>Wszelkie poszukiwania wspólnej płaszczyzny są z góry skazane są na niepowodzenia i prawie zawsze kończą się niesnaskami. Co ciekawe, każda ze stron jest po takim spotkaniu przekonana, że to ona wyszła z potyczki zwycięskoWszelkie poszukiwania wspólnej płaszczyzny są z góry skazane są na niepowodzenia i prawie zawsze kończą się niesnaskami. Co ciekawe, każda ze stron jest po takim spotkaniu przekonana, że to ona wyszła z potyczki zwycięsko.
.
.
Spróbujmy!
Rozmawiać!
Szukać wspólnej płaszczzny..
Spodziewajmy się trudności. W rozmowach i porozumieniu.
Spodziewajmy się zrozumienia przez obie strony.
Tylko: kto zechciałby być tą drugą stroną.....

>Spróbujmy!
>Rozmawiać!
>Szukać wspólnej płaszczzny..
>Spodziewajmy się trudności. W rozmowach i porozumieniu.
>Spodziewajmy się zrozumienia przez obie strony
Piękne słowa.Tylko nie bardzo rozumiem o czym niby religia i nauka miały by rozmawiać?W czym porozumieć? Co niby miało by być punktem wyjścia do rozmowy? Wiem,że Bóg istnieje,to nie podlega dyskusji( Religia);nie wiem czy Bóg istnieje, potrzebne są dowody
( Nauka)- tak można w nieskończoność "ubijać pianę".Jak prowadzić dialog, gdy jedna ze stron argumenty zastępuje dogmatami?
Nie widzę tu żadnej możliwości porozumienia.Nie znaczy to jednak, aby te ważne dziedziny życia człowieka musiały wzajemnie się atakować.Wystarczy zachować życzliwą neutralność.
Pozdrawiam.
"Żądasz szacunku dla swojej wiary,szanuj cudzą niewiarę".

Niestety Drobnerze, nie da rady. Z prostego powodu ukrytego w poniższym zdaniu.
"Narzędziami nauki można opisać religię. Narzędziami religii nie da się opisać nauki".
Występuje tu bardzo silna asymetria narzędzi poznawczych po obu stronach a przez to i podejścia do "przeciwnika".
Religia dla nauki jest tylko jedną z badanych dziedzin i jako taka nie stanowi żadnego zagrożenia ani nawet przeszkody.
Nauka dla religii to bardzo poważne niebezpieczeństwo, gdyż poprzez wnioski z badań, podważa jej fundamenty i w ogóle całą konstrukcję, jako wewnętrznie sprzeczną, niespójną, nielogiczną, nietolerancyjną i niereformowalną, opartą przy tym na dość przypadkowym zbiorze starych opowieści, w dużej części będących plagiatami jeszcze starszych.
W związku z tym nie ma pomiędzy nimi jakiejkolwiek wspólnej płaszczyzny. Religia to tylko jedna z kart w księdze nauki.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

O jakim porozumieniu mówisz?
Religia stawia wiarę nad rozmumem, nota bene trudno się dziwić gdyż w przeciwnym razie przestałaby istnieć. Kto zadaje pytania staje się Niewiernym Tomaszem. Przez zdecydowaną większość historii sprzeczności rzeczywistości z kanonami wiary (jakiejkolwiek) były traktowane jako testowanie wiary danego osobnika który te sprzeczności dostrzegł. Jedynym wyjściem było zaprzeczenie faktom i modlitwa.
Dzisiaj KK musi ustępować przed faktami bo ludzi choć trochę myślących jednak przybywa ale czy to rzeczywiście prowadzi do porozumienia? Wręcz przeciwnie, dowodzi jedynie, że wierzącemu można wcisnąć wszystko. Do czasu, gdy KK nie odrzucił założenia, że świat został stworzony w ciągu 6 dni (teraz jest to czas symboliczny - 6 etapów a nie dni) była to jedyna "prawda" dla wierzących. Takich prawd zamienianych w symbole jest coraz więcej tyle, że są to zupełnie odmienne pojęcia. Zanim nie stała się symbolem, taka "prawda" była po prostu kłamstwem. Wniosek jest tylko jeden: gdy opieramy się na nauce wiemy coraz więcej, gdy na religii - nie wiemy nic.

Pozdrawiam

Coś jednak łączy religię z nauką, może nie w przypadku każdego człowieka, ale według mnie dosyć wyraźnie można dostrzec tendencję sprzyjającą nierozumnemu życiu, ponieważ nauka dostarcza nam narzędzi, które będą usuwać szkody wyrządzone za sprawą tego braku rozumu. Nie musimy być mądrzy, zmieniać własnego sposobu życia - mamy przecież oczyszczalnie ścieków, filtry na kominach, arsenał medykamentów...

