Gdyby dało się dowieść choć jednego cudu, należałoby uwierzyć w Boga - przynajmniej w zakresie z cudu wynikającym. Ja bym uwierzył z pewnością.

Zastanawia mnie w tej sytuacji to, że instytucje żywotnie zainteresowane przekształceniem wiary w wiedzę rzeczywistą (dla wierzących wiara jest wiedzą tak czy owak) tak mało wagi przykładają do przeprowadzenia takiego dowodu - choćby raz, to wystaczy, choćby jeden niewątpliwy cud. Chyba defetyści.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Gdyby dało się dowieść choć jednego cudu, należałoby uwierzyć w Boga - przynajmniej w zakresie z cudu wynikającym. Ja bym uwierzył z pewnością.

no ale kiedy cud już się pojawia odrzucisz go, mówiąc że dowód jest "niewystarczający"... sprawdź cud eucharystyczny z (chyba) Livorno. w IV wieku wino zamieniło się tam w krew, a chleb w ciało podczas eucharystii. W XX wieku zważono 4 grudki krwi - każda ważyła 12gramów. Wszystkie razem - również 12...

>Dlaczego Bóg nie objawia się wszystkim

Wszystkim objawia się naocznie Milcząca Pustka, Nieistnienie. Niektórzy tylko inaczej to nazywają.

>Dlaczego Bóg nie objawia się wszystkim i w takiej formie by
>dla każdego było jasne, że to on właśnie się objawił?

A czy Ty zawsze podrywasz wszystkie i w sposób jawny i bezpośredni?

>Czyżby istniały ograniczenia mocy Boga takie, że jest
>zmuszony do ograniczonego ją gospodarowania?

Tak to już z nami facetami jest prawda? ("feminizujące teolożki" niech mi proszę wybaczą )

>A może ma nas gdzieś i wszystkie działania w stosunku do
>nas są przypadkowe?

Jeśli się upije ... [outsider mi tutaj kiedyś opowiadał o wybraniu się na spotkanie z rzeczonym Bogiem z pół litrem - pozdrawiam Andrzeju ]

>Och zapomniałbym, jak to możliwe, że osoby wierzace w
>różnych Bogów doznają objawień i cudów?

Na wiele sposobów

>Czy obraz boskich ingerencji nie staje się coraz bardziej
>zagmatwany i niewiarygodny.



>Bo może łatwiej wierzyć w
>krasnoludki chowające się przed naszym wzrokiem, które od
>czasu do czasu pomagają czyniąc cuda lub robią psikusy
>imputując objawienia.



>Czy wasz światopogląd uwzglednia wszystkie te możliwości,
>czy omija je szerokim łukiem?

Witaj Motylu Wybacz mi proszę ten nieco ironiczny odzew powyżej ale nie mogłem sie powstrzymać Moja wiara nie ma z Bogiem niczego wspólnego, ale jako student religioznawstwa odpowiem Ci, iż na polu nie tyle odrębnych tradycji religijno-filozoficznych, ale również w ramach jednych i tych samych, na przestrzeni ich historycznego rozwoju, napotkałbyś na Twoje wyżej postawione pytania inne odpowiedzi ... równie moim zdaniem pokrętne co moje

>Pozdrawiam

Ja również

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Znaczy omijasz to szerokim łukiem.
Można było napisać o tym w dwóch linijkach.
Pozdrawiam

>Znaczy omijasz to szerokim łukiem.

Nie do końca, moje rozważania mają jednak mniej pompatyczny charakter od tych, jakie zwykło prowadzić się na tym forum.

Jeśli miałbym odpowiedzieć tylko trochę poważniej, to moja wizja boga, który gdzieś tam w moich myślach się czasem przewija, jest najbliższa marcjońskiej koncepcji Złego Demiurga.

>Można było napisać o tym w dwóch linijkach.

Co powyżej uczyniłem "Omijanie szerokim łukiem" mieści się w jednej

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>Dlaczego Bóg nie objawia się wszystkim i w takiej formie by
>dla każdego było jasne, że to on właśnie się objawił?
Tajemnica wiary?Nie kazdy musi sie z tym zgodzic,ale mysle ze zbyt oczywistym byloby objawienie sie Boga np.na placu sw.Piotra.Czym wtedy bylaby wiara.Jak napije sie wody,to nie wierze,ja to wiem,to fakt,jesli objawilby sie mi w ten sposob Bog,to po co wiara,jesli to fakt.To zbyt proste,jesli chrzescijanstwo zaklada wybawienie na ktore trzeba zapracowac.To tylko takie przypuszczenia,jesli jest Bóg,to watpie by ktokolwiek z nas moglby zrozumiec jrgo intencje i zamiary.

