Ale po co religia - po co bajki - czy nie lepiej by było, gdyby tacy ludzie wynosili jakieś racjonalne, konstruktywne i rzeczywiste przekonania zamiast bajek, które oprócz zawierania pewnych pozytywnych zasad, mają też wiele niezbyt potrzebnych, a mogących prowadzić do prześladowania jakiejś grupy ludzi, a także służą zwykle nierzadko podporządkowaniu swoich członków jakiejś idei/hierarchii/grupi osobób?

Sporo watkow, ale wartosciowa rozterka. Zalozmy ze nasz kraj jest w tych 95% islamski, lub zydowski albo innej ciekawej religii.
Czy twoim zdaniem mniej byloby wtedy samotnych, chorych, cierpiacych?
Wyznawanie religii to nie wiara np. w odzyskanie wolnosci naszego kraju po komunie. To wymagalo dzialania a nie zdrowasiek.

>Sporo watkow, ale wartosciowa rozterka. Zalozmy ze nasz kraj jest w tych 95% islamski, lub zydowski albo innej ciekawej religii.
>Czy twoim zdaniem mniej byloby wtedy samotnych, chorych, cierpiacych?

Nie wiem. Nie jest - więc to jest tylko gdybanie kiedy nie ma możliwości porównania z rzeczywistością.

Przy czym ja bym wolał by kraj był nawet wcale nie religijny, ale by więcej osób przykładało wagę do zasad moralnych (a nie do tego, jak by tu prześladować innych - inaczej wyglądających, robiących, wierzących lub nie wierzących). Czyli więcej tolerancji, edukacji i rozsądku.

>Nie jestem pewna czy taki wątek pojawił się już na tym
>forum, ale zaryzykuje.
>Co wy racjonaliści, osoby sceptyczne uważają na temat
>przydatności wiary?
>Preczytałam już wiele opini głoszących, iż wiara w Boga nie
>jest potrzebna tam gdzie istnieje kombinacja rozumu,
>moralności i zdrowego rozsądku.
>Ale przecież większość ludzkiej populacji nie jest raczej
>samodzielnie myśląca. W swoim życiu kierują się pewnymi
>utartymi schematami, bardzo często w komunikacji stosują
>banalne stwierdzenia. Są to osoby po prostu z natury
>pozbawione skomplikowanej osobowośći, inteligencjii, czy
>też chęci poszukiwania.
>Dla tych wszystkich ludzi moim zdaniem potrzebna jest
>religia, która w procesie wychowania w domu czy w szkole
>wpaja im pewne zasady postępowania.(...) W takim
>przypadku to kościół pozostaje najważniejszym źrodłem zasad
>i wartości.
Nie wydaje mi się, żeby tak było. Nie zauważyłem, żeby katolicy wykazywali jakąś szczególną moralność. W więzieniach w Stanach niewierzących jest wielokrotnie mniej niż w całej populacji. Przeciętny katolik nie łamie zasad, dlatego że boi się kary, być może ma wpojone część zasad, ale jeżeli poczuje się bezpiecznie w jakiejś sytuacji (np. będzie miał okazje wynosić z pracy jakieś rzeczy) to złamie te zasady. Oczywiście pisze w ogólności.

>A wszyscy ludzie samotni i chorzy? Dla nich to religia jest
>jedynym ukojeniem i nadzieją, iż ich cierpienie nie jest
>tylko bezsensowną i okrutną ironią losu.
Troche żal tak tych ludzi okłamywać.

Przydatnosc religii to interes tych ktorzy ja narzucaja i realizuja.Gdziekolwiek i jakkolwiek by sie ona nazywala.
Generacje powielaja i wykorzystuja schematy. Nie ludzmy sie . To tu, w przekazach i tradycji tkwi sila. Nie zlamala tego komuna bo niewiele dawala w zamian.
Zalatwi to wolny rynek i przeplyw kapitalu oraz pracownikow. Jest to kwestia czasu. Tego boi sie kosciol w Polsce.
C\y religia sie przyda ? Moze jako rytualy. Wierzmy wiec w sile naszych Racjonalnych umyslow oraz strzezmy wolnosc.

> (...)Dzięki religi te soby mają jasno postawione reguły jakimi
>powinni się w życiu kierować

Kwestia, czy pownni...

