Problem z faktami biblijnymi jest troche inny niz historyczny , ba z historycznoscia nie chce miec nic wspolnego . Dla wierzacych fakty nie sa zadnym kryterium poznawczym i maja sie one nijak jesli mowa o podwazeniu czegokolwiek co tam napisano .Ciekawostka zoologiczna jest natomiast obserwacja pragmatykow-empirystow chcialoby sie rzec , ktorzy w to swiecie wierza . Widocznie biblia miala za swoich czasow np. cementowac okreslona spolecznosc , ksztaltowac i uczyc to zmierzchle pokolenie etc.Dzisiaj jest tylko i wylacznie politycznym atrybutem wladzy , wiec czekamy z utesknieniem na podobna interpretacje jaka dzis nadajemy mitom greckim

>Ewangelista sugeruje, więc, że w kraju pod panowaniem Rzymian dokonana została niewyobrażalna zbrodnia dzieciobójstwa na szeroką skalę

>nie zdążono by, więc zabić dzieci na całym obszarze Judei

"Wtedy Herod widząc, że go Mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał [oprawców] do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców. Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza:
Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma." (Mt 2,16-18 Biblia Tysiąclecia)

   Konfrontując Twoje wypowiedzi z tekstem Biblii, trzeba stwierdzić, że nieco Cię poniosło. Betlejem i cała okolica to nie "cały obszar Judei" a zbrodnia, jeśli rzeczywiście miała miejsce, była zbrodnią na znacznie mniejszą skalę niż przez Ciebie sugerowana.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Witam! Gdy tylko spotkałem Waszą stronę postanowiłem
>podzielić się z Wami dręczącym mnie od jakiegoś czasu
>zagadnieniem. Jako, że atmosfera katolickich świąt wdziera
>się za próg każdego domu w tym kraju, zastanowił mnie jeden
>fragment n. testamentu; rzeź niewiniątek. Nasuwa się każdemu
>racjonalnie patrzącemu na świat człowiekowi pytanie: jak to
>się mogło wydarzyć? Judea to w onym czasie wprawdzie nie
>bezpośrednio prowincja Imperium Romanum, jednak lokalny
>królik Herod podlega we wszystkim legatowi Syrii. Tak, więc
>możemy z pewnością stwierdzić, że Rzymianie mieli kontrolę
>nad tymi ziemiami. Wprowadzili tam swe wojska - a co to za
>niepodległe państwo, w którym porządku pilnuje obca armia?
>Ot, taka to suwerenność jak i Iraku. Ewangelista sugeruje,
>więc, że w kraju pod panowaniem Rzymian dokonana została
>niewyobrażalna zbrodnia dzieciobójstwa na szeroką skalę.
>Jest to ze wszech miar nieprawdopodobne. Król nie odważyłby
>się na coś takiego. Kilkadziesiąt lat później, Piłat (ten
>sam) zostanie odwołany z urzędu za masakrę 30, czy 40
>Samarytan, którzy zebrali się na górze w jakimś religijnym
>uniesieniu. Jeśli więc zabójstwo takiej garstki dorosłych
>ludzi wzbudziło u legata Syrii (był nim Lucjusz Witeliusz,
>ojciec cesarza W.) taką złość to czy mord dokonany na
>dzieciach nie wzbudziłby oburzenia jeszcze większego? Tym
>bardziej, że dokonał go nie Rzymianin (ręce, więc stolicy
>mają czyste) ale żydowski król. Oczywiście można
>powiedzieć, że legat Syrii, przymknął na te zbrodnie oko,
>ale to po pierwsze absurd, a po drugie nawet jeśliby tak
>było, jednak na pewno napisaliby o tym wydarzeniu
>Swetoniusz i Tacyt. Przecież oni z lubością opisywali każde
>wypaczenie w ustroju cesarskim - mieliby, więc świetny
>przykład na to, że cesarze nie chronią mieszkańców
>prowincji. Ale obaj wielcy pisarze milczą o tym zdarzeniu.
>Ktoś może jeszcze powiedzieć, że mordu dokonano jednej nocy
>i szybko sprawa ucichła. Ale to też absurd. Prędzej czy
>później doszłoby to do uszu namiestnika, a poza tym w owych
>czasach możliwości przekazu informacji były raczej marne,
>nie zdążono by, więc zabić dzieci na całym obszarze Judei.
>A rebelia? Czy lud nie podniósłby głowy przeciw takiemu
>tyranowi? I miałby sprzymierzeńca w Rzymie. Tak, więc moim
>zdaniem informacje o tym wydarzeniu są całkowicie wyssane z
>palca. Te i wiele innych. Pozdrawiam!
Tki absurd można tylko tłumaczyć tak elokwetnym językiem tzw.teologicznej fazy myślenia jak zwykła wyobrażnia i wyłącznie alegoryczny charakter tych przypowiastek religijnych.Również każdy motyw i wątek życia Proroka Mesjesza Zbawiciela musi apoteozować życie Jezusa i świat w nim Przed stawiony i to jest zamysł Biblii jako dzieła literackego to chrześcijaństwo i religie filozofii Jahwe odczytuje w niej coś wiecej.Szkoda tylko ,żę w kontekście tylu problemów o zasięgu krajowym jak i globalnym przedstawia tak wystylizowaną utopię ,że przeczy ludzkim zmysłom.

---

= nowa linia

>Ot, taka to suwerenność jak i Iraku. Ewangelista sugeruje,
>więc, że w kraju pod panowaniem Rzymian dokonana została
>niewyobrażalna zbrodnia dzieciobójstwa na szeroką skalę.
>Jest to ze wszech miar nieprawdopodobne. Król nie odważyłby
>się na coś takiego.

Coś ci się nieźle porypało. Trudno mówić w tym wypadku o jakiejś "niewyobrażalnej zbrodni dzieciobójstwa na szeroką skalę", skoro wedle szacunków opartych nawet na szacunkach racjonalistów Betlejem to była wtedy wiocha zabita dechami i nie mogło tam zginąć więcej niż 20-30 niemowląt. Nawet Uta Renke Heinemann szacuje liczbę takich ewentualnych ofiar na nie więcej niż 30 (por. U. Ranke-Heinemann, Nie i Amen, Gdynia 1994, s. 42). Inni szacują podobnie (więcej o tym w moim tekście na ten temat www.apolog(*)ent&task=view&id=897&Itemid=68 ).

Oczywiście można
>powiedzieć, że legat Syrii, przymknął na te zbrodnie oko,
>ale to po pierwsze absurd, a po drugie nawet jeśliby tak
>było, jednak na pewno napisaliby o tym wydarzeniu
>Swetoniusz i Tacyt. Przecież oni z lubością opisywali każde
>wypaczenie w ustroju cesarskim - mieliby, więc świetny
>przykład na to, że cesarze nie chronią mieszkańców
>prowincji. Ale obaj wielcy pisarze milczą o tym zdarzeniu.

Bzdura, Swetoniusz i Tacyt nie zajmowali się prawie wcale sprawami żydowskimi, tylko pisali historię rzymską. Coś ci się znów ostro pomieszało. A nawet gdyby pisali oni tylko historię żydowską to wcale nie ma konieczności, aby o tym napisali. Historycy tamtych czasów nie pisali o wszystkim, ba, często pomijali najważniejsze wydarzenia. Np. o spaleniu Rzymu przez Nerona napisało tylko 3 historyków rzymskich z I wieku (!), reszta to kompletnie przemilczała (w tym Flawiusz). Popełniasz typowy dla racjonalistów błąd logiczny ex silentio, który polega na tym, że się zakłada, iż ktoś musiał pisać wprost o wszystkim. Nie ma takiej konieczności. Więcej na temat tego częstego błędu u racjonalistów pisałem tu www.trinitarians.info/load.php?artykulID=258 , a w kontekście rzezi niemowląt konkretnie polemizowałem z tym błędem tu www.apolog(*)ent&task=view&id=897&Itemid=68

>Ktoś może jeszcze powiedzieć, że mordu dokonano jednej nocy
>i szybko sprawa ucichła. Ale to też absurd. Prędzej czy
>później doszłoby to do uszu namiestnika, a poza tym w owych
>czasach możliwości przekazu informacji były raczej marne,
>nie zdążono by, więc zabić dzieci na całym obszarze Judei.

Łapiesz się za krytykę perykopy jakiej nawet nie chciało ci się przeczytać. Mowa o mordzie w okolicach Betlejem, nie w Judei, jak to słusznie już zauważył placownik.

Doprawdy? Radzę przeczytać Dzieje Tacyta Ks V, rozdz. 3-13. Wydaje mi sie, że jednak to Tobie sie coś pomieszało. Oczywiście możesz powiedzieć, że Tacyt opowiada tu te szczegóły tylko dlatego że Rzymianie akurat walczyli z Żydami (a więc to historia rzymska). Ale przecież spalenie Rzymu to też (nie zaprzeczysz chyba) historia rzymska. I mówi tu przy okazji historyk o Jezusie. Ale nic nie wspomina o rzezi ani nawet o życiu Jezusa poza śmiercią - Roczniki ks XVI rozdz.44 - 45. Bardzo mnie śmieszy nawiasem mówiąc kiedy chrześcijanie powołują się w świadectwach historyczności Jezusa na Tacyta, który co prawda pisze o nim, ale trochę dalej podaje rejestr zbrodni chrześcijan. Zwolennicy opierania się na Tacycie biorą sobie z jego książek to co im pasuje.
Co się zaś tyczy owej marginalności rzezi niewiniątek. W wielu miejscach historycy rzymscy czynią dygresje na różne tematy, np. Tacyt opisuje Fenixa - czy to ma coś wspólnego z Rzymem? Nie wierzę, żeby charkteryzując Berenikę, Agryppę, nie wspomniał o fakcie zbrodni dokonanej przez ich przodka (gdyby była). Wiadomo, że szeroko stosował metodę retrospekcji. A jeśli również i Flawiusz milczy, to wybacz, najlepszy to argument świadzczący za mą tezą. Jeśli człowiek wychowany na tej ziemi nic o tym nie wie, ten, który jest autorem Starożytności żydowskich i Wojny Żydowskiej no to ktoś tu ściemnia. 'Ex silentio' może być kwestionowane jeśli dotyczy jednego człowieka. Ale gdy wszystkie najbardziej światłe umysły tych czasów zgodnie o tej sprawie milczą to coś jest chyba na rzeczy.
Takie chociaż marginalne wydarzenia zawsze przynajmniej na terenach na których się zdarzyły pozostawiają pewne podania, legendy, klechdy etc. A tu nie ma nic. No i jeszcze jedno. Czy te 20 - 30 niemowlaków rozpłatanych żołnierskim mieczem to nie jest wystarczjąco wielka zbrodnia? Nawet dla twardych serc starożytnych...

> Doprawdy? Radzę przeczytać Dzieje Tacyta Ks V, rozdz. 3-13. Wydaje mi sie, że jednak to Tobie sie coś pomieszało. Oczywiście możesz powiedzieć, że Tacyt opowiada tu te szczegóły tylko dlatego że Rzymianie akurat walczyli z Żydami (a więc to historia rzymska).

Właśnie tak, a zatem nie jest to żaden argument.

>Ale przecież spalenie Rzymu to też (nie zaprzeczysz chyba) historia rzymska. I mówi tu przy okazji historyk o Jezusie.

Przy okazji, właśnie. Wciąż zatem nie jest to argument. Nie próbuj czynić z wyjątków reguły.

