Film jest ciekawy i pouczający.
Wiem coś o epilepsji i stwierdzam że leków nie wolno odstawiać gdyż grozi to poważnymi reperkusjami. Osoba chora może dostać ataku. Nie zawsze atak epileptyczny musi się wiązać z utratą przytomności, czasami osoba chora może tej przytomności nie stracić tylko zachowywać się "dziwnie". U bohaterki filmu było to jedzenie pająków.
Nie jestem lekarzem ale w rodzinie mam osobę chorą na padaczkę i stąd coś niecoś wiem.
Abstrahując od medycznego wątku całej sprawy-ile zła mogże wyrządzić dawanie posłuchu ludziom którzy chcą leczyć nie mając wiedzy lekarskiej.

>Film jest ciekawy i pouczający.
>Wiem coś o epilepsji i stwierdzam że leków nie wolno odstawiać gdyż grozi to poważnymi reperkusjami. Osoba chora może dostać ataku. Nie zawsze atak epileptyczny musi się wiązać z utratą przytomności, czasami osoba chora może tej przytomności nie stracić tylko zachowywać się "dziwnie". U bohaterki filmu było to jedzenie pająków.
>Nie jestem lekarzem ale w rodzinie mam osobę chorą na padaczkę i stąd coś niecoś wiem.
>Abstrahując od medycznego wątku całej sprawy-ile zła mogże wyrządzić dawanie posłuchu ludziom którzy chcą leczyć nie mając wiedzy lekarskiej.
Jedzenie pajaków to tylko część z mojego i tak bardzo okrojonego opisu wyczynów jakich dokonała Anneliese Michel w ciągu 2 tygodni.Jeśli te dziwności to objaw epilepsji,dlaczego tylko ten przypadek zasłużył na zwrócenie uwagi całego świata?Epilepsja to dość powszechna choroba.

Czy da się wyjaśnić racjonalnie coś na podstawie niewiedzy o tym czymś? Oczywiście - nie. Mamy bowiem zaledwie relacje z trzeciej ręki. Racjonalizm każe mi powstrzymać się od wyjaśniania czegokolwiek tak przedstawionego.

Zauważę jedynie, że racjonalnie sprawę wyjaśniał sąd kryminalny. Był zdecydowanie bliżej sprawy niż my, miał możnośc przesłuchania świadków, miał możność gromadzenia dowodów. Jak sie wydaje - wyjaśnił. A z wyrokami sądów jest podobnie jak z paradygmatami w nauce: nie kwestionuje się ich nie mając po temu poważnych podstaw, nazywa się to powagą rzeczy osądzonej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czy da się wyjaśnić racjonalnie coś na podstawie niewiedzy o tym czymś? Oczywiście - nie. Mamy bowiem zaledwie relacje z trzeciej ręki. Racjonalizm każe mi powstrzymać się od wyjaśniania czegokolwiek tak przedstawionego.
>Zauważę jedynie, że racjonalnie sprawę wyjaśniał sąd kryminalny. Był zdecydowanie bliżej sprawy niż my, miał możnośc przesłuchania świadków, miał możność gromadzenia dowodów. Jak sie wydaje - wyjaśnił. A z wyrokami sądów jest podobnie jak z paradygmatami w nauce: nie kwestionuje się ich nie mając po temu poważnych podstaw, nazywa się to powagą rzeczy osądzonej.
Z tego co mi wiadomo sąd ominął dowody,które mogłyby udowodnić jej opętanie więc wyrok sądu można też uznać za mało racjonalny i powstały z niewiedzy.Nie wykorzystano 4 książek uznających opętanie za fakt,6 publikacji medycznych,1 prawniczej i teologicznej,a co mnie zdziwiło niezmiernie:51 taśm z nagraniami egzorcyzmów.Od początku sprawy odrzucano możliwość opętania.Nie widze tu żadnego racjonalizmu i jednak mam ku temu podstawy.Dodam na koniec,że wyrok sądowy dalece łagodząco wykroczył poza propozycje prokuratury(niepewność...?)

"Gościa Niedzielnego" trudno o racjonalizm posądzić - tymczasem mozna tam znaleźć taki tekst:

"Wyrok był surowszy, niż domagał się tego prokurator. Obaj egzorcyści oraz rodzice egzorcyzmowanej dziewczyny za "doprowadzenie do jej śmierci wskutek zaniedbania" skazani zostali na sześć miesięcy więzienia w zawieszeniu na trzy lata."

Nie wiadomo - mowa o filmie czy o sprawie rzeczywistej, jest to jednak odwrotne temu co piszesz. A sprawa taśm?

