>1. Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła {słowa leadera zespołu
>Big Cyc}
To pozytyw tylko z punktu widzenia antyklerykałów, antychrystów i proroków innych religii.

>2. Na lekcji religii mogłem przepisać zadanie od kolegi, którego nie dałem rady rozwiązać w domu.
Ściąganie jest nieetyczne, mija się z celem, a przepisywać można też na przerwie.

>3. W szkole średniej można było pogadać o róznych sprawach światopoglądowych z świckim katechetą.
>Znakomita odskocznia od technicznych przedmiotów. {Rozmowy było w gornie 3 osób: ja, kolega i
>katecheta}
Pozostała część klasy traci czas, a o sprawach światopoglądowych można rozmawiać również na etyce.

>Istnieją pewne "pozytywy" istnienia religii w szkole:
Zgadzam się w 100%! Przecież ten cudzysłów to nie przypadek .

>Ściąganie jest nieetyczne, mija się z celem, a przepisywać można też na przerwie.

Jak życie pokazuje, w życiu mają łatwiej Ci, którzy zamiast uczyć się na pamięć kombinowali jak się nie uczyć.

>>Ściąganie jest nieetyczne, mija się z celem, a przepisywać można też na przerwie.
>Jak życie pokazuje, w życiu mają łatwiej Ci, którzy zamiast uczyć się na pamięć kombinowali jak się nie uczyć.

   Kombinowanie, jak się nie uczyć, jest często lepszą nauką życia, niźli szkolne formułki - wiem coś o tym.

>Kombinowanie, jak się nie uczyć, jest często lepszą nauką życia, niźli szkolne formułki - wiem coś o tym.
Prawda, gdyby mi ktoś kazał "wkuwać" wszystkie wzory, daty, tablice itd rzeczywiście miałabym co robić na religii (i przerwach!).

W piątki kończę lekcje o godzinę wcześniej od całej klasy. Pozytyw na skalę kraju!

Poza tym, nie widzę żadnych.

Nie widzę pozytywów. Im więcej "chętnych " na religie tym więcej godzin dla katechetów. I kościół nie ma problemów z"osadzeniem" katechetów (Nie wiem czy wiecie ale nauczyciel sam szuka sobie pracy natomiast nauczyciel-katecheta- dostaje ilość godzin w konkretniej szkole, załatwia to kościół, nie trzeba biegać z cefałkami)

Kasa z budżetu na pensje dla katechetów.

Druga sprawa,więcej chętnych oznacza że wprowadzenie religii było potrzebne, sale nie są puste....

Rozmowy światopoglądowe, tak ale na etyce...

chociaż rozumiem że z punktu widzenia ucznia, jest to zapełnienie "okienek" których nie powinno byc z powodu religii, i jeszcze ta ocena liczona do średniej....

>Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła...

Podrzuć ten post do Konferencji Episkopatu, do działu katechezy czy ewangelizacji (myślę, że mają coś takiego). Ku pokrzepieniu biskupich serc i mózgów.

>Jeżeli prześledzę lekcje religii od szkoły podstawowej aż do szkoły średniej, to dochodzę do
>/śmiesznego/ wniosku: Istnieją pewne "pozytywy" istnienia religii w szkole:
>1. Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła {słowa leadera zespołu
>Big Cyc}

Zależy, u mnie jest odwrotnie.

>2. Na lekcji religii mogłem przepisać zadanie od kolegi, którego nie dałem rady
rozwiązać w domu.

Ja też mogę i co z tego.

>3. W szkole średniej można było pogadać o róznych sprawach światopoglądowych z świckim katechetą.
>Znakomita odskocznia od technicznych przedmiotów. {Rozmowy było w gornie 3 osób: ja, kolega i
>katecheta

Merytoryczna dyskusja z... katechetą?

>14 lat nauczania religii katolickiej "poszło w las", gdyż od paru lat jestem ateistą.

To może twój przykład ale u mnie na lekcjach jest inaczej.U mnie w klasie szanują siostrę a ona szerzy dalej tą swoją propagandę ech szkoda gadać....

>1. Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła {słowa leadera zespołu
>Big Cyc}
>2. Na lekcji religii mogłem przepisać zadanie od kolegi, którego nie dałem rady rozwiązać w domu.
>3. W szkole średniej można było pogadać o róznych sprawach światopoglądowych z świckim katechetą.
4. Można iść do sklepiku i kupić sobie chrupki bądź lizaka

>1. Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła

Hmmm jakby tak popatrzeć całościowo na to, jak w ogóle wygląda obecnie szkolnictwo to zaryzykowałbym i powiedział, że ogólnie mówiąc współczesna szkoła to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do nauki jako takiej. Zdaję sobie sprawę, że są wyjątki - nauczyciele, którym naprawdę zależy na tym, żeby uczniów czegoś nauczyć. Ale mi chodzi o cały system edukacji, gdzie zamiast uczyć dzieci czy młodzież jak myśleć, uczy się ich najczęściej bezmyślnego zapamiętywania pojęć i definicji. Myślę, że dotyczy to szczególnie przedmiotów nieścisłych, w tym też religii, która tak naprawdę powinna być chyba częścią takiego przedmiotu jak np. filozofia czy etyka .

