boga nie ma-proste.oto rozwiazanie Twych watpliwosci

>Witam!
>Jestem tu nowy ale z problemem chyba dość starym. Czytam
>wiele i jakoś nie moge doszukać się ani jednej racjonalnej
>odpowiedzi na problem stworzenia zła przez Boga. Po bóg
>stworzył zło i dał nam go jako alternatywe dobra. Skoro
>jesteśmy zbudowani na jego obraz i podobieństwo to dlaczego
>na przykład swoim dzieciom nie zostawiamy na stole lektury i
>playboya i nie kazujemy wybierać, tylko naganiamy do lektury
>co wychodzi na dobre.
>Jak to jest waszym zdaniem?
>Wiem ze pojawia sie też problem wolnej li człowiek, ale
>skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego to czemu nie stworzył
>czegoś innego niż zło, czemu pozwolił rodzić sie w
>konsekwencji hitleryzmowi, stalinizmowi itp...

Alvin Plantinga napisał specjalny traktat poświęcony nurtującemu cię problemowi apologetyk(*)ews_item.2005-08-01.3383736502

To jest co prawda "jedynie" fragment większej całości (książki), ale zarazem sama esencja.

>Alvin Plantinga napisał specjalny traktat poświęcony nurtującemu cię problemowi apologetyk(*)ews_item.2005-08-01.3383736502
>To jest co prawda "jedynie" fragment większej całości (książki), ale zarazem sama esencja.>

Ciekawy wykład o logice wychodzący od twierdzeń:
(1) Bóg jest wszechmocny
> (2) Bóg jest w pełni dobry i
(3) Zło istnieje.
Rzeczywiście to bardzo ciekawe rozważania.
Moim zdaniem należałoby jednak rozpocząć od określenia desygnatu słowa Bóg. Bez tego dwa pierwsze zdania dla mnie nic nie znaczą.
A zło jest kategorią moralną. Swoją karierę na świecie zaczęło w pewnym momencie rozwoju człowieka. Przedtem komety nie uderzały w ziemię ani dobrze ani źle. Tyranozaur nie był "be" gdy zjadł triceratopsa.

Ps. Dlaczego autor "przyczepił" się do bólu i twierdzi jakoby był on złem? Zależy z której strony patrzeć. Ból można postrzegać jako dobro, gdyż np. ostrzega nas, że usiedliśmy na gorącym żelazie. Bez bólu by nam się zwęgliła.
Pozdrawiam

>Rzeczywiście to bardzo ciekawe rozważania.
>Moim zdaniem należałoby jednak rozpocząć od określenia desygnatu słowa Bóg. Bez tego dwa pierwsze zdania dla mnie nic nie znaczą.

Zgubiłeś się. Pojęcie desygnatu słowa Bóg nie jest meritum poruszonego w tym wątku problemu, tylko kwestia czemu Bóg dopuszcza zło. Autorzy tego zarzutu podnoszą ten problem, a nie inny. Najwidoczniej dla nich ten desygnat jest wystarczająco określony, lub przynajmniej nie podnoszą tu problemu, nawet jeśli istniałby on tu dla nich. Innymi słowy - piszesz nie na temat (proponuję po prostu rozpocząć nowy wątek).

>Ps. Dlaczego autor "przyczepił" się do bólu i twierdzi jakoby był on złem?

Bo tak twierdzą jego oponenci.

>Zależy z której strony patrzeć. Ból można postrzegać jako dobro, gdyż np. ostrzega nas, że usiedliśmy na gorącym żelazie. Bez bólu by nam się zwęgliła.

Myślę dokładnie tak samo.

>Pozdrawiam

Pozdrawiam

>Zgubiłeś się. Pojęcie desygnatu słowa Bóg nie jest meritum poruszonego w tym wątku problemu, tylko kwestia czemu Bóg dopuszcza zło. Autorzy tego zarzutu podnoszą ten problem, a nie inny. Najwidoczniej dla nich ten desygnat jest wystarczająco określony....>

No właśnie, ale to już jest wstępne założenie, że jest wystarczająco określony. Nie wiem skąd. Dlatego artykuł jakkolwiek ciekawie napisany - jawi mi się jako jałowe rozważania, które niczego nie wyjaśniają. Skoro nie można ustalić czym/kim jest Bóg, to nie można mówić czy jest wszechmocny i w związku ztym w jaki sposób radzi/nie radzi sobie ze złem. Mam wątpliwości, czy przytoczone wypowiedzi o wszechmocy boga są w ogóle zdaniami.
Ileż to kłopotów generuje przyjęcie istnienia bóstwa w zestawieniu ze )złą) rzeczywistością: chce więc dopuszcza, albo nie chce ale sobie nie radzi, albo dopuszcza do istnienia zła bo ma w tym ukryty cel itp.
Tysiące domysłów, które nie znajdą rozstrzygnięcia.
Wszystko wydaje się prostsze przy odrzuceniu koncepcji Boga. Nie będziemy "zachodzić w głowę" dlaczego dopuścił, że tsunami zabiło tysiące, nie będziemy złorzeczyć Mu za tolerowanie pobytu dzieci w obozach koncentracyjnych czy na oddziałach onkologicznych.
Będziemy wiedzieli, że za zło, co nam się dzieje odpowiedzialność ponosi przyroda, lub my sami.
W obliczu przeciwności ani nie oburzamy się na Niego, ani też nie stosujemy podejrzanych konstrukcji myślowych, że to nic, że niezbadane są wyroki boskie.
W takiej postawie dostrzegam szacunek do Boga.
Pozdrawiam

>>Zgubiłeś się. Pojęcie desygnatu słowa Bóg nie jest meritum poruszonego w tym wątku problemu, tylko kwestia czemu Bóg dopuszcza zło. Autorzy tego zarzutu podnoszą ten problem, a nie inny. Najwidoczniej dla nich ten desygnat jest wystarczająco określony....>
>No właśnie, ale to już jest wstępne założenie, że jest wystarczająco określony. Nie wiem skąd.

To wciąż nie ma żadnego znaczenia dla tego problemu i nie jest to istotne, bo po prostu nie o to chodzi. Twój problem to typowy problem dla większości racjonalistów: nie jesteś w stanie podjąć rzeczowej polemiki z kontrargumentacją apologetyczną w temacie meritum (teodycea kwestii Bóg i zło w wykonaniu Plantingi), więc przegrupowujesz szyki na inną pozycję i uporczywie spychasz dyskusję na coś zupełnie innego (desygnat slowa Bóg). Ale to jest zwykły błąd logiczy ignoratio elenchi, nic więcej. Jeśli uważacie, że desygnat słowa Bóg wystarczająco obala teizm (wcale nie zostało to rozsrzygnięte, przynajmniej tutaj), to po cholerę wymyślacie też "argumenty" (zło versus Bóg), które mają dyskredytować teizm przy założeniu określoności desygnatu słowa Bóg. Jest to niekonsekwencja.

>Dlatego artykuł jakkolwiek ciekawie napisany - jawi mi się jako jałowe rozważania, które niczego nie wyjaśniają.

Doskonale wyjaśniają jak płytka intelektualnie i logicznie ułomna jest racjonalistyczna argumentacja w temacie Bóg vs. zło. Plantinga nie wymyśla sobie zarzutów z jakimi polemizuje, to wasze wymysły, więc mówiąc o jałowości rozważań brzmisz co najmniej groteskowo. Zawsze jest z wami podobnie: wywołujecie jakiś problem, a kiedy obali się wasze argumenty, to nadal twierdzicie, że i tak macie rację, choć z zupełnie innych powodów niż wasze wcześniejsze argumenty. To zabawa w kotka i myszkę a nie rzeczowa polemika.

>Skoro nie można ustalić czym/kim jest Bóg, to nie można mówić czy jest wszechmocny i w związku ztym w jaki sposób radzi/nie radzi sobie ze złem.

No to masz jeszcze większy problem, bo to co piszesz jest w tym momencie samoobalalne: skoro nie można ustalić kim i czym jest Bóg, to wasze bredzenie, że zło przeczy istnieniu Boga jest z tego samego powodu czystym bełkotem, ponieważ wyprowadzacie logiczne konsekwencje ze zdań pustych treściowo. Chciałeś zjeść ciastko i mieć je, czy podciąć gałąź, na której siedzisz i siedzieć na niej dalej, ale tak się nie da.

>Mam wątpliwości, czy przytoczone wypowiedzi o wszechmocy boga są w ogóle zdaniami.

Twoje wątpiwości nie są żadnym argumentem (popełniasz błąd logiczny relativist fallacy).

>Ileż to kłopotów generuje przyjęcie istnienia bóstwa w zestawieniu ze )złą) rzeczywistością: chce więc dopuszcza, albo nie chce ale sobie nie radzi, albo dopuszcza do istnienia zła bo ma w tym ukryty cel itp.

Plantinga doskonale wykazał we wspomnianym tekście, że takie pseudodylematy nie są żadnymi realnymi problemami z punktu widzenia logicznego.

>Tysiące domysłów, które nie znajdą rozstrzygnięcia.

j.w.

>Wszystko wydaje się prostsze przy odrzuceniu koncepcji Boga. Nie będziemy "zachodzić w głowę" dlaczego dopuścił, że tsunami zabiło tysiące, nie będziemy złorzeczyć Mu za tolerowanie pobytu dzieci w obozach koncentracyjnych czy na oddziałach onkologicznych.
>Będziemy wiedzieli, że za zło, co nam się dzieje odpowiedzialność ponosi przyroda, lub my sami.

Nie ma wcale potrzeby przyjmowaia takiego założenia aby obronić Boga przed kwestią zarzutu o zło na świecie i to też pokazał Plantinga.

>W obliczu przeciwności ani nie oburzamy się na Niego, ani też nie stosujemy podejrzanych konstrukcji myślowych, że to nic, że niezbadane są wyroki boskie.
>W takiej postawie dostrzegam szacunek do Boga.

j.w.

   Jak widać, po dłuższej nieobecności, zawitał w nasze strony Jan Lewandowski. Tym, którzy jeszcze go nie znają, warto przybliżyć jego osobę. Jan Lewandowski to znany moralista, ale przede wszystkim niestrudzony badacz zwyczajów i zachowań ateistów i racjonalistów, chętnie posługujący się w swoich badaniach metodą obserwacji uczestniczącej. Raporty ze swych badań zamieszcza najchętniej na łamach Apologetyki. Ale nie tylko. Warto tu przypomnieć fragment jego twórczości pochodzący z portalu Trynitarianie:

"historii o naszym Kościele nie będą nas uczyć ateiści, którzy są notorycznymi kłamcami w sprawach wiary i Kościoła. Poza tym bardzo często to po prostu psychopaci o mentalności kryminogennej i charakteryzującej się dewiacjami seksualnymi"

   Nie zamierzam polemizować z poglądami Jana Lewandowskiego z powodów, które są mu znane. Nie potrafię się jednak oprzeć pokusie ustosunkowania się do nowej tajnej broni rzeczonego, w postaci tekstu Alvina Plantingi.

   Plantinga pisze:
To, że teista nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło, jest, być może, interesującym faktem na temat teisty, ale sam w sobie niewiele albo zgoła nic nie mówi na temat racjonalności wiary w Boga. Potrzeba o wiele więcej, by móc choćby rozpocząć argumentację antyteologiczną.

   Nie wem co Plantinga mógł mieć na myśli pisząc o argumentacji antyteologicznej. Być może jest to tylko twórczy wkład tłumacza, który znalazł uznanie w oczach redaktorów tego dzieła, a być może kolejna tajemnica. Pomijając tę wątpliwość trudno nie zgodzić się z resztą cytowanej wypowiedzi. Nie należy jednak zapominać o tym, co teista wie o Bogu, gdyż ten raczył był mu to właśnie z sobie tylko wiadomych powodów objawić. A wiedza ta jest dość spora. Teista wie bowiem, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, sprawiedliwy, miłosierny, dobry (rzecz jasna nieskończenie), że jest miłością wreszcie. A całą tę wiedzę teista posiadł Z WOLI BOGA, a nie wbrew niej. Niestety Bóg nie zdecydował się objawić powodów dla których dopuszcza zło.

   Czy z tej boskiej powściągliwości można uczynić zarzut skierowany przeciwko racjonalności wiary? Moim zdaniem zarzut uczyniony na tej podstawie byłby nieuprawniony. Powściągliwość ta, jest jednak (trzymając się stylistyki Plantingi) interesującym faktem na temat Boga. Świadczy o jego racjonalizmie.