Przepraszam - czego niby miałyby dowodzić? Tego, że Annelise była sama sobie winna - tego, że wina leżała po stronie bliżej niezidentyfikowanych sił? Nonsens. Odgłosy zachowań dziewczyny chorej i znajdującej się w sytuacji ubezwłasnowolnienia miałyby być dowodem czegokolwiek - czego? Wartość dowodową mogłyby mieć jedynie co do zachowania świadomych i postepujących dobrowolnie sprawców - czy jednak takie dowody były potrzebne, skoro ich roli w sprawie nic nie zaprzeczało?

Biskup Würzburga, który sam wydał wcześniej zgodę na egzorcyzm Anneliese, opublikował oświadczenie, w którym stwierdził, że "szatan nie istnieje, a opętanie jest chorobą". Przypomnijmy: wycieńczona dziewczyna zmarła z powodu skrajnego wycieńczenia (ważyła 31 kilogramów). Rzecz nie w tym chyba, że owe egzorcyzmy przeprowadzono ale w tym - że zlekceważono to, że ich obiekt na oczach egzorcystów umierał. Jak to nieraz bywa, religijne nastawienie do rzeczywistości przesłoniło ja samą - widziano demony - nie dostrzegano człowieka.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>"Gościa Niedzielnego" trudno o racjonalizm posądzić - tymczasem mozna tam znaleźć taki tekst:
>"Wyrok był surowszy, niż domagał się tego prokurator. Obaj egzorcyści oraz rodzice egzorcyzmowanej dziewczyny za "doprowadzenie do jej śmierci wskutek zaniedbania" skazani zostali na sześć miesięcy więzienia w zawieszeniu na trzy lata."
ok,być może zródło z którego korzystałem wprowadziło mnie w błąd bądz też,ja sam zle zinterpretowałem informacje z niego pochadzące,ale wstawka "niepewność...?" była raczej takim moim domniemaniem na które niepotrzebnie sobie pozwoliłem,ale nie sądze by to potkniecie przesądzało sprawe.
. A sprawa taśm?
>Przepraszam - czego niby miałyby dowodzić? Tego, że Annelise była sama sobie winna - tego, że wina leżała po stronie bliżej niezidentyfikowanych sił? Nonsens. Odgłosy zachowań dziewczyny chorej i znajdującej się w sytuacji ubezwłasnowolnienia miałyby być dowodem czegokolwiek - czego? Wartość dowodową mogłyby mieć jedynie co do zachowania świadomych i postepujących dobrowolnie sprawców - czy jednak takie dowody były potrzebne, skoro ich roli w sprawie nic nie zaprzeczało?
Na taśmach zarejestrowano 6 nienaturalnych głosów meskich,które przedstawiały się jako demony po imieniu.Nie będe ich wymieniał bo chyba nie ma potrzeby.Nie chodzi o to,że taśmy mają przesądzać o czyjejkolwiek winie,tylko o to,że jest w tym coś więcej,coś co przechodzi ludzkie pojmowanie,coś nienaturalnego.Wg mnie mogłoby to np.pomóc w ukazaniu słuszności podjęcia egzorcyzmów.Jeśli sąd uznał by,że Anneliese była opętana(a temu nie można zaprzeczyć 100%),to kto zasiadł by na ławie oskarżonych?Lekarze,którzy podjeli jej leczenie.Przyczyną jej śmierci było przedawkowanie tegretolu,który podawano jej podczas wieloletniej kuracji.Gdzie więc wina badz zaniedbanie matki,ojca,księdza którzy zapewne równie dobrze mogliby przepisać jej apap.Moim zdaniem,jeśli chodzi o skazywanie ludzi na jakiekolwiek kary,to,że tak powiem nieładnie ale trafnie,każde piardniecie powinno byc obwąchane. .
>Biskup Würzburga, który sam wydał wcześniej zgodę na egzorcyzm Anneliese, opublikował oświadczenie, w którym stwierdził, że "szatan nie istnieje, a opętanie jest chorobą". Przypomnijmy: wycieńczona dziewczyna zmarła z powodu skrajnego wycieńczenia (ważyła 31 kilogramów). Rzecz nie w tym chyba, że owe egzorcyzmy przeprowadzono ale w tym - że zlekceważono to, że ich obiekt na oczach egzorcystów umierał. Jak to nieraz bywa, religijne nastawienie do rzeczywistości przesłoniło ja samą - widziano demony - nie dostrzegano człowieka.
O publikacji oświadczenia wiem,ale nie znam motywu którym kierował się biskup.Sprawa Anneliese była bardzo głośna,sąd wydał wyrok jaki wydał,wiadomo,nie uznający opętania.Społeczeństwo domaga się wytłumaczenia,więc ma,najprostsze,tłumaczące wszystko,kładzie kres całej sprawie,nie ma i koniec.Tak myśle,co byłoby gdyby powiedział:"to sprawka szatana".Wstrzasło by to nie tylko niemieckim światkiem,ale światem.A teraz ciekawostka:Aneliesse umarła w świętości i zostanie uznana za świętą.Przez kogo???Co do przyczyny śmierci wspomniałem wyżej,a jeśli chodzi o dokonywanie egzorcyzmów domagała się ich sama Anneliese wycienczona cierpieniem.Jeśli była opętana faktycznie i z tego pwodu ważyła 31 kilo i była ogólnie wycieńczona,to egzorcyzmy były chyba jak najbardziej na miejscu,bo nie podjęcie ich wcale nie przyczyniłoby sie do polepszenia jej stanu(wiele lat bezskutecznego leczenia).