>>1. Religia w szkole to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do Kościła

>2. Na lekcji religii mogłem przepisać zadanie od kolegi, którego nie dałem rady rozwiązać w domu.

Myślę, że dotyczy to szczególnie przedmiotów nieścisłych, w tym też religii, która tak naprawdę powinna być chyba częścią takiego przedmiotu jak np. filozofia czy etyka.

Za moich czasów religia była przy kościele, a w szkole religioznawstwo. Teraz, jak zrozumiałam z powyższego, myślisz, że to normalne; szczyt marzeń religia na etyce?

Kiedy przedmiotem instrukcji z 3 VIII 1990w roku wprowadzono religie do szkół, byłam zaskoczona, wściekła, znokautowana. Nie tylko ja. Czuło tak wiele osób, w tym wierzący.
A po lata obserwuję:
Kościół powoli opanowuje terytorium, czując się u siebie. Przez pewien czas myślałam, że to dobrze, ucywilizują się, zobaczą prawdziwe życie..., ale teraz zaczynam mieć wątpliwości.
Wiele osób posyła dzieci z czysto praktycznych przyczyn, bojąc się ostracyzmu społecznego.
Kościół to toleruje i na lekcjach religii dzieją się straszne rzeczy, patrz filmiki na Youtube, czy powyższe opisy.
Po pierwsze
Za nasze pieniądze wychowujemy fanatyków religijnych
uzależnionych od religii, nie umiejących myśleć samodzielnie osobników
lub konformistów co to panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.
Po drugie
Kościół widząc ucieczkę ludzi ze swych szeregów ukrywa te zachowania idzie na ustępstwa, patrzy przez palce na łamanie swoich przykazań( pozwalając na związki bez ślubu, czy antykoncepcję).
Wychowuje tym samym ludzi bez zasad moralnych z założenia będąc symbolem moralności. Kiedyś już tak było. Bojkotowano zaborców, ich język(na niemieckim uczono się po ławką polskiego?Według mnie dało to odczuwana do dzisiaj demoralizacje społeczeństwa. Do tej pory nie ma poczucia państwowości. Władza to obcy, to oni. Można kraść państwowe(w domyśle mienie zaborcy). Takie wychowanie przez wiele lat demoralizuje ludzi, wypacza charaktery, to konformizm, brak zasad.

Jestem za jasnymi określonymi zasadami:
Państwo neutralne. Moralność ogólnoludzka, humanistyczna.Jeśli wierzę chodzę do swego kościoła. Jeśli nie, nikt mnie nie demoralizuje, nie gwałci mojego ja, ucząc absurdów.

>Za moich czasów religia była przy kościele, a w szkole religioznawstwo. Teraz, jak zrozumiałam z powyższego, myślisz, że to normalne; szczyt marzeń religia na etyce?

Czytaj ze zrozumieniem. Miałabyś jakiś problem z omówieniem np. na jednej z lekcji etyki np. właśnie etyki chrześcijańskiej ? Albo omawianiem na jakiejś lekcji filozofii właśnie filozoficznych podstaw np. chrześcijaństwa ? Ja rozumiem, że religii można nie lubić itp. ale Twoje podejście w tej sprawie przypomina bardziej fanatyzm socjalistów rodem z komuny. Sam jestem ateistą, ale takie naiwne patrzenie z nienawiścią na wszystko co związane z Kościołem świadczy o wyjątkowej irracjonalności. I o tym właśnie pisałem, o oduczaniu młodych ludzi myślenia przez szkołę. Co widać niestety w takich postach jak np. Twój. Cóż...

>> I o tym właśnie pisałem, o oduczaniu młodych ludzi myślenia przez szkołę. Co widać niestety w takich postach jak np. Twój. Cóż...

Z mojego postu wynika, że młoda to ja nie jestem, powiem więcej; jako dziecko miałam w szkole religię. Jakoś nie nauczyła mnie ona(według ciebie, myślenia). Młody człowiek... Mimo wszystko dzięki za uznanie, dla kobiety to komplement.

Przyznaję, że za szybko i bez refleksji dałam ci minus. Masz rację o tej etyce.Ale za szybko akceptujesz status quo. Ja dalej uważam, że religii nie powinno być w szkole, nawet gdybyś mnie nazwał po wielokroć komunistą.
(Swoja drogą powielasz stereotyp: komunista - niewierzący) pewnie wróg wszystkiego co żywe.

>Z mojego postu wynika, że młoda to ja nie jestem, powiem więcej; jako dziecko miałam w szkole religię. Jakoś nie nauczyła mnie ona(według ciebie, myślenia).

Ależ zupełnie nie o to mi chodziło, tylko o to, jak obecnie przebiegają zajęcia w szkołach na dowolnej w sumie lekcji. O sam system edukacji, który narzuca takie właśnie np. bezmyślne zakuwanie jakichś regułek aby zaliczyć przedmiot. Nie uczy się dzieci i młodzieży jak myśleć, aby naprawdę zrozumieć jakiś problem, zagadnienie itp.

>Młody człowiek... Mimo wszystko dzięki za uznanie, dla kobiety to komplement.

Każdy kiedyś był młody . Sam się uczyłem za komuny i patrząc na dzisiejszą szkołę nie widzę specjalnych różnic w tym co w edukacji wg mnie najważniejsze.

