczne.....
>(Dziwaczne jest od początku).

Zgadzam się.

Ojej!

Wspaniale!

   A czy w takim wypadku rozwiązany jest problem czy można chować poronione płody lub dzieci zmarłe tuż po urodzeniu? Czytałem w zeszłym roku, chyba we "Wprost" lub w "Wysokich obcasach," relacje matek, których poronionym dzieciom odmówiono prawa do pochówku w obecności xiędza, tłumacząc, iż płód to nie człowiek.   Ciekawa zabawa argumentami w obliczu sprzeciwu KRK wobec aborcji.
   Jeszcze żarcik:


zoofil - człowiek wykorzystujący seksualnie zwierzęta
pedofil - j/w: dzieci
Teofil - ...

---

każdy mówi o apatii ale nikoku nie chce się z tym nic zrobić