   Bóg nie pozostawił teistów samymi sobie z ich rozterkami, co do istoty powodów dla których dopuścił istnienie zła. Wskazówki są aż nadto czytelne. Wskazać można choćby na ofiarę Abrahama czy los Hioba. I wskazówki te są przez teistów odczytywane. Nie bez powodu przecież zwracają się do Boga słowami modlitwy : "i nie wódź nas na pokuszenie". I nie bez powodów Bóg nieodmiennie ignoruje ich wołania, poddając ich nieustannie próbie zła. Bez zła, nie byłoby grzechu. Bez grzechu boska sprawiedliwość i miłosierdzie byłyby pustym słowem. Dobroć Boga w żaden sposób nie mogłaby się realizować bez zła. Bez zła nie byłoby religii. Chrześcijańskiej na pewno. Nie byłoby jej również, gdyby Bóg nie był tak powściągliwy w tej kwestii. I to świadczy o jego racjonalizmie.

   W świetle powyższego racjonalizm wiary w takiego Boga, wydaje mi się sprawą pozbawioną większego znaczenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Pozostaje podziękować. Nie znoszę 'izmów i nietolerancji. Tym samy chyba nie bede podejmował polemik z w/w. JATO
P.S. Plantigi w Wikipedii nhie znają - być może znaja gdzieś indziej. Plantingi z resztą również nie.
JT

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>P.S. Plantigi w Wikipedii nhie znają - być może znaja gdzieś indziej. Plantingi z resztą również nie.

   Plantigi mają prawo nie znać. Plantiga to moja literówka, którą niezwłocznie poprawiam. A Plantinga może się doczeka? Link do fragmentu książki zawarty jest w poście Jana Lewandowskiego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>P.S. Plantigi w Wikipedii nhie znają - być może znaja gdzieś indziej. Plantingi z resztą również nie.
>   Plantigi mają prawo nie znać. Plantiga to moja literówka, którą niezwłocznie poprawiam. A Plantinga może się doczeka? Link do fragmentu książki zawarty jest w poście Jana Lewandowskiego.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Szkoda i dziwne. Plantinga to bezspornie (także w powszechnej opinii) obecnie największy apologeta na świecie. Choć mi najbardziej do gustu przypadł jako apologeta C.S. Lewis (tak, ten od opowieści od Narni, czarownicy i starej szafie), ale subiektywne gusta nie mają większego znaczenia. Wikipedia to wciąż bardzo niedorobione i ułomne źródło.

Cześć
Z Wikipedią nie jest (chyba) tak źle.
Alvin Platinga w angielskiej wersji istnieje. Artykuł moim zdaniem całkiem, całkiem.
Polscy wikipedyści się lenią, po prostu, wystarczy przetłumaczyć.

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
Jeśli jest pan tym Janem Lewandowskim, proszę o kontakt, mam kilka kwestii, których wolałbym tu nie rzucać. Co do Deschnera i kilku innych autorytetów też wyrobiłem sobie odpowiednią opinię . Oczywiście jeśli zwracam się do właściwej osoby to wiadomo w czym rzecz.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

> Nie bez powodu przecież zwracają się do Boga słowami modlitwy : "i nie wódź nas na pokuszenie". I nie bez powodów Bóg nieodmiennie ignoruje ich wołania, poddając ich nieustannie próbie zła.

Eh Placownik w tych twoich rozważaniach nie chce wierzyć że nie kojarzysz że w naszej starej polskiej modlitwie jest pewna niejasność. Bóg w tym wierszu nikogo nie kusi.
Obecnie tłumaczy się to : "i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie"

>Obecnie tłumaczy się to : "i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie"

   Podzielmy więc ten włos na czworo. Czy zgodziłbyś się w takim razie ze stwierdzeniem, że Bóg wodził Abrahama i Hioba na pokuszenie, ale jednocześnie nie dopuścił, aby tej pokusie ulegli?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>>Obecnie tłumaczy się to : "i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie"
>   Podzielmy więc ten włos na czworo. Czy zgodziłbyś się w takim razie ze stwierdzeniem, że Bóg wodził Abrahama i Hioba na pokuszenie, ale jednocześnie nie dopuścił, aby tej pokusie ulegli?
Widzę, że masz upodobanie do szukania haka. Jednak zapomniałeś, że w opowiadaniu o Abrahamie jak domyślam się w słynnej kwestii, gdy składał w ofierze swego syna w ostatnej chwili Anioł powstrzymał go. Podobnej próbie został poddany Hiob. Bóg nie jest sprawcą pokus więc nie wodzi na pokuszenie. Może dopuścić do sytuacji stwarzających pokusę i taką sytuację przeżywał Hiob i Abraham, ale sam nie jest sprawcą pokusy. Gdy prosimy o nie dopuszczenie do tego abyśmy ulegli pokusie, to poddajemy naszą wolę Bogu, aby ją wzmocnił w sytuacji pokus. Prosimy więc o większą wolność wewnętrzną wobec naszych słabości skłaniających nas do działań przeciwnych celowi ostatecznemu. Może warto dokładnie rozważyć te fragmenty jest w nich zawarta odpowiedź na wiele pytań i chyba nie tylko dla wierzących. Jednak jak się szuka wyłącznie haka to tego się nie zobaczy...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

PS. Przyszło mi na myśl, że właściwie niewierzący nie powinni używać takich określeń jak dobro czy zło. Ten dualizm w pojmowaniu takich kategorii ma raczej podłoże teologiczne. Powinniście używać własnych określeń np.: korzystny-niekorzystny, nieprzyjemny-przyjemny, wolny-zniewolony itd. Używając tych samych określeń zniekształcacie chrześcijańskie określenia i sami macie kłopot, aby określić własne kategorie. Później są spory o słowa i definicje pojęć. Inaczej postrzegają zło katolicy i inaczej inni. Może dobrą praktyką byłoby używać jakichś określników?
W kwestii samego zła, wynika ono z buntu istot obdarzonych wolną wolą. Tak jak wszyscy przestępcy łamią prawo, tak te wolne istoty postępują wobec Boga. Jeżeli Bóg dopuszcza do zła, to dlatego, ze jest cierpliwy i dalekomyślny. To my jesteśmy wezwani do walki ze złem, jeśli tego nie zrobimy to zło na podobieństwo chwastów bedzie rosło. Gdy panuje lenistwo dobrych zło sie szerzy. Nie powinniśmy czekać na mannę z nieba, ale raczej szukać natchnienia i posłania w konkretne miejsce, gdzie możemy wykonać bezinteresowną misję.
Aby nie było biedy powinniśmy się dzielić.
Aby nie było smutnych powinniśmy pocieszać.
Aby nie było ignorantów i analfabetów powinniśmy nauczać.
Aby nie było niezgody powinniśmy wprowadzać pokój.
Aby złagodzić cierpienia i choroby powinniśmy szukać lekarstw.
Aby...

---

Bóg jest miłością

>Aby nie było biedy powinniśmy się dzielić.
>Aby nie było smutnych powinniśmy pocieszać.
>Aby nie było ignorantów i analfabetów powinniśmy nauczać.
>Aby nie było niezgody powinniśmy wprowadzać pokój.
>Aby złagodzić cierpienia i choroby powinniśmy szukać lekarstw.
>Aby...

   Ciągnie wilka do lasu. Widzę, że znowu zaczynasz głosić. Proponuję, abyś dla wprawy spróbował uzupełnić puste miejsca:

   Aby uszanować prawo innych do wiary w to, w co my nie wierzymy, powinniśmy...
   Aby uszanować godność osobistą inaczej myślących, powinniśmy...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>Aby...
>   Ciągnie wilka do lasu. Widzę, że znowu zaczynasz głosić.
Bezbłędna reakcja
To robi się zabawne. Zarzucasz mi i innym wierzącym uprzedzenia, a sam robisz to w sposób tak wyraźny, że chyba komentarz zbyteczny.
W tych punktach "aby..." napisałem akurat takie kwestie, które są niezależne od przekonań, więc nie miałeś żadnych podstaw do krytyki. Podobne hasła są w deklaracji celów PSR
Chyba zacznę się bawić w parafrazowanie tych zgodnych z katolickim nauczaniem społecznym haseł.
Będę przewrotny i
>Proponuję, abyś dla wprawy spróbował uzupełnić puste miejsca:
   Aby uszanować prawo innych do wiary i w to, w co oni wierzą, powinniśmy...
   Aby uszanować godność osobistą inaczej myślących, powinniśmy...
Przyjrzyj się człowieku co napisałeś pod postem Jana Lewandowskiego jeśli uważasz takie "proboszczowskie" ostrzeżenia za uzasadnione, to nie miej potem zdziwionej miny jak zobaczysz podobne na swój temat w przykościelnej gablotce
Kij ma dwa końce i jeśli atakujesz, to może się okazać, że inny też potrafi
A tak z innej beczki, jaki światopogląd reprezentujesz, bo jeśli krytykujesz, to chciałbym wiedzieć z jakiego stanowiska i to nie hasełkami z celów PSR ale konkretnie. Trudno dyskutować jak nie wiadomo z kim.

Pozdrawiam!

PS. Chyba mi się udzielił duch kontestowania i robię się złośliwy. Mam jednak pozytywny cel w tej krytyce, bo postrzegam takie postawy jako szkodliwe dla wzajemnych relacji. Lepiej szukać dobrych stron a przy krytyce proponować właściwe rozwiązania, a przynajmniej mocne uzasadnienie w oparciu o argumenty, a nie osobiste autorytarne stwierdzenia, bez żadnych odniesień.
Z dobrej krytyki człowiek mądry korzysta nawet jeśli pochodzi ona od przeciwnika.

---

Bóg jest miłością

>Z dobrej krytyki człowiek mądry korzysta nawet jeśli pochodzi ona od przeciwnika.
Pamiętaj Jezus ma służyć i nie jest przeciwnikiem człowieka ale skromnym nauczycielem PRAWA. Uczestnictwo w mądrości już niebawem.

>więc nie miałeś żadnych podstaw do krytyki

   Toteż nie krytykowałem. Zaproponowałem jedynie abyś dokończył dwa zdania. Z propozycji nie skorzystałeś. Co mnie zresztą zbytnio nie zdziwiło.

>Będę przewrotny i

   Z góry się cieszę.

>Przyjrzyj się człowieku co napisałeś pod postem Jana Lewandowskiego jeśli uważasz takie "proboszczowskie" ostrzeżenia za uzasadnione, to nie miej potem zdziwionej miny jak zobaczysz podobne na swój temat w przykościelnej gablotce.

   Jeśli drogi Kontraście znajdziesz jakąś moją wypowiedź na temat wierzących, choć w części przypominającą przytoczoną wypowiedź Jana Lewandowskiego na temat ateistów, to radzę nie marnować na mnie miejsca w przykościelnej gablotce, jeno od razu założyć przeciwko mnie sprawę sądową. Czasy mamy takie, że szanse uzyskania wyroku skazującego byłyby spore. Może jeszcze nie na więzienie, ale na grzywnę z pewnością. Więc szukaj!

>A tak z innej beczki, jaki światopogląd reprezentujesz, bo jeśli krytykujesz, to chciałbym wiedzieć z jakiego stanowiska

   Ano ze stanowiska myślącego ateisty o duszy baranka, otwartego na merytoryczne dyskusje z każdym, niezależnie od reprezentowanego światopoglądu (nie na każdy jednak temat). Baranek przemienia się jednak we mnie w bardziej drapieżne bydlę, kiedy trafiam na np. porównania osób wierzących w Boga z osobami wierzącymi w krasnoludki, rozważania o kwocie jaką biskupi zapłacili Papieżowi za beatyfikację JPII, a także na stwierdzenia, że ateiści to bardzo często po prostu psychopaci.

>Z dobrej krytyki człowiek mądry korzysta nawet jeśli pochodzi ona od przeciwnika

   W tym punkcie jesteśmy zgodni. Mam Cię za mądrego czlowieka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
Ciągle mi się wiesza komputer jak mam włączone to okienko z odpowiedzią. Trochę bez sensu, jeśli mając okienko, muszę jeszcze dodatkowo uruchamiać edytor. Zwykle myślę, że napiszę kilka zdań, a wychodzi długi post. Pewnie firewall w moim Linuksie wyłącza mi klawiaturę, bo ktoś próbuje się włamać do mojego komputera, albo jakaś inna przyczyna. Jak tylko dowiem się jak to sprawdzić jeśli to włamywacz, biada mu .