>Czyżby istniały ograniczenia mocy Boga takie, że jest
>zmuszony do ograniczonego ją gospodarowania?
Watpie,te ograniczenia moga wynikac nie z niemocy,tylko z tego,ze chce nam pokazac tyle ile chce.Moze tak wlasnie ma byc,moze tak wlasnie chcial.Ktoz to wie...
>A może ma nas gdzieś i wszystkie działania w stosunku do
>nas są przypadkowe?
hehe,to tak jak bym zszedl do sasiada o 3 w nocy na nieswiadomce,przypadkiem.nie sadze.
>Och zapomniałbym, jak to możliwe, że osoby wierzace w
>różnych Bogów doznają objawień i cudów?
tzn.co?jak to rozumiec?znaczy,ze Bog jest i objawia sie wszystkim,nawet niewierzacym?
>Czy obraz boskich ingerencji nie staje się coraz bardziej
>zagmatwany i niewiarygodny. Bo może łatwiej wierzyć w
>krasnoludki chowające się przed naszym wzrokiem, które od
>czasu do czasu pomagają czyniąc cuda lub robią psikusy
>imputując objawienia.
Mysle,ze Bog nie gmatwa obrazu swych ingerencji,to my,z cala gama wszelkich teorii ciezko obstac za jedna konkretna,a moze ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?
>Czy wasz światopogląd uwzglednia wszystkie te możliwości,
>czy omija je szerokim łukiem?
Jesli chodzi o mnie,z reguly jestem pokorny by w tej kwestii obstawac murem za jakas teoria.Jesli Bog jest,ja ani nikt nie moze sie z nim rownac,nie rozumiem ludzi na ulicach,a co dopiero tego ktory ich stworzyl.
>Pozdrawiam
pozdrawiam

>>Dlaczego Bóg nie objawia się wszystkim i w takiej formie by
>>dla każdego było jasne, że to on właśnie się objawił?
>Tajemnica wiary?Nie kazdy musi sie z tym zgodzic,ale mysle ze zbyt oczywistym byloby objawienie sie Boga np.na placu sw.Piotra.Czym wtedy bylaby wiara.Jak napije sie wody,to nie wierze,ja to wiem,to fakt,jesli objawilby sie mi w ten sposob Bog,to po co wiara,jesli to fakt.To zbyt proste,jesli chrzescijanstwo zaklada wybawienie na ktore trzeba zapracowac.To tylko takie przypuszczenia,jesli jest Bóg,to watpie by ktokolwiek z nas moglby zrozumiec jrgo intencje i zamiary.
Znaczy, że jak komuś się objawił (a w Biblii jest kilka takich opisów), to zrobił źle. A Jezus to w ogóle źle robił na całej linii.
>>Czyżby istniały ograniczenia mocy Boga takie, że jest
>>zmuszony do ograniczonego ją gospodarowania?
>Watpie,te ograniczenia moga wynikac nie z niemocy,tylko z tego,ze chce nam pokazac tyle ile chce.Moze tak wlasnie ma byc,moze tak wlasnie chcial.Ktoz to wie...
W tym miejscu zasłaniasz się niewiedzą, a przecież podobno Kościół wyjaśnia kiedy dziala Bóg i dlaczego. Czyżby sie mylił?
>>A może ma nas gdzieś i wszystkie działania w stosunku do
>>nas są przypadkowe?
>hehe,to tak jak bym zszedl do sasiada o 3 w nocy na nieswiadomce,przypadkiem.nie sadze.
Wyżej pisałeś, że nie wiesz. A tu nagle wiesz tyle, że mozesz sądzić. Skąd ta nagła przemiana?
>>Och zapomniałbym, jak to możliwe, że osoby wierzace w
>>różnych Bogów doznają objawień i cudów?
>tzn.co?jak to rozumiec?znaczy,ze Bog jest i objawia sie wszystkim,nawet niewierzacym?
A ileż to razy objawiał się Jahwe, Jezus, Allach, Manitou i wielu innych Bogów. Zwykle robili to przed swoimi wiernymi. Choć bywają opisy objawień przed osobami niewierzącymi (lub uważającymi sie za niewierzące), które później doznają nawrócenia.
Z cudami jest jeszcze gorzej. Oprócz wyżej wymienionych są szamani, newage'owcy i buddyści. Ci ostatni nie wierzą w żadnego Boga. Są także cuda, których nie można przypisać nikomu (w sensie religii).
>>Czy obraz boskich ingerencji nie staje się coraz bardziej
>>zagmatwany i niewiarygodny. Bo może łatwiej wierzyć w
>>krasnoludki chowające się przed naszym wzrokiem, które od
>>czasu do czasu pomagają czyniąc cuda lub robią psikusy
>>imputując objawienia.
>Mysle,ze Bog nie gmatwa obrazu swych ingerencji,to my,z cala gama wszelkich teorii ciezko obstac za jedna konkretna,a moze ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?
Doprawdy musi być prosty, skoro nie potrafimy go odczytać. Tym pomoge, a tym nie.
>>Czy wasz światopogląd uwzglednia wszystkie te możliwości,
>>czy omija je szerokim łukiem?
>Jesli chodzi o mnie,z reguly jestem pokorny by w tej kwestii obstawac murem za jakas teoria.Jesli Bog jest,ja ani nikt nie moze sie z nim rownac,nie rozumiem ludzi na ulicach,a co dopiero tego ktory ich stworzyl.
Nigdy więc nie zostaniesz przyjacielem Boga, bo przyjaźń zakłada najniższy choćby stopień wzajemnego zrozumienia. Jeśli nie przyjacielem, to kim jesteś? Albo od drugiej strony, kim dla Ciebie jest Bóg, skoro nie przyjacielem?
Pozdrawiam

