>A może emocje opadną, autocenzura osłabnie, przyjdzie
>amnestia poglądów i będzie można normalnie polemizować?
>Osobiście stawiam na trzy lata po śmierci, pesymistycznie.
Myślę,że to jednak wariant optymistyczny.Stawiam 5 - 10 lat.

Nie sądzę aby przyzwolenie jako takie, na krytykę miało kiedykolwiek miejsce. Bo jak by wyglądali wtedy ludzie, którzy uznawali jego słowa za wskazanie drogi życiowej, a teraz pozwalają na krytykę tych słów ?
Także dopóki religia nie odejdzie w cień swoich niedorzeczności, moim zdaniem będzie tak, że jedni swoje, drudzy swoje, po dwóch stronach intelektualnego muru.

Pozdrawiam.

A jest powod, by go krytykowac?
Ja osobiscie nie pamietam zadnych uniwersalnych prawd, ktore by glosil innych niz te, ktore codziennie mozna uslyszec w telewizji. Mozna go wspominac jako polityka czy socjologa, ale w sensie religijnym nie za bardzo jest o czym mowic. Byli gorsi od niego na tym stanowisku (on akurat sie wyroznial na plus pod wieloma wzgledami).
Jedyne, co moze przeszkadzac to postawa tlumu, nachalnosc ludowego czczenia naszego papieza. Ale to minie, w koncu nadejda kolejne igrzyska.
Pozdrawiam

Czyli mam rozumieć, że odpowiadają Ci następujące stanowiska :

1. W Afryce, zakaz kościelny używania śr. antykoncepcyjnych, bo taka jest wola boska (przy niewyobrażalnej liczbie chorych na AIDS).
2. Gorące namowy mniej światłych narodów, aby się rozmnażali w imię boże (przy niewyobrażalnym przeludnieniu Ziemi).
3. Dyskryminacja i marginalizacja kobiet do roli "maszynek do rodzenia dzieci".
4. Totalna dyktatura i nie zwracanie uwagi nie tylko na potrzeby wiernych, lecz również na opinie co bardziej liberalnych księży.

Czy to Ci odpowiada ?

Co do ludzi, to niejako poprzez kreowanie JPII na bożka, w dużej mierze kościół jest winny manipulowania ludźmi (jak zwykle z resztą). Ciągle coś w temacie JPII jest wmawiane ludziom, ale tylko to "dobre", więc powiedz czy uwielbienie urodziło się samo, czy zostało wykreowane przez media i kościół ??

Pozdrawiam.

ps. W bibliotece "Racjonalisty" jest pozycja "Bez miłosierdzia - JPII wojna z ludźmi" - polecam.

To już taka ostrzejsza krytyka. Mi chodzi o to że nikt nie przyzna np. że to co pisał było kiepskie, choć wszyscy o tym wiedzą.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

To co pisał to w wielu przypadkach był czysty populizm :
All you need is love

Pozdrawiam.

>To co pisał to w wielu przypadkach był czysty populizm :
>All you need is love
>Pozdrawiam.
Make love not war!

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

...
>Czy to Ci odpowiada ?
Nie odpowiada mi to. Relatywnie jednak w porownaniu do innych papiezy JP2 wyglada na postepowca. Jak sie czyta, co sie dzialo na swiecie jeszcze kilkadziesiat lat temu zachowujac w pamieci, ze KK byl stabilizatorem tej sytuacji (procz konfliktu z komunistami), to szczeka opada.

>Co do ludzi, to niejako poprzez kreowanie JPII na bożka, w dużej mierze kościół jest winny manipulowania ludźmi (jak zwykle z resztą). Ciągle coś w temacie JPII jest wmawiane ludziom, ale tylko to "dobre", więc powiedz czy uwielbienie urodziło się samo, czy zostało wykreowane przez media i kościół ??
Ta kreacja obrazu JP2 jest pusta. Nie ma zadnego przeslania. Dlatego tez nie ma sie czym przejmowac. Najsilniej wykrzywia ona ludzi typu Radia Maryja, ale oni i zostaliby skrzywieni w ten, czy inny sposob.
Pozdrawiam

>Relatywnie jednak w porownaniu do innych papiezy JP2 wyglada na postepowca. Jak sie czyta, co sie dzialo na swiecie jeszcze kilkadziesiat lat temu zachowujac w pamieci, ze KK byl stabilizatorem tej sytuacji (procz konfliktu z komunistami), to szczeka opada.

Niestety nie mogę się zgodzić, aby stanowisko JPII było postępowe. Przy całym tym asekuranckim bełkocie, że religię i naukę można pogodzić (czego moim zdaniem nie można pogodzić), człowiek ten zwalczał wszelkie najdrobniejsze przejawy liberalizmu pochodzące od wysokich hierarchów w różnych państwach, likwidował je, a na miejsce wstawiał swoich protegowanych o bardzo tradycyjnym stanowisku.

Pozdrawiam.

