Znaczy... musiałeś napisać ten wątek?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Tak Po prostu złożyło się na to wiele skomplikowanych czynności między innymi: surfuje sobie po necie z nudów

---

a tak przy okazji, to jestem tu nowe, i mógłbyś mi powiedzieć jak się zmienia parametry konta??

---

Koncepcję determinizmu należy przyjąć. Nie ma żadnej "wolnej woli". Proponuję lekturę książki Maraiana Mazura - Cybernetyka i charakter. Książki jest na indeksie wydziałów psychologii.
Pozdrawiam - MJ

Ja stanowoczo protestuję przeciw determinizmowi
Chętnie się dowiem czemu wg zdania forumowiczów mam przyjąć brak wolnej woli za stwierdzony.

Raczej nie za stwierdzony, lecz za pewny (pewny czyli posiadający wysoki współczynnik prawdopodobieństwa, ponieważ nie można odrzucić niczego teoretycznie ). A stwierdzony poprzez wystarczające na to argumenty, których treść znajduje się na przykłada na pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola. Pozdrawiam.

---

Co wolicie - upał czy siusianie w kucki?

>Czy człowiek nie jest bytem
>autonomicznym, ponieważ determinuje go czas i przestrzeń, w
>których żyje?

Z istnieniem wolnej woli może być problem, bo to by oznaczało, że podejmujemy decyzje zupełnie niezależnie od otaczającej nas rzeczywistości. Natomiast posiadamy świadomość, która co prawda nie pozwala nam być niezależnym od wszystkiego, ale dzięki niej wiemy o swoim istnieniu.

Poza tym, na brak wolnej woli można spojrzeć z innej strony. Zamiast być niewolnikiem praw fizyki, można stać się człowiekiem rozsądnym, podejmującym działania na podstawie analizy otrzymanych bodźców, nie ulegającym głupiemu przypadkowi.

>Z istnieniem wolnej woli może być problem, bo to by oznaczało, że podejmujemy decyzje zupełnie niezależnie od otaczającej nas rzeczywistości. Natomiast posiadamy świadomość, która co prawda nie pozwala nam być niezależnym od wszystkiego, ale dzięki niej wiemy o swoim istnieniu.

Jaki jest związek świadomości z wolną wolą?

>Poza tym, na brak wolnej woli można spojrzeć z innej strony. Zamiast być niewolnikiem praw fizyki, można stać się człowiekiem rozsądnym, podejmującym działania na podstawie analizy otrzymanych bodźców, nie ulegającym głupiemu przypadkowi.

Cóż za sofizmatyczny bezsens? Analizy otrzymanych bodźców również nie możemy zanalizowąc bez jakiejkolwiek determinacji - przede wszystkim ze strony DNA (czy RNA), mempleksów oraz wykształconego sposobu analizowania na podstawie przeżtych doświadczeń.

---

Ciekawe kiedy ciekawość istnienia po doczesnym istnieniu pokonuje instynktowną walkę o życie, przetrwanie...

>Jaki jest związek świadomości z wolną wolą?

Ano taki, że według przeciwników determinizmu (chyba że ci, których spotkałem, byli bardzo nietypowi...), to świadomość rządzi wolną wolą (albo na odwrót - połączenie jest bardzo mistyczne i nie bardzo wiadomo o co w nim chodzi ). Tak czy siak, przypomnienie o istnieniu świadomości może pomóc w przypadkach, kiedy ktoś uświadomił sobie że wolna wola nie istnieje i jest mu z tym nowym faktem bardzo źle.

>Analizy otrzymanych bodźców również nie możemy zanalizowąc bez jakiejkolwiek determinacji.