>a także pewność, iż mimo
>popełnionych błędów zawsze będą mogli dostać drugą szansę.

Co komu z pewności, skoro nie wie, czy pewny jest prawdy czy fałszu?

>A wszyscy ludzie samotni i chorzy? Dla nich to religia jest
>jedynym ukojeniem i nadzieją, iż ich cierpienie nie jest
>tylko bezsensowną i okrutną ironią losu.

Być może ich cierpienie jest tylko bezsensowną ironią losu.
Smutne to, lecz prawdziwe...

---

"Religia stworzona została po to, by ujarzmiać ludy i oddawać je w niepodzielne władanie możnych tego świata. Religia to opium dla ludu." P.Holbach

Nie jesteśmy samodzielni, a więc musimy... Dlaczego tak szybko pojawia się wniosek i dlaczego jest on akurat taki? Fakt, że jesteśmy niesamodzielni raczej powinien reflektować w stronę tego, czy to dobrze, czy źle - jeśli dobrze, to niech będzie np. religia pod znaną nam postacią, jeśli niedobrze to zajmujmy się tym, aby ten stan rzeczy zmienić. Dlaczego w tym drugim wypadku mielibyśmy zajmować podstawę jaką zajęlibyśmy uważając, że niesamodzielność jest ok ?

Kiedy jednak odkrywamy, że brak samodzielności jest przyczyną wielu problemów, to według mnie traci znaczenie jaką formę wyręczania stosujemy, religia czy nauka - bez znaczenia, rzecz raczej w tym, by nie wyręczać, by ktoś poczuł się zmuszony do wysiłku - nie trzeba go nawet wtedy gonić do tej pracy, nie będzie miał wyboru. Oczywiście, że musi być inny stosunek względem osób np. chorych umysłowo, ale pozostali nie są chorzy - mogą się posługiwać własnym, a nie cudzym rozumem.

Liczy się fakt - nie jesteśmy samodzielni, jeżeli istnieje także inny fakt, że część ludzi musi być zawsze niesamodzielna, to niech będzie to czy tamto, ale trzeba też dowieść, że nie tylko popadnie w niesamodzielność, ale i że faktem jest, iż jakiekolwiek starania lub okoliczności nigdy nie zmienią tego stanu rzeczy.
Według mnie usamodzielniamy się bardzo szybko w obszarze pewnych praw fizycznych i żadne argumenty nie przekonają nas potem, że można np. wyskoczyć bezkarnie z okna. Nie wiem dlaczego nie mielibyśmy być samodzielni w innych obszarach życia, choć rozumiem, dlaczego nie jesteśmy - między innymi dlatego, że podrzuca się nam różne formy wyręczania.

Religia jest przydatna.
Problemy wynikają, gdy nie można jej kontrolować (na przykład chrześcijaństwo pokazało w trakcie swego istnienia bardzo wiele twarzy w zależności od sytuacji, w jakiej się znajdowało).
Gdy sekta urośnie do odpowiedniej wielkości okazuje się znaczącą siłą na wielu polach: polityki, ekonomii, życia społecznego. Jako, że pola te pokrywają się z zakresem zainteresowania innych instytucji (na przykład państwa) dochodzi do polaryzacji stanowisk (o ile wiem najczęściej uzgadnia się te same/podobne poglądy w sprawach spornych).
Siłą religii jest nośnik zachowań społecznych, postaw. Niestety nie istnieje uniwersalny zbiór takich (powartościowanych) postaw, decyduje więc pragmatyzm i siła nacisku jaką religia może wywrzeć.
Na marginesie musze zauważyć, że zwykle religii używa się do stabilizowania jakiegoś porządku.
Pozdrawiam

Ale przecież większość ludzkiej populacji nie jest raczej
>samodzielnie myśląca. W swoim życiu kierują się pewnymi
>utartymi schematami, bardzo często w komunikacji stosują
>banalne stwierdzenia. Są to osoby po prostu z natury
>pozbawione skomplikowanej osobowośći, inteligencjii, czy
>też chęci poszukiwania.