>Zaproponowałem jedynie abyś dokończył dwa zdania. Z propozycji nie skorzystałeś. Co mnie zresztą zbytnio nie zdziwiło.
Prowokujesz mnie do jakichś krótkich odpowiedzi po to, aby mi potem wykazywać, że nie mam racji, tylko swojej własnej nie przedstawiasz jasno. Kontestacja powinna prowadzić do jakichś wniosków. Co mi po krytyce jeśli jedynym jej owocem jest frustracja, a proponowane rozwiązania są często jeszcze gorsze (to moja opinia). Podejrzewam, że masz gotowce na takie typowe odpowiedzi i tylko czekasz, aby popisać się swoją słowną szermierką. Masz przewagę, bo wykorzystujesz luki w moim przygotowaniu. Trudno się przygotować do "bitwy", gdy przeciwnik jest nieznany i nie wiadomo, z której strony zaatakuje. Skoro nie chcesz przedstawić jasno swoich przekonań mówiąc o "barankach", to albo nie masz żadnych przekonań albo lejesz wodę, mam nadzieję, że nie święconą. Jestem tu trochę złośliwy w słowach, ale nie jest to wrogie nastawienie, tylko wezwanie do jasnego określenia siebie. Ja nie ukrywam moich przekonań i oczekuję podobnej postawy u drugiej strony. Zakładam, że Ty i większość tu obecnych macie przekonania liberalne i na podstawie tych ogólnych haseł w celach PSR można próbować coś wyłapać, ale niewiele mi to daje. Najważniejsze rzeczy jakie głosicie są mętne i nie wiadomo o co wam tak naprawdę chodzi. Mnie nie interesuje tak bardzo jakie macie marzenia, ale jakie macie przekonania i na bazie jakich filozofii, czy szkół filozoficznych się opieracie, a jeśli stworzyliście coś oryginalnego, to również interesuje mnie co. Chyba, że waszą filozofią jest brak filozofii, to też filozofia .
Co do tych punktów, rozwiązanie nie jest takie proste. Najtrudniejsze są te miejsca, gdzie chodzi o życie człowieka. Ateizm jest dlatego niebezpieczny, bo łamie normy moralne i wprowadza jakiś własny amoralny system etyczny, ale to zbyt szeroki temat, aby go tu rozwijać. My traktujemy poważnie moralność i nie jest to dla nas iluzją. Dlatego nie będziemy tolerować tego, co uważamy za złe, zaprzeczalibyśmy temu, w co wierzymy. Zresztą dziwi mnie, że ludzie uważający siebie za oświeconych nie dostrzegają obiektywnej niemoralności niektórych swoich działań. Chyba szwankuje tu to myślenie przyczynowo-skutkowe.

> Jeśli drogi Kontraście znajdziesz jakąś moją wypowiedź na temat wierzących, choć w części przypominającą przytoczoną wypowiedź Jana Lewandowskiego na temat ateistów, to (...) uzyskania wyroku skazującego (...) więzienie, ale na grzywnę z pewnością. Więc szukaj!
Marzyciel z Ciebie Placowniku, chciałbyś zostać męczennikiem? To nie ta religia...
Lepiej uważaj z takimi propozycjami, bo suma kilkudziesięciu złośliwych stwierdzeń i aluzji, mogłaby przeważyć szalę na Twoją niekorzyść. Najlepszą zasadą jest nie mówić źle o nikim, chociaż czasem trzeba powiedzieć, że jakiś czyn uważamy za zły. Człowiek niejednokrotnie robi coś w afekcie, ignorancji, czy też w błędnym przekonaniu, że czyni dobrze. Właściwą postawą jest przekonywanie i uświadamianie, a nie osąd. Gdy człowiek zobaczy co nabroił, jak jest normalny, to już jego własne sumienie go osądzi. Chrześcijańską zasadą jest upominanie i potępianie zła. Sąd nad człowiekiem zostawiamy Bogu. Gdy jacyś ludzie pod naszym szyldem postępowali niezgodnie z tymi zasadami, teraz musimy się wstydzić, za ich uczynki...
Co do pana Lewandowskiego, to wyrywanie jego zdań z kontekstu i przypisanie mu własnej opinii nie jest chyba piękną postawą. Według naszych kryteriów moralnych i w odniesieniu do statystycznie sporej grupy autorów publikacji antykatolickich takie zdania nie są bez podstaw. Dla nas rozwiązłość i lansowanie odchyleń od normy w dziedzinie seksualnej jest patologią i tak ją określamy. Kłamstwo, zwłaszcza w literaturze reprezentowanej przez autorów komunistycznych, było oczywiste (to byli ateiści). Deschner też jak wielokrotnie wykazuje pan Lewandowski i inni badacze, prawdę rozumie w specyficzny sposób, coś ala New Age (każdy pogląd jest prawdziwy). Inne przykłady to Motyl, który wymyślił absurdalną wizję Jezusa jeszcze głupszą niż u Browna i nie wstydzi się podpisać pod tym, czy może jeszcze Rodan, prowokujący tłustą gołą babą na krzyżu na okładce książki. To tylko pierwsze z brzegu przykłady. Czy dziwi zatem takie stwierdzenie, kierowane do katolików przez człowieka, któremu chciało się sprawdzić prawdomówność i moralne kwalifikacje oskarżycieli Kościoła? Czyż jawny lubieżnik, który szczyci się swoją rozwiązłością, może być autorytetem w kwestii czystości? ...
Niektórym nerwy puszczają i nie dziwię się.

>Baranek przemienia się jednak we mnie w bardziej drapieżne bydlę, kiedy trafiam na np. porównania osób wierzących w Boga z osobami wierzącymi w krasnoludki, rozważania o kwocie jaką biskupi zapłacili Papieżowi za beatyfikację JPII, a także na stwierdzenia, że ateiści to bardzo często po prostu psychopaci.
Chciałbym zobaczyć jak protestujesz na te krasnoludki... Kultura jest dobrą rzeczą jednak przyjrzyj się temu, co robicie na tym serwerze drażniąc niewybrednymi aluzjami i wywlekając nam jakieś stare brudy i idiotyczne oskarżenia o to, że wierzymy w Boga. To jest jawna prowokacja, a akcja wywołuje reakcję, więc jak zaczynacie walkę to nie dziwcie się, że przeciwnik wyciąga czasem bata i leje po (...). Jezus też ukręcił bata i pogonił przekupniów ze Świątyni.
cdn.

---

Bóg jest miłością

My rozumiemy humanizm jako dążenie do doskonałości, do tego, co wzniosłe, do pokonywania niskich skłonności dla wyższych celów. Neopogańska rozwiązłość i powrót do prymitywnych i dewiacyjnych zachowań w sferze seksualnej, to wyraźny krok wstecz i to o całe tysiąclecia, a nie żaden postęp (raczej regres). W tej Kwestii chrześcijaństwo jest zdecydowanie bardziej nowoczesne. To, że coś jest zaawansowane technicznie nie oznacza automatycznie, że jest nowoczesne. Podobnie w kwestii życia nie uznajemy jakiejś niemal nazistowskiej ideologii weryfikacji ludzi według jakiegoś nowego kryterium "wolności kobiety". Wolność jednostki nie może dawać prawa do zabójstwa, życie jest wyższą wartością. Pozwalanie na taką zbrodnię w majestacie prawa boli tym mocniej, że dotyka bezbronnych dzieci, którym w imię beztroskiej autonomii w sferze seksualnej, czy wygody życia matki, odebrano najcenniejszy dar - życie. I jeszcze są tacy, co uważają to za dobro...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

   Jeśli chcesz dyskutować ze mną, to dyskutuj ze mną, a nie za jednym zamachem ze wszystkimi, którzy myślą inaczej niż Ty.

   W moim poście, na który odpowiadasz, nie ma ani słowa na temat postępu, wolności kobiety, autonomii w sferze seksualnej i bezbronnych dzieci. Może pomylili Ci się dyskutanci? Mnie zdarzyło się to parę dni temu i do dzisiaj jest mi głupio.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli chcesz dyskutować ze mną, to dyskutuj ze mną, a nie za jednym zamachem ze wszystkimi, którzy myślą inaczej niż Ty.
>   W moim poście, na który odpowiadasz, nie ma ani słowa na temat postępu, wolności kobiety, autonomii w sferze seksualnej i bezbronnych dzieci. Może pomylili Ci się dyskutanci? Mnie zdarzyło się to parę dni temu i do dzisiaj jest mi głupio.
Racja. Jak się rozkręcę, to czasem piszę do wszystkich, a to dlatego, bo wiem, że inni czytają i od razu odpowiadam na niezadane pytanie. Gdybym poza "barankiem" dostał bardziej konkretne odpowiedzi na temat Twoich przekonań, to nie pomyliłbym Cię z innymi, a akurat ten temat mi często wchodzi na język. Może powinienem zrobić sobie "teczki", w których miałbym charakterystykę każdego dyskutanta

>>Zaproponowałem jedynie abyś dokończył dwa zdania. Z propozycji nie skorzystałeś. Co mnie zresztą zbytnio nie zdziwiło.
>Co do tych punktów, rozwiązanie nie jest takie proste

   Chcę jednak wierzyć, że nie ponad Twoje siły. Przemyśl to na spokojnie.

>Chciałbym zobaczyć jak protestujesz na te krasnoludki...

   Więc się nieco rozejrzyj. Bóg, krasnoludki i liczby urojone

>Lepiej uważaj z takimi propozycjami, bo suma kilkudziesięciu złośliwych stwierdzeń i aluzji, mogłaby przeważyć szalę na Twoją niekorzyść

   Bardzo oryginalna teza. Na szczęście nie znajdująca odbicia w obowiązującym prawie. Jej praktyczne wdrożenie mogłoby skutkować na przykład skazaniem za pobicie osoby, która ośmieliła się sto razy spojrzeć krzywo na sąsiada (i tym przechylić szalę na swoją niekorzyść).

>Co do pana Lewandowskiego, to wyrywanie jego zdań z kontekstu i przypisanie mu własnej opinii nie jest chyba piękną postawą.

   Moim zdaniem zbyt często, i chyba nie zawsze rozsądnie, używasz pojęcia kontekst. Kontekst wypowiedzi Jana Lewandowskiego jest taki jaki jest. Podałem źródło. Chyba, że przez kontekst rozumiesz wszelkie zbrodnie jakich dopuścili się na przestrzeni wieków ateiści i to stanowi Twoim zdaniem wystarczające uzasadnienie słuszności jego obraźliwej tezy. Żadnej mojej opinii Janowi Lewandowskiemu nie przypisywałem. Posądzanie mnie o to >nie jest chyba piękną postawą.

   Czuję się trochę nieswojo, kiedy zwracasz się do mnie w formie pluralis maiestatis. Proponuję pozostać przy formie ty. I na koniec. Po raz kolejny napomykasz o Deschnerze. Daj sobie z nim spokój. Ani razu nie powoływałem się na niego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