>Znaczy, że jak komuś się objawił (a w Biblii jest kilka takich opisów), to zrobił źle. A Jezus to w ogóle źle robił na całej linii.
Nie chodzi o Jezusa,tylko Boga,nie chodzi o kazde objawienie,tylko o takie w ktorym:stanie np.tobie przed oczami,powie TO JA BÓG,chcesz dotknij,masz tu wszystko by zrozumiec swiat i mnie,idz w swiat,nie grzesz.Takich nie ma i podalem ewentualne wyjasnienie takiej postawy,jesli mozna to tak okreslic.A czy to dobrze ze takich nie ma,czy zle?pewnie zle,bo wszaystko staloby sie jasne,ale czymze bylaby wtedy wiara.
>>>Czyżby istniały ograniczenia mocy Boga takie, że jest
>>>zmuszony do ograniczonego ją gospodarowania?
>>Watpie,te ograniczenia moga wynikac nie z niemocy,tylko z tego,ze chce nam pokazac tyle ile chce.Moze tak wlasnie ma byc,moze tak wlasnie chcial.Ktoz to wie...
>W tym miejscu zasłaniasz się niewiedzą, a przecież podobno Kościół wyjaśnia kiedy dziala Bóg i dlaczego. Czyżby sie mylił?
No ale co kosciol powiedzial:Bog dziala w taki sposob dlatego ze inaczej nie potrafi?ma ograniczone srodki,dlatego objawienia sa tak malo przekonujace?a co do pomylki kosciola,to moze sie mylic.jakze by nie.
>>>A może ma nas gdzieś i wszystkie działania w stosunku do
>>>nas są przypadkowe?
>>hehe,to tak jak bym zszedl do sasiada o 3 w nocy na nieswiadomce,przypadkiem.nie sadze.
>Wyżej pisałeś, że nie wiesz. A tu nagle wiesz tyle, że mozesz sądzić. Skąd ta nagła przemiana?
Bo to zabrzmialo dla mnie absurdalnie,na tyle by sadzic,ze az niemozliwe.a czy trzeba wiedziec az tyle,zeby moc w wypowiedzi dodac "nie sadze".Nie sadze.
>>>Och zapomniałbym, jak to możliwe, że osoby wierzace w
>>>różnych Bogów doznają objawień i cudów?
>>tzn.co?jak to rozumiec?znaczy,ze Bog jest i objawia sie wszystkim,nawet niewierzacym?
>A ileż to razy objawiał się Jahwe, Jezus, Allach, Manitou i wielu innych Bogów. Zwykle robili to przed swoimi wiernymi. Choć bywają opisy objawień przed osobami niewierzącymi (lub uważającymi sie za niewierzące), które później doznają nawrócenia.
>Z cudami jest jeszcze gorzej. Oprócz wyżej wymienionych są szamani, newage'owcy i buddyści. Ci ostatni nie wierzą w żadnego Boga. Są także cuda, których nie można przypisać nikomu (w sensie religii).
Nadal nie rozumiem,to co napisales bardziej przemawia za realnoscia objawien.To znaczy ze jednak cos w tym jest,skoro sa cuda,ktorych nie mozna przypisac nikomu,to sa wg.Ciebie czy nie?mozna ta wypowiedz zrozumiec dwojako
>>>Czy obraz boskich ingerencji nie staje się coraz bardziej
>>>zagmatwany i niewiarygodny. Bo może łatwiej wierzyć w
>>>krasnoludki chowające się przed naszym wzrokiem, które od
>>>czasu do czasu pomagają czyniąc cuda lub robią psikusy
>>>imputując objawienia.
>>Mysle,ze Bog nie gmatwa obrazu swych ingerencji,to my,z cala gama wszelkich teorii ciezko obstac za jedna konkretna,a moze ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?
>Doprawdy musi być prosty, skoro nie potrafimy go odczytać. Tym pomoge, a tym nie.
Zainspirowalem sie wypowiedzia Trukszyna,ta prostota to po prostu milosc na przyklad.Ja pisze "moze",wcale nie musi tak byc.
>>>Czy wasz światopogląd uwzglednia wszystkie te możliwości,
>>>czy omija je szerokim łukiem?
>>Jesli chodzi o mnie,z reguly jestem pokorny by w tej kwestii obstawac murem za jakas teoria.Jesli Bog jest,ja ani nikt nie moze sie z nim rownac,nie rozumiem ludzi na ulicach,a co dopiero tego ktory ich stworzyl.
>Nigdy więc nie zostaniesz przyjacielem Boga, bo przyjaźń zakłada najniższy choćby stopień wzajemnego zrozumienia. Jeśli nie przyjacielem, to kim jesteś? Albo od drugiej strony, kim dla Ciebie jest Bóg, skoro nie przyjacielem?
>Pozdrawiam
Pod jakim wzgledem zrozumiec?z tego co mi wiadomo mam kochac Boga,ja daje on mi odplaca tym samym,zreszta podobno bez dawania tez kocha.Jak mam zrozumiec jego dzialania tu na ziemi?Bog wymaga takze pokory,a nie zbyt pyszne jest pisanie"tak tak,akurat jest Bog,jak on to robi,tamtego nie robi"?Ja mam to wlasnie zrozumiec,ze nie zdolam go zrozumiec.Mam wierzyc,mam byc pokorny.Budowano wieże babel,by dorownac Bogu.Im wieksza byla,tym oni byli dalej od Niego,tak jest z tymi ktorzy probuja uwierzyc probujac Go zrozumiec.Wiedza nie sluzy wierze.To jest juz jakis stopien zrozumienia. a kim jest dla mnie Bog?nie wiem,ja wiem czym sa dla mnie wartosci chrzescijanskie.Niezaleznie od tego czy jest,czy Go nie ma,warto kochac innych,starac sie byc dobrym i pokornym,warto przyjrzec sie sobie,jaki jestem dla ludzi,bliskich itd itd.Czy przykazy moralne pochodza od niego czy nie,nie czyni to ich bezwartosciowymi.