Dodam na koniec,ja nie jestem pewny co stało sie Anneliese Michel,nie obstaje za opętaniem i go nie odrzucam.Mówie to po to,by ta dyskusja nie zeszła do poziomu entuzjasta vs sceptyk.Ja znam pewne fakty,dlatego nie moge zgodzic ze wszystkimi przedstawionymi przez inne osoby.

Z wizjami religijnymi jest tak, że "przypadkiem" zależą od kultury, w której zostało się wychowanym, tzn. hinduista ma wizje na przykład Krsny, buddysta Buddy, chrześcijanin Jezusa itd. Natomiast do zainicjowania wizji Jezusa wśród Indian Ameryki potrzebny był człowiek z wiedzą o Jezusie, wcześniej nie dłubano bożków na modłę chrześcijańskich mitów, a "opętania" były związane z zupełnie innymi "siłami".

Fakt, że najpierw musimy coś wiedzieć, zanim zostaniemy przez to opętani, dyskredytuje każdy dowód w sprawie Jeżeli 10 razy dziennie odmówię różaniec, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że stracę kontrolę nad własnym umysłem. Nie ma tu czarów - tak po prostu funkcjonuje mózg i ten fakt wykorzystytuje na przykład muzyk wałkując w kółko te same wprawki. Jeżeli kilka razy dziennie będziesz musiał się uchylić, ten tick utrwali się - nie będziesz już miał nad tym całkowitej kontroli.

Bardzo łatwo jest "wytresować" umysł, łatwo doprowadzić go do stanu, w którym zacznie mieć wizje, w Polsce jest minimum 200 tys. schizofreników (tylko ci oficjalnie zarejestrowani), a więc racjonalnym działaniem staje się nie dowodzenie, że jakaś wizja mogłaby być prawdą (gdyż byłoby to działanie sprzyjające rodzeniu się kolejnych chorób), ale zrozumienie jak łatwo zachorować i zwracanie uwagi na grożące niebezpieczeństwa wynikające między innymi z bezkrytycznego stosunku wobec różnego rodzaju "objawień", wizji itd.

Racjonalnie jest chronić nie tylko własne dzieci przed tego rodzaju dywagacjami, że może ktoś z tych wszystkich chorych umysłowo jest normalny, tylko... to byłoby nieodpowiedzialne, według mnie chore. Inaczej mówiąc - tematu nie ma, a potrzeba drążenia go może wynikać jedynie ze strony sympatyków religijnych dogmatów.