>Przyznaję, że za szybko i bez refleksji dałam ci minus. Masz rację o tej etyce.Ale za szybko akceptujesz status quo. Ja dalej uważam, że religii nie powinno być w szkole, nawet gdybyś mnie nazwał po wielokroć komunistą.

Religia jako oddzielny przedmiot nie powinien istnieć w szkole publicznej, tu pełna zgoda. Cały problem wynika właśnie z tego, że na szkołę publiczną zrzucają się i wierzący i niewierzący. Jedyne sensowne rozwiązanie to prywatyzacja, ale to też pomysł przez wielu wręcz wyklinany. Także Twoje stwierdzenie "Za nasze pieniądze wychowujemy fanatyków religijnych uzależnionych od religii, nie umiejących myśleć samodzielnie osobników lub konformistów " uważam za grubą przesadę. Dowód na to nawet w innych postach tutaj - jak ktoś nie wierzy to i tak będzie miał ten przedmiot gdzieś. Dlatego skojarzyło mi się to z fanatycznymi próbami całkowitego wymazywania religii z ludzkiej świadomości przez np. komunistów. Sam jestem ateistą i antykomunistą (czyli wolnościowcem) . Ale jeśli padają propozycje typu "Niech młodzież wybiera czy chodzić na etykę czy na religię", to zakładając że szkolnictwo publiczne i tak będzie istnieć, nie widzę powodu do rozdzierania szat nad takimi rozwiązaniami. Ze swojej strony przepraszam Cię za ton mojego postu i użyte zwroty, mam dzisiaj trochę nerwowy dzień. Pozdrawiam.

Cały problem wynika właśnie z tego, że na szkołę publiczną zrzucają się i wierzący i niewierzący. Jedyne sensowne rozwiązanie to prywatyzacja,

Nie gniewam się. Myślę, że wiem o co ci chodzi. Jesteś zafascynowany demokracją, to rządy większości. Jasne, ale przy poszanowaniu praw mniejszości.Wydaje mi się, że w Polsce jeszcze długie lata niewierzący będą mniejszością. Nawet jeśli do grupy dyskryminowanych obecnością religii w szkole dodamy inne wyznania. Niemniej piszemy na Racjonaliście. To chyba patron tego portalu Wolter powiedział:
Jeśli chociaż jeden człowiek w sprawie poglądu na świat ma inne zdanie, należy brać je pod uwagę i stawić państwo na pozycji neutralnej.
Co do prywatyzacji szkół, to nie byłabym taka pewna, że to coś w Polsce Rydzyka i PiS-u da. Pracowałam kiedyś w prywatnej szkole i też była owładnięta tym samym problemem; narzucającą się religią katolicką.

Także pozdrawiam i liczę, że następnym razem zrozumiemy się bez wpadek.

>Nie gniewam się. Myślę, że wiem o co ci chodzi. Jesteś zafascynowany demokracją, to rządy większości. Jasne, ale przy poszanowaniu praw mniejszości.

Do fascynacji tym systemem akurat mi dość daleko . Widzę jego poważne wady, które doprowadziły np. do powrotu socjalizmu w Europie Zachodniej jak i do jego rozwoju w USA. Ale też jest to jedyny sposób aby cokolwiek obecnie zmienić, ważne aby ludzie rozumieli co tak naprawdę może im zagwarantować prawdziwą wolność.

>To chyba patron tego portalu Wolter powiedział:
> Jeśli chociaż jeden człowiek w sprawie poglądu na świat ma inne zdanie, należy brać je pod uwagę i stawić państwo na pozycji neutralnej.

Jedynym prawdziwie neutralnym państwem może być tylko i wyłącznie państwo-minimum pilnujące wolności obywateli (wolny rynek). Obecne państwa opiekuńcze są niestety dokładnym zaprzeczeniem tej idei.

>Co do prywatyzacji szkół, to nie byłabym taka pewna, że to coś w Polsce Rydzyka i PiS-u da. Pracowałam kiedyś w prywatnej szkole i też była owładnięta tym samym problemem; narzucającą się religią katolicką.

Rzeczywiście problemem są idee, które kształtują taki a nie inny światopogląd większości obywateli. Obecnie można by powiedzieć, że mamy Polskę PO, czyli powtórkę z historii najnowszej. Błędne koło, z którego nie widzę jakiegoś łatwego wyjścia. Religie (i nie tylko) mają to do siebie, że działają jak taki ideologiczny wirus próbujący zdobyć coraz to nowych "żywicieli", czasem za wszelką cenę. W przypadku naszego kraju nachalność w narzucaniu własnego światopoglądu widać zarówno ze strony Kościoła jak i lewicy (co widać też wyraźnie w szkołach, vide cała ta indoktrynacja dot. ekologii czy UE). A PiS stoi w prawdziwym rozkroku, jak na pobożnych socjalistów przystało .

>> Jeśli chociaż jeden człowiek w sprawie poglądu na świat ma inne zdanie, należy brać je pod uwagę i stawić państwo na pozycji neutralnej.

>Rzeczywiście problemem są idee, które kształtują taki a nie inny światopogląd [..]
W przypadku naszego kraju nachalność w narzucaniu własnego światopoglądu widać zarówno ze strony Kościoła jak i lewicy (co widać też wyraźnie w szkołach, vide cała ta indoktrynacja dot. ekologii czy UE)[..]