>Ale nic nie wspomina o rzezi ani nawet o życiu Jezusa poza śmiercią - Roczniki ks XVI rozdz.44 - 45.

Skoro pisze o tym przy okazji, to nie ma potrzeby aby się o tym rozpisywał. Kolejne pudło.

>Bardzo mnie śmieszy nawiasem mówiąc kiedy chrześcijanie powołują się w świadectwach historyczności Jezusa na Tacyta, który co prawda pisze o nim, ale trochę dalej podaje rejestr zbrodni chrześcijan. Zwolennicy opierania się na Tacycie biorą sobie z jego książek to co im pasuje.

Nikt nie przeczy, że takie pogłoski o chrześcijanach krążyły. Czy są prawdą, inna sprawa. Nawet ich nieprawdziwość nie neguje samego faktu istnienia chrześcijan za Nerona, o jakim wspomina Tacyt.

> Co się zaś tyczy owej marginalności rzezi niewiniątek. W wielu miejscach historycy rzymscy czynią dygresje na różne tematy, np. Tacyt opisuje Fenixa - czy to ma coś wspólnego z Rzymem?

To, że pisał pierdoły o Feniksie na zasadzie dygresji nie oznacza, że miał zamiar pisać o wszystkim, nawet o rzeczach najważniejszych. Non sequitur. Wynika z tego co najwyżej tyle, że jak każdy historyk, nawet ten mało szczegółowy pisał czasem o duperelach. Wyciągasz wnioski w oparciu o błędne przesłanki.

>Nie wierzę, żeby charkteryzując Berenikę, Agryppę, nie wspomniał o fakcie zbrodni dokonanej przez ich przodka (gdyby była). Wiadomo, że szeroko stosował metodę retrospekcji.

Sorry, ale twoje "nie wierzę" to nie jest żaden argument. Także to, że rozpisywał się o potomkach Heroda nie oznacza, że musiał się od razu rozpisywać o ich przodkach. Ci autorzy każdemu poświęcali różną ilość uwagi, nie stosowali takich reguł, że jak dużo o potomku, to od razu dużo o jego przodkach. Takie sztywne rozumowanie doprowadziłoby ich do paranoi. Oni tak nie rozumowali, a jeśli uważasz inaczej, to wykaż, że o wszystkich innych Tacyt pisał tak samo dużo co o ich przodkach. Powodzenia.

>A jeśli również i Flawiusz milczy, to wybacz, najlepszy to argument świadzczący za mą tezą.

W żadnym wypadku. Flawiusz milczy o wielu ważniejszych rzeczach, np. o najważniejszym powstaniu żydowskim w Galilei z lat 40-tych I wieku, które zapoczątkowało serię powstań Żydów przeciw Rzymianom (zatem było przełomowe). Przemilczał także spalenie Rzymu przez Nerona. Flawiusz pomijał najważniejsze wydarzenia swych czasów w swych pismach, jego milczenie w sprawie zabójstwa 20 niemowląt nie jest więc żadnym argumentem przeciw temu wydarzeniu.

>Jeśli człowiek wychowany na tej ziemi nic o tym nie wie, ten, który jest autorem Starożytności żydowskich i Wojny Żydowskiej no to ktoś tu ściemnia.

j.w.

>'Ex silentio' może być kwestionowane jeśli dotyczy jednego człowieka. Ale gdy wszystkie najbardziej światłe umysły tych czasów zgodnie o tej sprawie milczą to coś jest chyba na rzeczy.

Po pierwsze, nie wszystkie, tylko garstka fragmentów jakie nam zostały z tego czasu. Wiele ważnych pism historycznych z tego okresu (w tym pisma Justusa z Tyberiady, o wiele ważniejszego historyka żydowskiego z I wieku niż Flawiusz) nie dotrwało do naszych czasów. Po drugie, było wiele ważnych wydarzeń historycznych w starożytności o których nie wspominał żaden z piszących wtedy historyków, a wiemy, że się wydarzyły np. z inskrypcji. Poza tym jest wiele dowodów na to, że było jakieś ważne wydarzenie a pisał o tym tylko jeden historyk. Np. Flawiusz jako jedyny ze świeckich historyków pisze o spisie ludności za Kwiryna, a mimo to nikt tego nie neguje z powodu milczenia o tym u innych historyków. A zatem, kolejne pudło.

> Takie chociaż marginalne wydarzenia zawsze przynajmniej na terenach na których się zdarzyły pozostawiają pewne podania, legendy, klechdy etc. A tu nie ma nic.

Nie, nie "zawsze". Bzdura. Nie zgadza się z tym wiele danych jakie mamy (j.w.).

>No i jeszcze jedno. Czy te 20 - 30 niemowlaków rozpłatanych żołnierskim mieczem to nie jest wystarczjąco wielka zbrodnia? Nawet dla twardych serc starożytnych...

Jak widać nie.

>To, że pisał pierdoły o Feniksie na zasadzie dygresji nie oznacza, że miał zamiar pisać o wszystkim, nawet o rzeczach najważniejszych. Non sequitur. Wynika z tego co najwyżej tyle, że jak każdy historyk, nawet ten mało szczegółowy pisał czasem o duperelach. Wyciągasz wnioski w oparciu o błędne przesłanki.

No jasne bo dla Ciebie nie ma takiego faktu, który świadczy przeciwko Twoim racjom. Nie wiem też zasadniczo czy większość współczesnych historyków używałoby w stosunku do pism Tacyta określeń 'pierdoły' i 'duperele'. Nie chodzi mi bynajmniej o formę, jakiej użyłeś (która jednak pozostawia wiele do życzenia), ale o znaczenie tych słów.

>Nikt nie przeczy, że takie pogłoski o chrześcijanach krążyły. Czy są prawdą, inna sprawa. Nawet ich nieprawdziwość nie neguje samego faktu istnienia chrześcijan za Nerona, o jakim wspomina Tacyt.

Chrzescijan nie. Ale czy Chrystusa? Skoro Tacyt nie sprawdził pogłosek o zbrodniach chrześcijańskich to dlaczego miałby sprawdzać prawdziwość opowieści o życiu Chrystusa? Pisał co mu się podobało - sam tak powiedziałeś.

I jeszcze jedno odnośnie niewiniątek. Umiejętnie przeniosłeś ciężar dyskusji na problem historiografii. A ja nie tylko o tym pisałem. Bo nadal dziwnym wydaje się fakt braku reakcji rzymskiego dygnitarza. Tak sobie po prostu przyjął do wiadomości, że król morduje dzieci??? Lex romana. Mówi Ci to coś??? A ja od tego problemu w swoich dywagacjach wyszedłem, jakbyś nie zauważył. Z tego powodu Tacyt, czy jakiś inny mógłby napomnknąć o wydarzeniach w 'Betlejem i okolicach'. Błagam Cię, tylko nie pisz znowu, że 'namiestnik wcale mógł o tym nie wiedzieć' albo mu się 'nie chciało bo to sprawy Żydów'.

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

>>To, że pisał pierdoły o Feniksie na zasadzie dygresji nie oznacza, że miał zamiar pisać o wszystkim, nawet o rzeczach najważniejszych. Non sequitur. Wynika z tego co najwyżej tyle, że jak każdy historyk, nawet ten mało szczegółowy pisał czasem o duperelach. Wyciągasz wnioski w oparciu o błędne przesłanki.
>No jasne bo dla Ciebie nie ma takiego faktu, który świadczy przeciwko Twoim racjom. Nie wiem też zasadniczo czy większość współczesnych historyków używałoby w stosunku do pism Tacyta określeń 'pierdoły' i 'duperele'. Nie chodzi mi bynajmniej o formę, jakiej użyłeś (która jednak pozostawia wiele do życzenia), ale o znaczenie tych słów.

Nie komentuję, bo kwestia formy niewiele wnosi już do meritum tego sporu.

>>Nikt nie przeczy, że takie pogłoski o chrześcijanach krążyły. Czy są prawdą, inna sprawa. Nawet ich nieprawdziwość nie neguje samego faktu istnienia chrześcijan za Nerona, o jakim wspomina Tacyt.
>Chrzescijan nie. Ale czy Chrystusa? Skoro Tacyt nie sprawdził pogłosek o zbrodniach chrześcijańskich to dlaczego miałby sprawdzać prawdziwość opowieści o życiu Chrystusa? Pisał co mu się podobało - sam tak powiedziałeś.

Mieszasz. Uporządkujmy więc fakty. Po pierwsze, świadectwo Tacyta na temat istnienia Chrystusa nie ma większego znaczenia, bo pisał on dopiero w 117 roku, kiedy to była już piąta woda po kisielu. W 112 roku, a więc wcześniej, istnienie Chrystusa potwierdzał już Pliniusz, inny poganin, który podawał więcej szczegółow na temat Jezusa niż Tacyt (Tacyt pisze tylko o tym, że Jezus żył za Piłata, czyli prawie nic). A w latach 90-tych I wieku (czyli jeszcze wcześniej) istnienie Jezusa potwierdzał Flawiusz. A zatem wywoływanie wrażenia, że Tacyt to dla chrześcijan ostatnia deska ratunku w sprawie potwierdzenia istnienia Jezusa, i zarzucanie niekonsekwencji tym, którzy się na to świadectwo powołują, jest mało poważne. To się przytacza raczej jako ciekawostkę niż dowód.

>I jeszcze jedno odnośnie niewiniątek. Umiejętnie przeniosłeś ciężar dyskusji na problem historiografii. A ja nie tylko o tym pisałem. Bo nadal dziwnym wydaje się fakt braku reakcji rzymskiego dygnitarza. Tak sobie po prostu przyjął do wiadomości, że król morduje dzieci??? Lex romana. Mówi Ci to coś??? A ja od tego problemu w swoich dywagacjach wyszedłem, jakbyś nie zauważył.

Nie wiadomo, czy tak po prostu przyjął do wiadomości. Powodów milczenia może być tu wiele. Twój problem polega na tym, że jak każdy racjonalista masz w tym temacie tylko jedno rozwiązanie i jedną gotową odpowiedź, boś się tak zaprogramował. Ale niestety, rzeczywistość się nie podporządkowywuje bezmyślnie pod racjonalistyczny schematyczny dyktat i jest bardziej złożona i wieloaspektowa.

>Z tego powodu Tacyt, czy jakiś inny mógłby napomnknąć o wydarzeniach w 'Betlejem i okolicach'. Błagam Cię, tylko nie pisz znowu, że 'namiestnik wcale mógł o tym nie wiedzieć' albo mu się 'nie chciało bo to sprawy Żydów'.

A dlaczego by nie tak? Bo racjonalistom to nie pasi? Wybacz, żaden to argument. Teoretycznie te wyjaśnienia są równie prawdopodobne. Pisanie "wybacz, mi to nie gra" nie zwiększa prawdopodobieństwa takich wyjaśnień ani tej możliwości nie obala.

>Nie komentuję, bo kwestia formy niewiele wnosi już do meritum tego sporu.

Wnosi, wnosi tylko nie chcesz tego zauważyć. Przede wszystkim świadczy o Twoim stosunku do pisarza. Tacyt pisze pierdoły - ewangelie nie.

>W 112 roku, a więc wcześniej, istnienie Chrystusa potwierdzał już Pliniusz, inny poganin, który podawał więcej szczegółow na temat Jezusa niż Tacyt (Tacyt pisze tylko o tym, że Jezus żył za Piłata, czyli prawie nic)

Heh, Pliniusz... Pamiętam jego listy na lekcjach łaciny. A mam do Ciebie pytanie: jeślibyś spotkał przedstawicieli jakiejś tam sekty i oni by Ci opowiedzieli o swoim założycielu który już nie żyje to czy sam fakt, że o tym mówią, a Ty ich spotkałeś świadczy o ich prawdomówności???