Nie mam za dużo czasu, odniosę się tylko do tych punktów:
Aby uszanować godność osobistą inaczej myślących, powinniśmy...
Sprawa jest trudna, bo różne są pojęcia godności osobistej. Niektórzy określają godność osobistą jako pełną aprobatę (tolerancja to przyzwolenie albo aprobata), a to jest nie do przyjęcia i stanowi logiczne zaprzeczenie. Gdyby bowiem była aprobata, nie byłoby różnicy w myśleniu. Mowa jest więc o sytuacji konfliktowej, gdzie spierają się przeciwne opcje, a przynajmniej daleko różniące się, co uniemożliwia pogodzenie stanowisk. Tutaj zachodzi sytuacja, gdy demokracja nie wie co począć, bo ognia z wodą nie da się pogodzić. Umowa jest możliwa w kwestiach alternatywnych i wtedy bez wiekszych trudności można osiągnąć pluralizm kulturowy. Problemem są skrajności i radykalizmy wykluczające się wzajemnie. Wtedy konflikt jest oczywisty, a poglądy strony przeciwnej jeżeli są rzeczywiście całkowicie różne we wszystkich elementach nie mogą być zaakceptowane. Tutaj wchodzi w grę kwestia tożsamości do której mają prawo przedstawiciele jakiejś konkretnej kultury.
Chrześcijaństwo zaproponowało pewne rozwiązanie polegające na oddzieleniu osoby ludzkiej od jej sposobu myślenia i działania. To trudne zadanie dla samych chrześcijan, ale taka zasada nas obowiązuje jako nakaz samego Chrystusa, a wyraża się w miłości nieprzyjaciół. Nienawidzimy grzechu, zła itp., ale mamy obowiązek uszanowania godności osobistej i podstawowych ludzkich praw, wobec człowieka, który z racji poglądów, czy uczynków jest naszym wrogiem. Stąd godność osobista pozostaje prawem należnym każdemu, ze względu na godność człowieka, która jest wartością samą w sobie. Myślenie, przekonania i działania ludzkie to inna płaszczyzna. Można powiedzieć, że istotą jest tu człowieczeństwo, a przypadłościami myśli i działania. Kierując się tymi zasadami głośno i ostro krytykujemy złe postępowanie i szkodliwe poglądy, których skutków łatwo się domyślić.
Oczywiście od razu czuję, że włącza się przypominajka o renesansowej inkwizycji, a raczej przedstawicielach władzy świeckiej, którzy zapominali o tych zasadach i zbyt łatwo utożsamiali człowieka z jego przekonaniami i działaniem, przez co czasami traktowano go tak jakby stracił prawo do godności osobistej. Problem jednak tkwi nie tyle w błędach tamtych ludzi, co raczej w powszechnej mentalności, która i dzisiaj odbiera niektórym ludziom prawa ludzkie. Ale to temat na inną okazję. W każdym razie należy usilnie przypominać o bezwarunkowym prawie do godności osobistej każdego człowieka. Dla wierzących ustawodawcą takiego prawa jest sam Bóg, a dla niewierzących powinien to weryfikować głos zdrowego sumienia.
Aby uszanować prawo innych do wiary w to, w co my nie wierzymy, powinniśmy...
W tej kwestii sytuacja jest podobna jak wyżej. Skoro jesteśmy przekonani o tym, że nasze Objawienie jest najpełniejsze, uznając inne drogi jako równe zaprzeczalibyśmy własnej wierze. Takie żądania są absurdalne, nielogiczne i nie do przyjęcia. Żądający równości religii, być może w dobrej wierze pragną pogodzić wszystkich, ale to niemożliwe. Tu sytuacja jest podobna jak wyżej opisałem. Celem chrześcijaństwa i nakazem Chrystusowym jest głoszenie Dobrej Nowiny na całym świecie wszystkim ludziom. Wychodzimy z założenia, że każdy ma prawo usłyszeć orędzie Ewangelii i podjąć osobistą decyzję. Jeżeli słuchacz podejmie pozytywną odpowiedź i pragnie stać się chrześcijaninem zostaje włączony do społeczności Kościoła. Ci, którzy nie przyjęli mają do tego prawo, mają też prawo do kultywowania własnej religii i sprawowania kultu, pod warunkiem, że to nie narusza praw większości wyznaniowej na danym terenie.
Przykładowo jest duży problem z osobami uprawiającymi tzw. czarną magię, którzy rzucają przekleństwa, działające szkodliwie na otoczenie (nazwijmy to szkodliwymi memami). Zbyt sugestywni ludzie, a nawet całe ich rodziny doświadczają pod wpływem takich działań problemów osobistych (być może to sprawa psychologii). Czyż więc próby zakazów takich praktyk, są naruszeniem praw do wyznawania własnej religii, jeśli te praktyki służą szkodzeniu innym ludziom?
W historii zdarzały się fanatyzmy religijne, gdzie przedstawiciele jednej religii narzucali ją siłą lub brutalną perswazją. W świecie islamu takie praktyki trwają do dziś. Kościół katolicki i zdecydowana większość wyznań chrześcijańskich odrzuca fanatyzm religijny i potępia takie praktyki.
Dlatego w kwestii stosunku do przedstawicieli religii zwłaszcza panteistycznych zajmujemy stanowisko umiarkowanej tolerancji. Uznajemy prawo do własnych praktyk ludzi wychowanych w danej kulturze, ale krytykujemy i nawet ostro sprzeciwiamy się próbom synkretyzmu na naszym terenie. Nie zgadzamy się z panteistycznymi przekonaniami, ale szanujemy godność osobistą ludzi, którzy tak wierzą.
Podsumowując muszę powiedzieć, że nie jest to prosta sprawa i chyba idealnego kompromisu nie uda się osiągnąć. Należy się jednak cieszyć z pokojowego współistnienia. Dobrze jest rozmawiać ze sobą i szukać tego co jest wspólne, a nawet zapożyczać, rzeczy, które nie rozbijają tradycji danej religii, jednak należy wystrzegać się synkretyzmu, choć pewnie znajdą sie tacy, którzy będą chcieli stworzyć jakąś hybrydę religijną. Byłaby to jednak sztuka dla sztuki i taka religia, stałaby się co najwyżej produktem podobnym do chipsów.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

... ale ja chętnie:
>   Aby uszanować prawo innych do wiary w to, w co my nie wierzymy, powinniśmy...
Nic o tym nie wiedzieć.
>   Aby uszanować godność osobistą inaczej myślących, powinniśmy...
Zakładać, że myślą poprawnie.

>Bóg nie jest sprawcą pokus więc nie wodzi na pokuszenie

>Jednak zapomniałeś, że w opowiadaniu o Abrahamie jak domyślam się w słynnej kwestii, gdy składał w ofierze swego syna w ostatnej chwili Anioł powstrzymał go

   Jeżeli czytam pierwsze zdanie historii ofiary Abrahama: "A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę"(Rdz 22, 1), to czy Twoim zdaniem nie mogę uznać, że Bóg wystawił Abrahama na próbę? Że wodził go na pokuszenie? Że prowokował Abrahama do odmowy poddania się jego boskiemu nakazowi? I w niczym nie zmienia tej oceny fakt wysłania Anioła. Szczęście, że zdążył na czas.

>Podobnej próbie został poddany Hiob. Bóg nie jest sprawcą pokus więc nie wodzi na pokuszenie. Może dopuścić do sytuacji stwarzających pokusę i taką sytuację przeżywał Hiob i Abraham, ale sam nie jest sprawcą pokusy

   Jeżeli czytam zdania kończące opis konwersacji Boga z szatanem, zdania które dają początek tragedii Hioba: "Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego"(Hi 1,12) to czy Twoim zdaniem nie mogę uznać, że Bóg wystawił (tym razem rękoma Szatana) Hioba na próbę?. Że wodził go na pokuszenie? Że prowokował Hioba do przypisania Bogu nieprawości?

   Czy ktokolwiek kto posiadł sztukę czytania ze zrozumieniem może po lekturze tych fragmentów Biblii twierdzić, że Bóg nie był sprawcą tych pokus, że jedynie dopuszczał do sytuacji stwarzających pokusę?

   Jeszcze sobór w Tuluzie (1229) mógł poważnie liczyć na skuteczność wprowadzonego zakazu nie tylko czytania, ale nawet samego posiadania Biblii przez osoby świeckie. Później jednak dzięki diabelskiemu wynalazkowi niejakiego Guttenberga Biblia trafiła pod strzechy. I mleko się rozlało. Papież Pius VII mógł już tylko ganić tych świeckich, którzy samodzielnie oddają się tej trudnej lekturze

   A dziś czytają ją nawet ateiści. I niektórzy starają się ją zrozumieć. Ty nazywasz to szukaniem haka. Niech i tak będzie. Tylko proszę abyś próbował te haki prostować używając środków nieco bardziej finezyjnych niż proste zaprzeczanie temu, co każdy w Biblii może przeczytać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

Znowu fundamentalizm biblijny...
>Bóg wystawił Abrahama na próbę - Bóg wodził go na pokuszenie.
Tak wygląda Twoje wnioskowanie, ale jest ono pochopne. Poddawanie testom, czy wypróbowanie nie jest tym samym, co wodzenie na pokuszenie. Jest podobieństwo, ale nie jest to ta sama rzecz. Poddawać próbie oznacza sprawdzać, aby potwierdzić kwalifikacje, czy tu deklarowaną wierność. Wodzenie na pokuszenie ma inny kontekst, negatywny. Wodzenie na pokuszenie jest raczej po to, aby udowodnić niewierność, zwodzić itp.
>>Podobnej próbie został poddany Hiob. Bóg nie jest sprawcą pokus więc nie wodzi na pokuszenie. Może dopuścić do sytuacji stwarzających pokusę i taką sytuację przeżywał Hiob i Abraham, ale sam nie jest sprawcą pokusy
>   Bóg wystawił (tym razem rękoma Szatana) Hioba na próbę?. Że wodził go na pokuszenie? Że prowokował Hioba do przypisania Bogu nieprawości?
Jak wyżej, była to próba dopuszczona przez Boga. Właśnie na przykładzie Hioba ukazany jest Szatan jako inspirator pokus i zła. Bóg jedynie dopuszcza z pewnymi ograniczeniami jego działanie.
A tak na marginesie, to rozważ sobie argumentację Szatana, to jest kwintesencja wszystkich tych oskarżeń wobec chrześcijan. Księga Hioba to właśnie takie filozoficzne rozważanie w tym temacie. Sam muszę sobie odświeżyć, bo kilka lat nie czytałem w całości.

>   Czy ktokolwiek kto posiadł sztukę czytania ze zrozumieniem może po lekturze tych fragmentów Biblii twierdzić, że Bóg nie był sprawcą tych pokus, że jedynie dopuszczał do sytuacji stwarzających pokusę?
Jeśli czytał ze zrozumieniem i znając cały kontekst to jest to oczywiste, że Bóg nie wodzi na pokuszenie w znaczeniu wyżej podanym. Czytanie poza kontekstem, najwyraźniej przynosi interpretacje takie jak podałeś. To tylko potwierdza, że trzeba czytać we właściwym kontekście. W końcu chodzi o prawdę, a nie subiektywną interpretację czytelnika.
>   Jeszcze sobór w Tuluzie (1229) mógł poważnie liczyć na skuteczność wprowadzonego zakazu nie tylko czytania, ale nawet samego posiadania Biblii przez osoby świeckie. Później jednak dzięki diabelskiemu wynalazkowi niejakiego Guttenberga Biblia trafiła pod strzechy. I mleko się rozlało. Papież Pius VII mógł już tylko ganić tych świeckich, którzy samodzielnie oddają się tej trudnej lekturze
Tutaj to już dałeś popis. Powinieneś zrobić cytat i przytoczyć autora tych wywodów, bo lepiej się powołać na kogoś innego niż samemu ośmieszać. Takiego soboru w Tuluzie nie było, a z całą pewnością nie był to Sobór powszechny. Najbliższy czasowo był IV Sobór
Laterański (XII Powszechny) w 1215 r. Synod w Trewirze w 1227 r. W XIII w. były aż 3 Sobory powszechne. Takiego synodu, bo nie był to sobór nie ma nawet w grubych podręcznikach, ciekaw jestem skąd to wyciągnąłeś, domyślam się, że od dziadka Deschnera
Biblia była Ksiągą kościelną i prywatne czytanie, odbierano jako nadużycie. Dopóki nie wprowadzono papieru i druku książki były strasznie drogie. Prywatne odpisy sekciarskie powodowały szerzenie się herezji, stąd wzięły się zakazy. Do dzisiaj jest z tego powodu wiele problemów, bo samozwańczy interpretatorzy tworzą własne grupy, które przeradzają się w sekty, czasami niebezpieczne. Kościół zawsze chciał propagować treści biblijne, ale we właściwym kontekście. Czepianie się o to dzisiaj, gdy Biblia jest powszechnie dostępna jest trochę bezsensowne.

>   A dziś czytają ją nawet ateiści. I niektórzy starają się ją zrozumieć. Ty nazywasz to szukaniem haka. Niech i tak będzie. Tylko proszę, abyś próbował te haki prostować używając środków nieco bardziej finezyjnych niż proste zaprzeczanie temu, co każdy w Biblii może przeczytać.
Zaprzeczam, bo znam właściwy kontekst, może nie wszystko, ale trochę się uczyłem. Jeśli ktoś na siłę wciska w usta Kościoła tendencyjną i złośliwą interpretację Biblii na podstawie dosłownie odczytywanych perykop, to trzeba prostować. Kościół ma do tego prawo, bo został upoważniony przez samego Chrystusa. Wykładnia Kościelna jest normatywna. Jak ktoś skopiował sobie te księgi i interpretuje na własną rękę jak leci, to jego wybór, niech jednak robi to pod własnym szyldem. Mamy problem przez braci odłączonych, którzy wzięli sobie Biblię i czytają w podobny sposób, chociaż i oni zaczynają się reflektować, ale to już temat na inną okazję. Jeśli jesteś ateistą czytaj Biblię jak arcydzieło literatury, a nie jak sekciarz. Może nie uwierzysz, że jest natchniona przez Boga, ale wzbogacisz swoje doświadczenie. Zawiera ona bowiem wiele głębokich refleksji i trzeba wiedzieć, kiedy jest poezja, kiedy proza, kiedy parabola, hiperbola i inne gatunki literackie, wtedy interpretacja będzie bliska prawdzie jaka jest w niej zawarta. Trzeba też poczytać o zwyczajach ludów starożytnych i kilka innych rzeczy pomagających zrozumieć konteksty.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Jak wyżej, była to próba dopuszczona przez Boga. Właśnie na przykładzie Hioba ukazany jest Szatan jako inspirator pokus i zła. Bóg jedynie dopuszcza z pewnymi ograniczeniami jego działanie.>

Placownik już Ci to zacytował, ale pozwolę sobie powtórzyć:
>Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego"(Hi 1,12)>
Przekaz jednoznaczny. W tej opowieści jest trzech bohaterów.
1. Bóg jako sprawca kierowniczy następujących potem zbrodni,
2. szatan wykonawca
3. Hiob poddawany próbie.

Nie trzeba studiować prawa, aby wiedzieć czyja wina jest większa.
Mnie jednak uderzyło co innego. A czemuż to Kontraście nie zająkniesz się nawet na temat synów i córek Hioba? Może te biedne istoty także były bogobojne? Miały plany na przyszłość, które nigdy się nie spełniły, bo komuś przyszedł do głowy jakiś odrażający zakład? Może ten problem nie przyszedł Ci do głowy, bo sam rozpatrujesz takie kwestie w kategoriach korzystny/niekorzystny? Czyli w sposób, o jaki post wcześniej oskarżałeś ateistów?