Tak są tacy ludzie i prawdopodobnie w wyniku dalszej - dłuugoterminowej ewolucji będą stopniowo zastępowani ludźmi myślącymi (tak jak to sie dzieje od zarania ery paleozoicznej - istoty lepiej rozwinięte wypierają te mniej) - mam przynajmniej nadzieję ze tak będzie się działo

>Dla tych wszystkich ludzi moim zdaniem potrzebna jest
>religia, która w procesie wychowania w domu czy w szkole
>wpaja im pewne zasady postępowania. Przecież oprócz religi
>tak naprawdę w polskiej szkole nie ma lekcji etyki (nawet
>dla tych którzy z religi są zwolnieni i powinni je pobierać
>słynne sformuołowanie na cenzurce religia/etyka) ani
>filozofii(poza kilkoma lekcjami na j. polskim). W takim
>przypadku to kościół pozostaje najważniejszym źrodłem zasad
>i wartości.

A czy po prostu rodzice nie mogą wpajać zasad moralnych swoim dzieciom? przecież religia nie zrodziła moralności, tylko sobie ją przywłaszczyła.

> Dzięki religi te soby mają jasno postawione reguły jakimi
>powinni się w życiu kierować a także pewność, iż mimo
>popełnionych błędów zawsze będą mogli dostać drugą szansę.

No i przez to poczucie drugiej szansy często odnoszą życiowe porażki i degenerują się. A te reguły jak juz wspomniałem nie są dziełem religii, ale moralności.

>A wszyscy ludzie samotni i chorzy? Dla nich to religia jest
>jedynym ukojeniem i nadzieją, iż ich cierpienie nie jest
>tylko bezsensowną i okrutną ironią losu.

A czymże innym jest? Wspomnijmy dzieje Hioba, którego cierpienie było dziełem zakładu - to nie jest ironia?

>>Dla tych wszystkich ludzi moim zdaniem potrzebna jest
>>religia, która w procesie wychowania w domu czy w szkole
>>wpaja im pewne zasady postępowania. Przecież oprócz religi
>>tak naprawdę w polskiej szkole nie ma lekcji etyki (nawet
>>dla tych którzy z religi są zwolnieni i powinni je pobierać
>>słynne sformuołowanie na cenzurce religia/etyka) ani
>>filozofii(poza kilkoma lekcjami na j. polskim). W takim
>>przypadku to kościół pozostaje najważniejszym źrodłem zasad
>>i wartości.
>A czy po prostu rodzice nie mogą wpajać zasad moralnych swoim dzieciom? przecież religia nie zrodziła moralności, tylko sobie ją przywłaszczyła.

Zgoda. Ale ty zakładasz sytuację w której rodzice przekazują zasady moralne swoim dzieciom, ale uwierz mi jest wiele domów nie tylko patologicznych gdzie dzieci się hoduje, a nie wychowuje! W szkole też raczej nikt nie wpaja dzieciakom zasad moralnych. Tylko na religii są poruszane tego typu tematy. Nie uważam żeby to było korzystne. Bo wiadomo że wiedza pochodzi z wewnątrz.Bardziej korzystne jest gdy ktoś z własnego wewnętrznego przekonania będzie przestegać moralności, anie z zakazu czy strachu przed piekłem! Ale to jest ideał nie osiągalny przynajmniej na razie. Nie myślmy ciągle O TYM CO BĘDZIE ZA TYSIĄC LAT! Teraz i tu żyją ludzie którym łatwiej wytłumaczyć żeby byli dobrzy bo istnieje jakiś Bóg niż próbować im tłumaczyć że ta moralność powinna wynikać z ich wewnętrznej potrzeby.(jak kali ukradnie dobrze a jak kalego okradną źle) Nie każdy to zrozumie. Ludzie są prości, i wytłumaczenie że kraść to grzech do niektórych trafi szybciej niż wywody o poszanowaniu ludzkiej godnośći i własnośći.
podrowionka

Cześć
>Ale ty zakładasz sytuację w której rodzice przekazują zasady >moralne swoim dzieciom, ale uwierz mi jest wiele domów nie tylko >patologicznych gdzie dzieci się choduje, a nie wychowuje! W >szkole też raczej nikt nie wpaja dzieciakom zasad moralnych. >Tylko na religii są poruszane tego typu tematy.
Zgoda. Przyznasz jednak, że lekcje religii, to wpajanie PRZEDE WSZYSTKIM katalogu zasad i obowiązków jakie obowiązują w danej religii i uczenie dzieci MITOLOGII danej religii. Jest to robione na koszt państwa.