>Z wizjami religijnymi jest tak, że "przypadkiem" zależą od kultury, w której zostało się wychowanym, tzn. hinduista ma wizje na przykład Krsny, buddysta Buddy, chrześcijanin Jezusa itd. Natomiast do zainicjowania wizji Jezusa wśród Indian Ameryki potrzebny był człowiek z wiedzą o Jezusie, wcześniej nie dłubano bożków na modłę chrześcijańskich mitów, a "opętania" były związane z zupełnie innymi "siłami".
Nie chodzi o same objawienie.Nastąpił tu szereg innych zdarzeń,głosy,zachowania itd.
Poza tym hinduista choćby widząc Jezusa,wierząc w krsne powie,że to krsna,z buddą jest podobnie,nie jest w stanie chrzescijanin powiedziec ze widzial krsne,nie mając o nim pojęcia.Poza tym dlaczego Bóg miałby dostąpić takiej chojności komuś kto na to nie zasługuje?
>Jeżeli 10 razy dziennie odmówię różaniec, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że stracę kontrolę nad własnym umysłem. Nie ma tu czarów - tak po prostu funkcjonuje mózg i ten fakt wykorzystytuje na przykład muzyk wałkując w kółko te same wprawki. Jeżeli kilka razy dziennie będziesz musiał się uchylić, ten tick utrwali się - nie będziesz już miał nad tym całkowitej kontroli.
OK,niech będzie i tak ale,jaki to ma związek z Anneliese Michel?Ja nie napisałem ani słowa na temat tego,że była fanatyczką,że dziesięć razy dziennie wałkowała różaniec.Idąc tym tropem,jeśli tak było to znaczy,że Anneliese również namiętnie czytała horrory,czytała bajki i katowała swój umysł fotografiami demonów w zaciszu swego pokoju,po to by w końcu ujrzeć je naprawde.Uczyła sie jak kontrolować swój głos by móc rozmawiać męskim głosem,ba sześcioma.To była zwykła dziewczyna,a jeśli takie zdarzenia dopadają i kontrolują zwykłe umysły,to dlaczego nie spotykam znajomych,bądz ludzi na ulicy zlizujących swój mocz z chodnika?
>Bardzo łatwo jest "wytresować" umysł, łatwo doprowadzić go do stanu, w którym zacznie mieć wizje, w Polsce jest minimum 200 tys. schizofreników (tylko ci oficjalnie zarejestrowani), a więc racjonalnym działaniem staje się nie dowodzenie, że jakaś wizja mogłaby być prawdą (gdyż byłoby to działanie sprzyjające rodzeniu się kolejnych chorób), ale zrozumienie jak łatwo zachorować i zwracanie uwagi na grożące niebezpieczeństwa wynikające między innymi z bezkrytycznego stosunku wobec różnego rodzaju "objawień", wizji itd.
Jeszcze raz powtarzam:nie ma mowy o żadnej tresurze umysłu,świadomej czy nie,schizofrenicy(poza wyjątkami szczególnymi),nie są świadomi choroby:ona była.Jeśli chodzi o objawienia,jestem sceptyczny i bardzo krytyczny.
>Racjonalnie jest chronić nie tylko własne dzieci przed tego rodzaju dywagacjami, że może ktoś z tych wszystkich chorych umysłowo jest normalny, tylko... to byłoby nieodpowiedzialne, według mnie chore. Inaczej mówiąc - tematu nie ma, a potrzeba drążenia go może wynikać jedynie ze strony sympatyków religijnych dogmatów.

Zwracam sie z całym szacumnkiem,ale dotrzegam nieznajomość tematu.Stworzona została tu nowa teoria,jaką jest schizofrenia dziewczyny.Sąd,biegli,setki badaczy i medyków,naukowców nie wysuneło takiej tezy,więc nie tłumaczmy tak tego,chyba że jest to możliwe do udowodnienia.Temat jest,i to bardzo zastanawiający.pozdrawiam

>Prócz demonów dziewczyna
>mówiła o wizjach Jezusa i Matki Boskiej,którzy objaśnili
>jej misje ukazania poprzez istnienie zła demonicznego
>istnienie Boga.
lol
Bóg byłby żenującą postacią, gdyby dopuszczał się takich zbrodni na ludziach. Zabawny byłby sposób na pokazanie tego, że Policja istnieje, poprzez pomoc w przestępstwie. (Ofiary pewnie by się nie śmiały.)
Niesamowicie racjonalne pomysły ma ten Bóg.
(Tak na wszelki wypadek napiszę, że nie kłócę się w tym miejscu z ideą opętania, ale mieszanie w tym miejscu Boga mogłoby być dla niego obraźliwe.)
Pozdrawiam
PS. Film całkiem miło się ogląda, gdyby nie ta końcówka.

>>Prócz demonów dziewczyna
>>mówiła o wizjach Jezusa i Matki Boskiej,którzy objaśnili
>>jej misje ukazania poprzez istnienie zła demonicznego
>>istnienie Boga.
>lol
>Bóg byłby żenującą postacią, gdyby dopuszczał się takich zbrodni na ludziach. Zabawny byłby sposób na pokazanie tego, że Policja istnieje, poprzez pomoc w przestępstwie. (Ofiary pewnie by się nie śmiały.)
>Niesamowicie racjonalne pomysły ma ten Bóg.
>(Tak na wszelki wypadek napiszę, że nie kłócę się w tym miejscu z ideą opętania, ale mieszanie w tym miejscu Boga mogłoby być dla niego obraźliwe.)
>Pozdrawiam
>PS. Film całkiem miło się ogląda, gdyby nie ta końcówka.
Niech Bóg będzie najbardziej żenującą i nie racjonalną postacią(?):opętania to nie wyklucza.A czy to obrażliwe,że pozwolił jej cierpieć?ona poprzez to mogła zostać wybawiona(mogła,bo nie wiem przecież istotnie),i dostąpić nieba.

również pozdrawiam

Nie wydaje Ci się, że Bóg planujący opętanie przypomina Szatana?