Nie to miałem na myśli. Chodziło mi o to, że determinizm jest często postrzegany jako coś, co zamienia ludzi w pewnego rodzaju niewolników fizyki. Wydaje się wtedy, że nie kontrolujemy sami siebie, ale robią to za nas prawa otaczającego świata. Tak negatywnie odbierany determinizm traktowany jest jako coś niechcianego i chociaż brakuje racjonalnych argumentów w niego uderzających, to strach bierze górę. I dlatego pewnie mamy tak niewielu zwolenników determinizmu (nie na tym forum akurat - ale w ogóle).
Przypominać może to spór o istnienie Boga między tymi, którym milsza wydaje się prawda jaka ona by nie była a tymi, którzy się po prostu boją - jednak nie są one tożsame, bo istnieje determinizm w wersji teistycznej.

Mnie od jakiegoś czasu zastanawia sensowność samego pytania o relację między determinizmem, a wolną wolą.

Co to znaczy, że "mam wolną wolę"?
Jeśli zacznę całkowicie losowo (mogę się przynajmniej starać) machać rękami to być może (mogę mieć taką nadzieję) dzięki chaotycznym efektom kwantowym w mózgu będzie to wyrazem mojej wolnej woli i "niezależności", a jeśli zrobię coś w sposób racjonalny i przemyślany, to już wolnej woli w tym nie będzie?
Jak gram w totka typując liczby, to jest to wolna wola, a jak w szachy to już nie bardzo (szczególnie jeśli jestem niezłym graczem i szczególnie w niektórych sytuacjach)?

Moim zdaniem nasze poszukiwanie i pytanie jest źle zadane.
Tak się dzieje często - np. zanim ludzie dowiedzieli się, że Ziemia jest okrągła można było spędzić sporo czasu na zastanawianiu się jak wygląda krawędź. Poznanie nie przyniosło odpowiedzi na to pytanie, lecz pokazało, że jest ono bez sensu. Tutaj może być podobnie - całkiem możliwe, że pytanie, które stawiamy, jest bez sensu.
Sądzę, że nie ma związku między determinizmem/indeterminizmem a wolnością wolnej woli.
Wolna wola jest cechą mnie jako układu (w sensie abstrakcyjnym - symulacja mojego umysłu jest praktycznie nie widoczna na poziomie atomów, komórek, neuronów, jest jak program w komputerze, nie rozpoznasz programu i nie dowiesz się co robi na podstawie przepływu elektronów w układach w komputerze, choć do tego działanie programu się sprowadza - tak umysł, jak i program działają na innym poziomie abstrakcji, ale istnieją namacalnie i fizycznie). Posiadam wolną wolę mimo tego, że głównymi czynnikami mnie determinującymi są prawa fizyczne i także działanie mózgu. Nawet jeśli w pewnym sensie jest to iluzja, bo decyzje są podejmowane na wielu poziomach i ich poczucie przychodzi później niż ich wytworzenie.

Jak to się dzieje?
Załóżmy, że A to ja, a B to nie ja (wszystko, co mną nie jest). Relacje jakie wiążą A i B są bardzo złożone, ale polegają one na wzajemnym oddziaływaniu, sterowaniu. B oddziałuje na A w dużej mierze przez zmysły, ale nie tylko. A oddziałuje na B - głównie poprzez impulsy sterujące działaniami, ale nie tylko.
Co to znaczy, że A ma wolną wolę?
Nie znaczy to, że A jest niedeterministyczne. Znaczy to tylko tyle, że:
Działanie A nie wynika tylko z wysterowania przez B. Czyli moje działanie A->B nie jest prostą lub bardziej złożoną funkcją F(B->A). Czyli mój proces charakteryzuje się pamięcią i różnymi stanami.
Ale to nie wystarczy. Różnymi stanami charakteryzują się automaty i komputery, a one raczej wolnej woli nie posiadają. Mają one tylko pierwszą część "wolnej woli" - bez "woli". Są one częściowo determinowane przez zewnętrze, ale nie całkowicie - te, które potrafią się uczyć i analizować złożone wzorce, a także mają wiele stanów, są najmniej determinowane przez zewnętrze.
Potrzebne jest jeszcze poczucie wolnej woli. Czyli potrzeba analizatora wzorców, który jest nastawiony nie tylko na analizę tego, co przychodzi z B, ale także na to, co jest w A lub tego część, a w szczególności jest nastawiony na rozpoznawanie samego siebie (czyli autoreferencję) i kojarzenie z nią innych wzorców pochodzących z wnętrza.
Tego komputery i automaty nie mają - układu analizującego wzorce, który analizowałby także decyzje A->B i pewne stany wewnętrzne A, a także autoreferencyjnie analizowałby samego siebie jako pewien wzorzec (a dokładniej swoją aktywność).
To jest to, co powoduje, że choć część odpowiedzialna za wolną wolę może być skupiona (ale nie wykluczam, że jest rozproszona na cały lub prawie cały mózg i działa na tym poziomie organizacji), to identyfikuje się ona z resztą procesów (lub przynajmniej tym, co generują) i rozpoznaje to jako "własne", mimo, że jest to na niższym poziomie determinowane przez działanie sieci neuronowej, a ta przez fizykę.