Według mnie haśle Woltera chodzi o stosunek do religii. Czy jesteśmy wolni i liczymy tylko na siebie opierając się najwyżej na nauce, czy wierzymy, że istnieją nadprzyrodzone siły, które sprawia, że nasze sprawy się rozwiążą w cudowny sposób.
Nie stawiałabym znaku równości pomiędzy religiami a ekologią.
A twego uprzedzenia do wszystkiego co lewicowe też nie rozumiem. Wrażliwość społeczna...ta cecha nie jest mi obca, pomimo tego akceptuję wolny rynek.A o wyprowadzenie religii ze szkół trzeba walczyć, bo samo się to nie rozwiąże. Na razie poprzez podnoszenie świadomości ludzi co niniejszym czynimy.

>Według mnie haśle Woltera chodzi o stosunek do religii. Czy jesteśmy wolni i liczymy tylko na siebie opierając się najwyżej na nauce, czy wierzymy, że istnieją nadprzyrodzone siły, które sprawia, że nasze sprawy się rozwiążą w cudowny sposób.

Zgoda, można zinterpretować też tak (chociaż samemu Wolterowi chodziło w sumie o religijny fanatyzm a nie religię samą w sobie, bo był też wrogiem ateizmu i wierzył w Boga jako praprzyczynę wszystkiego, postulował jednocześnie tolerancję dla różnych religii itp. - podaję tak w skrócie za Wikipedią). Ale jakby nie było, napewno popierał wolność. Dla mnie wolność to wolność do decydowania o swoim życiu, o tym co sami wypracujemy itp. bez możliwości narzucania nam tego siłą przez innych. Idee lewicy postulują coś dokładnie odwrotnego - odebranie nam naprawdę dużej części naszej własności (poprzez podatki itp., w Polsce dochodzi to do łącznego poziomu 70%-80% tego, co wypracowaliśmy), następnie rozdzielenie tego według średniej preferencji w społeczeństwie opartej często na niewiedzy, medialnej manipulacji itp. Polityka w praktyce myślę bardzo wyraźnie pokazuje, jak pewne idee mają się do rzeczywistości. Podstawy myśli lewicowej są irracjonalne, są oparte na fałszywych przesłankach i po prostu do rzeczywistości nie przystają. I tylko dlatego to odrzucam, nie patrzę na popularne etykietki typu np. "lewica=Stalin" a Stalin był wiadomo kim więc lewica też. Staram się patrzeć na same podstawy tych idei, na to czym są w istocie i do czego prowadzą, jeśli stają się ważnym elementem naszej kultury.

>Nie stawiałabym znaku równości pomiędzy religiami a ekologią.

Ekologia jest w zasadzie jedną z dokładniej określonych ideologii naszych czasów. Jeśli patrzeć np. na chrześcijaństwo jak na pewną ideę to znak równości rzeczywiście tu zgoda, nie tak zupełnie do końca pasuje. Ale większość współczesnego ruchu ekologicznego postuluje uznanie innych zwierząt za równoprawne ludziom, w skrajnych przypadkach traktuje ludzi jako istoty niższego gatunku. Są to pomysły mocno irracjonalne (czasem skrajnie) i jako takie opierają się na tych samych fałszywych przesłankach co różne religie.

>A twego uprzedzenia do wszystkiego co lewicowe też nie rozumiem.

Starałem się to wytłumaczyć w tym poście, nie jest to jakieś ślepe, bezmyślne uprzedzenie tylko mam nadzieję dobrze przemyślana ocena idei i wynikających z nich faktów.

>Wrażliwość społeczna...ta cecha nie jest mi obca, pomimo tego akceptuję wolny rynek.

Wrażliwość społeczna rozumiana jako samodzielne postanowienie o pomocy tym, którzy naprawdę tego potrzebują i na to zasługują jest czymś jak najbardziej pozytywnym i pożądanym (wg mnie przynajmniej). Jeśli mamy przez to rozumieć możliwość odebrania komuś jego własności i zadecydowania przez innych co z tym zrobić to tak naprawdę nie jest to już ta sama "wrażliwość", lecz coś innego. W ten sposób chcąc nie chcąc odbiera się ludziom znaczną część odpowiedzialności. Teraz to państwo się zajmuje potrzebującymi, ludzie nie muszą aktywnie i przemyślanie pomagać konkretnym potrzebującym, są wyręczani i jak np. widzą czyjąś krzywdę, biedę itp. to nie muszą pokazywać na siebie (jestem winny bo nie pomogłem) tylko na państwo. To bardzo wygodne ale ani praktyczne (dodatkowe koszty pośrednictwa państwa) ani nie świadczy o czyjejś dobrej woli. Na prawdziwie wolnym rynku w Polsce np. też Kościół miałby duże pole do popisu w sprawie dobroczynności. Wolny rynek jest, jeśli dobrze rozumiany, po prostu najbardziej praktycznym systemem jeśli chodzi o poziom życia obywateli, o ich odpowiedzialność itp. Ironicznie pomysły właśnie lewicowych polityków (tutaj w sumie pasują prawie wszystkie partie w Polsce), finansowane z tak dużych obciążeń są głównym powodem biedy i braku poczucia odpowiedzialności.