Napisałeś wiele niejasnych (by nie powiedzieć nonsensownych zdań), ale jedno przebija wszystkie:
wiedza nie służy wierze (w znaczeniu- jedno jest antagonizmem drugiego);
Myślę, że nie rozumiesz konsekwencji poglądu, który uznałeś za swój podstawowy. Im masz mniejszą wiedzę, tym lepiej. To wręcz rewolucyjny pogląd. To podejście dowodzi, że można polegać na Tobie, jak na Zawiszy. Chwalmy niekompetencje.
Pozdrawiam

>Napisałeś wiele niejasnych (by nie powiedzieć nonsensownych zdań), ale jedno przebija wszystkie:
>wiedza nie służy wierze (w znaczeniu- jedno jest antagonizmem drugiego);
>Myślę, że nie rozumiesz konsekwencji poglądu, który uznałeś za swój podstawowy. Im masz mniejszą wiedzę, tym lepiej. To wręcz rewolucyjny pogląd. To podejście dowodzi, że można polegać na Tobie, jak na Zawiszy. Chwalmy niekompetencje.
>Pozdrawiam
Ośrodek racjonalistyczno-sceptyczny im.De Voltaire'a-nie wiem,mi kojarzy się to z ludzmi,którzy we wszystko w co wierzą łączą z nauką i z faktami.Jak do tej pory na tym forum przeczytałem jednego entuzjaste wierzącego w Boga,który z forum zrezygnował.Chcesz mi wmówić,że wiedza nie przeszkadza w wierze?Gdzie tu rewolucja?!Im bardziej chwapisz się na zrozumienie,tym bardziej wierzysz,że możesz zrozumieć i tak o to powstało wiele wątków(w tym ten),z których nie wynika nic,oprócz tego,że możemy sobie rozważać jak może być,a nie wiadomo czy jest.Zostało postawione pare pytań,radze przeczytać i zastanowić się,kto mógłby na nie odpowiedzieć?Moim zdaniem nikt,dlatego pozwoliłem sobie na frywolne paplanie.
To podejście dowodzi, że można polegać na Tobie, jak na Zawiszy. Chwalmy niekompetencje.
Przepraszam,pojęcia o mnie nie masz,ci którzy mnie znają mogą orzekać czy można czy nie.
>Pozdrawiam
Też,mimo wszystko.

>> To podejście dowodzi, że można polegać na Tobie, jak na Zawiszy. Chwalmy niekompetencje.
>Przepraszam,pojęcia o mnie nie masz,ci którzy mnie znają mogą orzekać czy można czy nie.
Wiem o Tobie tyle ile potrafiłem wyczytać z Twoich postów. Być może obraz, który na tej podstawie jest mniej czy bardziej fałszywy. Ale to nie zmienia tego, że to Ty w znacznej części za ten obraz odpowiadasz.
Pisząc- wiedza szkodzi wierze twierdzisz, że tylko głupiec może wierzyć, człowiek, który o niczym nie ma pojęcia. Być może nie zauważyłeś, że ja bronię tych wszystkich, którzy mają inny punkt widzenia- że wiara może wynikać z doświadczenia, że osiąga się ją przez rozwój.
Co prawda nie stwierdzam, że to świadoma obrona takiej wiary, ale mimo wszystko pojawia się ona ponieważ zwalczam coś, co jest fundamentem Twojej wiary- niewiedzę, a co za tym idzie- głupotę!
Pozdrawiam

