Nie da się tego udowodnić.
To czysta metafizyka.
I młot na tych co myślą że wszystko mogą opierać na wiedzy.

>Nie da się tego udowodnić.
>To czysta metafizyka.
>I młot na tych co myślą że wszystko mogą opierać na wiedzy.
Myślę,że praprzyczyna to coś, czego istotą jest konieczność istnienia. A to oznacza, że gdy człowiek usłyszy o praprzyczynie to będzie wiedział, że jej nieistnienie byłoby czymś absurdalnym i nie będzie sensu zadawanie pytania: dlaczego praprzyczyna jest taka, a nie inna? Dzisiejsza wiedza nie zawiera nic takiego, czego nieistnienie byłoby absurdalne. Na przykład jeśli chodzi o istnienie świata,można zadać pytanie: dlaczego świat istnieje? Przecież równie dobrze mogłoby nic nie istnieć. Nawet istnienie innych praw logiki nie byłoby niczym absurdalnym. Nie znam odpowiedzi na pytanie: dlaczego prawa logiki są takie, a nie inne? Równie dobrze mogłyby być inne, albo wcale nie istnieć. Z tego wynika, że praprzyczyną jest coś samoudowadniającego się, co nie mogłoby równie dobrze nieistnieć i nie być praprzyczyną. W przeciwnym wypadku istnienie świata jest absurdalne. Spotkałem się z opiniami, że niekoniecznie musi tak być, ponieważ jakiś byt może istnieć wiecznie i wtedy nie potrzebuje przyczyny. Myślę, że wieczność jakiegoś bytu nie oznacza tego, że nie ma przyczyny istnienia tego bytu. Wciąż można zadać pytanie: dlaczego istnieje wiecznie to co istnieje wiecznie, a nie co innego? Przecież równie dobrze wiecznie mogłoby nic nie istnieć, albo istnieć zupełnie co innego, a więc istnieje
przyczyna wieczności tego bytu.

Czego udowodnić - jeśłi wolno spytać?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czego udowodnić - jeśłi wolno spytać?
>

---

Udowodnić to, jaka jest rzeczywista praprzyczyna.

Pytanie w poście otwierającym wątek przeczytałem tak?

>Pytanie w poście otwierającym wątek przeczytałem tak?
Z twojego pytania wynika, że nie.

No, my racjonaści nieco powściągamy nasze poznawcze ambicje. Niewiele w gruncie rzeczy wiemy o samych sobie - a Ty tu pytasz o przyczynę powstania świata.

Co to jest świat? To, co potencjalnie przynajmniej dostępne naszemu poznaniu. Idąc druga stronę - niczego poza światem poznać nie możemy, bo inaczej musielibysmy zaliczyć to do świata. To zasadnicze ograniczenie poznawcze - morzemy doskonalić nasze narzędzia poznania - ale to pytanie jednak stanowi granicę.

Możemy śledzić wstecz ewolucje Wszechświata: rzecz jasna w oparciu o teorie, która niekoniecznie musi być w ogólnym zarysie prawdziwa, a w sczegółach jest wręćz nieprawdopodobne, by taką była. Możemy się dowolnie zbliżać wyobraźnią do chwili t=0, ale przyczyna musiałaby się znajdować w czasie według nas ujemnym - jeśli na zewnątrzWszechświata możnaby w ogóle mowić o czasie (co znaczy na zewnątrz - nie wiemy).

A gdyby Wszechświat nie istniał - nie zadałbyś tego pytania

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Myślę,że praprzyczyna to coś, czego istotą jest konieczność istnienia.
A czego taka konieczność wynika?
> A to oznacza, że gdy człowiek usłyszy o praprzyczynie to będzie wiedział, że jej nieistnienie byłoby czymś absurdalnym i nie będzie sensu zadawanie pytania: dlaczego praprzyczyna jest taka, a nie inna?
No ciekawe.... Przykład: Spójrz na dowolną książkę i zgadnij ile ma stron. Teraz ktoś mówi, że ma ona 460 ( a ma 470), wydaje ci się, że rzeczywiście ma 460 więc mówisz, że ma 460. Oczywiście się mylisz. Nie jesteś w stanie określić tak prostej rzeczy, a jednocześnie chcesz brać na zdrowy rozsądek czy intuicję praprzyczynę istnienia świata.
> Przecież równie dobrze wiecznie mogłoby nic nie istnieć, albo istnieć zupełnie co innego...