Niestety, ale obawiam się, że pokładane nadzieje w nauce okażą się tego samego rodzaju złudzeniem jak nadzieje pokładane w religiach - tu i tu człowiek mógł pozostać niezmiennym, nie pojawił się impuls do wewnętrznej przemiany i ten trend się raczej umacnia niż osłabia. Powiem jeszcze inaczej: im mocniej staramy się zapuszczać w czymś korzenie, im bardziej przywykamy do czegoś, tym więcej musimy pracować nad ochroną tej niezmienności, jeżeli np. nie zmienia się w nas stosunek do przyrody, jeżeli nadal nie mamy oporów, by ją niszczyć dla własnej wygody, to musimy stworzyć wiele maszyn i receptur, które pozwolą nam dalej funkcjonować na tej planecie.

W tym sensie nauka niczym nie różni się od religii, człowiek, który przygląda się temu z boku dostrzega, że ani jedna, ani druga nie prowadzi do wewnętrznej przemiany, nie czyni ludzi wrażliwszymi, przyjaźniejszymi ani mądrzejszymi. Co więcej, nie każdy uważa, że ponoszone koszty opłacą się. Sama nauka jest z pewnością racjonalna, ale do jakiej kategorii należy teoria o konieczności zapłaty za rozwój nauki? Czy różni się ona od religijnego dogmatu? Kto ustala, że mają być koszty, że aby nauka się rozwijała trzeba niszczyć przyrodę, zatruwać powietrze? Według mnie stwierdza się jedynie fakt zniszczeń i szuka się dla niego teoryjki, usprawiedliwienia, ale przede wszystkim możliwości kontynuowania tego kierunku w nauce. Te same tendencje dostrzegam w przypadku religii, te prowadząc niechybnie do podziałów znajdują w nich swoje uzasadnienie.

Nauka nie jest sposobem na zmiany jakie mogłyby zajść w człowieku, natomiast człowiek - tak uważam - który porzuci tą dbałość o swoją niezmienność, wykorzysta naukę w mądry sposób.

Myślę, że minęło już wystarczająco czasu, aby uświadomić sobie, iż nauka może być takim samym złudzeniem jak religia, że człowiek, który się nią posługuje może być brutalny, twardy, nieczuły a samo uprawianie tejże nauki nie wpłynie na jego przemianę, może wręcz pogłębiać ten brak wrażliwości. Powinniśmy raczej pytać o powody dla których nie zmieniamy się, o to, dlaczego nie ma impulsu do wewnętrznego dojrzewania, do stawania się łagodniejszymi, życzliwszymi niż szukać nadziei tam, gdzie jej najwyraźniej nie ma. Jeżeli nie to, to i to, to co? Pewnie coś, co się jeszcze ludziom nie przydarzyło

Oczywiście można zapytać, czemu to niby mamy w ogóle być lepsi? Łagodność może być uznawana za wadę, np. w armi, prawdomówność może prowadzić do bankructwa wielu firm i upadków rządów, Nietzche uważał ją za słabość, dostrzegał, że w dążeniach do dominacji jest to największy problem. Oby tylko odpowiedź nie była jedynie kolejnym usprawiedliwieniem naszej postawy i wygodnickiego sposobu życia, w którym już my dobrze wiemy, co mamy robić (ciekawe skąd to wiemy?)

Lipschitz wygląda na to że odbiegłeś od tematu, bo być może nie zrozumiałeś przesłania. Wątek traktuje o cechach elementarnych nauki i religii a ty piszesz o TWOICH zawiedzionych oczekiwaniach względem obu. Co więcej, żywisz głębokie przekonanie, że takie właśnie są nadrzędne cele jednej i drugiej. Tu właśnie bardzo się mylisz, gdyż źle umiejscowiłeś swoje nadzieje.
Każda religia, rzeczywiście, stawia przed sobą zadanie naprawiania świata poprzez szerzenie swoich idei i zwalczanie odmiennych.
Zadaniem nauki jest poszerzanie wiedzy o świecie oraz znajdowanie nowych narzędzi poznawczych - czyli "badania podstawowe" (to termin naukowy). Natomiast celem techniki jest znajdowanie zastosowań dla osiągnięć nauki. Nie ma tu mowy o jakimkolwiek "naprawianiu" człowieka w sensie w jakim Ty to rozumiesz.
Dodatkowo, z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz pojęć których używasz ani problemów które poruszasz i na dokładkę zestawiasz je w sposób przypadkowy doszukując się korelacji tam gdzie ich nie ma, lub całkiem odwrotnych. Wyłuszczenie wszystkich twoich błędów zajęłoby więcej miejsca niż twój tekst.
Przykład: "można dostrzec tendencję sprzyjającą nierozumnemu życiu, ponieważ nauka dostarcza nam narzędzi, które będą usuwać szkody wyrządzone za sprawą tego braku rozumu". Jest dokładnie odwrotnie, to właśnie osiągnięcia nauki pozwalają tworzyć narzędzia chroniące ludzi, przed ich własną głupotą. Gdyż to właśnie przez głupotę, bezmyślność, pazerność, brak wyobraźni, zarozumiałość, ludzie niszczą samych siebie i swoje otoczenie. Na te przypadłości nie znaleziono jeszcze lekarstwa.
Nauka to tylko narzędzie i tylko od ludzi zależy jak je wykorzystają. Nie można winić noża za to, że przy jego pomocy dokonano mordu.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