>Nie wydaje Ci się, że Bóg planujący opętanie przypomina Szatana?
Jeśli to droga do wybawienia to dlaczego?To chyba temat na odzielną dyskusje.Jestem zbyt ograniczony by móc ogarnąć plany boskie.

>>Nie wydaje Ci się, że Bóg planujący opętanie przypomina Szatana?
>Jeśli to droga do wybawienia to dlaczego?To chyba temat na odzielną dyskusje.

>Jestem zbyt ograniczony by móc ogarnąć plany boskie.
A jednak twierdzisz, że to opętanie to plan boski. Widać nie jesteś zbyt ograniczony. Wow. To chyba sprzeczność.
Pozdrawiam

>>>Nie wydaje Ci się, że Bóg planujący opętanie przypomina Szatana?
>>Jeśli to droga do wybawienia to dlaczego?To chyba temat na odzielną dyskusje.
>>Jestem zbyt ograniczony by móc ogarnąć plany boskie.
>A jednak twierdzisz, że to opętanie to plan boski. Widać nie jesteś zbyt ograniczony. Wow. To chyba sprzeczność.
>Pozdrawiam
Nie tak to miało brzmieć,może to i plan może i nie,a tak poza tym "Nie wydaje ci się,że Bóg PLANUJĄCY opętanie przypomina szatana?".Wiem,że podobnie jak u mnie planujący nie było słowem kluczowym.Łapiemy sie za słówka,a ja nadal nic nie wiem.

Pozdrawiam

hmm - wtrące się do dyskusji - mnie zastanawia postawa biskupa ktory wydał zgodę na egzorcyzmy - jeżeli osoba wierząca a zakładam (może nie słusznie) że biskup jest kimś takim wierzy w Boga jak może jednocześnie kwestionować istnienie Szatana? Mówiąc prosto wierzę w Boga wiec wierze w cały ten "kram"... ciekawe

Każda cywilizacja ma swoją mitologię. Grecy, Rzymianie, Indianie Południowo i Północno - Amerykańwcy, Europejczycy (wcześniej Słowianie i Germanie później Chrześcianie). Etc... Etc...Mitologia tłumaczy wszelkie niezrozumiałe dla macierzystej cywilizacji zjawiska. Zależy to od poziomu nauki jaka w rzeczoneju cywilizacji występuje.
Mózg ludzki jest nadal zagadką i nie do końca rozumiemy jego funkcjonowanie. Mało tego. Współcześci wielcy nauki zaczynaja skłaniać się ku tezie, że mózg jest jedynie nośnikiem naszej swiadomosci (i nie tylko świadomosci). Cos jak dusk będący nosnikiem programu albo lepiej właczony momputer jako medium. Tym samym problem egzorcyzmów jest tylko albo aż problemem percepcji zjawisk nie do końca rozumianych. Czasami "wymiękkają" nawet psychiatrzy. Czy przez opetanie i egzorcyzmy nie próbujemy wyjaśnic sobie tajników psyche, które są dla nas niezrozumiałe i (jak na razie) nie mierzalne???
By the way... Podobny przypadek opisuje zapomniany niestety (odchyłki komunistyczne) pisaż Wojciech Żukrowski. W zbiorze opowiadań "Wędrówki z moim Guru" opisuje egzorcyzmy prowadzone przez świetego sadhu (Hinduizm). Wyglada na to, że kapłan i stojaca za nim religia nie maja większego znaczenia. Istotna jest wiara. W cokolwiek!
Pozdrawiam. JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

" hmm - wtrące się do dyskusji - mnie zastanawia postawa biskupa ktory wydał zgodę na egzorcyzmy - jeżeli osoba wierząca a zakładam (może nie słusznie) że biskup jest kimś takim wierzy w Boga jak może jednocześnie kwestionować istnienie Szatana? Mówiąc prosto wierzę w Boga wiec wierze w cały ten "kram"... ciekawe "
CYTAT

Strach i pycha jest głównym narzędziem szatana