>>> To podejście dowodzi, że można polegać na Tobie, jak na Zawiszy. Chwalmy niekompetencje.
>>Przepraszam,pojęcia o mnie nie masz,ci którzy mnie znają mogą orzekać czy można czy nie.
>Wiem o Tobie tyle ile potrafiłem wyczytać z Twoich postów. Być może obraz, który na tej podstawie jest mniej czy bardziej fałszywy. Ale to nie zmienia tego, że to Ty w znacznej części za ten obraz odpowiadasz.
W sumie odbiegliśmy od tematu,nie ma to z nim zadnego związku.Ok,masz racje,ale na pewno nie chciałbyś by oceniano Cie na podstawie kilku postów.
>Pisząc- wiedza szkodzi wierze twierdzisz, że tylko głupiec może wierzyć, człowiek, który o niczym nie ma pojęcia. Być może nie zauważyłeś, że ja bronię tych wszystkich, którzy mają inny punkt widzenia- że wiara może wynikać z doświadczenia, że osiąga się ją przez rozwój.
To nie tak.Chodziło mi o ten zasób wiedzy,który cały czas jest kwestią otwartą tzn.że jak nie rozumiemy poczynań Boga,na swój ludzki sposób,tzn,że trzeba jego istnienie wykluczyć.Tak jak sam pytania zadawałeś,w całkiem,przynajmniej dla mnie ironiczny sposób,brzmiało to jakby:"Boga nie ma,jak może być skoro nie objawia się nam dzień dnia przed oczami?",to jest ta wiedza.Nasze ludzkie myślenie.Kto wie,czy nie błądzimy,czy nie jesteśmy stworzeni tak by błądzić.Nie odpowiemy sobie na to,a jak zaczniemy odpowiadać to i tak nie możemy poprzeć swych przekonań na tyle,by być ich pewnym w stu %ach.Może zle nazwałem to o co mi chodziło,to nie wiedza,tylko logiczna argumentacja.Logika wyklucza istnienie Boga,ale czy to może wykluczyć Jego istnienie?

>Co prawda nie stwierdzam, że to świadoma obrona takiej wiary, ale mimo wszystko pojawia się ona ponieważ zwalczam coś, co jest fundamentem Twojej wiary- niewiedzę, a co za tym idzie- głupotę!
Nie ma fundamentu mej wiary,bo nie wiem czy wierze.Mam jakiś zasób wiedzy.Ta strona która każe mi wierzyć mówi:bluznisz człowieku,chcesz mnie zrozumieć swym niedoskonałym umysłem,chcesz podważyć me istnienie,szatan zwiódł cie na tyle,że wierzysz że możesz o ile sie postarasz,druga mówi:poczytaj posty racjonalistów na temat np.ograniczeń Boga,tam są odpowiedzi i fakty.Gdzie iść?nie wiem,błądze.Z niewiedzy?Z głupoty?Z natury?

Jedną rzecz chciałbym podkreślić,od początku wątku,oprócz podważania tego co sam powiedziałem,nie zauważyłem jakichś przypuszczeń,poglądów,przekonań itp,itd.Co sam myślisz na temat tego o co pytałeś?

>ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?

   Jeśli nie potrafimy go odczytać, mimo trwających z górą dwa tysiące lat usilnych starań, to na czym miałaby polegać jego prostota?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?
>   Jeśli nie potrafimy go odczytać, mimo trwających z górą dwa tysiące lat usilnych starań, to na czym miałaby polegać jego prostota?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
a czy to,ze probujemy go zrozumiec juz od dwoch tysiecy lat,swiadczy,ze potrafimy tylko nie jest nam dane?

   Pytałem o prostotę. Najprościej jak potrafię. Czyżbyś jednak mnie nie zrozumiał? Zaczynają mi po głowie chodzić dziwne myśli...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pytałem o prostotę. Najprościej jak potrafię. Czyżbyś jednak mnie nie zrozumiał?

Nie wiem,czymże miala by być ta prostota,co nie wyklucza,ze moglaby nia być.Czy nie moze byc tak,że szukamy nie tam gdzie trzeba,dlatego nie możemy dostrzec?To tylko wymiana poglądów,nic pewnego,nic nie narzucam,niczego nie neguje.
Zaczynają mi po głowie chodzić dziwne myśli...
Jak mam to rozumiec?

>Zaczynają mi po głowie chodzić dziwne myśli...
>>Jak mam to rozumiec?

>>ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?

>Pytałem o prostotę. Najprościej jak potrafię. Czyżbyś jednak mnie nie zrozumiał?