>Twój problem polega na tym, że jak każdy racjonalista masz w tym temacie tylko jedno rozwiązanie i jedną gotową odpowiedź, boś się tak zaprogramował. Ale niestety, rzeczywistość się nie podporządkowywuje bezmyślnie pod racjonalistyczny schematyczny dyktat i jest bardziej złożona i wieloaspektowa

A Twój z kolei 'problem' polega na tym, że ślepo wierzysz w to co Ci mówili na katechezie i z ambony na rekolekcjach wielkopostnych. Jeśli rzeczywistość nie podporządkowuje się pod racjonalistyczny schematyczny dyktat to niby pod jaki? Chrześcijański?

>A dlaczego by nie tak? Bo racjonalistom to nie pasi?

Ale oczywiście to, co pasi nieracjonalistom to jest dobre i pobłogosławione. Hehe... miłe i zabawne Ciekawe i znamienne: rzeź niewiniątek nie robi na Tobie wrażenia i nie jest on 'niewyobrażalną' bo to było 'najwyżej 20 - 30 dzieci'.

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

   Niewiele to wnosi do meritum sporu, jednak pozwolę sobie zauważyć, że po Auschwitz, Katyniu, Kołymie określenie niewyobrażalna zbrodnia wypadałoby stosować z nieco większym umiarem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie komentuję, bo kwestia formy niewiele wnosi już do meritum tego sporu.
>Wnosi, wnosi tylko nie chcesz tego zauważyć. Przede wszystkim świadczy o Twoim stosunku do pisarza. Tacyt pisze pierdoły - ewangelie nie.

Nie na temat. To czy Tacyt pisze pierdoły, czy nie, nie ma nic wspólnego z tematem rzezi i ex silentio u autorów klasycznych na ten temat. Pogubiłeś się i tyle.

>>W 112 roku, a więc wcześniej, istnienie Chrystusa potwierdzał już Pliniusz, inny poganin, który podawał więcej szczegółow na temat Jezusa niż Tacyt (Tacyt pisze tylko o tym, że Jezus żył za Piłata, czyli prawie nic)
>Heh, Pliniusz... Pamiętam jego listy na lekcjach łaciny. A mam do Ciebie pytanie: jeślibyś spotkał przedstawicieli jakiejś tam sekty i oni by Ci opowiedzieli o swoim założycielu który już nie żyje to czy sam fakt, że o tym mówią, a Ty ich spotkałeś świadczy o ich prawdomówności???

Znów nie na temat i tyle (j.w.).

>>Twój problem polega na tym, że jak każdy racjonalista masz w tym temacie tylko jedno rozwiązanie i jedną gotową odpowiedź, boś się tak zaprogramował. Ale niestety, rzeczywistość się nie podporządkowywuje bezmyślnie pod racjonalistyczny schematyczny dyktat i jest bardziej złożona i wieloaspektowa
>A Twój z kolei 'problem' polega na tym, że ślepo wierzysz w to co Ci mówili na katechezie i z ambony na rekolekcjach wielkopostnych.

Brednie. Nigdzie nie argumentowałem za pomocą tekstów z jakichś z rekolekcji czy ambony. Wygłosiłeś klasyczny racjonalistyczny durny komunał, nic więcej.

>Jeśli rzeczywistość nie podporządkowuje się pod racjonalistyczny schematyczny dyktat to niby pod jaki? Chrześcijański?

A czemu nie. Wbrew racjonalistycznym dogmatom dopuszczam wszystkie możliwości. Ty już nie, bo jesteś zniewolony racjonalityczną propagandą, podług której jedne rzeczy "mogą" się wydarzyć, inne "nie mogą".

>>A dlaczego by nie tak? Bo racjonalistom to nie pasi?
>Ale oczywiście to, co pasi nieracjonalistom to jest dobre i pobłogosławione. Hehe... miłe i zabawne Ciekawe i znamienne: rzeź niewiniątek nie robi na Tobie wrażenia i nie jest on 'niewyobrażalną' bo to było 'najwyżej 20 - 30 dzieci'.

Robi na mnie rzecz jasna wrażenie, ale nie jest niewyobrażalną, jak nawyolbrzymiałeś. Jednoz drugim nie ma nic wspólnego.

>Nie na temat. To czy Tacyt pisze pierdoły, czy nie, nie ma nic wspólnego z tematem rzezi i ex silentio u autorów klasycznych na ten temat. Pogubiłeś się i tyle.

Nie na temat? Może to się nie mieścić w ciasnej jak puszka groszku konserwowego głowce, ale na tej stronie wątek to tylko inspiracja do swobodnej dysputy między jej użytkownikami - najlepiej zarejestrowanymi. Tacy, którzy przychodza nie wiadomo skąd, nie wiadomo kim są i nie wiadomo o co im chodzi, a zapewne chodzi o bycie upierdliwym są określani mianem 'trolli'. Zasada jest taka że 'trollom' się nie odpisuje dlatego robię to raz ostatni. Walić takiemu argumentami jak byki, a ten dalej... To bez sensu i taka dyskusja jest niekonstruktywna. Byli od Ciebie mądrzejsi i pewne sprawy potrafili uznać...
Problem w tym, że to 'nie na temat' jest dozwolone póki Cię 'w oko nie zakole'. Potem jest już jak u Witkacego: 'fuj!'.

>Brednie. Nigdzie nie argumentowałem za pomocą tekstów z jakichś z rekolekcji czy ambony. Wygłosiłeś klasyczny racjonalistyczny durny komunał, nic więcej.

Oj nie dobrze, co na to powie Twój pleban??? Miałem wrażenie że odpisywaliście razem...
No niesamowita dwubiegunowść poglądów - to jak ja się 'zaprogramowałem' to jest 'fuj!' a to jak Ty to dobre i piękne. Ech, Ojcowie Inkwizytorzy też nie byli skłonni słuchać. A Ty nie słuchasz właśnie. Nie słuchasz dlatego dyskusja jest bez sensu.

>Wbrew racjonalistycznym dogmatom dopuszczam wszystkie możliwości. Ty już nie, bo jesteś zniewolony racjonalityczną propagandą, podług której jedne rzeczy "mogą" się wydarzyć, inne "nie mogą".

Jaka szkoda, że w tych 'wszystkich możliwościach' nie znalazła się i moja...Na pewno wszystkie???

>Robi na mnie rzecz jasna wrażenie, ale nie jest niewyobrażalną, jak nawyolbrzymiałeś. Jednoz drugim nie ma nic wspólnego

No mimo wszystko jakies ludzkie uczucie. Ciekawe czy upozorowane. A jaka to jest zbrodnia wyobrażalna, jesli mógłbym wiedzieć???

Ja już nie mam zamiaru z Tobą dyskutować na temat początkowy i to jest chyba dla każdego normalnego jasne, bo jeśli Ty wszystkie argumenty zbywasz per 'absurd' 'bzdura' 'non sens' 'nie na temat' a nie próbujesz tego zrozumiec no co tu gadać. Trochę bez smaku. Kto tu się zaprogramował...Zobaczyłeś temat wątku i już od razu miałeś wizje dyskusji, a modyfikacje poglądu nie wchodziły w grę, w świetle nie wiem nawet jak mocnych argumentów. Dlatego proszę Cię daj sobie już spokój, bo to już jest nudne. Nie bój się ex silentio Cię może nie dotknie

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

>>Nie na temat. To czy Tacyt pisze pierdoły, czy nie, nie ma nic wspólnego z tematem rzezi i ex silentio u autorów klasycznych na ten temat. Pogubiłeś się i tyle.
>Nie na temat?

Jak najbardziej.

>Może to się nie mieścić w ciasnej jak puszka groszku konserwowego głowce,

Próbowałem być uprzejmy. Ale skoro narzucasz uporczywie inny ton dyskusji - twój wybór.

>ale na tej stronie wątek to tylko inspiracja do swobodnej dysputy między jej użytkownikami - najlepiej zarejestrowanymi. Tacy, którzy przychodza nie wiadomo skąd, nie wiadomo kim są i nie wiadomo o co im chodzi, a zapewne chodzi o bycie upierdliwym są określani mianem 'trolli'. Zasada jest taka że 'trollom' się nie odpisuje dlatego robię to raz ostatni. Walić takiemu argumentami jak byki, a ten dalej... To bez sensu i taka dyskusja jest niekonstruktywna. Byli od Ciebie mądrzejsi i pewne sprawy potrafili uznać...

Fajnie, ale po prostu lejesz wodę. Istnieje coś takiego jak meritum sporu. Każdy umiejący prowadzić rzeczową dyskusję trzyma się pewnych zasad tego sporu, te zaś oznaczają trzymanie się meritum. Gubienie go jest albo dowodem na nieporadność intelektualną lub brak samodyscypliny. To nie powinien być bazar, gdzie przekupki przekrzykują się w swych swarach, co określiłeś mianem "swobodnej dysputy", tylko tu się prowadzi spory merytoryczne. Więc nie chrzań mi o "swobodnej dyspucie", bo jest to niepoważne.

>Problem w tym, że to 'nie na temat' jest dozwolone póki Cię 'w oko nie zakole'. Potem jest już jak u Witkacego: 'fuj!'.

j.w.

>>Brednie. Nigdzie nie argumentowałem za pomocą tekstów z jakichś z rekolekcji czy ambony. Wygłosiłeś klasyczny racjonalistyczny durny komunał, nic więcej.
>Oj nie dobrze, co na to powie Twój pleban??? Miałem wrażenie że odpisywaliście razem...

A jednak gadam ze smarkaczem.

>No niesamowita dwubiegunowść poglądów - to jak ja się 'zaprogramowałem' to jest 'fuj!' a to jak Ty to dobre i piękne. Ech, Ojcowie Inkwizytorzy też nie byli skłonni słuchać. A Ty nie słuchasz właśnie. Nie słuchasz dlatego dyskusja jest bez sensu.

j.w. Pustosłowie.

>>Wbrew racjonalistycznym dogmatom dopuszczam wszystkie możliwości. Ty już nie, bo jesteś zniewolony racjonalityczną propagandą, podług której jedne rzeczy "mogą" się wydarzyć, inne "nie mogą".
>Jaka szkoda, że w tych 'wszystkich możliwościach' nie znalazła się i moja...Na pewno wszystkie???

Twoja też.

>>Robi na mnie rzecz jasna wrażenie, ale nie jest niewyobrażalną, jak nawyolbrzymiałeś. Jednoz drugim nie ma nic wspólnego
>No mimo wszystko jakies ludzkie uczucie. Ciekawe czy upozorowane. A jaka to jest zbrodnia wyobrażalna, jesli mógłbym wiedzieć???

Choćby taka jak zdarza się często. Holokaust to zbrodnia niewyobrażalna. Zabicie sąsiada to coś bardziej powszechnego, wyobrażalnego, choć oczywiście również nieakceptowalnego.

>Ja już nie mam zamiaru z Tobą dyskutować na temat początkowy i to jest chyba dla każdego normalnego jasne, bo jeśli Ty wszystkie argumenty zbywasz per 'absurd' 'bzdura' 'non sens' 'nie na temat' a nie próbujesz tego zrozumiec no co tu gadać. Trochę bez smaku. Kto tu się zaprogramował...

Przedstawiałem także argumenty, od których byłeś w stanie zwiać jedynie w poboczne wątki i pseudodylematy typu "a wierzysz ty Tacytowi czy Pliniuszowi".