---

Lacho calad, drego morn

Masz zupełną rację. Albo ktoś żyje etycznie szukając uprawomocnienia swych zasad postępowania w rozumie, albo - i to jest częstsze, bo łatwiejsze - potrzebuje instytucji, by żyć religijnie, inaczej popadnie w niepewność, roztrzęsienie, bo nie ma oparcia, a intelektualne poszukiwania są mu czymś obcym, odnosi się zresztą do nich z nieufnością.

>Masz zupełną rację. Albo ktoś żyje etycznie szukając uprawomocnienia swych zasad postępowania w rozumie, albo - i to jest częstsze, bo łatwiejsze - potrzebuje instytucji, by żyć religijnie, inaczej popadnie w niepewność, roztrzęsienie, bo nie ma oparcia, a intelektualne poszukiwania są mu czymś obcym, odnosi się zresztą do nich z nieufnością.

No właśnie! Jeżeli wszyscy ludzie szukaliby uprawomocnienia zasad moralności w głębi własnego umysłu świat niewątpliwie by na tym zyskał. Zgadzam się że to byłoby korzystne Jednak religia daje już gotowy i w miare atrakcyjny przepis na moralność, który wystarczy wcielić życie. Mówi co złe, co dobre i musicie przyznać że generalnie jest to łatwiejsze rozwiązanie niż prowadzenia poszukiwań "na własną rękę". i dlatego stoję przy tym że lepiej jest gdy prości ludzie są katolikami niż ateistami. Lepiej dla nich i dla społeczeństwa.

A propos we francuskich szkołach od podstawówki prowadzone są osobno lekcje filozofii Zagadnienia etyki są znane dzieciakom od małego. I co ważniejsze od małego zachęcane są do poszukiwań własnej drogi. U nas czegoś takiego nie ma, niestety

Pozdrawiam

>>Masz zupełną rację. Albo ktoś żyje etycznie szukając uprawomocnienia swych zasad postępowania w rozumie, albo - i to jest częstsze, bo łatwiejsze - potrzebuje instytucji, by żyć religijnie, inaczej popadnie w niepewność, roztrzęsienie, bo nie ma oparcia, a intelektualne poszukiwania są mu czymś obcym, odnosi się zresztą do nich z nieufnością.
>No właśnie! Jeżeli wszyscy ludzie szukaliby uprawomocnienia zasad moralności w głębi własnego umysłu świat niewątpliwie by na tym zyskał.

A co, jeśli z rozważań wyszło mi, że etyka i moralność są zbędne, gdyż i tak nic nie ma sensu? Bo wielu z Was z góry zakłada, że ta moralmość jest "prawdą" i należy szukać jej uzasadnienia, a ja postawiłem najpierw pytanie: "Czy moralność jest potrzebna/konieczna?"
To tak jak z pytaniem "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic". Wielu filozofów się nad tym zastanawiało, mało kto jednak doszedł do wniosku, że należy najpierw zapytać "Czy Coś miało swoją przyczynę?".

---

"Religia stworzona została po to, by ujarzmiać ludy i oddawać je w niepodzielne władanie możnych tego świata. Religia to opium dla ludu." P.Holbach

>wpaja im pewne zasady postępowania. Przecież oprócz religi
>tak naprawdę w polskiej szkole nie ma lekcji etyki (nawet
>dla tych którzy z religi są zwolnieni i powinni je pobierać
>słynne sformuołowanie na cenzurce religia/etyka) ani
>filozofii(poza kilkoma lekcjami na j. polskim). W takim
>przypadku to kościół pozostaje najważniejszym źrodłem zasad
>i wartości.
nie wiem.. chyba jest odwrotnie- kosciol jest o d b i o r c a wartosci ($, euro, zlotowki, papiery wartosciowe, grunty, nieruchomosci, mamooonaaa ) dlatego wlasnie nie ma lekcji filozofii. to sprzeczne z interesem krk. to ,,zrodelko'' nas wiele kosztuje. czy slyszalas juz jakie to ,,wartosci'' sa wpajane naszym dzieciom na tych ,,lekcjach''? do tego jakis biedny pan w szmatce poprzybijany do drewna. widoczek dla dzieci.... a dgyby go wbito na pal? co musialyby ogladac? ,,wartosci''...