Determinizm lub jego brak na niższym poziomie nie ma tu dużo do powiedzenia, bo teoretycznie dałoby się odpowiednio wierną symulację naszych umysłów zrobić z patyczków i klocków lego (choć na to pewnie mogłoby galaktyki nie starczyć, automat grający w kółko i krzyżyk według prostego algorytmu na patyczkach i klockach zrobiony przez inżynierów z MIT zajmuje sporo miejsca) - to jak działa umysł nie zależy od "hardware" w tym sensie, że można znaleźć strasznie dużo możliwości, na których to samo można by było zrobić. I sądzę, że w takiej symulacji z poziomu umysłu nie byłoby różnicy - tak jak nie ma różnicy z poziomu programu "kółko i krzyżyk" nie zależnie, czy napisano go w assemblerze x86 i odpalono na komputerze czy zrealizowano na patyczkach i klockach albo w dostosowanej i wyuczonej sieci neuronowej [np. sztucznej albo człowiek mógłby nauczyć się algorytmu].
Moim zdaniem wolna wola nie ma nic wspólnego z determinizmem i indeterminizmem (a błąd polega na złym postrzeganiu zależności między poziomami organizacji - zależność między układem atomów, a tym, co tworzą to jest raczej wyłanianie się pewnych cech i wzorców z chaosu niż determinowanie wzorców przez to, co się dzieje na danym poziomie, w pewnym sensie to jest determinowanie, ale jest to samodeterminowanie, determinowanie nie takie jak zachodzi między jednym obiektem a innym obiektem, ale takie trywialne, że działanie obiektu X determinuje działanie tego samego obiektu X, atomy i ich fizyka i wzorce z nich wyłaniające się na wyższym poziomie to w pewnym sensie jedność), ale ma wiele z niezależnością od własnego zewnętrza, a także z procesami prowadzącymi do zanalizowania swojej własnej aktywności jako wzorca swojej własnej aktywności (taka autoreferencja) i dodania do niej także pewnych innych wyników aktywności innych części (np. tych odpowiedzialnych za decyzję, racjonalizacje decyzji itp.).
c.d.n.