>Zobaczyłeś temat wątku i już od razu miałeś wizje dyskusji, a modyfikacje poglądu nie wchodziły w grę, w świetle nie wiem nawet jak mocnych argumentów.

Nie było żadnych mocnych argumentów. A ja nie zmieniam poglądów pod wpływem miałkiego rozumowania, przekrętów i sofistycznych tricków racjonalistycznych.

>Dlatego proszę Cię daj sobie już spokój, bo to już jest nudne. Nie bój się ex silentio Cię może nie dotknie

Vice versa.

EOT.

>Popełniasz typowy dla racjonalistów błąd logiczny ex silentio, który polega na tym, że się> zakłada, iż ktoś musiał pisać wprost o wszystkim. Nie ma takiej konieczności.>
Janie. Nie wolno nam pomijać (ewentualnej) "interesowności" twórcy. Historycy nie mają raczej takich skłonności, gdyż plecenie bajek związane jest z ryzykiem utraty wiarygodności.
Jeśli więc Tacyt czy Flawiusz nie opisali jakiegoś zdarzenia, to nie znaczy to naturalnie, że nie miał on miejsca (zwłaszcza w tamtych czasach mogli nie wiedzieć).
Jednak jest to ważki argument, że nie miał.
Ewangeliści natomiast mieli interes w stworzeniu opowieści o rzezi niewiniątek. W konfrontacji więc z milczeniem historyków nie można dać pierwszeństwa ich relacji. Przecież nemo iudex in causa sua.
Chociażby w naszej historii podejrzanie patrzy się na relacje W. Kadłubka, nawet na przekazy Anonima. Historycy wiedząc, że był zależny od Bolesława, podejrzewają go, że momentami nie był rzetelny. Za to zupełnie inaczej oceniane są opinie na temat Polski niezależnego, bezinteresownego Thietmara.
Pozdrawiam

>>Popełniasz typowy dla racjonalistów błąd logiczny ex silentio, który polega na tym, że się> zakłada, iż ktoś musiał pisać wprost o wszystkim. Nie ma takiej konieczności.>
>Janie. Nie wolno nam pomijać (ewentualnej) "interesowności" twórcy. Historycy nie mają raczej takich skłonności, gdyż plecenie bajek związane jest z ryzykiem utraty wiarygodności.
>Jeśli więc Tacyt czy Flawiusz nie opisali jakiegoś zdarzenia, to nie znaczy to naturalnie, że nie miał on miejsca (zwłaszcza w tamtych czasach mogli nie wiedzieć).
>Jednak jest to ważki argument, że nie miał.

Nie wskazałeś niestety powodu, dla którego mógłbym się z tym właśnie zgodzić. Widzę natomiast masę powodów, dla których mógłbym się z tym nie zgodzić. Podałem je wyżej: milczenie wielu (czasem nawet wszystkich) ważnych autorów o bardzo ważnych wydarzeniach itd.

> Ewangeliści natomiast mieli interes w stworzeniu opowieści o rzezi niewiniątek. W konfrontacji więc z milczeniem historyków nie można dać pierwszeństwa ich relacji. Przecież nemo iudex in causa sua.

Nie widzę jakiegoś interesu w takim opisie. Nawet żadne większe proroctwo się tu nie spełniło. A Herod i tak był znienawidzony przez Zydów.

>>Jeśli więc Tacyt czy Flawiusz nie opisali jakiegoś zdarzenia, to nie znaczy to naturalnie, że nie miał on miejsca (zwłaszcza w tamtych czasach mogli nie wiedzieć).>
>>Jednak jest to ważki argument, że nie miał.>
>Nie wskazałeś niestety powodu, dla którego mógłbym się z tym właśnie zgodzić. Widzę> >natomiast masę powodów, dla których mógłbym się z tym nie zgodzić. Podałem je >wyżej:> milczenie wielu (czasem nawet wszystkich) ważnych autorów o bardzo ważnych> wydarzeniach itd.>
No nie wiem. Zawsze było tak, że ludzie nie przechodzili obojętnie obok zbrodni, a im bardziej była bulwersująca, tym większe wzbudzała zainteresowanie. Gdyby więc ta się wydarzyła, bodaj jeden dziejopis powinien o niej wspomnieć.
>> Ewangeliści natomiast mieli interes w stworzeniu opowieści o rzezi niewiniątek. W konfrontacji więc z milczeniem historyków nie można dać pierwszeństwa ich relacji. Przecież nemo iudex in causa sua.>
>Nie widzę jakiegoś interesu w takim opisie.>
Nie? Przecież opis ten sugerował, że Jezus nie był przeciętnym Żydem, który później, jak wielu w tamtych czasach proroków głosił swoje nauki. Skoro nawet za cenę życia 20-30 innych dzieci starano się usunąć go tuż po urodzeniu, znaczyło, że był kimś niezwykle ważnym. Kimś, w imię kogo głosi się dobrą nowinę.
Pozdrawiam

>>>Jeśli więc Tacyt czy Flawiusz nie opisali jakiegoś zdarzenia, to nie znaczy to naturalnie, że nie miał on miejsca (zwłaszcza w tamtych czasach mogli nie wiedzieć).>
>>>Jednak jest to ważki argument, że nie miał.>
>>Nie wskazałeś niestety powodu, dla którego mógłbym się z tym właśnie zgodzić. Widzę> >natomiast masę powodów, dla których mógłbym się z tym nie zgodzić. Podałem je >wyżej:> milczenie wielu (czasem nawet wszystkich) ważnych autorów o bardzo ważnych> wydarzeniach itd.>
>No nie wiem. Zawsze było tak, że ludzie nie przechodzili obojętnie obok zbrodni, a im bardziej była bulwersująca, tym większe wzbudzała zainteresowanie. Gdyby więc ta się wydarzyła, bodaj jeden dziejopis powinien o niej wspomnieć.

Problem w tym, że wciąż nie wskazałeś żadnego powodu dla tego "powinien". Były wydarzenia, o których nie wspominał w starożytności żaden dziejopis a wiemy mimo to, że się wydarzyły np. z inskrypcji. Poza tym nie jest tak, że o o rzezi niewinątek nie wspomniał żaden dziejopis, bo wspomniał o niej Ewangelista. Były wydarzenia, o których wspomniał tylko jeden dziejopis, a nikt mimo to ich nie kwestionuje. Nie ma więc powodu kwestionować także i tej relacji, mimo jej odosobnienia.

>>> Ewangeliści natomiast mieli interes w stworzeniu opowieści o rzezi niewiniątek. W konfrontacji więc z milczeniem historyków nie można dać pierwszeństwa ich relacji. Przecież nemo iudex in causa sua.>
>>Nie widzę jakiegoś interesu w takim opisie.>
>Nie? Przecież opis ten sugerował, że Jezus nie był przeciętnym Żydem, który później, jak wielu w tamtych czasach proroków głosił swoje nauki. Skoro nawet za cenę życia 20-30 innych dzieci starano się usunąć go tuż po urodzeniu, znaczyło, że był kimś niezwykle ważnym. Kimś, w imię kogo głosi się dobrą nowinę.

Nie widzę wynikania. Na życie wielu ludzi czychano i chciano ich usunąć kosztem innych istnień, choć wcale nie byli kimś ważnym.

>Problem w tym, że wciąż nie wskazałeś żadnego powodu dla tego "powinien". Były wydarzenia, o których nie wspominał w starożytności żaden dziejopis a wiemy mimo to, że się wydarzyły np. z inskrypcji.>
Zgoda. Jednak nie wiem, czy istnieje jakaś inskrypcja na temat rzezi niewiniątek.
> Poza tym nie jest tak, że o o rzezi niewinątek nie wspomniał żaden dziejopis, bo wspomniał o niej Ewangelista. Były wydarzenia, o których wspomniał tylko jeden dziejopis, a nikt mimo to ich nie kwestionuje. Nie ma więc powodu kwestionować także i tej relacji, mimo jej odosobnienia.>
Toteż ja nie kwestionuję. Chciałem tylko wyrazić, że taką odosobnioną relację Ewangelisty w zestawieniu z interesem jaki miał w jej stworzeniu - należałoby traktować z dużą dozą ostrożności. I z tego powodu ten opis jest tak właśnie traktowany.

>Przecież opis ten sugerował, że Jezus nie był przeciętnym Żydem, który później, jak wielu w tamtych czasach proroków głosił swoje nauki. Skoro nawet za cenę życia 20-30 innych dzieci starano się usunąć go tuż po urodzeniu, znaczyło, że był kimś niezwykle ważnym. Kimś, w imię kogo głosi się dobrą nowinę.>
>Nie widzę wynikania. Na życie wielu ludzi czychano i chciano ich usunąć kosztem innych istnień, choć wcale nie byli kimś ważnym. >
Ale nie w tym przypadku. Przecież chyba sam przyznasz, że Herod nie dlatego rzeź miał przeprowadzić bo lubił (to pewnie też), ale również a raczej przede wszystkim dlatego, że Jezus był dla niego kimś tak ważnym, że aż się go obawiał.
Pozdrawiam

>>Problem w tym, że wciąż nie wskazałeś żadnego powodu dla tego "powinien". Były wydarzenia, o których nie wspominał w starożytności żaden dziejopis a wiemy mimo to, że się wydarzyły np. z inskrypcji.>
>Zgoda. Jednak nie wiem, czy istnieje jakaś inskrypcja na temat rzezi niewiniątek.

Nie musi. Istotny jest tu tylko sam fakt, że były pewne ważne wydarzenia, o których nie wspomniał mimo to ani jeden dziejopis. Milczenie dziejopisów, nawet wszystkich, nie jest tym samym żadnym argumentemm przeciw niczemu.

>> Poza tym nie jest tak, że o o rzezi niewinątek nie wspomniał żaden dziejopis, bo wspomniał o niej Ewangelista. Były wydarzenia, o których wspomniał tylko jeden dziejopis, a nikt mimo to ich nie kwestionuje. Nie ma więc powodu kwestionować także i tej relacji, mimo jej odosobnienia.>
>Toteż ja nie kwestionuję. Chciałem tylko wyrazić, że taką odosobnioną relację Ewangelisty w zestawieniu z interesem jaki miał w jej stworzeniu - należałoby traktować z dużą dozą ostrożności. I z tego powodu ten opis jest tak właśnie traktowany.

Skoro tak - OK.

>>Przecież opis ten sugerował, że Jezus nie był przeciętnym Żydem, który później, jak wielu w tamtych czasach proroków głosił swoje nauki. Skoro nawet za cenę życia 20-30 innych dzieci starano się usunąć go tuż po urodzeniu, znaczyło, że był kimś niezwykle ważnym. Kimś, w imię kogo głosi się dobrą nowinę.>
>>Nie widzę wynikania. Na życie wielu ludzi czychano i chciano ich usunąć kosztem innych istnień, choć wcale nie byli kimś ważnym. >
>Ale nie w tym przypadku. Przecież chyba sam przyznasz, że Herod nie dlatego rzeź miał przeprowadzić bo lubił (to pewnie też), ale również a raczej przede wszystkim dlatego, że Jezus był dla niego kimś tak ważnym, że aż się go obawiał.

Ewangelista wcale nie musiał stwarzać historii o rzezi niewiniątek, aby uwypuklić ważność Jezusa. Wystarczająco wielu czyhało na Jego życie, czego najlepszym przykładem jest ukrzyżowanie. Groźba pozbawienia życia Jezusa była tak silna i w końcu spełniona, że zmyślanie dodatkowego opisu, który miał ją jeszcze uwupuklić, nie miałoby sensu.