>Pozdrawiam!
>

---

Bóg jest miłością>

No tak. Jest.

Witam!
Wiesza mi się komputer jak próbuję pisać w tym okienku z odpowiedzią. Rozpisałem się i mi wcięło wszystko, a drugi raz mi się nie chce pisać od początku.
Jeśli odczytujesz dosłownie teksty biblijne jak lecą, bez żadnego kontekstu, to może takie wnioski się nasuwają. Szczerze mówiąc taka interpretacja nie ma żadnej wartości jakiś sens dosłowny z tego wynika, ale to nie jest sens zamierzony przez autorów. Chociaż może był zamierzony jako pewien specyficzny gatunek literacki, który powierzchownie czytany daje odwrotny sens. Pismo święte często używa takiego ambiwalentnego języka. Języka alegorii, kodów i symboli nie chce mi się tłumaczyć. Mało miejsca i chyba niezbyt szczere zainteresowanie pogłębieniem tematu. Myślę, że trzeba być wierzącym i chcieć to zgłębiać, tu potrzebna jest intuicja wiary, "cyfrowy" umysł jest zbyt sztywny, powolny i szybko się zniechęca.
>Mnie jednak uderzyło co innego.
To musiało boleć...
>A czemuż to Kontraście nie zająkniesz się nawet na temat synów i córek Hioba?
No cóż mieli pecha. Zwróciłeś uwagę na głębszą kwestię, bo tu nie chodzi tylko o dzieci Hioba. Te Biblijne opowiadania mają często wiele warstw znaczeniowych i każda warstwa jest jak klucz do kolejnego poziomu. Osoby w Biblii, często oznaczają nie tyle konkretnych ludzi, co raczej są figurami i symbolami dla przedstawienia jakiejś głębszej prawdy. Stary Testament ma wiele takich symbolicznych opisów. Te okrutne sceny kryją w sobie mądrość o rzeczywistościach duchowych i psychologicznych. Zwierzęta, bogactwa i nawet dzieci mogą tu oznaczać wartości, do których człowiek jest przywiązany. Księgę Hioba należy rozważać alegorycznie i wtedy dostrzega się jej głębię i piękno.
Jeżeli litujesz się nad nieszczęściem i tragedią tych ludzi z dosłownego znaczenia, to reakcja jest prawidłowa, bo być może takie było założenie autora, aby poprzez dramat pobudzić czytelnika do refleksji. To taki haczyk, który łyknęli ateiści. Taka kontrowersja w dosłownym znaczeniu wywołuje wątpliwości i pytanie: "Jak to możliwe, że Bóg wodzi na pokuszenie sprawiedliwego?"... Rabini znający Biblię i tradycję wiedzą jak wyjaśniać dalej .

>Może te biedne istoty także były bogobojne? Miały plany na przyszłość, które nigdy się nie spełniły, bo komuś przyszedł do głowy jakiś odrażający zakład?
Właśnie łyknąłeś haczyk i być może taka refleksja jaka rodzi się spontanicznie jest dobrym punktem wyjścia do dalszych rozważań.
O tym, że opowiadanie jest symboliczne świadczy zakończenie. Hiob odzyskał wszystko i miał znowu siedmiu synów i trzy córki, takie rzeczy są statystycznie niemożliwe. W tej księdze jest mnóstwo symboli, których znajomość pozwala odkryć kilka warstw znaczeń. Egzegeci całymi latami rozważają tę księgę, a Ty i Placownik po dosłownym przeczytaniu używasz stwierdzeń i oskarżasz Boga?

>Może ten problem nie przyszedł Ci do głowy, bo sam rozpatrujesz takie kwestie w kategoriach korzystny/niekorzystny? Czyli w sposób, o jaki post wcześniej oskarżałeś ateistów?
Nie oskarżałem tylko raczej skłaniałem do konsekwencji. Jeżeli odrzucacie wiarę i absolutyzm takich wartości jak dobro i zło, to nie używajcie tych terminów, bo to jest dziedzictwo teologiczne. Dlatego zaproponowałem, aby używać konkretnych odniesień, które lepiej i bardziej jednoznacznie określają poruszane pojęcia. Gdybym chciał oskarżać opierałbym się na innych argumentach. Tu jest w ogóle problem, bo ateiści nieustannie oskarżają wierzących o to, że wierzą, a wierzący mają pretensje o to, że niewierzący łamią normy i zachowują się w sposób gorszący. To trudna kwestia, bo wy uważacie za normalne, a nawet dobre to, co dla nas jest zgorszeniem a nawet zbrodnią (rozwiązłość, aborcja, eutanazja, manipulacje genetyczne na ludzkich zarodkach, akceptacja homoseksualizmu i innych). Ta cała batalia nie toczy się o wiarę, ale o życie ludzkie. Walczymy o to, co powinno być waszym ideałem, godność człowieka od początku do końca. Prawo do nietykalności cielesnej, prawo do życia dla każdego człowieka, bezwarunkowe (szczególnie dla niewinnego dziecka). Czyż pozbawianie dziecka szansy na życie nie jest naruszeniem jego wolności i jakąś formą niewolnictwa?
Niewątpliwie humanizm zaakcentował sprawy, które należy rozwiązać, tego nie podważamy. Dla nas jednak humanizm to coś więcej niż autonomia fizyczna, psychologiczna, seksualna, umysłowa i duchowa. Autonomia domaga się odpowiedzialności, bo bez miarkowania jej przez inne cnoty kardynalne przeradza się w patologię i w konsekwencji staje się niewolą samej siebie. Człowiek nie powinien być Narcyzem zapatrzonym we własne piękno, ale raczej powinien pokonywać swoje ograniczenia wznosząc swój wzrok ku niebu. Wierzący szczyt Ideału upatrują w Bogu i do Niego kierują swoje nadzieje, na Nim się wzorują. Człowiek, który nie dostrzega zależności ideału od Boga niech dąży do wartości jakich każdy intuicyjnie pragnie. Wtedy niewierzący, będą dążyć w tym samym kierunku, chociaż innymi drogami.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Bardzo dużo tematów poruszasz Kontraście. Odpowiadanie na wszystko pogorszyłoby czytelność postu. Dlatego odniosę się do zasadniczego moim zdaniem problemu tj. języka alegorii, kodów i symboli.
Tak się już utarło, że niektóre części Pisma Świętego skłonni jesteśmy traktować dosłownie, inne metaforycznie. Osobiście nie dziwi mnie, że w księdze Hioba upatrujesz alegorie. Dosłowne jej rozumienie ukazało by Boga w nienajlepszym świetle.
Mój kłopot związany jest jednak z tym, że nie mogę znaleźć zadowalającej odpowiedzi na pytanie, które części Biblii traktować dosłownie a które alegorycznie. Kto o tym decyduje? I według jakich zasad odczytywać metaforyczny sens? Są gdzieś jakieś wskazówki? Czy do tego potrzebne jest objawienie?
Chcę skomentować jeszcze dwie Twoje wypowiedzi.
1.

>>A czemuż to Kontraście nie zająkniesz się nawet na temat synów i córek Hioba
>No cóż mieli pecha.>

Kontraście, wydaje mi się, że pecha mogą mieć wyłącznie konkretne osoby. Jeśli więc piszesz że mieli pecha, to wypowiedź ta kłóci się z tym, co piszesz kilka linijek niżej:


>Osoby w Biblii, często oznaczają nie tyle konkretnych ludzi, co raczej są figurami i symbolami dla przedstawienia jakiejś głębszej prawdy. >
> Księgę Hioba należy rozważać alegorycznie i wtedy dostrzega się jej głębię i piękno.>
2.
>>Może ten problem nie przyszedł Ci do głowy, bo sam rozpatrujesz takie kwestie w kategoriach korzystny/niekorzystny? Czyli w sposób, o jaki post wcześniej oskarżałeś ateistów
>Nie oskarżałem tylko raczej skłaniałem do konsekwencji. Jeżeli odrzucacie wiarę i absolutyzm takich wartości jak dobro i zło, to nie używajcie tych terminów, bo to jest dziedzictwo teologiczne.>
Za pierwszym razem myślałem, że to żart. Dlaczegóż to pojęcie zła miałoby być zarezerwowane dla wierzących?
Wydaje mi się, że zło mylisz z pojęciem grzechu.

>Znowu fundamentalizm biblijny...

   Nie ma to jak przylepić etykietkę. Od razu raźniej się człowiekowi robi na duszy.

   Przyznam, że nie wyczuwam niuansów różniących wystawianie na próbę od wodzenia na pokuszenie. Czasami najlepszym argumentem w dyskusjach prowadzonych na poziomie wysokiej abstrakcji, jest konkretny praktyczny przykład. W przypadku naszej dyskusji, znacznie łatwiej byłoby mi pojąć ową subtelną różnicę gdybyś podał, co jeszcze Bóg miałby zrobić, abyś z czystym sumieniem mógł uznać, że wodził Hioba na pokuszenie.

>Właśnie na przykładzie Hioba ukazany jest Szatan jako inspirator pokus i zła

Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył» (Hi 1, 9-11)

   I kogóż to szatan (wg Biblii Tysiąclecia pisany małą literą) inspirował Twoim zdaniem?

>Czytanie poza kontekstem, najwyraźniej przynosi interpretacje takie jak podałeś. To tylko potwierdza, że trzeba czytać we właściwym kontekście. W końcu chodzi o prawdę, a nie subiektywną interpretację czytelnika

   We właściwym kontekście, powiadasz? No, to chyba jesteśmy w domu.

>Takiego soboru w Tuluzie nie było, a z całą pewnością nie był to Sobór powszechny

   I tu, przyznaję, masz rację. Nie było soboru, był synod. Na marginesie zauważę, że według Słownika Opoki oba wyrażenia - "sobór" i "synod" mogą być używane zamiennie. Synod w Tuluzie nie był pierwszym lepszym, lecz tym którego ustalenia dały początek instytucji specjalnych sędziów śledczych - inkwizytorów.

>Takiego synodu, bo nie był to sobór nie ma nawet w grubych podręcznikach

   ??? - bo cóż więcej mogę odpowiedzieć na takie dictum

>Biblia była Ksiągą kościelną i prywatne czytanie, odbierano jako nadużycie. Dopóki nie wprowadzono papieru i druku książki były strasznie drogie. Prywatne odpisy sekciarskie powodowały szerzenie się herezji, stąd wzięły się zakazy. Do dzisiaj jest z tego powodu wiele problemów, bo samozwańczy interpretatorzy tworzą własne grupy, które przeradzają się w sekty, czasami niebezpieczne. Kościół zawsze chciał propagować treści biblijne, ale we właściwym kontekście. Czepianie się o to dzisiaj, gdy Biblia jest powszechnie dostępna jest trochę bezsensowne

   Przyjmuję tę argumentację. Jest jednak małe ale. Nie wiem dlaczego używasz czasu przeszłego. Z Twojej argumentacji wynika, że właściwszym byłby tu czas teraźniejszy.

>Jeśli ktoś na siłę wciska w usta Kościoła tendencyjną i złośliwą interpretację Biblii na podstawie dosłownie odczytywanych perykop, to trzeba prostować

   Zapomniałeś chyba dodać, wyrywanych z kontekstu perykop. Wszak kontekst, zwłaszcza ten właściwy bardzo sobie cenisz. Zauważ jednak co dzieje się każdego tygodnia w dziesiątkach tysięcy kościołów na całym świecie. Utalentowani, mniej utalentowani i całkiem kiepscy kaznodzieje czynią tematem swoich homilii (od niedawna mają to być krótkie homilie) wyrywane z wszelakich kontekstów perykopy. Bo nie przekonasz mnie, że w ciągu 10 minut można w sposób sensowny przedstawić jakikolwiek kontekst cytatu z Biblii. Na bazie tych perykop kaznodzieje wznoszą często rozbudowane konstrukcje myślowe mające na celu odnoszenie słowa Bożego do życia wierzących. Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym jak często konstrukcje te zagrożone są zawaleniem na skutek bardzo prostego zabiegu. Zamiany jednego tłumaczenia Biblii - innym. Przyjrzyj się temu przy najbliższej niedzielnej okazji. Warto.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>>Takiego soboru w Tuluzie nie było, a z całą pewnością nie był to Sobór powszechny
>   I tu, przyznaję, masz rację. Nie było soboru, był synod.
Mam wątpliwości, czy był to w ogóle synod. Nie ma o tym wzmianki nawet w 5 tomowym wydaniu. Podaj źródła. Muszę sobie opracować temat inkwizycji, bo nie mam zbyt dużo na ten temat, a do Deschnera i tych waszych paparazzi nie mam zaufania, tylko daty i wydarzenia zbieram, aby poszukać w źródłach najlepiej pewnych dokumentach, a nie u historyków, którym nie ufam. Pomylenie Soboru z synodem, dyskwalifikuje takiego gościa na starcie, a jeżeli jakieś zebranie biskupów, które nie widnieje jako synod nawet w szczegółowych opracowaniach ktoś tak nazywa, to już porażka. Do Soborów i ważnych synodów Kościół przykłada wagę, więc dziwne byłoby, gdyby nie było wzmianki.