   Nie dostrzegasz analogii?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Zaczynają mi po głowie chodzić dziwne myśli...
>>>Jak mam to rozumiec?
>>>ma dla nas jeden prosty przekaz,ktorego nie potrafimy odczytac?
>>Pytałem o prostotę. Najprościej jak potrafię. Czyżbyś jednak mnie nie zrozumiał?
>   Nie dostrzegasz analogii?
Nie bardzo,być może dlatego,że z pojęciem analogia mam pierwszy raz do czynienia,mam przed sobą definicje,ale nie jestem pewny czy dobrze ją interpretuje.Prosze o oświecenie.

To trudne pytanie ,dlaczego Bóg tak się ukrył przed okiem człowieka a chce aby w Niego Uwierzyli?? na świecie.ILE to się słyszy drwin jak ktoś powie >widziałem Boga-lub słyszałem jak do mnie mówił< ,

---

dorkas

Ciekawy temat

Ostatnio czytałem ciekawy artykuł w którym przedstawiono taką tezę, źe nie może być na świecie dowodu na istnienie Boga bo wtedy oczywiście wszyscy musieli by w niego uwierzyć i byłoby po sprawie, zaś bez istnienia takiego dowodu zostajemy poddaniu pewnemu sprawdzianowi wiary, do czego jest nam potrzebna wolna wola, by wybrać właściwie.

Coś w tym jest. Kościół Katolicki jest drogą do boga, czyli cały czas idziemy upadamy podnosimy się itd., bo człowiek jest istotą grzeszną, a nie jakimś punktem do którego dążymy i nagle stajemy się świętymi.

>Ciekawy temat
>Ostatnio czytałem ciekawy artykuł w którym przedstawiono taką tezę, źe nie może być na świecie dowodu na istnienie Boga bo wtedy oczywiście wszyscy musieli by w niego uwierzyć i byłoby po sprawie, zaś bez istnienia takiego dowodu zostajemy poddaniu pewnemu sprawdzianowi wiary, do czego jest nam potrzebna wolna wola, by wybrać właściwie.
>Coś w tym jest. Kościół Katolicki jest drogą do boga, czyli cały czas idziemy upadamy podnosimy się itd., bo człowiek jest istotą grzeszną, a nie jakimś punktem do którego dążymy i nagle stajemy się świętymi.
A ja czytałem znów w pewnej książce,że Bóg jako wszechmocny i wszechwiedzący i tak zna wynik naszych poczynań zanim cokolwiek zdazymy zrobić i pomyśleć.Jego sprawdzian więc nie miałby sensu,albo musiał by sie bardzo nudzić,by patrzyć na zdarzenia których koniec i tak jest wiadomy.Fajnie,że ktoś w końcu zamiast udowadniać swą wyższość intelektualną postanowił wymienić się jakimiś poglądami.
pozdrawiam serdecznie

do mnie taka teoria nie przemawia bo wybory człowieka, rozum i wolną wolę można by spokojnie ominąć , a bez tego lepiej hodować zwierzęta bo są ładniejsze, a łatwiej nimi sterować. Zresztą wyraźnie jest powiedziane że a konkretne winy odpowiada konkretny człowiek.

Dlaczego fakt, że czegoś nie dostrzegamy, ma być powodem, aby w coś wierzyć? Nie mam pojęcia, co w tej chwili robią ludzie w Tybecie, dlaczego miałbym wierzyć, że w ogóle coś robią, dlaczego miałbym się tym zajmować, jeżeli nie mam takiej możliwości, by się o tym przekonać naocznie? Do czego potrzebne są mi te spekulacje?

Boję się życia, nie wiem co stanie się ze mną po śmierci, czuję, że śmierć jest czymś nieuniknionym, że przekreśli wszystko co osiągnąłem. Nie chcę tego, chcę zachować coś, chcę kontynuacji, więc nie mając pojęcia o prawdzie, wymyślam ją sobie, stwarzam Boga lub coś innego, zaczynam się modlić do obiektu, który ukształtowany został przez mój strach.

Ale jedynym faktem z jakim trzeba się liczyć, jest fakt śmierci, którego nie umiem przyjąć do wiadomości, nie umiem w ogóle sobie wyobrazić życia, które nie miałoby polegać na gromadzeniu i zdobywaniu, na osiąganiu jakiś wyżyn materialnych czy tzw. duchowych, bo to wszystko w obliczu śmierci, jej świadomości staje się takie bez znaczenia, co najwyżej drugoplanowe.

Tzw. oświeceni, nawiedzeni zawsze przychodzą z formułką, która zapewnia człowiekowi ciągłość jego życia po wsze dni, mówią: "my mamy sposób na twoją nieumiejętność pogodzenia się z przymijaniem, pozwolimy ci trwać wiecznie, wbrew temu oczywistemu, wszystkim znanemu faktowi istnienia śmierci, tylko uwierz nam". Nie mówią: przyjmij do wiadomości pewien fakt, taki sam jak ten, że na Saharze jest strasznie gorąco i dostosuj własne życie, do tego co znasz, czego jesteś pewien, nie wymyślaj sobie wygodnego świata, bo nie ma to najmniejszego wpływu ani na pustynię, ani Boga, ani na twoje położenie.