Mnie zastanawia na ile jest to historyczne wydarzenie.

Nie ufam Biblii na tyle by wierzyć w słowa tam zawarte i w jej historyczność. Na pewno sporo z historii ma w niej odbicie, ale nie można powiedzieć, że wszystko w niej to odbicie historii.

Czy są jakiekolwiek inne źródła potwierdzające to wydarzenie?

>Mnie zastanawia na ile jest to historyczne wydarzenie.
>Czy są jakiekolwiek inne źródła potwierdzające to wydarzenie?

Wyczerpująca odpowiedź na Twe pytanie znajduje się w artykule Jana L.

>Nie ufam Biblii na tyle by wierzyć w słowa tam zawarte i w jej historyczność. Na pewno sporo z historii ma w niej odbicie, ale nie można powiedzieć, że wszystko w niej to odbicie historii.

Wg mnie stawiasz sprawę podobnie jak bolszewicy, który uciekali się do twierdzenia, że poglądy przeciwników są fałszywe, ponieważ należą do ideologii burżuazyjnej.

Równie dobrze możesz wyjść od poglądu, że wszystko co jest zawarte w Biblii jest fałszywe, bo jest zawarte w Biblii. Ale ten argument jest nic nie wart, bo to trzeba właśnie udowodnić, a w dowodzie nie można się opierać na tym, co należy udowodnić.
I tutaj masz problem. Niestety dla Ciebie Flawiusz także opisywał krwawy styl sprawowania władzy przez Heroda.

Analogicznie kiedy wybuchł skandal z udziałem polskiego posła w Brukseli to można było odnieść wrażenie, że ten poseł był winnym zarzucanego mu czynu już przez sam fakt należenia do Samoobrony.

>Niestety dla Ciebie Flawiusz także opisywał krwawy styl sprawowania władzy przez Heroda.

Hmmm...opisuje krwawy styl rządów Heroda, a nie wspomina o rzezi dzieci? Dziwny z niego historyk... Nie sądzisz? Artykuł Pana Jana cenię jako głos polemiczny, przeczytałem jego Argument ex silentio w pracach racjonalistów jak mi polecił. Ale nie bardzo jakoś to do mnie przemawia. Jak wiecie uczony niemiecki Wolf (nie pamiętam jak się pisało) zakwestionował istninie Homera, bo niektóre partie Odysei nie odpowiadają innym, są sprzeczne, a co się tyczy zależności między Odyseją i Iliadą to już w ogóle... Tak, i tu faktycznie jest to czepianie się szczegółów i hiperpoprawnośc. Czy jest jednak jakaś różnica między Homerem a biblią? Myślę, że tak bo zwolennicy Homera nie założyli kościoła, nie wyciągali od ludzi pieniędzy, nie deptali ich karków w ramach feudalnych zależności. Podstawowym więc argumentem autentyczności Odyseji i Homera jest to, że zwolennicy tej tezy nic z tego nie mają, poza satysfakcją. Kościół zaś, jeśli utrzymuje jakieś niewyjaśnione fakty jako autentyczne, to ma w tym przecież interes utrzymania wiernych itd.

>Podstawowym więc argumentem autentyczności Odyseji i Homera jest to, że zwolennicy tej tezy nic z tego nie mają, poza satysfakcją. Kościół zaś, jeśli utrzymuje jakieś niewyjaśnione fakty jako autentyczne, to ma w tym przecież interes utrzymania wiernych itd.

Nie rozumiem, że co masz na myśli mówiąc Kościół? W Kościele też byli (są) ludzie niezwykle prawi i inteligentni, którzy nie czerpali (nie czerpią) żadnych korzyści ze swej wiary, a wprost przeciwnie byli (są) prześladowani w dziki sposób, czego nie można powiedzieć o zwolennikach mitów greckich.
Np. św. Jan od Krzyża, św. Teresa, św. Katarzyna i wielu innych.

>Nie rozumiem, że co masz na myśli mówiąc Kościół? W Kościele też byli (są) ludzie niezwykle prawi i inteligentni, którzy nie czerpali (nie czerpią) żadnych korzyści ze swej wiary, a wprost przeciwnie byli (są) prześladowani w dziki sposób, czego nie można powiedzieć o zwolennikach mitów greckich.

Wśród faszystów też byli porządni ludzie. A co się tyczy mitów greckich to chyba nie wiesz co mówisz. Mówi Ci coś imię Hypatii z Alexandrii??? Radzę sprawdzić, to jak i inne nazwiska zabitych przez chrześcijan pogan. Pozdrawiam!

>Wśród faszystów też byli porządni ludzie. A co się tyczy mitów greckich to chyba nie wiesz co mówisz. Mówi Ci coś imię Hypatii z Alexandrii??? Radzę sprawdzić, to jak i inne nazwiska zabitych przez chrześcijan pogan. Pozdrawiam!

Wybacz, ale to Ty twierdziłeś, że dopiero sposób życia czyni słowa wiarygodnymi, autentycznymi. I takich ludzi, dających świadectwo wiary w Kościele, jest wielu. Ale to nie znaczy, że każdy, kto należy od Kościoła jest święty. Nie oznacza też, że wszystko, co się dzieje w Kościele jest dobre.

Musiałbyś wpierw dowieść, ze chrz. ideały same w sobie są złe.
Tymczasem jedyne, co napisałeś to to, że w Biblii są bzdury, bo Kościół(?) wyciąga pieniądze od ludzi. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że w Biblii jest napisana prawda, skoro ludzie dają pieniądze na Kościół, a co ważniejsze niektórzy skazują się na niełatwe życie zakonne.
Czy wg Ciebie Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów (PSR) musi głosić bzdury, bo pobiera składki od członków? A może to sami członkowie chcą, aby PSR mogło się rozwijać?
A gdyby jakiś "zdradziecki" racjonalista w głębi ducha uważał, że PSR głosi bzdury, ale mimo to, tkwiłby w nim, żeby z tego czerpać tylko sobie znane profity. Czy z tego by wynikało, że idee PSR są złe?

Ciekawe, że już nawet wśród 12 apostołów było 2 zdrajców (Piotr i Judasz), a więc 1/6. Myślisz, że teraz jest pod tym względem lepiej?

Podsumowując niestety rzeź niewiniątek wydarzyła się (o ile się wydarzyła) bardzo dawno temu, brak danych na ten temat i teraz bardzo łatwo jest tak mówić: "Tak, więc moim zdaniem informacje o tym wydarzeniu są całkowicie wyssane z palca. ".

Pozdrawiam.

Jeśli już wśród Apostołów 'było 2 zdrajców' i jeśli 'wszędzie są ludzie dobrzy i źli', to co tak naprawdę Kościół ma do zaoferowania? Zbawienie, tak? A poza Kościołem go nie znajdziesz... No cóż...no coment Ach, ta 'zuchwałość ludzka'....

Cześć
Wybacz Tereso, ale właśnie o to chodzi.
Za każdym razem, kiedy ktoś rozmawia o historii Kościoła, pojawiają się "źli synowie". Dlatego takie dyskusje trochę nie mają sensu.
Mityczna, nienaruszalna skała jest zawsze czysta jak źródlana woda. Za wszystkie złe czyny są odpowiedzialni "synowie i córki marnotrawne" Kościoła, nawet za gorszenie owiec i w związku z tym za ateizm.
Krytyka Kościoła jest podobna do krytyki astrologii.
Wszystkiemu winien subiektywizm. To proste, wiedza na tematy religijne i astrologiczne nie jest intersubiektywna, nie podlega falsyfikacji.

Jakie znaczenie dla Ciebie ma , na przykład, wiedza na temat powstania Państwa Kościelnego? Ma dla Ciebie jakieś znaczenie, że zapisy na rzecz Kościoła są zwykłym fałszerstwem? Pierwszy dokument w którym pojawiają się polskie, słowiańskie nazwy i imiona, też podobno jest fałszerstwem. Patron Polski, św. Stanisław, też był oskażany w procesie o fałszerstwo (złodziejstwo). (Tu skończyło się dobrze. Trup zmartwychwstał i zeznał w sądzie, że dobrowolnie oddał swoje ziemie Kościołowi, ulga).

Mówisz: Ideały są dobre. Te same ideały od początku? Nie potrafisz jednak odpowiedzieć, dlaczego Kościół popieral niewolnictwo? Ciekawe, "źli synowie" je tylko popierali?

---

Lacho calad, drego morn

>Mityczna, nienaruszalna skała jest zawsze czysta jak źródlana woda. Za wszystkie złe czyny są odpowiedzialni "synowie i córki marnotrawne" Kościoła, nawet za gorszenie owiec i w związku z tym za ateizm.
Może wiesz, że tą "mityczną skałą" dla wierzących jest tutaj moc obietnicy, jaką JCh dał Piotrowi, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła. Cóż, byli w historii Kościoła ludzie (w tym papieże), którzy zrobili wszystko, aby go zrujnować. A jednak - co dziwne- urząd papieski trwa dalej.

>Jakie znaczenie dla Ciebie ma , na przykład, wiedza na temat powstania Państwa Kościelnego? Ma dla Ciebie jakieś znaczenie, że zapisy na rzecz Kościoła są zwykłym fałszerstwem?

Ale zobacz co Ty sam piszesz. A więc jednak istnieją bezwzględne prawa etyczne czyste "jak źródlana woda", w przeciwnym wypadku, na jakiej podstawie mógłbyś zarzucać winy Kościołowi? Sam się tutaj powołujesz na ideały etyczne, które są bezwzględne. Czy możesz mi wyjaśnić w jaki sposób te "ideały" mogą być od początku "nie te same"?

>Mówisz: Ideały są dobre. Te same ideały od początku? Nie potrafisz jednak odpowiedzieć, dlaczego Kościół popieral niewolnictwo? Ciekawe, "źli synowie" je tylko popierali?

Tak? To mam pytanie za 1000 punktów dlaczego w sensie społecznym wszyscy ludzie są równi jeśli chodzi o ich niezbywalne prawa?

Przecież ludzie nie są równi w sensie empirycznym. Są ludzie lepsi i gorsi pod różnymi względami. Ale nie ma ludzi lepszych i gorszych pod względem niezbywalnych praw ludzkich. Żadna nierówność pod jakimkolwiek względem naturalnym nie znosi równości ludzi wobec tych niezbywalnych praw? Dlaczego? W naturze jest przecież inaczej, panuje tam "prawo dżungli"? Czy można to jasno wyjaśnić bez odwoływania się do idei platońskich i do chrześcijaństwa?

Oczywiście. Byli też ludzie, którzy uzasadniali niesprawiedliwość powołując się na słowa z NT "wszelka władza pochodzi od Boga".

Ja jednak stoję na stanowisku platońskim, ze "to, nie dlatego jest dobre, bo to mówi ksiądz, ale ksiądz powinien to mówić, bo to jest dobre.". Być może, dlatego przedstawiciele kleru nigdy nie byli w stanie wzbudzić we mnie wstrętu. Tu mi się przypomina dialog platoński: Czy cos jest dobre, bo bogowie to lubią, czy też bogowie coś lubią, bo to jest dobre?