>Na marginesie zauważę, że według Słownika Opoki oba wyrażenia - "sobór" i "synod" mogą być używane zamiennie.
To zupełnie inne rzeczy, bzdury gadasz. Wyrwałeś z kontekstu definicję. Nie znasz tematu, bo nie jesteś teologiem i nie widzisz różnicy, a jest duża.

>Synod w Tuluzie nie był pierwszym lepszym, lecz tym którego ustalenia dały początek instytucji specjalnych sędziów śledczych - inkwizytorów.
Mam wątpliwości, czy był to synod, nie chce ni się jechać do Łodzi do biblioteki, być może w Tuluzie były jakieś spotkania przygotowujące do włączenia przez Grzegorza IX prawodawstwa cesarskiego do prawa kanonicznego w 1231 r, ale dziwi mnie, że nie napisali o tym w podręczniku. Takie wydarzenie jak synod nie mogłoby umknąć uwadze historyków, tym bardziej, gdyby działo się tam coś ważnego.

>Bo nie przekonasz mnie, że w ciągu 10 minut można w sposób sensowny przedstawić jakikolwiek kontekst cytatu z Biblii. Na bazie tych perykop kaznodzieje wznoszą często rozbudowane konstrukcje myślowe mające na celu odnoszenie słowa Bożego do życia wierzących. Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym jak często konstrukcje te zagrożone są zawaleniem na skutek bardzo prostego zabiegu. Zamiany jednego tłumaczenia Biblii - innym. Przyjrzyj się temu przy najbliższej niedzielnej okazji. Warto.
To są tzw. akomodacje Biblijne. Może czasami jest to naciągane, ale nie jest używane do głoszenia herezjii, więc mieści się w normie. Raczej jest to używanie cytatów, nie jest to egzegeza, która wymaga odpowiednich narzędzi i przygotowania.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>>>Takiego soboru w Tuluzie nie było, a z całą pewnością nie był to Sobór powszechny
>>I tu, przyznaję, masz rację. Nie było soboru, był synod.
>Mam wątpliwości, czy był to w ogóle synod. Nie ma o tym wzmianki nawet w 5 tomowym wydaniu. Podaj źródła

   Historia Kościoła nie jest tematem, którym się specjalnie emocjonuję. Dlatego nie mam pod ręką literatury na ten temat. Ale mogę Ci podać jedną pozycję. Leszek Biały "Dzieje inkwizycji hiszpańskiej" KiW, Warszawa 1989. Na dwóch stronach znajdziesz tam opis dokonań synodu odbytego w Tuluzie w Roku Pańskim 1229. Jeśli Cię to nie satysfakcjonuje, to wpisz w Google tekst "Council of Toulouse" i wybierz sobie to, co będzie Ci pasowało. Szczególnie może Cię zainteresować lista soborów i synodów (nie mnie oceniać na ile kompletna), a także Rozdział X Historii Protestantyzmu J.A.Wylie'go. Są to oczywiście źródła protestanckie. Nie wiem czy swój krytycyzm posuwasz aż tak daleko, że nie będziesz miał do nich z tego tytułu zaufania, nawet w kwestii gołych faktów.

>>Na marginesie zauważę, że według Słownika Opoki oba wyrażenia - "sobór" i "synod" mogą być używane zamiennie.
>To zupełnie inne rzeczy, bzdury gadasz. Wyrwałeś z kontekstu definicję. Nie znasz tematu, bo nie jesteś teologiem i nie widzisz różnicy, a jest duża

   I znowu kontekst! Podaję Ci źródło. Tam znajdziesz swój ulubiony kontekst. Jeśli przytoczone przez mnie stwierdzenie (nie definicję!) uważasz za bzdurę, to złóż reklamację w Opoce. Samo stwierdzenie wydało mi się dziwne i dlatego je przywołałem. Nie trzeba być teologiem, aby dostrzec różnicę pomiędzy synodem i soborem, chociaż nie jestem pewny czy w pierwszych wiekach chrześcijaństwa w istocie różnicy nie było.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Znalazłem tę linkę i napisali, że był jakiś synod ale napisali w nawiasie, że lokalny, więc prawdopodobnie było to tak jak sądziłem jakieś spotkanie kilku biskupów i nie miało rangi synodu, choć to, co tam ustalono mogło posłużyć przy innej okazji. Z całą pewnością to zebranie nie miało rangi dogmatycznej i obowiązującej w całym Kościele.
Może należaloby wysłać maila do Opoki, aby napisali sprostowanie, że synod nie jest soborem, a nawet nie każdy sobór ma rangę soboru powszechnego. Niektóre synody z racji wagi poruszanych kwestii są dosyć ważne, ale nie tak jak Sobory i ogłaszane na nich oficjalnie definicje dogmatyczne.
Dzięki za linki, czekam na źródło o tym "synodzie".
Właściwie masz rację szkoda czasu na Deschnera...
Co do Białego, dowiem sie więcej kim jest ten człowiek, taką mam metodę biznesową, że sprawdzam referencje klienta, zanim kupię od niego towar

Wszystko polega na potrzebie istnienia gerzsznika. Bez osoby grzesznika kościół nie ma racji bytu. Odsyłam do "Opus Diaboli" KarlHainz Deschner.
A tak poza tym. W końcu jakos trzeba uzasadnić to, że Istota Doskonała jaka jest Bóg (Bogowie) dopuszcza istnienia zła w każdej możliwej postaci.
Pozdrawiam.
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Czasami Bóg pozwala na zło, aby wyprowadzić z niego dobro. Tak samo było ze śmiercią Chrystusa. Bóg dopuścił na swoje poniżenie i dobrowolnie się mu poddał, aby otworzyć ludziom szansę zbawienia.

>Czasami Bóg pozwala na zło, aby wyprowadzić z niego dobro. Tak samo było ze śmiercią Chrystusa. Bóg dopuścił na swoje poniżenie i dobrowolnie się mu poddał, aby otworzyć ludziom szansę zbawienia.

Dziwne rozumowanie. Stąd prosty wniosek, że im więcej zła - tym się może narodzić więcej dobra.Nawet że zło jest źródłem dobra. Twórzymy zatem zło. Będzie więcej dobra. Przecież to absurd. Jak można tak stawiać sprawe. Może najpierw należałoby zastanowić się, co to faktycznie jest to zło. Zbadać jego istotę, relatywizm, przyczyny, skutki,dopiero potem , zastanowić się co to znaczy : ... "pozwalać na zło". Patrzeć jak się komuś dzieje krzywda? I nie reagować? Jak to rozumieć? Powoływanie się na jednostkowy w całych dziejach przykład Chrystusa nie jest chyba uprawniony. Takich przykładów winny być tysiące. Czy faktycznie skazanie niewinnego syna na tak okrutne cierpienia, poniżenie i śmierć jest godne dobrego ojca. Czy nie było innego sposobu, aby okazać swą nieskończoną miłość światu i ludziom? Na dodatek stworzonych przez siebie. Otworzyć ludziom szansę zbawienia? Zbyt wiele absurdów, aby je bezkrytycznie przyjmować choćby na wiarę.
Pozdrowienia.
Zdzisław

>Czy faktycznie skazanie niewinnego syna na tak okrutne cierpienia, poniżenie i śmierć jest godne dobrego ojca. Czy nie było innego sposobu, aby okazać swą nieskończoną miłość światu i ludziom?
Złem w człowieku jest zaślepienie religijno-kulturowe. Jak wielkim złem pokazał to na Chrystusie. Jesteś mu wdzięczny za tę brutalną lekcję i dobitne wskazanie czym jest zło ludzi ukształtowanych w głupocie i jak to trafnie ujmujesz dalej:
>Na dodatek stworzonych przez siebie.
>Otworzyć ludziom szansę zbawienia?
Pora na refleksję?

Bóg nie ma prostych rozwiązań. Proste rozwiązania kończą się zwykle źle. Zło jest buntem przeciwko Dobru, trzeba o tym pamiętać. Chrześcijaństwo nie jest rewolucją, która stawia gilotynę dla wrogów. Przez kilka takich ekscesów w historii teraz Deschner i inni mają chleb i zacierają ręce, aby znaleźć takie wydarzenia. Bóg nie przyszedł zbawić nas od śmierci wiecznej armią Aniołów z mieczami w ręku. Gdyby był konsekwentny to według Prawa wszyscy musieliby zginąć, bo wszyscy zgrzeszyli, a zapłatą za grzech jest śmierć. Sprawiedliwość żąda kary śmierci za grzech buntu przeciwko Bogu który jest Życiem. To jest naturalna konsekwencja odłączenia od żródła życia. Bóg jednak stał się Człowiekiem dla naszego zbawienia, bo nie chciał naszej śmierci. W Chrystusie przyszedł nauczyć nas jak wrócić do Boga. Poprzez łączność z Chrystusem odzyskujemy łączność z Bogiem, którą tracimy poprzez grzech.
Wracając do grzechu, bez pomocy Boga człowiek sam nie jest w stanie wrócić do Boga. Na skutek grzechu wszyscy ludzie zaciągnęli winę i aby z tej winy nas wykupić potrzebny jest ktoś, kogo na to stać i musi to być ktoś wolny od winy. Nikt poza samym Bogiem nie mógłby nas uwolnić. Chrystus przyjąwszy nasze ludzkie ciało złączył się duchowo z każdym człowiekiem jaki kiedykolwiek żył i będzie żył na ziemi. Na krzyżu przyjął karę za nasze grzechy. Każda rana Chrystusa ukazuje ranę zadaną Miłości Bożej grzechami ludzkimi. W tych ranach utożsamiał się też z wszystkimi cierpiącymi ofiarami przemocy grzeszników. Podczas męki Kalwarii oprawcy Chrystusa symbolizują nas grzeszników, którzy zadajemy ranę Bogu każdym grzechem (myślą, mową, uczynkiem, zaniedbaniem). Jeżeli więc dzieje się zło i Bóg nie interweniuje, to dlatego, że jest obecny w ofiarach przemocy i podobnie jak wtedy, odważny w deklaracjach Piotr, który nie bał się obciąć mieczem ucha żołnierzowi, zaparł się Chrystusa, przed służącą, a inni Apostołowie uciekli w popłochu. Tylko pobożne kobiety i jeden młodzieniec poszli za Chrystusem na górę Kalwarii, ale i oni mogli tylko płakać.
Na Krzyżu dokonało się odkupienie wszystkich ludzi. Na Krzyżu została zasypana przepaść jaka powstała przez grzech. Gdy Jezus wypowiedział słowa o przebaczeniu tym, którzy nie wiedzą, co czynią, mówił o każdym grzeszniku. Kto uwierzy, że tam dokonało się odkupienie, uwierzy Chrystusowi i w Chrystusa i przyjmie Jego Panowanie umierając dla grzechu, przez żal i pokutę Odkupienie przemieni się w osobiste Zbawienie od śmierci wiecznej i w Zmartwychwstanie do nowego życia w Duchu Świętym i we Wspólnocie wierzących w Chrystusa.
Dla wielu miliardów ludzi w historii przeszłej, teraźniejszej i przyszłej, w Krzyżu jest nadzieja Zbawienia. Kto tym świadomie wzgardził ten na własne życzenie stracił swoją szansę powrotu do Boga.
Ludzie wierzący widzą i czują tę rzeczywistość i jest ona logiczna, przyczynowo-skutkowa. Ci którzy uwierzyli nie są zdani jedynie na samą wiarę, ale co jakiś czas w gronie głęboko wierzących zdarzają się osoby obdarzone charyzmatami, które otrzymują takie dary bez osobistych starań. Jednak, gdy ktoś nie chce uwierzyć, to nawet jak zobaczy cuda na własne oczy będzie szukał innego wytłumaczenia.

---

Bóg jest miłością

Cześć
>Na Krzyżu dokonało się odkupienie wszystkich ludzi. Na Krzyżu została zasypana przepaść >jaka powstała przez grzech. Gdy Jezus wypowiedział słowa o przebaczeniu tym, którzy >nie wiedzą, co czynią, mówił o każdym grzeszniku.
Po zjedzeniu jabłka, ciągle jesteśmy zbawiani.
Najpierw był potop. Numer się widocznie nie udał.
Potem chrzest. Obmycie z grzechów też nie działa.
Potem Jezus zginął na krzyżu, za nas podobno. Jednak ciągle jest zło na świecie.
Okazuje się, że dalej każdy musi nieść krzyż. Coś mi śmierdzi.
Widzisz korzystam z wniosków przyczynowo-skutkowych, oczywiście w dość uproszczony sposób.
>Dla wielu miliardów ludzi w historii przeszłej, teraźniejszej i przyszłej, w Krzyżu jest >nadzieja Zbawienia. Kto tym świadomie wzgardził ten na własne życzenie stracił swoją >szansę powrotu do Boga.
Po co chrzest?
>Ludzie wierzący widzą i czują tę rzeczywistość i jest ona logiczna, przyczynowo-skutkowa.
To myślenie magiczne. Ustalanie związków przyczynowo-skutkowych zmian w świecie zewnętrznym, lub zdarzeń, na podstawie własnych działań. Mylisz logikę i rozum, ze zdrowym rozsądkiem i pragmatyzmem opartymi na myśleniu magicznym.
>Jednak, gdy ktoś nie chce uwierzyć, to nawet jak zobaczy cuda na własne oczy będzie >szukał innego wytłumaczenia.
CUDA?