>A o wyprowadzenie religii ze szkół trzeba walczyć, bo samo się to nie rozwiąże. Na razie poprzez podnoszenie świadomości ludzi co niniejszym czynimy.

Jeśli zawalczymy o prawdziwą wolność to myślę, że ten problem zostałby rozwiązany. Ale osobiście nie chcę powiedzmy "środka ciężkości" problemu umiejscawiać w samym tylko stosunku do religii. Ateizm jest w zasadzie konsekwencją racjonalnego podejścia do nas samych, do tego co nas otacza itp. Takie samo racjonalne myślenie, wg mnie, prowadzi to takich a nie innych ocen np. działań politycznych. A w demokracji to właśnie nasze konkretne polityczne wybory w znacznym stopniu decydują o naszej rzeczywistości.

>> Wolterowi chodziło w sumie o religijny fanatyzm a nie religię[...]

Bo w czasach Woltera szczytem marzeń była normalna wiara, bez fanatyzmu. Ważne, że ten filozof, poszedł po prąd, odważył się walczyć o poszanowanie innych, ich praw do bycia mniej religijnym. To był ktoś w moim pojęciu jak dzisiejsi agnostycy, którzy chyba nie odrzucają całkiem wiary w siły nadprzyrodzone, ale nie uważają się za osoby religijne.

Idee lewicy postulują coś dokładnie odwrotnego - odebranie nam naprawdę dużej części naszej własności (poprzez podatki itp., w Polsce dochodzi to do łącznego poziomu 70%-80% tego, co wypracowaliśmy)

Chyba przesadzasz, to nasz rząd lewicowy obniżył podatki, a liberalny Tuska, nie wprowadził obiecanego podatku liniowego i nie wprowadzi.
A kapitalizm?
Sam mówisz, że ma mankamenty, a ostatni kryzys, dobrze to pokazał.Niemniej dalej jestem za wolnym rynkiem.

>Ekologia jest w zasadzie jedną z dokładniej określonych ideologii naszych czasów.[...]"

Co do fanatyzmu w ekologii to chyba rozumiem. Też tego nie cierpię. Odbiło się to na mojej rodzinie. Mam czasem wrażenie, że dla niektórych ludzi, zwierzęta są ważniejsze od bliskich. Albo ten wegetarianizm...(ile przez niego wycierpiałam, krasnoludki mi świadkiem
Wszystkie fanatyzmy są straszne! Ale my mówimy w tym wątku o tym religijnym.

>Wrażliwość społeczna rozumiana jako samodzielne postanowienie o pomocy tym, którzy naprawdę tego potrzebują i na to zasługują"

Tylko kto ma wskazywać palcem, który z tych biednych, nieradzących sobie ludzi zasługuje na życie, a kto musi zostać wykluczony?

> >A o wyprowadzenie religii ze szkół trzeba walczyć, bo samo się to nie rozwiąże. Na razie poprzez podnoszenie świadomości ludzi co niniejszym czynimy.


>Jeśli zawalczymy o prawdziwą wolność to myślę, że ten problem zostałby rozwiązany." Ale osobiście nie chcę powiedzmy "środka ciężkości" problemu umiejscawiać w samym tylko stosunku do religii. Ateizm jest w zasadzie konsekwencją racjonalnego podejścia do nas samych, do tego co nas otacza itp. Takie samo racjonalne myślenie, wg mnie, prowadzi to takich a nie innych ocen np. działań politycznych. A w demokracji to właśnie nasze konkretne polityczne wybory w znacznym stopniu decydują o naszej rzeczywistości."
>

Myślę tak jak wyżej napisałam, że to się samo nie zrobi, ale masz rację, że ogólny rozwój jest ważną drogą. Na razie nie wolno ustępować pola. A ustąpiliśmy:
Opłacając katechetów z naszych podatków(to ci jakoś nie przeszkadza w przeciwieństwie do obdarowywania nimi biednych
Miały być lekcje religii na początku lub pod koniec planu dnia lekcyjnego i o tym też zapomniano.
Wymaga się zaświadczeń o nieuczęszczaniu, co jest też wbrew podpisanemu porozumieniu itp.

Pozdrawiam wszystkich

>Myślę, że dotyczy to szczególnie przedmiotów nieścisłych, w tym też religii, która tak naprawdę powinna być chyba częścią takiego przedmiotu jak np. filozofia czy etyka.

Myślę, że nauczanie religii w szkole to w ogóle durny pomysł, bo dlaczego by nie wprowadzić np. smokologii? Ewentualnie jako część wyżej wymienionych, ale to i tak nie byłoby to samo co teraz.

---

Pozdrawiam

Gdyby wszyscy polscy katolicy zamiast w Boga wierzyli w smoki, to problem przedmiotu smokologii byłby jak najbardziej obecny . Dlatego właśnie głównym problemem jest chyba to, że edukacja jest publiczna i wszyscy się zrzucać musimy. Osobiście nie chciałbym, aby moje dzieci indoktrynowano nie tylko religijnie ale też np. "ekologizmem" czy "EUizmem" co się jednak m.in. za moje pieniądze odbywa i to bardziej nachalnie niż w przypadku religii. Tak to już jest jak połączymy demokrację z edukacją publiczną (nie chodzi mi o likwidację demokracji ale o takie właśnie połączenie).