No i wszystko jasne. Nie można udowodnić tego, dlaczego świat istnieje, albo dlaczego jego nieistnienie jest absurdalne.
Dlaczego jest barierą nie do przejścia niemal w każdym dowodzie (przynajmniej tego, który dotyczy spraw związanych z istotą natury, człowieka). Można tworzyć setki dowodów, ale dla każdego z nich będzie istniała jego antynomia.

P.s: Fajny wywód na podobne pytanie można znaleźć w Fauście.

>A czego taka konieczność wynika?
Bo nie uważam, że świat istnieje przez przypadek, a jeżeli praprzyczyna nie jest czymś koniecznym to oznacza to, że praprzyczyna istnieje przez przypadek.
>No ciekawe.... Przykład: Spójrz na dowolną książkę i zgadnij ile >ma stron. Teraz ktoś mówi, że ma ona 460 ( a ma 470), wydaje ci >się, że rzeczywiście ma 460 więc mówisz, że ma 460. Oczywiście >się mylisz. Nie jesteś w stanie określić tak prostej rzeczy, a >jednocześnie chcesz brać na zdrowy rozsądek czy intuicję >praprzyczynę istnienia świata.
Ale nie byłoby niczym absurdalnym, gdyby książka miała inną ilość stron, albo nie istniała wcale. Natomiast praprzyczyna jest czymś, że absurdem by było, gdyby nie była praprzyczyną. Powtarzam nawet istnienie innych praw logiki albo brak praw logiki nie byłoby niczym absrudalnym, ale nieistnienie praprzyczyny byłoby czymś absurdalnym. Praprzyczyna jest czymś samoudowadniającym się.
>No i wszystko jasne. Nie można udowodnić tego, dlaczego >świat istnieje, albo dlaczego jego nieistnienie jest >absurdalne.
A skąd wiesz, że tego nie można udowodnić?

Konrado5 zadał trzy różne pytania, których, raczej nie można ze sobą utożsamiać.
Pierwsze: Jaka jest praprzyczyna istnienia świata? Wszechświata / kosmosu.
Drugie: Dlaczego świat istnieje? Tak zadane oznacza: co go trzyma "przy życiu"? Lub zgodnie z zamysłem autora jest inaczej sformułowanym pytaniem pierwszym.
Trzecie: Czy możliwe jest udowodnienie odpowiedzi na powyższe pytania? O ile takie odpowiedzi w ogóle istnieją.
Do kompletu można by dorzucić kolejne:
Czwarte: Jaki jest sens istnienia świata? Czyli inaczej sformułowane pierwsze.
Piąte: Jak powstał świat? Czyli w jaki sposób?