Czyż nie dostrzegamy, że nasze życie staje się racjonalne kiedy liczymy się z faktami, kiedy dostrzegamy, że istnieją różne niebezpieczeństwa, a nie kiedy wymyślamy sobie, że istnieją lub że ich nie ma?

Całe to przekupywanie wiecznym życiem odciąga nas od faktu jakim jest śmierć i zmienia kierunek poruszania się. Zaczynamy cenić rzeczy, które nie mają żadnej wartości i potępiać rzeczy ważne, takie, które pozwoliłyby zrozumieć tą niezwykłość zwaną życiem. I to okropne zawłaszczanie sobie Boga: "Bóg jest z nami, więc to my mamy rację, to my stawiamy warunki i rządzimy światem, to my mamy prawa decydować o całokształcie ludzkich spraw, pouczać, ustanawiać itd.", czyż nie jest to zwyczajna grabież?

Wiem, że nieco odszedłem od tematu, ale nawet gdyby Bóg istniał, to nie widzę powodu, aby miał się komukolwiek jeszcze objawiać, kiedy najwyraźniej ten ktoś nie przyjmuje do wiadomości faktów z którymi się styka, między innymi faktu śmierci. Dlaczego miałby potem akceptować inne fakty? Żyjemy w cywilizacji, która uważa śmierć za zło, a zarazem nie ma żadnego hamulca, aby prowadzić wojny lub uczyć młodych chłopców zabijania, cywilizacji, która nie ma szacunku dla życia. Dlaczego? Bo istnieje transformacja stąd do tamtąd? Z tego życia, do innego? Bo ktoś stworzył taką alternatywę, a ktoś inny w nią uwierzył? Czy będziesz prowadził wojnę wiedząc, że jutro umrzesz, że wszystko skończy się na pewno, nieodwołalnie, czy będziesz w ogóle zajmował się takimi rzeczami jak zwalczanie innych ludzi, szerzenie różnych ideologii czy raczej postarasz się wykorzystać ten czas by pogodzić się z tym, co nieuniknione i spróbować to nieuniknione ogarnąć?

>Czy będziesz prowadził wojnę wiedząc, że jutro umrzesz, że wszystko skończy się na pewno, nieodwołalnie, czy będziesz w ogóle zajmował się takimi rzeczami jak zwalczanie innych ludzi, szerzenie różnych ideologii czy raczej postarasz się wykorzystać ten czas by pogodzić się z tym, co nieuniknione i spróbować to nieuniknione ogarnąć?

no właśnie - jeżeli istnieje perspektywa wiecznego życia to czy nie warto się starać żeby ją osiągnąć ?? Jeżeli nie istnieje nic po śmierci to jakie mamy mieć hamulce, a dlaczego by nie poszaleć na wojnie - wiesz jakie to emocje i przeżycia ???

Myślę że jest odwrotnie niż Ty uważasz

To nic nie istnienie po śmierci kojarzymy z przerwaniem ciągłości naszego obecnego życia - jeżeli nie ma ciągłości tego czym jesteśmy obecnie, czyli: nic nie istnieje, jeżeli nasze ego nie może dalej dokonywać ekspansji, jeżeli ulegnie destrukcji, to nic nie istnieje.

Oczywiście, że po śmierci coś istnieje, drzewo umiera, ale wraz z drzewem nie umiera cały świat. Możemy być nawet pewni, że po śmierci coś jednak istnieje, tyle, że nie ma żadnego argumentu za tym, aby tym czymś miała być kontynuacja naszego dotychczasowego życia. Za to jest wiele argumentów za tym, że będą to zupełnie nowe rzeczy - prawdę powiedziawszy wszystkie argumenty przemawiają za czymś nowym.

Rozwijamy teorie związane z nieśmiertelnością w sensie wiecznego starzenia się, nagrody za dotychczasowe życie. Do czego może to prowadzić łatwo dzisiaj obserwować, np. samobójcze akty terroryzmu wynikają wyłącznie z przekonania, że dalej nastąpi jakaś kontynuacja dotychczasowego życia i nagroda za nie. Myślę, że podobne argumenty towarzyszą ludziom, kiedy wybierają się na wojny, gdyby istniała świadomość, że być może to życie zdarza się tylko jeden jedyny raz, sens zabijania się i umierania straciłby w sposób zdecydowany na znaczeniu.

Poza tym, kto ustala na czym ma polegać to staranie się o lepsze życie po śmierci? Którą teorię wybrać? W jaki sposób ocenzurować? Rozumiem, że według opini jednych ludzi terroryści skończą w piekle, ale według opini innych trafią do nieba. Chłopcy wysłani z tego kraju do Iraku z pewnością trafią do nieba - według miejscowych wierzeń.