>Gdyby wszyscy polscy katolicy zamiast w Boga wierzyli w smoki

O ileż piękniejszy byłby wtedy świat!

A mnie właśnie boli to, że musimy się z czymś użerać tylko z tego powodu, że większość ludzi wierzy w COŚ. Gdyby większość nagle zaczęła wierzyć w kosmitów i chciano by wprowadzić ufologię (paleoastronautykę, parapsychologię, astrologię...) do szkół, też bym była przeciwna, chociaż sama lubię te dziedziny. W szkole dzieciaki powinny dyskutować na pewne tematy, które by były postawione otwarcie. Także problemy ekologii, Łunii czy ewolucji. Wówczas miejsce na religie - różne! - jest, na jakimś religioznawstwie czy filozofii.

---

Pozdrawiam

>... nie chciałbym, aby moje dzieci indoktrynowano nie tylko religijnie ale też np. "ekologizmem" czy "EUizmem" ...
Nie ograniczaj się tak bardzo. Przecież o ile fizyka, chemia i biologia mogą w odpowiedzi na zarzut indoktrynowania wykazać się sprawdzalnością swoich twierdzeń (jest to argument kwestionowany przez znawców epistemologii, ale pomińmy tę garstkę filozofów), to zapoznawanie uczniów z pozostałymi przedmiotami w sposób konieczny łączy się z przyjęciem jakiegoś jednego sposobu ujęcia materiału. Np. na geografii, dlaczego za podstawę klasyfikacji przyjęto podziały polityczne, a nie kulturalne, językowe, czy jeszcze inne? Dlaczego w periodyzacji dziejów na lekcjach historii uwzględnia się jedynie kwestionowany przez wielu, a zupełnie nie przydatny np. dla Chińczyków, podział na starożytność, średniowiecze itd? Pominięcie kreacjonizmu na lekcjach biologii też wielu uważa za przykład niedopuszczalnej indoktrynozacji. Przecież na lekcjach elementarnej matematyki przedstawienie liczby jako rzeczywistości związanej z palcami, jabłuszkami itp. w sposób niedopuszczalny deformuje wyobraźnię. A co tu powiedzieć o nauczaniu na lekcjach rysunku zasad perspektywy i klasycznej kompozycji obrazu! Dlaczego dopuszczamy, by młodzież wzrastała w zwodnym przekonaniu, że materia, przestrzeń, czas itp. są zrozumiałe same przez się (czego skutki widoczne są m. in. na nin. forum)? Itd.
Niezależnie od tego, nie wyobrażam sobie, jak należałoby poprawić przekazywanie wiedzy dotyczącej wymienionych przez ciebie zagadnień. Czy pominąć w nauczaniu twierdzenie, że stan środowiska jest dla nas kwestią być albo nie być? Czy może w każdym szczególe zanudzać uczniów rozważaniami nad tym, jakie ktoś ma w tej kwestii odmienne zdanie? A jakie wiadomości przekazywane w szkole dot. UE uważasz za niedopouszczalne indoktrynowanie? Czy chodzi o założenia ideowe sformułowane bodaj przez Adenauera i kogośtam jeszcze? A może chodzi o objaśnienie aktualnego stanu, jaki on jest, jakie najczęściej wymienia się jego zalety i jakie wady? Czy raczej chodzi ci o to, by w ogóle tego tematu w szkole nie poruszać, a nawet by utrwalać w młodzieży przekonanie, że każdy niepolak to wróg?
Ogólnie, o ile w każdym przedmiocie najważniejsze jest kształtowanie samodzielności myślenia, to program nauczania zupełnie uniezależniony od założeń światopoglądowych i pozbawiony uproszczeń jest fikcją. A jeśli kto ma konkretne zarzuty do programu, podręcznika (nauczycieli jest tak wielu, że wywlekanie faktu, iż X na lekcji coś tam powiedział sensu chyba nie ma), to należy jednoznacznie napisać, w czym rzecz. Rewolucji to nie spowoduje, ale może okazać się kroplą drążącą kamień.

---

Stach M. G.

>Nie ograniczaj się tak bardzo. Przecież o ile fizyka, chemia i biologia mogą w odpowiedzi na zarzut indoktrynowania wykazać się sprawdzalnością swoich twierdzeń (jest to argument kwestionowany przez znawców epistemologii, ale pomińmy tę garstkę filozofów), to zapoznawanie uczniów z pozostałymi przedmiotami w sposób konieczny łączy się z przyjęciem jakiegoś jednego sposobu ujęcia materiału.

Nie odrzucałbym tak po prostu znaczenia samych podstaw epistemologicznych (jeśli to masz na myśli, nie jestem pewien). Człowiek, żeby mógł wyrobić sobie jakiś w miarę spójny światopogląd chcąc nie chcąc musi wybrać jakieś kryteria w dochodzeniu do prawdy, w rozumieniu otaczającego go świata. Dzieci w szkołach nie uczy się jak poprawnie myśleć pojęciowo, jak logicznie integrować różne fakty itp. Nie chodzi mi tu o lekcje filozofii tylko właśnie same podstawy poprawnego myślenia jako takiego. Jeśli nie daje się dzieciom i młodzieży takich podstaw, to często ciężko jest im jakoś sensownie zintegrować cały materiał, którego się uczą. Obecnie w szkołach polega to tylko na tym, na skupieniu się na konkretach (materiał) z pominięciem procesu właściwego ich rozumienia (racjonalne podstawy do szukania prawdy). I tylko o to mi chodzi.