Pozdrawiam

CZEŚĆ!
Inauguruję zatem nowy rok "forumowy" postem do Ciebie. Znaczy...będziemy często rozmawiać? Świetnie.
>Może wiesz, że tą "mityczną skałą" dla wierzących jest tutaj >moc obietnicy, jaką JCh dał Piotrowi, że bramy piekielne nie >przemogą Kościoła.
Dokładnie o tym mówię. Popełniono wiele zbrodni wobec ludzkośći w imię Kościoła, lub w jego obronie. I nic.
Pamiętam jak papież to tłumaczył między innymi "synami Kościoła", ani słowa o pomyłkach w doktrynie.
Zarzuca się komunizmowi, że sam z siebie jest złem. Ba komunizm...! Świat zachodni Tereso to "cywilizacja śmierci", więc sama doktryna europejska jest złem. Innym się zarzuca, sobie nie.
>Ma dla Ciebie jakieś znaczenie, że zapisy na rzecz Kościoła >są zwykłym fałszerstwem?
>Ale zobacz co Ty sam piszesz. A więc jednak istnieją >bezwzględne prawa etyczne czyste "jak źródlana woda", w >przeciwnym wypadku, na jakiej podstawie mógłbyś zarzucać winy >Kościołowi?
Chodziło mi tylko o to, że na początku istnienia instytucji Kościoła są przekręty.
Donacja Konstantyna, w której ofiarował on rzekomo Rzym Kościołowi jest FAŁSZERSTWEM.
(Nawrócenie się cesarza Konstantyna na łożu śmierci na chrześcijaństwo jest podejrzane. (Zastanawiam się czy w ogóle był przytomny), a także podarowanie przez niego, rzekomo, pałacu chrześcijańskim biskupom)
Fałsz, fałsz, fałsz.

>Tak? To mam pytanie za 1000 punktów dlaczego w sensie >społecznym wszyscy ludzie są równi jeśli chodzi o ich >niezbywalne prawa?
>Przecież ludzie nie są równi w sensie empirycznym. Są ludzie >lepsi i gorsi pod różnymi względami.
Mówisz o niewolnictwie? W sensie empirycznym, każdy jest inny, lepszy lub gorszy, ale kiedyś Kościół popierał "prawo krwi". Jeżeli urodziłeś się niewolnikiem, byłeś niewolnikiem. Byłeś przedmiotem handlu, bez względu na to czy byłeś "lepszy" czy "gorszy".
Prawo dżungli Tereso daje możliwość WYKAZANIA SIĘ, a nawet tego nie było.
Dlaczego Kościół popierał niewolnictwo? DLACZEGO?

---

Lacho calad, drego morn

>CZEŚĆ!
>Inauguruję zatem nowy rok "forumowy" postem do Ciebie. Znaczy...będziemy często rozmawiać? Świetnie.

Super.

To może przejdę od razu do sedna:
>Dlaczego Kościół popierał niewolnictwo? DLACZEGO?

Innymi słowy pytanie brzmi: jeśli ideały (od początku) są dobre, to dlaczego Jezus nie potępił niewolnictwa?

Po pierwsze mówiąc żartobliwie to tak samo jakbyś pytał dlaczego Jezus nie wygłaszał wykładów z fizyki jądrowej, albo dlaczego przynajmniej nie powiedział o tym, że Ziemia kręci się wokół Słońca, bo przecież wszystko wiedział. To tak samo jakby mieć pretensje do Jezusa o to, że nie powiedział, że najmniej złym ustrojem jest demokracja.

Po drugie zastanawiające, co Bóg mógłby chcieć przekazać ludziom gdyby istotnie przyszedł na świat? Bóg, który jest kochającym ojcem? To musi być coś, co jest najistotniejsze dla jednostki (jej człowieczeństwa). To musi być coś, co umożliwi każdemu człowiekowi przejść przez życie bez uszczerbku na duszy (pozwoli utrzymać się "na powierzchni") niezależnie od tego w jak podłym położeniu się ten człowiek znajdzie, np. jest niewolnikiem.

"Dobre" ideały:
- wszyscy jesteśmy braćmi. Niewątpliwie chrześcijanin, który nie uważa, że wszyscy ludzie są braćmi byłby zjawiskiem dość osobliwym.
- zgodnie z chrz. człowiek ma w sobie coś transcendentnego, coś czego nie da się zmierzyć, do czego nie ma miarki, dlatego wszyscy jesteśmy równi.
- każdy może (i powinien) być w przyjacielem Boga (niezależnie od cech naturalnych) i każdy jest tego osobiście powołany.
- liczy się jednostka, odkupione dziecko Boże a nie "kolektyw".

Jak widzisz w chrz. nie ma odrębnego nieba dla panów i odrębnego nieba dla niewolników.

Ciężko mi to mówić, b o nigdy nie byłam niewolnikiem, ale przypuszczam, że jeśli ktoś byłby niewolnikiem, i wiedziałby o tym, że ludzie są równi przez Bogiem, i że w związku z tym, jego pan nie jest jego żadnym panem u Boga, to taki człowiek zyskałby ogromną "duchową wolność" i mógłby mówić tak, jak mówił Jezus: "Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie" . Innymi słowy pod względem duchowym byłby wolny a to jest najważniejsze. Co z tym dalej zrobi, to w tym już ma wolność. Jednak we wspólnocie chrz. nawrócony niewolnik stawał się umiłowanym bratem.

Reguła Benedyktyńska (kamień węgielny europejskiej cywilizacji) żyjąc zgodnie z tymi ideałami odrzuciła niewolnictwo, kto wstępował do zakonu ten wstępował w przestrzeń gdzie znikają różnicę miedzy niewolnikiem a wolnym, przezwyciężyła też uprzedzenia starożytnych do pracy fizycznej, która spoczywała jedynie na niewolnikach. Benedyktyni wprowadzili etos pracy dla Pana!! Odtąd praca ta stała się czymś szlachetnym. Uzasadniono to w ten sposób, że jest to naśladownictwo Stwórcy ( Stwórca też ulepił coś z ziemi )

Pozdrawiam

CZEŚĆ
>Innymi słowy pytanie brzmi: jeśli ideały (od początku) są dobre, to dlaczego Jezus nie potępił niewolnictwa?
Nie. Nie polemizuję z Wiarą. Zostawmy Jezusa. (Skoro jednak jesteśmy przy temacie...
Moim zdaniem Jezus i tak powiedział wiele wstrząsających i rewolucyjnych rzeczy, które Żydom w głowach się nie mieściły. Na przykład kwestia rozwodów...)
Mi chodzi o Kościół Tereso.
Widzę to tak: Skoro moralność jest absolutem to dlaczego Kościół popierał niewolnictwo? Myślę, że dobrze rozumiesz słowo niewolnik?
Jest to osoba pracująca dla swojego "pana" bez wynagodzenia, która może być przedmiotem handlu. Nie może ona zrezygnować z tej pracy, jest zniewolona, czyli nie może być tam gdzie chce
To zrównanie człowieka ze zwierzęciem. Niewolnik w świetle prawa był RZECZĄ. Upodlenie człowieka przez człowieka, w oczach Boga, chyba jest największym grzechem, prawda?
Kosciół mając do dyspozycji NT i absolutne prawo moralne nie był motorem zmian spolecznych, wręcz przeciwnie. Dlaczego?
Niewolnictwo zniesiono ponad 1800 lat po narodzinach Jezusa, w krajach protestanckich. (Liga Narodów zabroniła oficjalnie handlu niewolnikami dopiero w 1926 roku)
Ruch przeciw niewolnictwu został zapoczątkowany przez kwakrów (jednak chrześcijaństwo), a popierany był przez OŚWIECENIE. Gdzie był Kościół? W przeciwnym obozie. Dlaczego? Czy nie dlatego, że system niewolniczy przynosił mu wielkie zyski finansowe? Nie dlatego, że Kosciół mając wielkie obszary ziemi był jednym z największych beneficjentów pańszczyzny i niewolnictwa?
Pozdrawiam

---

Lacho calad, drego morn

>Kosciół mając do dyspozycji NT i absolutne prawo moralne nie był motorem zmian spolecznych, wręcz przeciwnie. Dlaczego?

Prawo moralne jest absolutem.
Ale przejdźmy do kwestii bardziej praktycznych.To na ile ktoś uczyni to prawo moralne swoim własnym prawem (prawem swego sumienia) to jest insze dieło. Każdy człowiek ma sumienie, i godność człowieka polega na tym aby dobrowolnie dostosował się do świata wyższych wartości. Ale w tym celu trzeba stosować różne zabiegi, także po to, aby nie zapaść na duchową ślepotę, co też jest możliwe. A propos gdzieś znalazłam taką informację, że pisarz i nawrócony chrz. Chesterton "poczynił kwaśną uwagę na temat Greków, którzy opowiadając się za życiem możliwie najbardziej zgodnym z naturą, sprzeciwiali się jej, usprawiedliwiając niewolnictwo jako konieczny warunek pozwalający garstce mędrców na praktykowanie życia kontemplacyjnego uważanego za szczyt ludzkich osiągnięć".
Ten świat wartości nie jest ciałem obcym jest tym co jest w nas najlepsze i najwyższe. Tak więc w każdej konkretnej sytuacji trzeba od nowa zastanawiać się "co uczynić" szukając tego ideału tak, aby poddać się temu co jest w nas najlepsze i najwyższe.

Poza tym trzeba też wziąć pod uwagę, że można wiedzieć, co jest dobre a i tak postępować źle.

Wydaje mi się też, że my to prawo znamy tylko częściowo (tylko jeden Bóg jest dobry, czyli tylko On ma wgląd w Dobro do końca). Poza tym ma ono charakter otwarty, np. sprawiedliwi, którzy łakną i pragną sprawiedliwości otwierając przed nami nieskończoną przestrzeń.

Pozdrawiam

Cześć
Prawdę mówiąc, nie wiem do końca, o co Ci chodzi. Przecież pytanie jest proste.
Dlaczego Kościół katolicki jeszcze POPIERAŁ niewolnictwo prawie, 2000 tys. lat po Chrystusie?
Dlaczego zmiany z mentalności wyszły od kwakrów i filozofów oświeceniowych?
Dlaczego Kościół nie nadąża za "rozwojem etycznym" człowieka? (Sądzę, że coś takiego zachodzi)
Pozdrawiam

---

Lacho calad, drego morn

>Dlaczego Kościół katolicki jeszcze POPIERAŁ niewolnictwo prawie, 2000 tys. lat po Chrystusie?
>Dlaczego zmiany z mentalności wyszły od kwakrów i filozofów oświeceniowych?
>Dlaczego Kościół nie nadąża za "rozwojem etycznym" człowieka? (Sądzę, że coś takiego zachodzi)

Twe pytania mnie rozbawiły.
To są pytania są w stylu "Ile razy bije pan swoją żonę?"
Cokolwiek bym nie odpowiedziała tylko bym się pogrążyła.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że:
Zmiany mentalności wyszły od ludzi Kościoła (patrz Benedyktyni, kwakrowie)
Świat nie nadąża za rozwojem etycznym ludzi szczerze wierzących (patrz Matka Teresa z Kalkuty, ukrzyżowanie Jezusa Ch, itd.).

Witam
>Twe pytania mnie rozbawiły.
Wątpię.
>Cokolwiek bym nie odpowiedziała tylko bym się pogrążyła.
Ciekawe co masz na myśli? Prawdę?
>Równie dobrze mogę powiedzieć, że:
>Zmiany mentalności wyszły od ludzi Kościoła (patrz Benedyktyni, kwakrowie)
Nie wyszły. Towarzystwo Przyjaciół było i jest heretyckie do bólu, a benedyktyni polityki Kościoła nie zmienili.
Kościół zawsze był i będzie zacofany i zawsze będzie się chował za siostrą Teresą, księdzem Nowakiem czy jezuitami. Te "łaty" nie zmienią jednak obrazu całości. Takie jest moje zdanie.
Dyskusja z Tobą w tej materii, nie ma już dalej sensu.
Nara

---

Lacho calad, drego morn

>>Czy są jakiekolwiek inne źródła potwierdzające to wydarzenie?