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
>Po zjedzeniu jabłka, ciągle jesteśmy zbawiani.
Oczywiście nie chodziło o jabłko tylko symbol. Być może chodzi właśnie bunt samodecydowania o tym co jest dobre, a co złe, pragnienie niezależności od Boga, które prowadzi do racjonalizacji odrzucającej autorytet Boga. Ten zakazany owoc jest nieustannie zrywany przez ludzkość. Autorzy biblijni nie znali historii powstania człowieka, opierali się na znanych legendach, aby przekazać myśl teologiczną z Bożego natchnienia, bo o to chodzi w tych opisach.

>Najpierw był potop. Numer się widocznie nie udał.
To również symbol opisujący rzeczywistość teologiczną. Była ponoć wielka powódź, która stała się podstawą do mitu o Gilgameszu. Opis potopu jest akomodacją tego mitu. Wykorzystano to opowiadanie, aby przekazać myśl teologiczną. Dawniej ludzie mieli trudność w odróżnianiu mitu, czy legendy od rzeczywistych faktów. Sposób myślenia też był nieco inny nie odróżniano tak wyraźnie jak dzisiaj wyobraźni od rzeczywistości. Myślenie magiczne mimo usilnych starań racjonalistów jest naturalne i nawet racjonaliści nie są od niego wolni. To jest jednak temat na inną okazję i od jakiegoś czasu rozmyślam jak to uporządkować, aby potem wyłożyć w sposób konkretny. W zasadzie zajmuje się tym psychologia, ale ona nie jest do końca obiektywna. Zbyt zależna jest od filozofii psychologa i czasami mam wrażenie, że każdy system filozoficzny i religijny ma własną psychologię.
To jak rozmowa z przedstawicielami innej kultury.

>Potem Jezus zginął na krzyżu, za nas podobno. Jednak ciągle jest zło na świecie.
Nie zrozumiałeś lekcji, ale trudno to wytłumaczyć w kilku zdaniach w poście. Zobacz inne moje posty w tym wątku. Próbowałem tłumaczyć te kwestie, dlaczego jest zło pomimo Odkupienia. Dostaliśmy wskazówki co robić, aby pokonać zło w świecie: dążyć do własnej świętości łącząc się z Chrystusem i budować cywilizację miłości (Królestwo Boże). To nie może być walka ze złem na zasadzie przemocy wobec złych, ale wdrażanie zasady miłości przebaczenia i formacji. Niestety przez maruderów, obłudników, cwaniaczków i innych przeciwników, dzieło to jest mocno opóźnione. Wielu jest takich, którzy wolą stare nihilistyczne i klasowe systemy. Zawsze znajdą się jacyś badacze błędów i niedoróbek. Pakamery i plac budowy brany jest za końcową budowlę i nierzadko wcina się nam jakiś pomysłowy Dobromir z pomocnikami, który stawia nowe mury niezgodnie z projektem.
> Potem chrzest. Obmycie z grzechów też nie działa.
Chrzest jest sakramentem, czyli znakiem nadającym i uobecniającym rzeczywistość zanurzenia w Chrystusie. Trudno to dosłownie przetłumaczyć na nasz współczesny język. Już te określenia są symbolami, a tłumaczenie tego to jest ignotum per ignotum. Upraszczając, oprzez chrzest używając porównań informatycznych zostajemy przypisani i włączeni w Chrystusa.
Status chrześcijanina musi być nadany. Wobec dzieci decyzję podejmują dorośli, ale przy każdym wyznaniu wiary, czy odnowieniu przyrzeczeń chrzcielnych wracamy mentalnie do tej chwili, gdy byliśmy chrzczeni i osobiście za siebie podejmujemy już decyzję potwierdzającą nasz chrzest.
>Okazuje się, że dalej każdy musi nieść krzyż. Coś mi śmierdzi.
To co śmierdzi to grzech. Chrystus powiedział wyraźnie, że trzeba nieść swój własny krzyż. Krzyż jest niezawinionym cierpieniem jakie ponosimy naśladując Chrystusa. To prześladowania dla sprawiedliwości, krzywdy przykrości i obelgi jakie musimy wybaczać. Krzyżem są wszystkie nasze cierpienia i zło jakiego doświadczamy, a na które nie zasłużyliśmy. W Chrystusie te cierpienia nie są bezsensowne, ale poprzez nie walczymy ze złem łącząc się z Jezusem, przerywamy błędne koło przemocy. Kto nie bierze swojego krzyża nie jest godzien Chrystusa.

>Widzisz korzystam z wniosków przyczynowo-skutkowych, oczywiście w dość uproszczony sposób.
W zbyt uproszczony sposób. Chrześcijanie zawsze głosili w swoim języku, a taki sposób myślenia jaki mają racjonaliści nigdy nie był powszechny. Raczej nieracjonalne i wręcz bezsensowne byłoby oczekiwanie od Kościoła, że będzie z dnia na dzień mówił do wszystkich językiem jakiejś elitarnej grupki filozofów. Można próbować stworzyć takie tłumaczenie z jezyka symboli na język logiki, tylko kto ma ochotę poświęcać czas dla takiej zabawy, gdy racjonaliści z góry zakładają, że Boga nie ma i to jest ich podstawowym dogmatem. Śmiechu warte są wasze dosłowne interpretacje i prymitywne uproszczenia. Potem tworzą się na tym całe traktaty "demaskujące" nielogiczność naszego nauczania. Jeszcze inni jak paparazzi szukają jakiejś sensacji i haka, czytają dokumenty i analizują nasze wypowiedzi i jak coś znajda ogłaszaja całemu światu swoje odkrycia.
cdn.

---

Bóg jest miłością

Dokończenie.
>>Dla wielu miliardów ludzi w historii przeszłej, teraźniejszej i przyszłej, w Krzyżu jest >nadzieja Zbawienia. Kto tym świadomie wzgardził ten na własne życzenie stracił swoją >szansę powrotu do Boga.
>Po co chrzest?
Napisałem wyżej. Więcej w katechizmach i innych podręcznikach teologicznych.
>>Ludzie wierzący widzą i czują tę rzeczywistość i jest ona logiczna, przyczynowo-skutkowa.
>To myślenie magiczne. Ustalanie związków przyczynowo-skutkowych zmian w świecie zewnętrznym, lub zdarzeń, na podstawie własnych działań. Mylisz logikę i rozum, ze zdrowym rozsądkiem i pragmatyzmem opartymi na myśleniu magicznym.
Jeżeli odrzucasz wiarę, to nie wcinaj się w tematy z nią związane, nie masz kompetencji. Ateizm to też interpreacja świata i kto wie, czy nie jest bardziej magiczna niż wiara w Boga. Potrzeba niemałej fantazji, aby wierzyć, że powstało coś samo z niczego, czy istniało zawsze. Jeśli myślimy przyczynowo-skutkowo, to trzeba być konsekwentnym. Nie można skutku nazywać przyczyną. Czy z chaosu może powstać porządek? Takich pytań jest cała masa. Jeśli chaotyczna i bezrozumna przyroda stworzyła istotę tak bardzo złożoną posiadającą uzdolnienia przekraczające na wyrost potrzeby biologiczne, to czy nie jest magicznym myśleniem, że przez kilka milionów lat z jakiegoś zwierzaka ukształtowała się przypadkowo tak złożona istota i ta istota zamieszkuje całą ziemię, bez pośrednich form, a różnice rasowe są niewielkie? Gdzie się podziały wszystkie małpoludy, dlaczego nie znaleziono żadnego żyjącego przedstawiciela? Co do samej ewolucji, zagadką jest, dlaczego istnieją nadal pewne gatunki i nie podlegają innym przemianom niż przystosowanie do otoczenia, a inne dokonały ewolucji?
W kwestii wiary, współczesne chrześcijaństwo nie opiera się na magicznym myśleniu. Magia jest takim życzeniowym i infantylnym myśleniem. Chrześcijaństwo oparte jest na realizmie, a wszelki nadprzyrodzony czynnik ma charakter zewnętrzny. Wierzymy w Boga i to ma swoje konsekwencje.

>>Jednak, gdy ktoś nie chce uwierzyć, to nawet jak zobaczy cuda na własne oczy będzie >szukał innego wytłumaczenia.
>CUDA?
Po co mówić o cudach jak nie wierzysz w Boga. Cuda można wytłumaczyć, choć wiele jest niewytłumaczalnych. Może metoda statystyczna jest najbardziej przekonująca. Jeśli jakieś wydarzenie niecodzienne bardzo rzadko spotykane zdarza się regularnie w jednym miejscu, to nawet jeśli poszczególne wydarzenia są naturalne, ich częstotliwość wykracza ponad prawdopodobieństwo.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Cześć
Rozmawiamy już z sobą jakiś czas. Ja mam pewne wyrobione (aczkolwiek ciągle zapewne się ugruntowuje) zdanie o Tobie, a Ty o mnie. Ja nie mam o Tobie złego zdania. Coż posty miałeś lepsze i gorsze, tak jak ja, jak każdy. Chcę wyjaśnić jednak parę spraw.
Po pierwsze: Nie uważam się za ateistę. W Boga nie wierzę, sądzę, że jestem agnostykiem religijnym. Dla uproszczenia mogę być ateistą, ponieważ większość ludzi i tak nie wnika w głębszy sens ZNACZEŃ.
Ateiści, podobnie jak Wy, decydują się na wyrażanie "zdań ostatecznych", co ja nie uważam za "racjonalne"
Wiem natomiast, że systemy religijne wzajemnie się wykluczają, a status poznawczy mają ten sam. Jednym słowem nie ma takiej religii na świecie, która z całą pewnością może być uznana za prawdziwą, wszystkie są równe. O wyznawaniu danej religii decyduje głównie miejsce urodzenia. Jeżeli natomiast każdą religię "zmierzymy humanizmem", blednie. Nie ważne, czy chrześcijaństwo, czy hinduizm, czy nawet buddyzm, każda (moim zdaniem) ma na sumieniu przestępstwa względem ludzkości.
Największą zbrodnią jest, według mnie, TRACENIE CZASU, hamowanie postępu, filozoficznego, społecznego, naukowego i technicznego. Drogi Kontraście żadna religia, nie przyczyniła się (uwaga: rozumiem, aktywnie) do rozwoju ludzkości (z jednym małym wyjątkiem, protestantów). Praktycznie resztę zawdzięczamy GREKOM, czyż nie?

Nie jestem nastawiony negatywnie przeciw wierze. Wręcz przeciwnie, byłem wierzący, doceniam ją, ale wiara to jednak, co innego niż religia. (System religijny mogę sobie pokrytykować, a najlepiej znam katolicyzm i jego negatywny wpływ na historię mojego kraju.)
Naprawdę doceniam ludzi wierzących, i nie uważam ich za "mniej mądrych". Z góry zakładam jednak, że możemy się wymienić jedynie poglądami, ponieważ nie przekonamy się wzajemnie. Wiarę, bowiem się ma, albo nie. Jest także inny typ myślenia, właśnie myślenie magiczne. Istnieje ono od zarania naszych dziejów, mamy je w genach (kurcze może dosłownie
Przyjmując takie stanowisko, rzucają mi się w oczy wszelkie próby "racjonalizacji", czy wręcz "ateizacji" wiary, ale to wynika już z religii. Religie bowiem, chcą zawładnąć całym myśleniem człowieka, nawet racjonalnym. Z Tobą na przykład dyskutuję dlatego, że masz trochę scholastyczne ciągoty. Racjonalne próby tłumaczenia wiary.
Musisz zrozumieć, że mam "racjonalny" pogląd na Twoją religię. (wkraczamy w naszą dyskusję)
Sądzę, że kiedyś ludzie tłumaczyli sobie cierpienie (ból rodzenia, śmierć) jakimś występkiem przeciw Bogu. Wymyślili "Wielkie Przestępstwo". Takie atrybuty ma przecież grzech pierworodny, prawda? Wierzyli, że kiedyś nie będą musieli cierpieć. Chrzest, zmywa grzech pierworodny, a potem Chrystus nadal z nim walczy. Pokonuje go. (Ostatecznie?) Lecz cóż to? My musimy nieść teraz z Nim krzyż. Aha. CwaneJ

Z grzechem pierworodnym walczą zarówno chrzest i Jezus, a jego "atrybuty" ciągle istnieją. Dla mnie to jak sprzedawanie szczebli z drabiny, która przyśniła się św. Józefowi.
To jak z flirtem, obiecanki podniecanki, a głupiemu radość.