>Pominięcie kreacjonizmu na lekcjach biologii też wielu uważa za przykład niedopuszczalnej indoktrynozacji.

Patrzę na ideę kreacjonizmu tak samo krytycznie jak np. na współcześnie rozumiany (tak ogólnie patrząc) enwironmentalizm. Ten drugi często opiera się na tak samo błędnych (czasem wręcz absurdalnych) przesłankach jak kreacjonizm.

>Przecież na lekcjach elementarnej matematyki przedstawienie liczby jako rzeczywistości związanej z palcami, jabłuszkami itp. w sposób niedopuszczalny deformuje wyobraźnię. A co tu powiedzieć o nauczaniu na lekcjach rysunku zasad perspektywy i klasycznej kompozycji obrazu!

Jak napisałem trochę wyżej chodzi mi o coś zupełnie innego. Powyższe uwagi mają się nijak do sedna problemu.

>Dlaczego dopuszczamy, by młodzież wzrastała w zwodnym przekonaniu, że materia, przestrzeń, czas itp. są zrozumiałe same przez się (czego skutki widoczne są m. in. na nin. forum)? Itd.

Nie jestem pewien co rozumiesz przez "rozumiane same przez się". Natomiast jest niezaprzeczalnym faktem, że są konkretne prawdy pewne same z siebie. To są przed wszystkim aksjomaty dotyczące naszej rzeczywistości. Ale tych akurat prawd młodzieży się nie uczy w szkołach. O jakich konkretnie skutkach na forum piszesz?

>Niezależnie od tego, nie wyobrażam sobie, jak należałoby poprawić przekazywanie wiedzy dotyczącej wymienionych przez ciebie zagadnień. Czy pominąć w nauczaniu twierdzenie, że stan środowiska jest dla nas kwestią być albo nie być?

Stan środowiska sam w sobie nie jest kwestią być albo nie być dla człowieka (co dobitnie pokazuje historia najbardziej trwałych cywilizacji). Kwestią tą jest wyciągnięcie poprawnych wniosków z faktu, że człowiek to po prostu rozumne zwierzę (myślące pojęciowo i logicznie, jeśli ma szukać prawdy). Dopiero wtedy myślę można próbować patrzeć na problem czy to ekologii czy religii czy UE czy jakikolwiek inny. Obecne mocno irracjonalne idee nie tylko ekologiczne są po prostu błędne i niepraktyczne. Nie jestem przeciwnikiem poprawy naszych warunków poprzez takie a nie inne wpływanie na środowisko, chciałbym tylko żeby to wszystko odbywało się racjonalnie. Stąd moja wzmianka o indoktrynacji.

>A jakie wiadomości przekazywane w szkole dot. UE uważasz za niedopouszczalne indoktrynowanie? Czy chodzi o założenia ideowe sformułowane bodaj przez Adenauera i kogośtam jeszcze? A może chodzi o objaśnienie aktualnego stanu, jaki on jest, jakie najczęściej wymienia się jego zalety i jakie wady? Czy raczej chodzi ci o to, by w ogóle tego tematu w szkole nie poruszać, a nawet by utrwalać w młodzieży przekonanie, że każdy niepolak to wróg?

Ale po co tak zgadujesz co mam na myśli, jeśli nie wiesz ?
Żeby daleko nie szukać mały przykład (żeby nie było jak w innej naszej rozmowie, to tylko przykład ):

www.bibula.com/?p=8912

Tłumaczenia w tej sprawie ze strony np. Ministerstwa są tak absurdalne że brak słów. Poza tym jak już wiesz z naszej rozmowy w innym wątku uważam Twoje poglądy na to, czym w istocie jest obecna UE za błędne. Pozostańmy z rozmową na ten temat może tam.

>Ogólnie, o ile w każdym przedmiocie najważniejsze jest kształtowanie samodzielności myślenia, to program nauczania zupełnie uniezależniony od założeń światopoglądowych i pozbawiony uproszczeń jest fikcją. A jeśli kto ma konkretne zarzuty do programu, podręcznika (nauczycieli jest tak wielu, że wywlekanie faktu, iż X na lekcji coś tam powiedział sensu chyba nie ma), to należy jednoznacznie napisać, w czym rzecz.

Tak jak pisałem chodzi mi ogólnie o system edukacji, a nie o poszczególne podręczniki itp.

> www.bibula.com/?p=8912
To jest konkret, nad którym dyskusja ma sens, jednak nie w wątku dotyczącym zupełnie innego tematu. Zapraszam do działu "społeczeństwo i kraj" temat: "wiersz o UE w elementarzu"
>Tak jak pisałem chodzi mi ogólnie o system edukacji, a nie o poszczególne podręczniki itp.
Daruj, ale z treści twoich postów wynika, że chodzi ci nie o system edukacji, lecz o jakieś niesprecyzowane (poza wyżej wskazaną kwestią) pretensje dotyczące obecności w szkole tematyki unijnej i ekologicznej. Jeszcze raz powtarzam, że rozważanie racji bez wyraźnego określenia, o co chodzi, jest nierozumne.