>Wyczerpująca odpowiedź na Twe pytanie znajduje się w artykule Jana L.

   Czyli pisząc wprost - takie źródła nie są znane.

   Dowiedzieliśmy się więc, dlaczego żaden z bardziej i mniej znanych historyków starożytnych o rzezi niewiniątek nie wspomniał. Nie ma w tym niczego dziwnego. Swoje opowieści komponowali oni z faktów i zmyśleń pasujących do ogólnej koncepcji dzieła. O wydarzeniach nie pasujących nie wspominali, luki wypełniali mniej lub bardziej prawdopodobnymi zmyśleniami.

   Potwierdza to lektura Ewangelii. Twórca Ewangelii Mateusza uznał za stosowne wspomnieć o owej rzezi, natomiast twórcom pozostałych Ewangelii, jak widać, nie było to do niczego potrzebne. I nawet nie warto się temu dziwić. W żaden sposób nie może to jednak potwierdzać historyczności tego wydarzenia. Ani jej przeczyć.

   Mieszanie do tego bolszewików trzeba uznać za spory wyczyn.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Twórca Ewangelii Mateusza uznał za stosowne wspomnieć o owej rzezi, natomiast twórcom pozostałych Ewangelii, jak widać, nie było to do niczego potrzebne. I nawet nie warto się temu dziwić. W żaden sposób nie może to jednak potwierdzać historyczności tego wydarzenia. Ani jej przeczyć.

No właśnie, i to jest bardzo dobre pytanie: dlaczego tylko w Ew. Mateusza pojawia się ten kontrowersyjny tekst??
Skoro Ewangelie służą manipulacji tłumami to, dlaczego tego nie poprawiono i nie dodano w pozostałych Ewangeliach?

Tak samo fragment, w którym podobno Jezus się pomylił: "Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego. (....) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie."
Dlaczego tak pozostawiono ten fragment???

Co za dyletanctwo ...

>No właśnie, i to jest bardzo dobre pytanie: dlaczego tylko w Ew. Mateusza pojawia się ten kontrowersyjny tekst??
>Skoro Ewangelie służą manipulacji tłumami to, dlaczego tego nie poprawiono i nie dodano w pozostałych Ewangeliach?

Żeby stworzyć pozory prawdomówności i bezstronności??? Polecam przeczytać publikacje prof. Krawczuka na temat Konstantyna Wlk i jego czasów.

>Wyczerpująca odpowiedź na Twe pytanie znajduje się w artykule Jana L.

Jana L.?
Jeśli Jana Lewandowskiego, to dziękuję, postoję.
Jakim jest "specjalistą" w sprawach nauki było mi dane zobaczyć, więc wątpię w jego autorytet także w innych dziedzinach.

>>Nie ufam Biblii na tyle by wierzyć w słowa tam zawarte i w jej historyczność. Na pewno sporo z historii ma w niej odbicie, ale nie można powiedzieć, że wszystko w niej to odbicie historii.
>Wg mnie stawiasz sprawę podobnie jak bolszewicy, który uciekali się do twierdzenia, że poglądy przeciwników są fałszywe, ponieważ należą do ideologii burżuazyjnej.

Nie napisałem, że to jest fałszywe. Napisałem, że tylko i wyłącznie jedno źródło mi nie wystarcza do stwierdzenia historyczności. Szczególnie, że zawiera ono sporo opisów wydarzeń, które historycznymi nie nazwałbym (zresztą niewielu upiera się za dosłownym i historycznym ich traktowaniem).

>Równie dobrze możesz wyjść od poglądu, że wszystko co jest zawarte w Biblii jest fałszywe, bo jest zawarte w Biblii. Ale ten argument jest nic nie wart, bo to trzeba właśnie udowodnić, a w dowodzie nie można się opierać na tym, co należy udowodnić.

Nie wkładaj mi proszę do ust nie moich argumentów, bo nic takiego nie napisałem.

>I tutaj masz problem. Niestety dla Ciebie Flawiusz także opisywał krwawy styl sprawowania władzy przez Heroda.

Krwawy styl nie oznacza jeszcze tego konkretnego zdarzenia. Ja się nie znam - po prostu jestem jednak ciekaw, czy poza Biblią są jeszcze inne źródła czy też jest to tylko Biblia.
Bo jeśli tylko Biblia, to nie można tego nazwać czymś, co na pewno miało miejsce. Co najwyżej czymś, co może miało miejsce (a może i nie).

>Analogicznie kiedy wybuchł skandal z udziałem polskiego posła w Brukseli to można było odnieść wrażenie, że ten poseł był winnym zarzucanego mu czynu już przez sam fakt należenia do Samoobrony.

To już spraw(k)a mediów.

Z tego co wiem, tzw. "rzeź niewiniątek" to legenda. Także udział Heroda w całej akcji, jako, że zmarł on w 4 r. p. n. e., byłby co najmniej wątpliwy. Nie wiadomo też niczego pewnego na temat daty urodzin Jezusa (zgodnie z różnie szacowaną datą spisu ludności w Galilei, ok 6-7 rok n. e.), jednak odstęp życia tych dwóch ludzi waha się w granicach ok 10 lat. Opowieści biblijne to w większości opowiści pisane raczej nie po to, aby oddać fakty historyczne, ale alby niosły ze sobą pewą naukę, prawda? A do tego logika nie jest nikomu potrzebna.
Aha, Herod nie był Żydem ale synem Edomity Antypatra i Nabatejki Kypros, a władzę swoją oparł na nadaniu przez Rzymian i małżeństwie z wnuczką Hasmonejczyków: Hirkana i Arystobula - Mariamme. Nazwałabym go więc raczej królem Żydów, ale nie królem Żydowskim. Zresztą nie cieszył się on wśród Żydów dobrą opinia, jako, że wymordował pół rodziny Mariamme, w tym jej młodziutkiego brata - arcykapłana. Być może z tych opinii wyrosła legenda o okrytnym Herodzie.
Zresztą ja się na tym nie znam na tyle, aby się wypowiedzieć z całą pewnością o czymkolwiek. Prosze na mnie nie napadac, bo się w sobie zamknę. Pozdrawiam wszystkich.

>Z tego co wiem, tzw. "rzeź niewiniątek" to legenda.

"Z tego co wiem" - bardzo przekonujące.

>Także udział Heroda w całej akcji, jako, że zmarł on w 4 r. p. n. e., byłby co najmniej wątpliwy.

A dlaczego? Nie widzę powodu. Możesz go podać?

>Nie napisałem, że to jest fałszywe. Napisałem, że tylko i wyłącznie jedno źródło mi nie wystarcza do stwierdzenia historyczności.
Godne podziwu. Problem w tym, że to nie jest jedyne zdarzenie, o którym wiemy tylko z jednego źródła. Rozumiem, że spisu ludności za Kwiryna tak samo nie uznajesz, bo wiemy o nim tylko z jednego źródła (od Flawiusza).

>Szczególnie, że zawiera ono sporo opisów wydarzeń, które historycznymi nie nazwałbym (zresztą niewielu upiera się za dosłownym i historycznym ich traktowaniem).
Tak, a dlaczego? Zanim odsądzisz autorów biblijnych od czci i wiary podaj, proszę dowód, ze tezy teologiczne zawarte w Biblii nie są prawdziwe. A jeśli nie jesteś tego w stanie zrobić, to bezwzględnie nie możesz zakładać, że autorzy NT są mniej wiarygodni niż inni historycy.

>Nie wkładaj mi proszę do ust nie moich argumentów, bo nic takiego nie napisałem.
Tok myślenia autora wątku był taki, że ewangeliści fabrykowali fakty, żeby na ich podstawie budować (wykazać) jakieś tezy teologiczne. Ale dlaczego? Bo chcieli ujarzmić lud i wyciągać od niego pieniądze? Problem w tym, że co, jak co ale pieniędzy to oni z tego nie mieli. Wszyscy apostołowie (poza Janem) zginęli śmiercią męczeńską.

Według tradycji przez pierwsze trzy wieki (300 lat) bycie papieżem wiązało się ze śmiercią męczeńską! Pierwszym papieżem, który nie jest uważany za męczennika, jest św. Dionizy jest, który zmarł 26 grudnia 268. A przed nim śmiercią męczeńską zginęło 24 papieży.
Sam poczytaj o papieżach pl.wikipedia.org/wiki/Poczet_papieży

Dla porównania jeśli chodzi o inne źródła to np. Św. Telesfor, papież w latach ok. 125 - ok. 136 - jest jedynym papieżem z II wieku, którego śmierć męczeńska za cesarza Hadriana została potwierdzona przez najstarsze źródła (św. Ireneusz z Lyonu, Euzebiusz z Cezarei), choć nie ma zgodności co do daty. (Wikipedia).

>Krwawy styl nie oznacza jeszcze tego konkretnego zdarzenia. Ja się nie znam - po prostu jestem jednak ciekaw, czy poza Biblią są jeszcze inne źródła czy też jest to tylko Biblia.

Oczywiscie. Niestety nie ma danych na temat tego konkretnego zdarzenia. Ale są dane w świetle, których to zdarzenie jest prawdopodobne. Podaje za Wikipedią:

pl.wikipedia.org/wiki/Herod_I_Wielki
"W tradycji chrześcijańskiej przedstawiony został jako tyran pragnący zgładzić Jezusa, który miał dokonać tzw. rzezi niewiniątek, jednakże istnieją wątpliwości co do zgodności z prawdą tych przekazów. Wydarzenia te zostały opisane jedynie w Ewangelii św. Mateusza, natomiast nie wspominają o tym pozostałe Ewangelie Nowego Testamentu ani wczesne apokryfy, jak również źródła historyczne, głównie pisma Józefa Flawiusza, opisującego epokę rządów Heroda z pozycji mu nieprzychylnych. Wiadomo jednak, że pod koniec życia Herod dopuścił się wielu mordów, poszukując rzeczywistych lub domniemanych spisków mogących pozbawić go władzy, m.in. zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra (z pierwszej żony Doris). Zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata, dziadka i matkę. Współcześnie ocenia się, że okrucieństwo Heroda pod koniec życia wynikało po części z choroby umysłowej wywołanej przez chorobę nerek, z powodu której w końcu zmarł w męczarniach."

>Bo jeśli tylko Biblia, to nie można tego nazwać czymś, co na pewno miało miejsce. Co najwyżej czymś, co może miało miejsce (a może i nie).

Bo być może pomysł, że istotnie mogło się wypełnić jakieś proroctwo ze ST jest po prostu zbyt absurdalny?
Dla mnie nie jest dziwnym, że akurat w Ew. św. Mateusza jest o tym wzmianka, ponieważ Ewangelia ta była pisana przede wszystkim z myślą o Żydach. Celem było jasne wykazanie, że to właśnie JCh jest właśnie tym wyczekiwanym mesjaszem, o którym mówi ST. Dlatego Mateusz referując fakty z życia JCh podaje zazwyczaj także ich interpretację teologiczną, ale z tego wcale nie wynika, że musiał się on mijać z prawdą historyczną.

Pozdrawiam i życzę duzo szczęścia!