Kamera nic nie widzi (rejestruje, ale żeby widzieć to trzeba rozpoznawać), za to automat analizujący i rozpoznający wzorce z kamery już w pewnym sensie tak.
Automat nie ma woli, ale człowiek rozpoznający pewne własne procesy, a także proces rozpoznawania autoreferencyjnie, jako "ja" już ma.
Człowiek ma też dużą autonomię wewnętrza od impulsów z zewnętrza co oznacza, że jego wola jest wolna w takim sensie, że nie jest determionowana w pełni przez obiekty zewnętrzne wobec samego człowieka.
Ciężko byłoby wymagać, jak tego by chcieli łączący indeterminizm z wolną wolą, by wolna wola polegała na takim sposobie działania obiektu X (np. umysłu człowieka), które jeśli istnieje to byłoby niezależne od sposobu działania obiektu X. To wewnętrzna sprzeczność, więc musiała by w podstwie istnieć całkowita i prawdziwa losowość (taka, że sposobu działania w ogóle nie ma). Ciężko byłoby to jednak nazwać wolną wolą - bo wolna to by była w 100%, dużo bardziej niż cokolwiek jest nam (i nie tylko nam) dane, ale z wolą nie miałaby wiele wspólnego (chyba tylko tyle, że miałaby wpływ na zewnętrze, ale to nie wystarczy by nazwać to wolą, bo to by oznaczało, że każdy obiekt ma wolę).

Muszę przyznać, iż zgadzam się z tym co napisane w dwóch powyższych wypowiedziach, choć mam zaledwie 15 lat i nie wszystko kompletnie rozumiem :/. Doszedłem do wniosku, że faktycznie, nawet jeżeli przyszłość musi być przeszłością, gdyż w przeciwnym razie nie istnieje, jest możliwe, że ta przeszłość została utworzona na podstawie losowych czynników, np. losowego wyboru człowieka. Jednak nie zgadzam się w całości. Mimo iż znalezienie funkcji lub algorytmu, opisującego kolejne etapy podejmowania decyzji w lotku, jest praktycznie niemożliwe, ten "losowy" wybór może być całkowicie zdeterminowany przez przestrzeń. Dlatego nie myślę, że determinizm należy przyjąć lub też nie. Chociaż jednocześnie odrzucam pojęcie wolnej woli jako całkowitej świadomości wyboru (w ogóle, czy człowiek tak naprawdę posiada świadomość, czy mu się wydaje? :/).

---

Ciekawe kiedy ciekawość istnienia po doczesnym istnieniu pokonuje instynktowną walkę o życie, przetrwanie...

Co do totka i szachów to chodziło mi o to, że jeśli założymy indeterminizm jako przejaw wolności wolnej woli, a także jako podstawę jej działania, to z całą pewnością możemy stwierdzić, że w szachach - przynajmniej w pewnych sytuacjach - postępowanie nie jest w żaden sposób indeterministyczne, zaś już w typowaniu liczb do totka być może. A więc w pierwszym przypadku na pewno nie jest to przejaw wolnej woli według indeterministycznego podejścia, bo jest to zachowanie deterministyczne [np. jeśli widać w oczywisty sposób ruch prowadzący od razu do mata to dobry gracz go wykona, podejmie deterministyczną decyzję], a w drugim jeśli cokolwiek jest takim przejawem i przejawy takie są częste, to wytypowanie liczb w totku lub inne podobne działania chaotyczne przejawem wolnej woli być powinny.

Problem w tym, że sądzę, że zarówno wybór ruchu w grze w totka czy w innym deterministycznym problemie/działaniu polegającym na mniej lub bardziej deterministycznej analizie wydaje się być nie mniej wolicjonalny od losowego machania rękoma lub typowania liczb w totka.

Skoro wybór w totka jest losowy, to nie jest oznaką wolnej woli, lecz wolnego ruchu atomów, czy cząstek elementarnych (nie jestem dobry z fizyki, więc nie jestem pewien :/), które podlegają zasadzie nieoznaczności Heisenberga. Poza tym możliwe, że podobne sytuacje podlegają niewyobrażalnie skomplikowanym algorytmom naszego mózgu. Ponieważ, jeżeli nie znamy przyczyny danego wyboru, nie możemy go od razu usprawiedliwiać zrządzeniem losu.