---

Stach M. G.

>Hmmm jakby tak popatrzeć całościowo na to, jak w ogóle wygląda obecnie szkolnictwo to zaryzykowałbym i powiedział, że ogólnie mówiąc współczesna szkoła to znakomity sposób na zniechęcenie młodzieży do nauki jako takiej. Zdaję sobie sprawę, że są wyjątki - nauczyciele, którym naprawdę zależy na tym, żeby uczniów czegoś nauczyć. Ale mi chodzi o cały system edukacji, gdzie zamiast uczyć dzieci czy młodzież jak myśleć, uczy się ich najczęściej bezmyślnego zapamiętywania pojęć i definicji. Myślę, że dotyczy to szczególnie przedmiotów nieścisłych, w tym też religii, która tak naprawdę powinna być chyba częścią takiego przedmiotu jak np. filozofia czy etyka .

Dokładnie. Jeżeli chcesz coś więcej zamiast formułek czy definicji musisz to szukać sam/a na własną rękę.

Ech, od księdza czasem też można się czegoś nauczyć. Ja np. nauczyłem się dowcipu. Wybaczcie dosadność, ale to cytat:
Przychodzi skinhead do fryzjera i mówi:
- Opier*ol mnie krótko!
A fryzjer na to:
- Ty ch*ju.
Dowcip zapewne wyniesiony z seminarium...

>Ech, od księdza czasem też można się czegoś nauczyć. Ja np. nauczyłem się dowcipu. Wybaczcie dosadność, ale to cytat:
>Przychodzi skinhead do fryzjera i mówi:
>- Opier*ol mnie krótko!
>A fryzjer na to:
>- Ty ch*ju.Dowcip zapewne wyniesiony z seminarium...

A to wcale nie jest jednostkowy przypadek księdza dowcipnisia
Do mego domu rodzinnego zwykli byli przychodzić księża z tzw. kolędą. Dwa przypadki takowych utkwiły mi w pamięci-
-pierwszy, który ujrzawszy naszego jamnika, rozpoczął serię powiastek kyno-pornograficznych, o tym, jak to należy jamniki z bokserami krzyżować za pomocą stołeczków (bo różnica wysokości),
-drugi, który spostrzegłszy 3 kolczyki w uchu mojej siostry, kilkunastoletniej wówczas, zaczął dopytywać czy nosi ona kolczyki także w sutkach.

> -pierwszy, który ujrzawszy naszego jamnika, rozpoczął serię powiastek kyno-pornograficznych, o tym, jak to należy jamniki z bokserami krzyżować za pomocą stołeczków (bo różnica wysokości),
> -drugi, który spostrzegłszy 3 kolczyki w uchu mojej siostry, kilkunastoletniej wówczas, zaczął dopytywać czy nosi ona kolczyki także w sutkach.
>
Jednego i drugiego spuściłabym ze schodów. Zwłaszcza drugiego.

>Jednego i drugiego spuściłabym ze schodów. Zwłaszcza drugiego.
Jesteś okazem jednocześnie fundamerntalizmu i braku tolerancji. Gdybyś poprzestał na stwierdzeniu, że w którymkoliek przykładzie została przekroczona granica dopuszczalnej dowolności oceny, byłbyś tylko fundamentalistą, gdybyś obu "spuścił" bez różnicowania, byłbyś tylko nietolerancyjny bez naleciałości fundamentalnych zasad.

---

Stach M. G.

>>Jednego i drugiego spuściłabym ze schodów. Zwłaszcza drugiego.
>Jesteś okazem jednocześnie fundamerntalizmu i braku tolerancji.
Dzięki za komplement

>Dzięki za komplement
OK jasne jest, że to wszystko jest żartem.

---

Stach M. G.

>14 lat nauczania religii katolickiej "poszło w las", gdyż od paru lat jestem ateistą.

Pozytywem religii w szkole jest to, że nie ma jej w przedszkolu.
Tam działały by mocniej argumenty w stylu: gdybyśmy nie wierzyli, że Jezus się narodził, umarł na krzyżu i zmartwychwstał to nie byłoby świąt bożego narodzenia, choinki i prezentów.

>Pozytywem religii w szkole jest to, że nie ma jej w przedszkolu.
Jak to nie ma, kiedy jest. Tylko trzylatkom się upiekło, od 4 roku życia (czyli od grupy średniaków) dwójka moich siostrzeńców miała w przedszkolu religię. Na próżno wybijałam siostrze z głowy pomysł zgadzania się na ten skandal. Odpowiedź brzmiała "wszystkie dzieci chodzą, moje siedziałyby w kącie". Obawiam się, że połowa rodziców tak rozumowała. Szkoda, że się nie porozumieli ze sobą.

> Na próżno wybijałam siostrze z głowy pomysł zgadzania się na ten skandal. Odpowiedź brzmiała "wszystkie dzieci chodzą, moje siedziałyby w kącie". Obawiam się, że połowa rodziców tak rozumowała. Szkoda, że się nie porozumieli ze sobą.

Przeraziłaś mnie tą wiadomością

"Ceną za odmowę uczestniczenia w polityce jest to, że rządzą Tobą głupsi od Ciebie" Platon