>Tok myślenia autora wątku był taki, że ewangeliści fabrykowali fakty, żeby na ich podstawie budować (wykazać) jakieś tezy teologiczne. Ale dlaczego? Bo chcieli ujarzmić lud i wyciągać od niego pieniądze? Problem w tym, że co, jak co ale pieniędzy to oni z tego nie mieli. Wszyscy apostołowie (poza Janem) zginęli śmiercią męczeńską.

Oni może nie, choć nie udowodnisz mi, że ich trochę w pisarskich próbach nie poniosło - mnie też poniosło co słusznie wypomniał mi placownik - bicz boży tej strony. A już sama wspominałaś, że wśród samych Apostołów byli zdrajcy i sprzedawczyki. A co jeśli chodzi o resztę óczesnych władz kościelnych? A może w ogóle niektóre fragmenty Biblii zostały dopisane później? Nie powiesz mi chyba Tereso, że kościół IV wieku to nie było bezwzględne przedsiębiorstwo, a o tych wszystkich fałszerstwach jakie wtedy uczyniono pisze jak już wspominałem prof. A. Krawczuk.

>Według tradycji przez pierwsze trzy wieki (300 lat) bycie papieżem wiązało się ze śmiercią męczeńską! Pierwszym papieżem, który nie jest uważany za męczennika, jest św. Dionizy jest, który zmarł 26 grudnia 268. A przed nim śmiercią męczeńską zginęło 24 papieży.

Według zaś historii, w III wieku od 235 do 284 nie było chyba ani jednego cesarza rzymskiego, który by nie zginął od zamachu (albo inaczej ale tak samo tragicznie). Po co więc tak lgnęli do tronu, skoro ich poprzednicy często na ich oczach wytaczali swą krew?
Przecież to zupełnie irracjonalne, a gdzie tu instynkt samozachowawczy??? Również pozdrawiam i życzę powodzenia w 2006 roku!

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

>Według zaś historii, w III wieku od 235 do 284 nie było chyba ani jednego cesarza rzymskiego, który by nie zginął od zamachu (albo inaczej ale tak samo tragicznie). Po co więc tak lgnęli do tronu, skoro ich poprzednicy często na ich oczach wytaczali swą krew?

Czy chcesz wykazać, że cesarze rzymscy to tez oszuści?
Jeśli chrz. to oszuści i cesarze to oszuści, to cesarze (i ich sprzedajani historycy) mogli kłamać na temat chrz., a chrz. - nt. cesarzy. Jak masz zamiar się w tym połapać?

Aprof. A. Krawczuk jest mesjaszem, który jako jedyny dostąpił łaski poznania prawdy?

A ja sądzę, że nawet cesarzem rzymskim można być i posiadać dobre i szczere intencje. Nie wspominając już o chrz.
Dlatego proponuję jednak zacząć od analizy ideałów chrz..

>Przecież to zupełnie irracjonalne, a gdzie tu instynkt samozachowawczy??? Również pozdrawiam i życzę powodzenia w 2006 roku!
Dziękuję

Chciałem wykazać, że żądza władzy jest u ludzi bardzo silna, tak u cesarzy jak i biskupów rzymskich. Historycy na pewno nie pisali na usługach Imperatorów (przynajmniej ci najlepsi - Tacyt wolał nic za Domicjana nie pisać, niż pisać pod publikę) Nie wiem czy Prof. Krawczukowi została objawiona jakaś prawda, na pewno sam przez całe życie posługiwał prawdy historycznej. Analiza ideałów chcrześcijańskich - tych niby co to je zarzucono w późnej starożytności???

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

>Chciałem wykazać, że żądza władzy jest u ludzi bardzo silna, tak u cesarzy jak i biskupów rzymskich.

Rozumiem, że szukasz przyczyn naturalnych: żądza bogactw, żądza władzy, ..., wino, kobiety i śpiew ...
Ale w takim razie nadal masz niewątpliwie problem, bo w Kościele są też ludzie, którzy ślubują ubóstwo, posłuszeństwo i czystość i co gorsza tak żyją. Jak wytłumaczysz ich przypadek?

Widzisz jak dobrze jesteśmy kryci

>w takim razie nadal masz niewątpliwie problem, bo w Kościele są też ludzie, którzy ślubują ubóstwo, posłuszeństwo i czystość i co gorsza tak żyją. Jak wytłumaczysz ich przypadek?
>Widzisz jak dobrze jesteśmy kryci

Hej!
Ja problemu nie mam, co najwyżej Kościół ale nic z tym nie robi 'dwudziesty już wiek' jak to jest w oazowej piosence. Ubóstwo, posłuszeństwo, czystośc - podobnie sobie żywot pędzą mnisi w Tybecie, ale buddyzm jednak nie popełniał takich niewyobrażalnych zbrodni... Jak wytłumaczysz ich przypadek? Krótko mówiąc; nic w KRK takiego niezwykłego, chyba, że te wszystkie patrimonia sancti petri, sancta oficia i inne Jak to słusznie napisał Celecrin ukrywanie się za świętymi nie wiele da jeśli doktryna jest niedobra. A monoteizm jest niedobry - jeden bóg - jedna racja - jedno wyznanie - jedna prawda. 'tylko my mamy rację" a "moja racja jest bardziej mojsza" niż "twojsza" . Dlaczego w politeistycznym antyku nie istniało pojęcie wojen religijnych? Dlaczego panował tolerancja? Nie płonęły stosy? Oczywiście wiem pochodnie Nerona. Ale chrześcijanie głosili hasła wrogie państwu i na tym etapie można ich nazwać anarchistami - a tego już żadna władza(ciekawe, czy Watykan też?) nie zniesie.
Pozdrowionka!

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

>Ubóstwo, posłuszeństwo, czystośc - podobnie sobie żywot pędzą mnisi w Tybecie, ale buddyzm jednak nie popełniał takich niewyobrażalnych zbrodni...

Interesująca teza. Ty uważasz, że to Kościół jest winny niewyobrażalnych zbrodni, czyli: wojen religijnych, stosów, nietolerancji i że on jest ich przyczyną, czy tak?
A ja stawiam tezę, że to wojny, stosy i nietolerancja tak samo przetaczały się przez Kościół jak i przez całą Europę. Wg mnie to właśnie okrucieństwo człowieka, żądza władzy i pieniędzy były przyczyną wojen obojętnie czy to religijnych czy też niereligijnych a nie odwrót.

Dowody? W Kościele byli ludzie inteligentni i uczciwi, którzy nie czerpali z wiary żadnych korzyści, ale byli i tacy, którzy takie korzyści czerpali. Byli tacy, którzy zabraniali nawracania "na siłę", ale i tacy, którzy przeprowadzali to nawracanie mieczem.
A jeśli tak było (jest) to znaczy, ze to nie katolicyzm i Kościół jest przyczyną nieszczęść, ale przeciwnie okrucieństwo jest w nas i w katolicyzmie też się ujawnia (choć moim zdaniem jest przez katolicyzm łagodzone). Obawiam się, ze sam Kościół jest ofiarą "niewyobrażalnych" zbrodni a nie ich przyczyną.

Co jest wobec tego szczególnego w Kościele? Obecny papież, sam Benedykt XVI określił Kościół jako "miejsce, w którym stale rodzą się święci" na miarę, np. św. Franciszka. Powód, dla którego w Kościele są także ludzie inteligentni, uczciwi i nieczerpiący z wiary (czy mistyki) żadnych korzyści Ty pomijasz milczeniem. Byli też ludzie, którzy popełnili zbrodnie, ale ich odrzuciliśmy jako nieautentycznych, nie pamiętasz już? Tak, więc nie zapominajmy o tych uczciwych.
To tyle. Pa

Krucjaty w tym krucjata przeciwko Waldensom, Zakon Teutoński i "chrystianizacja" Prusów i Jaćwingów, zepchniecie kobiet do roli podnóżka mężczyzn, polowania na czarownice (nie tylko KK ale całe Chrześciaństwo), nawracanie Indian na jedynie słuszna wiarę, wojny religijne w Europie w tym Husytyzm (Huss przypominam spłonął na stosie) - czyli wenętrzne waśnie Braci Chrześcian. Wymieniać dalej? ...
Czy aby napewno Chrześciaństwo w tym KK zamieszane było przypadkiem?
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Odpowiem od końca

>Czy aby na pewno Chrześcijaństwo w tym KK zamieszane było przypadkiem?
Ja bynajmniej nie twierdzę, że było zamieszane "przypadkiem" tylko, że to nie KK jest przyczyną zbrodni. Moim zdaniem sami biskupi mieli zbyt słabą wiarę i stali się częścią systemu zamiast być żywymi świadkami wiary gotowymi na męczeństwo.

>zepchniecie kobiet do roli podnóżka mężczyzn,
Weźmy pod uwage wiecej faktów. Ten problem ewidentnie występował (występuje) nie tylko w KK. W Starożytnej Grecji kobiety i niewolnicy nie byli podmiotami prawa. A w islamie do dziś kobieta nie ma duszy, a nie wspominając już o jej podłej sytuacji. Ciekawe dlaczego? Jeśli tak jest, to może nie KK jest jego przyczyną?

>polowania na czarownice (nie tylko KK ale całe Chrześciaństwo),

Być może problem nie występuje tylko w związku z chrz.:

30.08.2004 12:23
"60-letnia Dhaneswari Devi, która należy do indyjskiej kasty "dalits" ("nietykalnych"), została w ostatni piątek porwana, torturowana i zmuszona do przejścia nago w Bihar, w zachodnich Indiach, z powodu oskarżenia ją o czary, którymi miała spowodować śmierć pewnego młodego człowieka. Po kilku godzinach upokorzeń kobieta została zabita.
Wiadomość podała indyjska gazeta "Hindustan Times". Policja przyznała się, że wiedziała o zdarzeniu, ale nic nie zrobiła, aby mu zapobiec.
Nie był to pierwszy przypadek skierowany przeciw "nietykalnym" w strefie rolniczej Stanu Bihar."
www.ekumen(*)=20040830122351435&query=czary

"W Kościele katolickim inkwizycja została powołana jako odpowiedź na szerzące się w całej Europie ruchy heretyckie oraz falę samosądów (np. król Francji Robert II Pobożny w 1022 roku rozpoczął wbrew woli Kościoła ściganie heretyków, a w 1028 roku w Mediolanie władze miejskie doprowadziły do podpalenia stosu pod heretykami). Inkwizycja stawiała sobie za cel umocnienie władzy religijnej kościoła poprzez prowadzenie procesów w miejsce samosądów"
pl.wikipedia.org/wiki/Święta_Inkwizycja

Czytałam także w "Wysokich obcasach" artykuł nt. dzieci głodzonych i bitych (na śmierc) przez szamana, ponieważ były przez swoich rodziców oskarżane czary.

Być może człowiek boi się, że wymyślone przez niego bóstwa, okażą się równie okrutne jak on i szuka wtedy "kozła ofiarnego"?

>nawracanie Indian na jedynie słuszna wiarę,

"Pierwszym celem podboju było zdobycie skarbów, zwłaszcza złota i srebra. Wśród Indian zaprowadzano chrześcijaństwo..."
Encyklopedia katolicka, Lublin 1973, t. 1, kol. 425.

Te słowa mówią same za siebie.

>wojny religijne w Europie w tym Husytyzm (Huss przypominam spłonął na stosie) - czyli wenętrzne waśnie Braci Chrześcian.

Dlaczego wtedy herezja była traktowania równi z przestępstwami kryminalnymi? Może wiesz?

>Wymieniać dalej? ...
Generalnie problem wydaje mi się bardziej złożony.