Jeżeli jednak przyjmę fakt, że śmierć jest czymś nieodwoływalnym (a nie jest to zbyt trudne do przyjęcia, bo tyle właśnie obserwujemy), to nie zakładam zarazem, że nic dalej nie ma, bo jest, jedynie nie mam pojęcia czym to jest, czym będzie i czy w ogóle będę miał w tym jeszcze jakiś udział. Nie wiedząc co mnie czeka, co czeka innych ludzi, co czeka na cały wszechświat, czy zaryzykuję głupią wojnę? Bo w tym kontekście niepewności o dalsze losy życia, także własnego, będzie to dużym ryzykiem, przecież znam świat w którym skutek ma swoją przyczynę, pomyłka lub głupota ma swoje konsekwencje, zaczynam się więc liczyć z tym.

Ludzie zabijają, walczą, zdobywają ponieważ dobrze wiedzą jaka będzie ich przyszłość (wyznacza ją cel tej walki), ponieważ mają na to swoje teorie. To staranie się o którym wspominasz, często będzie eskalacją zbrojeń, ugruntawianiem podziałów, izolowaniem, zwalczaniem innych ludzi, propagandą, pozbawianiem ludzi wolności. Lepiej dla wszystkich będzie, jeżeli przestaniemy się starać, a zajmiemy się przyjmowaniem faktów do wiadomości, tu skupiając własne starania. Jeden z faktów mówi nam, że wszystko umiera, a kontynuacja - jeżeli już tak to chcemy nazywać - odbywa się poprzez narodziny czegoś nowego. Teorie nieśmiertelności podważają ten obserwowalny dla nas fakt i nie mają absolutnie żadnego argumentu, aby miało być inaczej, są bezpośrednio związane z pragnieniem zachowania tego, co się osięgnęło lub co chciałoby się osiągnąć albo doznać, są strachem przed końcem nas samych. Zresztą sami dobrze wiemy jakie motywy decydują o tym, że w pewne rzeczy wierzymy, wystarczy stawić czoła faktom.

Moim zdaniem niej jest tak do końca jak twierdzisz. To czy w czymś będziemy uczestniczyć po śmierci cielesnej zależy od naszego wyboru i do tego nam potrzebne są wolna wola i właśnie wybór. Żeby wybór mógł zaistnieć muszą być jakieś dwie różne drogi, czyli nie może być jakiejś 100% pewności że coś istnieje po śmierci. Jedna prowadzi poprzez wiarę w pewnie rzeczy bez 100% pewności, druga prowadzi przez odrzucenie niepewności i oparcie się o fakty. Oczywiście jest to ogólny schemat i moje wnioski.

Teraz jeżeli wybierzemy drogę wiary musimy jakąś moralność reprezentować, w przeciwnym razie możemy do naszego życia dopasować każdą teorię. Tak ja to widze.

Myślę, że nawet to nie jest kwestia drogi życiowej, dokonanych wyborów, złego czy dobrego życia, uleganiu złudzeniom, lecz skupienia odpowiedzialności za decyzje na tym, który je podejmuje, tak, aby potem to on musiał żyć w środowisku, które stworzył, by ze skutkiem tych decyzji nie musieli parać się inni ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z pomysłami decydującego.
Według mnie problemem nie są głupie pomysły na życie, ale odpowiedzialność, która się potem rozmywa, przerzucanie jej na innych ludzi, uciekanie od niej. Posłużę się przykładem, którego chyba już na tym forum użyłem - gdyby ten, którego pomysły doprowadziły do zniszczenia przyrody musiał potem żyć w miejscu, które zostało zdewastowane, z pewnością miałby okazję na refleksję nad własną pomysłowością (pewnie już tak chętnie nie formułowałby teorii o kosztach postępu, bo byłby jednym z nich). Jeżeli chcesz wojny, to idź i walcz, ale nie wysługuj się kimś innym, stój na pierwszej lini frontu i żyj z konsekwencjami swojej decyzji.

Niestety, ale mamy tak poukładane sprawy w naszym świecie, że nie musimy być odpowiedzialni za własne decyzje, nie mamy więc okazji, by się uczyć. Gdybym mógł czegoś się domagać, to nie domagałbym się, aby ze świata ludzi zniknęła jedna czy druga idea, którą uważam za niemądrą, lecz aby ludzie nie mogli uciekać od konsekwencji swoich poglądów na życie. To jedyny znany mi i skuteczny system wartości

zgadza się i dlatego z wolnością powinna iść odpowiedzialność, a odpowiedzialności najlepiej uczyć się najpierw od rodziców a później z własnych doświadczeń, zaś własne doświadczenia można tylko zdobywać jak się ma wolna wolę i wolny wybór. Faktycznie politycy dążą do tego żeby odpowiedzialność była rozmyta i niestety ludzie idą za tym przykładem, ale tak się długo nie da czego dowiódł socjal;izm. Bolesne to będzie , ale w końcu będziemy wolni.