>Niestety nie mogę się zgodzić, aby stanowisko JPII było postępowe. Przy całym tym asekuranckim bełkocie, że religię i naukę można pogodzić (czego moim zdaniem nie można pogodzić), człowiek ten zwalczał wszelkie najdrobniejsze przejawy liberalizmu pochodzące od wysokich hierarchów w różnych państwach, likwidował je, a na miejsce wstawiał swoich protegowanych o bardzo tradycyjnym stanowisku.
No to znalazlem sie w ciekawej sytuacji- wyglada na to, ze moja rola sprowadza sie do obrony JP2. Nie calkiem o to mi chodzi. Rozumiem, ze JP2 zrobil kilka rzeczy, ktore uznaje sie za pozytywne, ale robil tez wiele rzeczy z punktu widzenia niewierzacego (czy nawet tylko rozsadnego czlowieka) negatywnych (wymieniles juz czesc z nich) [sorki za pejoratywnosc porownania kilka- wiele, niech katolicy wyliczaja dobre rzeczy]. Nie chce sie tez bawic w rozgraniczanie roznych sfer dzialalnosci papieza (polityczna, spoleczna, klerykalna) i podsumowywania tejze. Obraz jaki zbudowano autorytetowi JP2 to balon powstaly z tych pozytywnych dokonan rozpompowanych masa komplementow i zachwytow- moze i to duze, ale prawie nic nie wazy, nic nie wskazuje, nie ma charakteru. Lubimy sie chwalic (jako spoleczenstwo), ze mielismy papieza Polaka i tyle. Wspominanie JP2 w mediach jest coraz rzadsze i powoli odchodzi w cien.
Pozdrawiam

>No to znalazlem sie w ciekawej sytuacji- wyglada na to, ze moja rola sprowadza sie do obrony JP2. Nie calkiem o to mi chodzi.

Czasem tak bywa, że nagle znajdujemy się w sytuacji, o której nawet nie sądziliśmy, że może zaistnieć.

>Nie chce sie tez bawic w rozgraniczanie roznych sfer dzialalnosci papieza (polityczna, spoleczna, klerykalna) i podsumowywania tejze.

Jasna sprawa.

>Lubimy sie chwalic (jako spoleczenstwo), ze mielismy papieza Polaka i tyle.

Nie wiem czy zauważyłeś, że ta "duma" z ww. faktu jest dominującym zjawiskiem tylko na naszym, krajowym podwórku.
Państwa Zachodniej Europy gdzie ludzie są nastawieni w sposób o wiele bardziej sceptyczny do wiary, nie przyjmują bezkrytycznie, a nawet często dosadnie krytykują działania i poglądy JPII. Uważam więc, że Polacy myśląc, że wszyscy im zazdroszczą JPII, robią niemały błąd.

>Wspominanie JP2 w mediach jest coraz rzadsze i powoli odchodzi w cien.

Dla mnie bomba.

Pozrawiam.

>Rozumiem, ze JP2 zrobil kilka rzeczy, ktore uznaje sie za pozytywne, ale robil tez wiele rzeczy z punktu widzenia niewierzacego (czy nawet tylko rozsadnego czlowieka) negatywnych (wymieniles juz czesc z nich) [sorki za pejoratywnosc porownania kilka- wiele, niech katolicy wyliczaja dobre rzeczy]. Nie chce sie tez bawic w rozgraniczanie roznych sfer dzialalnosci papieza (polityczna, spoleczna, klerykalna) i podsumowywania tejze.
Poza ogólnoludzkimi sprawami, które miał na sumieniu (śmierć milionów ludzi na AIDS), myślę, że wiele złego uczynił w Polsce, a dobrego niewiele.
Komunizm upadłby bez względu czy tego by chciał czy nie. Nie miał wpływu na wybór Gorbaczowa ani na sytuację gospodarczą ZSRR. Tak czy inaczej system by się rozpadł i tak. Poza tym gdyby go nie było nie byłoby stanu wojennego. Z prostego powodu, ludzie by miarkowali się w swoich żądaniach oraz działaniach i większą uwagę zwracali na realistyczną ocenę sytuacji zamiast na religijny entuzjazm tłumów. Druga ważna rzecz, to w latach '90 nie byłoby komu powstrzymać reform i zniechęcić ludzi do wolności i nowego świata. A on napominał, pielgrzymował, głosił osobiście za pomocą całego kościelnego aparatu władzy: wolność jest zła, kapitalizm jest zepsuty, mamona was opęta, świecki zsekularyzowany świat zagraża waszej tożsamości etc. etc. Aż ludzie się poddali pod wpływem tej zmasowanej propagandy i kraj popadł w marazm. Nie mówiąc już o klerykalizacji państwa za które on sam odpowiadał jako szef swojej organizacji. RM tolerował mimo wszystko. Można by wymieniać i wymieniać. Zostawił po sobie same spustoszenia.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Światły Przywódca nie żyje już prawie od dwóch lat, a
>wciąż nie można go publicznie krytykować.
Zaraz nie można... Możesz wszak pisać krytycznie na Racjonaliście czy w niszowych periodykach w rodzaju "Bez Dogmatu" o dwutysięcznym nakładzie.

>Jak myślicie długo to jeszcze potrwa?
Długo.

>Ten sprytny manewr wyjmie spod prawa możliwość krytyki jako obrażanie uczuć religijnych poprzez znieważenie oficjalnego przedmiotu kultu. Tak więc nawet hardkory boją się krytyki Wielkiego Ojca, skoro dążą do wyjęcia jej spod prawa.
Im bardziej niedorzeczne prawo, tym bardziej daje się ludziom we znaki i tym bardziej działa na korzyść przyszłego 'ruchu oporu'. Niezależnie od tego, trudno zabronić katolikom prowadzenia samodzielnej polityki beatyfikacyjno-kanonizacyjnej. Ale też represja państwowa nie musi stać na straży generowanych przez nich tabu.

>Rewolucja jednak trwa i pożera własne dzieci, czy dotknie Wielkiego Przywódcę?
Musiałby się chyba okazać TW.

>A może emocje opadną, autocenzura osłabnie, przyjdzie amnestia poglądów i będzie można normalnie polemizować?
Raczej nieprędko.

>Osobiście stawiam na trzy lata po śmierci, pesymistycznie.
Czyjej?