Pierwsze pytanie o praprzyczynę sugeruje domyślnie założenie istnienia jakiegoś prepierwotnego zamysłu określającego celowość powstania świata. Oznacza to silną sugestię istnienia niepojętego bytu z którego, lub na mocy którego, został stworzony. W ten sposób zdecydowanie wykraczamy poza ramy wszechświata dostępnego naszemu poznaniu, a przecież w tym świecie właśnie istniejemy i on poprzez swoje właściwości określa właściwości naszych umysłów. Wynika z tego, że nie możemy wykroczyć poza świat w którym istniejemy i który określa (ogranicza?) nas i nasze zdolności poznawcze. Konsekwentnie stosując "brzytwę Okhama" należy to pytanie uznać za pozbawione sensu. W ten sam sposób można także wykazać bezsensowność pytania czwartego. Albo powiedzieć inaczej: powstanie i istnienie świata nie ma sensu.
Z powstałej niedawno, niesłychanie trudnej i ciągle, powoli ewoluującej teorii strun wynikają przesłanki o możliwości istnienia bardzo wielu różnych światów, rządzących się rozmaitymi prawami dramatycznie różnymi od naszych. Wygląda to niesłychanie ciekawie i obiecująco, ale niestety teoria ta, przynajmniej na razie, nie dostarczyła żadnego realnego sposobu na jej doświadczalne potwierdzenie.
Łatwą i prostą, pozorną odpowiedź podsuwają nam religie: to Zamysł BOGA! W ten sposób zwalniają nas od dalszych dociekań, czyli myślenia, gdyż bóg, niejako z definicji jest bytem niepojętym a przez to niesłychanie pojemnym. Można tam wrzucić co tylko się danej religii podoba a wszelkie sprzeczności i nielogiczności tłumaczyć ową boską niepojętością. Poza tym, całkiem nieświadomie, wszyscy zwolennicy istnienia jakichkolwiek bytów niematerialnych definiują je używając pojęć wywodzących się z materialnego świata i wytworzonych przez materialne umysły posługujące się materialnymi zmysłami. "Niewiedza rodzi demony" niezależnie od skąd sie owa niewiedza bierze. Z wygodnictwa lub lenistwa czy też z niemożności poszerzenia wiedzy.

Drugie pytanie: dlaczego istnieje? Na zadane zgodnie z zamysłem autora odpowiedź jest powyżej. Na zadane zgodnie ze znaczeniem zwrotu "dlaczego istnieje" (czyli jak to się dzieje, że ciągle trwa) udziela kosmologia. Dość przystępnie traktujące o tym artykuły można znaleźć w miesięcznikach "Wiedza i życie" oraz "Świat nauki". W ogólności wiadomo, że na pewno nie będzie trwał wiecznie.

Trzecie pytanie o istnienie dowodu a właściwie o samą możliwość jego istnienia. Nie ma dowodu na nie istniejące odpowiedzi.

Czwarte pytanie - patrz pierwsze.

Piąte pytanie - jak powstał świat. Jeszcze nie wszystko jest jasne, zwłaszcza w pobliżu czasu "zero". Zgodnie z mechaniką kwantową absolutna pustka jest nieprawdopodobnie płodna. Teoretycznie może zrodzić absolutnie wszystko, nawet nowe wszechświaty. Przypomina wrzątek składający się z potencjalnych bytów półistniejących na zasadzie "pojawiam się i znikam". W naszym wszechświecie też nie próżnuje co znajduje potwierdzenie doświadczalne jako rozpraszanie promieniowania na "wirtualnych" cząstkach. Dokładniejsze odpowiedzi - patrz wskazówka do pytania drugiego.

Czy prapoczątek jest możliwy a jeśli tak to prapoczątek czego w czym?
Czy ostatecznym czymś na czym opisujesz COŚ jest nicość?
Pytanie więc o nicość, jak ją rozumiesz?
Kiedyś już to maglowałem w wątku "Stwórca"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,28466
Pozdrawiam.

> Czy prapoczątek jest możliwy a jeśli tak to prapoczątek czego w czym?
Kośćcem twojego pytania jest czas i następstwa czasowe. Z kosmologii wynika, że czas, przestrzeń i materia nie mogą istnieć oddzielnie, są jednością. W związku z tym, tak postawione pytanie pozbawione jest sensu.
> Czy ostatecznym czymś na czym opisujesz COŚ jest nicość?
Jeżeli powstało i istnieje COŚ to już nie ma NICOŚCI !!!
> Pytanie więc o nicość, jak ją rozumiesz?
W tym przypadku zgodnie z definicją zawartą w kosmologii. Patrz wyżej.