Status, jaki przypisujecie temu obrządkowi, zmycie grzechów, jest dla mnie trochę bez sensu. W swym "racjonalizmie" potrafię jednak sobie to wytłumaczyć. Widzę go jako, ofiarowanie dziecka Kościołowi, prawie na siłę, bo przecież dziecko bez chrztu nosi grzech śmiertelny. Powiedzmy sobie szczerze, widzę, że jest to rodzaj usidlenia. Dostrzegam nitki sterujące. Jak te lalki się nazywają? Marionetki?

Na koniec.
Im więcej czytam teologów, tym bardziej rozumiem, co jest nie w porządku.
WY sobie, a ludzie sobie. Wiesz, Ty mi piszesz, że jabłka, potop, to tak naprawdę "rzeczywistość teologiczna". To może teologowie ogłoszą wreszcie oficjalnie swoją prawdę i stado idiotów przestanie szukać Arki, co?
>W kwestii wiary, współczesne chrześcijaństwo nie opiera się na magicznym myśleniu.
Opiera się.
>Magia jest takim życzeniowym i infantylnym myśleniem. Chrześcijaństwo oparte jest na >realizmie, a wszelki nadprzyrodzony czynnik ma charakter zewnętrzny. Wierzymy w Boga i >to ma swoje konsekwencje.
Oczywiście lejesz wodę Kontraście, po chrześcijańsku Księża wodą święconą leją teraz wszystko: nowe drogi, kombajny, psy i koty, kiełbasę, tablice pamiątkowe i pomniki. Czyż nie jest to śmieszne?
Czyż to nie myślenie magiczne? Jak to śmieszne się wydaje, kiedy się to porówna z wrzechmogącym, wrzechwiedzącym Bogiem. Jakie zabawne dla niego to musi być, to kropienie wodą. A reklamacji ksiądz nie przyjmie

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
Nie wiem co się dzieje, ale już któryś raz z rzędu wiesza mi się komputer, gdy odpisuję na Twój post i to na sam koniec. Kiedyś odpiszę, ale zniechęciłem się. Za dużo kwestii poruszyłeś i nie sposób odpowiedzieć w jednym poście, a nie pali mi się odpowiadać na wiele pytań na raz, bo zaraz rzucą się na moje słowa inni i tak w kółko Macieju. Już chyba wszystkie tematy się wyczerpały. Dużo tego nie ma. Jak znajdę więcej czasu to napiszę odpowiedzi na swojej stronie, ale nie spieszę się, wolę zebrać wszystkie pytania i zrobić porządne, wyczerpujące opracowanie.
Napisz mi dokładniej jaki światopogląd reprezentujesz, proste odpowiedzi mnie nie zadowalają. Trudno dyskutować jak nie wiadomo jakie przekonania ma dyskutant.
Może jeszcze coś dopiszę.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Cześć Kontrast
>Za dużo kwestii poruszyłeś i nie sposób odpowiedzieć w jednym >poście, a nie pali mi się odpowiadać na wiele pytań na raz, bo >zaraz rzucą się na moje słowa inni i tak w kółko Macieju.
Sam tak robisz, zauważyłeś?. Dlatego moja próba podsumowania i zaprezentowania Ci mojego punktu widzenia.
>Już chyba wszystkie tematy się wyczerpały.
Coś Ty!
>Jak znajdę więcej czasu to napiszę odpowiedzi na swojej >stronie, >ale nie spieszę się, wolę zebrać wszystkie pytania >i zrobić porządne, wyczerpujące opracowanie.
Będzie długie.
>Napisz mi dokładniej jaki światopogląd reprezentujesz, proste >odpowiedzi mnie nie zadowalają. Trudno dyskutować jak nie >wiadomo jakie przekonania ma dyskutant.
Starałem się Ci napisać w miarę czysto.
>Może jeszcze coś dopiszę.
Odpisz proszę. Jeżeli jestem wyjątkowo dla Ciebie pechowy, pisz odpowiedzi w jakimś edytorze tekstu i kopiuj na koniec.
Po pierwsze będziesz mógł dobrze to opracować, a po drugie zawsze będziesz miał kopię.
Pozdrawiam.
P.S.
Drabina się przyśniła św. Jakubowi chyba....

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
Uczę się wstrzemięźliwości w osądzaniu. Lepiej nie wyrabiać sobie opinii o innych, poza jakimś ogólnym określeniem na podstawie tego, co potwierdziliśmy. Ludzie się tak często zmieniają, a czasami nawet sami nie wiedzą jacy naprawdę są, więc zabawa w jasnowidza jest bezsensowna. Szufladkowanie zamyka na niespodziankę i blokuje dialog. Trzeba mieć odwagę myśleć, prawda jeśli jest szczerze i w pokorze szukana pozwoli się odnaleźć, oczywiście na tyle na ile jesteśmy w stanie ją rozpoznać.
Można dojść do prawdy rozumowo, ale jak wykazał Kant i inni rozumowo można udowodnić i zaprzeczyć wiele rzeczy, ale to co logiczne nie zawsze jest prawdziwe, albo to co prawdziwe może być też nielogiczne. Podobnie jest z percepcją zmysłową i samym doświadczeniem. Badasz coś 100 razy i już jesteś czegoś pewny, a tu za 101 razem okazuje się, że jest jeszcze coś.
Ja jestem wielkim sceptykiem jeśli chodzi o racjonalizm. Racjonaliści ateistyczni jeżeli jeszcze opierają swoje myślenie na doświadczeniu i trzeźwej ocenie rzeczywistości, to powinni dochodzić do podobnych wniosków, co wierzący, ale nie dochodzą, bo zakładają, że coś wiedzą. Właśnie w tej gnozie tkwi cały problem. Dopóki nie mamy pokory i zdrowego sceptycyzmu przyjmujemy prostą gnozę jako pewnik. Słusznie zauważyłeś, że ateiści są jak wyznawcy religii objawionej zwanej ateizmem. Zwykle obiektem kultu jest sam ateista i szybko we własnych oczach mniej lub bardziej świadomie uznaje siebie samego za boga. Dopóki szukasz prawdy jesteś na dobrej drodze do jej znalezienia, gdy jednak za prawdę wziąłeś pierwszą z brzegu filozofię, stałeś się jej niewolnikiem. Chrześcijaństwo też może stać się niewolą, dla ludzi, którzy nie szukają nieskończonego i nieogarnionego Boga, a swoim bożkiem uczynili doktrynę, zapominając o poszukiwaniu Boga. Objawienie mówi to, co Bóg zechciał nam objawić, a co służy naszemu zbawieniu. Są to rzeczy najważniejsze, reszty się domyślamy, a pełnię poznamy dopiero wtedy, gdy zobaczymy Go twarzą w twarz. Oczywiście warunkiem jest wiara, ze Bóg jest. Można do tego dojść rozumowo jest wiele przesłanek, które sugeruję istnienie Boga, ale ponieważ jest niewidzialny, pozostaje zaufanie, że te znaki są prawdziwe. Agnostyk dopóki jest pokorny i nie przyjął jakiejś gnozy ma szansę uwierzyć i zaufać, że Objawienie potwierdza naturalną refleksję i wnioski. Gdy uwierzy naprawdę doktryna nie będzie sztywnym zbiorem praw, ale czymś oczywistym, co człowiek świadomie wierzący rozumie intuicyjnie.
Zbrodnie w imię religii, czy światopoglądów, popełniali i popełniają właśnie gnostycy, którzy jeszcze się nie nawrócili w pełni i wiedzę (dogmaty, paradygmaty, filozofię itp.) uznali za obiekt swojego kultu. Człowiek wierzący wierzy w Boga, a z gnozy korzysta jako z narzędzia pomagającego pogłębić i sprecyzować wiarę.
>Największą zbrodnią jest, według mnie, TRACENIE CZASU, hamowanie postępu, filozoficznego, społecznego, naukowego i technicznego.
Jeżeli ten postęp jest narzędziem i tylko narzędziem pomagającym człowiekowi lepiej żyć, to należy go wspierać, ale nie za wszelką cenę. Gorzej, gdy za postęp biorą się gnostycy, którzy wyznają zasadę, że cel uświęca środki i wiedzę traktują jak obiekt kultu. Przerabialiśmy już taki system lansujący naukowy światopogląd. Big brother tylko czeka, aż będzie mógł każdego wziąć pod swoją opiekę.
W kwestii kultury, to chyba zapomniałeś o cierpliwych Benedyktynach, którzy przepisywali starożytne księgi i to dzięki ich ciężkiej pracy mądrych Greków nie zjadły myszy. Trochę też przetrwało dzięki muzułmanom. Można by uratować więcej, ale cieszmy się, że nie spalono tych pogańskich dzieł, które gorszyły chrześcijan. Byli jednak mądrzy ludzie, którzy wpadli na pomysł, aby zachować na pamiątkę, rzeźby, księgi i inne dzieła.
Większość wynalazców i naukowców to ludzie wierzący i statystycznie ludzie wierzący przyczynili się do rozwoju bardziej niż ateiści i agnostycy. Ten argument jest cienki. To, że spłonęła jakaś starożytna biblioteka i Kościół ograniczał dostęp do niektórych książek nie daje prawa do takich stwierdzeń. Ludzie wtedy nie czytali wiele, bo książki miały wartość kilku wsi, a dostępne książki miały wielki wpływ na niezbyt dojrzałych ludzi. Gdy wiedza się upowszechniła dzięki drukarniom i obniżeniu wartości książek, ludzie którzy przeczytali wiele książek nie popadali w herezję po przeczytaniu jakiegoś dzieła, byli bardziej krytyczni.
Dzisiaj można tylko sugerować, że lektura niektórych książek dla niedojrzałych i bezkrytycznych ludzi jest szkodliwa, ale już nie można zakazać. Chociaż książka "Mein Kampf", Hitlera, prawie jest na indeksie i to w demokratycznych państwach.

Dalsze tematy wymagają jednego albo kilku postów...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Można by uratować więcej, ale cieszmy się, że nie spalono tych pogańskich dzieł, które gorszyły chrześcijan. Byli jednak mądrzy ludzie, którzy wpadli na pomysł, aby zachować na pamiątkę, rzeźby, księgi i inne dzieła.
To w końcu z kim się bardziej identyfikujesz, z mądrymi czy z chrześcijanami?
Czym się różnią tamci chrześcijanie, których gorszyła mądrość i wiedza od współczesnych?
Jak uzasadnisz, że Ci benedyktyni to nie byli zdrajcy uwikłani w bratobójczą doktrynę piotrusiową, która nieświadomie była jedynym sponsorem ratowania dziedzictwa przodków?
Warunek być może był jeden - schować tę wiedzę przed ludźmi bo nam kapelanom diabła będzie niezbędna do współbiesiadowania z nim i w podziale zysków...
Przypomina mi się Kukliński, zdrajca czy wybawca?
Rozwiązano już ten problem?
>Większość wynalazców i naukowców to ludzie wierzący i statystycznie ludzie wierzący przyczynili się do rozwoju bardziej niż ateiści i agnostycy.
Tak, wierzący, że są katolikami, zabawne. Zresztą gdyby nie komunia i mikołaj to kiedy dostałbym zegarek od Ojca? Cóż inego zmusiło by go do dania mi zegarka jeśli nie pogański katolicki rytuał...?
Czyli, dlaczego kościół nie apeluje o skromność w ubraniu i nie apeluje o czysto symboliczny wymiar prezentów przy Pierwszej Komunii Świętej?
Ja wiem, a Ty?
>Gdy wiedza się upowszechniła dzięki drukarniom i obniżeniu wartości książek, ludzie którzy przeczytali wiele książek nie popadali w herezję po przeczytaniu jakiegoś dzieła, byli bardziej krytyczni.
Którego kościoła świętym jest wynalazca druku Gutenberg ?
Którego kościoła świętymi są wynalzcy oświeceniowi, którzy nadstawiali łba wprowadzając innowacje dzięki którym dotarłem do Jezusa Zbawiciela?

>Dzisiaj można tylko sugerować, że lektura niektórych książek dla niedojrzałych i bezkrytycznych ludzi jest szkodliwa, ale już nie można zakazać. Chociaż książka "Mein Kampf", Hitlera, prawie jest na indeksie i to w demokratycznych państwach.
Państwo, które nie potrafi wykazać obiektywnie obywatelom, że Hitler był złoczyńcą jest państwem wyznaniowym wobec pojęcia państwowości ?
Ciekawe, czyż nie?

No to jak z tą Trójcą? Wspólistotność czy współistnienie?
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.