---

Ciekawe kiedy ciekawość istnienia po doczesnym istnieniu pokonuje instynktowną walkę o życie, przetrwanie...

człowiek nie posiada żadnej autonomii wyboru, lecz jestem
ciekaw wypowiedzi innych na ten temat.

bez uciekania do zabaw zasadami logiki i epatowania erudycją:

a) jeśli widzę ogień, moge włożyć weń dłoń i przytrzymać. i trzymać tak długo na ile pozwoli mi poziom odporności na ból.

b) mogę wejść na tory i wbrew wszelkim danym przyjmowanym przez mózg, instynktowi, wołaniu ciała czekac na nadjeżdżający pociąg.

potem - niekoniecznie jeśli rozpatrujemy hipotezę "b" - mogę nazwać to buntem, dowodem, głupotą, aktem wiary bądź dowcipem.a nawet aktem wolnej woli. czy nim nie jest? Jeśli ktoś zechce odpowiedzieć, proszę o nie wchodzenie na płaszczyznę semantyki wyrażenia "wolna wola"; pytanie jest dość jasne.

Też jestem zwolennikiem determinizmu i zgadzam się z powyższym. Nie wiem dlaczego, choć jest to chyba logiczne, większość ludzi , nawet jeśli "wierzą" w wolną wolę, nie zdaje sobie sprawy z jakiejkolwiek determinacji ich decyzji czy postępowania...

Chociaż jak widzę niektórych ludzi to jestem za aborcją

---

Fortuna bywa czasem ślepa... , wiara ślepa jest zawsze...

>Też jestem zwolennikiem determinizmu

niestety nie zrozumieliśmy się. pierwszy wers mojego postu był (wiem, że tego nie widać - przepraszam) cytatem z wypowiedzi poprzednika. osobiście nie wierzę w determinizm, bynajmniej nie w całej jego, pochłaniającej człowieka, rozciągłości.
Pozdrawiam

>pytanie jest dość jasne

   Nie wiem skąd bierze się Twoje przekonanie, że odpowiedzi na proste i jasne pytania nie wymagają erudycji i stosowania się do zasad logiki. Nie wiem również, skąd Twoja niechęć do semantyki. Warunki jakie stawiasz są chyba zbyt ostre. Ich spełnienie jest możliwe tylko przy odpowiedziach na bardzo ograniczoną klasę pytań typu "dlaczego kanarek ma jedną nóżkę bardziej".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie wiem skąd bierze się Twoje przekonanie, że odpowiedzi na proste i jasne pytania nie wymagają erudycji i stosowania się do zasad logiki. Nie wiem również, skąd Twoja niechęć do semantyki. Warunki jakie stawiasz są chyba zbyt ostre.

ależ wręcz przeciwnie, odpowiedzi do większości, zwłaszcza tych ważkich (jakkolwiek jasnych), pytań wymagają odpowiedniego (nazwijmy go "przyzwoitym") poziomu obydwu. Jednakże przeglądając forum, dość pobieżnie, przyznaję, biorąc pod uwagę mnogość wątków, byłem świadkiem uciekania od odpowiedzi wyrażonej wprost za pomocą sztuczek językowych i zasłony dymnej utkanej z erudycji.
Przykład: jeśli pytam kogoś "Czy uważasz że Bóg istnieje" oczekuję odpowiedzi "tak/nie, uważam że Boga nie ma/jest, gdyż...", przy czym 'gdyż' jest opcjonalne. zaś odpowiedzią jakiej, niestety, obawiam sie otrzymac na forum jest: "ależ twoje pytanie jest niewłasciwie skonstruowane, gdyż... "; po czym wywodu, nieraz bardzo ciekawego i skadinąd słusznego, nie puentuje nic, co by choć trochę zbliżało sie do zadanego pytania. a nie tego oczekuję zadając pytanie. nie tego oczekiwałem zadając to konkretne.
Pozdrawiam.

   Zapraszam do wątku Wolna wola raz jeszcze. Odpowiedzi jakiej oczekujesz tam nie znajdziesz, ale podyskutować można.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zapraszam do wątku Wolna wola raz jeszcze. O

dziękuję.