P.s. "bonifacio" to ja. Nie wiem dlaczego wylogowało mnie przy zapisywaniu.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

Zgadza się.
Podobnie jak postawienie pytania o początek nieskończoności BYTU.
No ale są ludzie, którzy rozważają co mogło być jej przyczyną jedni uważają że byt po prostu powstał z bytu sam przez się a drudzy sprzeciwiają się im twierdząc, że sprawcą był jednak Bóg. Kto ma rację?
Co innego jeżeli zapytamy o początek FORMY.
Jaki mógł być teoretyczny prapoczątek FORMY "Świat" jaką przyjęła wiekuista "substancja" BYTU ?
Jest to pytanie moim zdaniem techniczne do specjalistów badających zagadnienie.
________________
Byt jest definiowany różnie ale interesująca jest propozycja epistemiczna (poznawcza):
"Pojęcie niedefiniowalne, pierwotne, transcendentalne (czyli odnoszące się do wszelkiej realnej czy potencjalnej rzeczywistości), oznaczajace cokolwiek istniejącego." (Wikipedia), z której łatwo można wyodrębić rzucającą się w oczy dwoistość jego (bytu) rzeczywistości:
A ) Rzeczywistość fizyczna (Byt Kolektywny), który można w uproszczeniu nazwać kosmosem (obserwowalnym, przedmiotowym) ale już NIE! Wszechświatem, gdyż pojęcie Wszechświat zostało użyte jako podzbiór np. w Teorii Multiwszechświatów. Więc z definicji niejako Byt Kolektywny będzie zawierał wszystkie teoretycznie istniejące wszechświaty, a skoro my o swoim (wszech)świecie (być może jednostce organizacyjnej BYTU fizycznego) mówimy wszechświat i dyskutujemy nad jego początkiem to wydaje mi się, że pytamy o czynnik krytyczny, który może powodować teoretyczną eksplozję osobliwości i tu pojawia się:
B ) Rzeczywistość potencjalna albo Byt PODMIOTOWY (=metafizyka =kreatywna antygrawitacyjna nicość fizyczna (zgodnie z mechaniką kwantową niezwykle płodna ) =Bóg =Umysł =sprawa wikipedycznie niedefiniowalna a szkoda) obsługujący obszar potencjalnej rzeczywistości, czyli:
Możemy zadać pytanie:
Skoro jest potencjalnie możliwym powstanie nowego (jakiegoś) wszechświata (jest bo JA o to pyta) to składnik bytu podmiotowego (Ja, Ty) zapyta jak i z czego?
To pytanie (pytanie to "obiekt metafizyczny") jest mocą woli, która tylko poprzez sprzężenie z materią może przełożyć się na możliwość, a w przypadku "wysadzenia" osobliwości pytamy czy ta możliwość jest realna (świetnym poligonem może tu być najbliższa czarna dziura).
Pozdrawiam.

>Chciałbym poznać wasze zdanie na temat tego, czy możliwe
>jest udowodnienie tego, jaka jest praprzyczyna istnienia
>świata. Chodzi o odpowiedź na pytanie: dlaczego świat
>istnieje? Przecież równie dobrze mogłoby nic nie istnieć.

Równie dobrze mógłby nie istnieć, ale jednak istnieje. Równie dobrze ja mółbym nie istnieć, ale istnieję. Było 50% szansy na to żeby świat istniał i tyle samo na to żeby nieistniał. Padło na pierwszą możliwość. Dlaczego akurat? Tego nie wyjaśnimy, ponieważ wszechświat powstając, rządził się zupełnie innymi prawami (fizyki). Jakże więc bezskuteczna jest próba opisania go na podstawie współczesnych praw... Nawet, śmiesznie powiem, jeśliby człowiek przez np. czarną dziurę znalazł się w innej czasoprzestrzeni, nigdy nie znalazłby się na początku powstania wszechświata, gdyż ten powstał bez udziału czasu...

Wniosek: Jest niemożliwe udowodnienie tego, jaka jest praprzyczyna istnienia
świata (chociaż to zawsze ocena, opierająca się na marnej wiedzy człowieka - czy istnieją w ogóle w pełni obiektywne oceny?).

---

Ciekawe kiedy ciekawość istnienia po doczesnym istnieniu pokonuje instynktowną walkę o życie, przetrwanie...