"Nauka i religia nie przystają do siebie wcale, to zupełnie różne 'kosmosy'"

Napiszę tak: zająłeś się wyszczególnianiem różnic, natomiast ja zająłem się wykazaniem podobieństw i jeśli pozwolisz? , nie do końca zgodzę się z w/w tezą

Nie będę bezkrytyczny względem nauki tylko dlatego, że ma przewagę nad religią, myślę, że można ją spokojnie poddać krytyce, gdyż swoje grzeszki na sumieniu ma (oczywiście wszystkie dla dobra ludzkości ).

Zniszczona przyroda, woda niezdatna do picia, która codziennie wylewa się z mojego kranu, śmierdzące powietrze do którego już dawno przywykłem, albo umysł, który z takim zapałem zabiera sie za tworzenie narzędzi do zabijania ludzi, nie należą do świata abstrakcji, ale do naszej rzeczywistości i są efektem działań naukowców. Broń chemiczna, biologiczna, atomowa, której ludzie już użyli, także jest dziełem naukowców. Co więcej, z owych dokonań z lubością korzystają fundamentaliści religijni i daleko co poniektórym z nich do odżegnywania się od dokonań nauki.

Śmiem więc twierdzić, że nie podoba mi się to (mam uraz, jeśli tak wolisz ), tak samo jak nie podobały mi się zabobony religijne, krucjaty, "naukowe" dowodzenia istnienia Boga, które czyniły ludzi biernymi, niezdolnymi reagować na religijne szaleństwo (mam uraz ). Podobną sytuację dostrzegam w przypadku nauki, bierność na szalone pomysły naukowców - ci ludzie stworzyli przecież śmiercionośny arsenał, który zabiłby tę planetę 10 razy (jakby jeden raz nie wystarczył i pytanie, dlaczego jesteśmy wobec tego bierni?). Dostrzegam więc wiele podobieństw i jeżeli ma to iść w tym kierunku, to chyba wolę religijne fantazje - przynajmniej nie są zdolne stworzyć czegoś więcej ponad łuk.

By dalej się już nie rozwodzić nad tym tematem, chciałem tylko powiedzieć, że nauka, która rzeczywiście funkcjonuje w odmienny sposób od religii (czego nie musisz mi udowadniać, bo zgadam się z tym całkowicie), jest odpowiedzią na te same potrzeby, pragnienia jakie istnieją w przypadku człowieka tzw. religijnego. Sugeruję więc nieśmiało, że nie w metodzie, narzędziu (religii, nauce) leży nadzieja człowieka, lecz w nim samym. Człowiek, który pragnie być Bogiem, obojętnie czy religijnym albo idolem tłumów, guru, autorytetem, kimś ważnym dostosuje owo narzędzie do własnych celów. Natomiast nie wydaje mi się, aby istniał jakiś problem z naukowcem, a nawet człowiekiem religi, który rozumie, że determinującym czynnikiem w wykorzystaniu różnych rzeczy nie są te rzeczy, ale jego własne uwarunkowania.

Zacząłeś swój temat od konkretnego stwierdzenia, którego według mnie nie można obronić zajmując się jedynie wyszczególnianiem różnic jakie istnieją w obu obszarach, gdyż istnieje cała mentalna strona dla tych zajęć, która jest bardzo podobna lub tożsama (według mnie to nie nauka decyduje o tym, czy ktoś będzie zdolny np. wszczepić małpie komórkę rakową, wlać kwas w oczy, zedrzeć skórę, ale człowiek - to on wyznacza kierunek poruszania się).

>Nauka nie jest sposobem na zmiany jakie mogłyby zajść w człowieku, natomiast człowiek - tak uważam - który porzuci tą dbałość o swoją niezmienność, wykorzysta naukę w mądry sposób.
Naukami są psychologia,socjologia, filozofia, cybernetyka, biologia, ekologia. Czyli pojawiły się nauki próbujące ocenić gdzie nasze miejsce czy to w przyrodzie, czy społeczeństwie. I jak postepować byśmy się nie zniszczyli.
/-----------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?

Myślę, że każda gałąź nauki może być wykorzystana w mądry sposób, jak i każda, także ekologia i jej podobne nauki może wpisywać się w trend dokonywania dalszych zniszczeń. Decydującą rolę odgrywa tu człowiek, jego postawa względem życia, jego prawdziwe, a nie wyjawiane publicznie intencje - publicznie to niemal wszyscy mamy je bardzo dobre

Uczmy się o sobie samych samodzielnie, gdyż nie rozumiejąc samych siebie, nie możemy mieć pewności, czy napływające do nas informacje lub te rodzące się za sprawą doświadczeń są właściwie interpretowane. Według mnie np. kłamstwo nie rozpowszechnia się dlatego, że istnieje oszust, ale dlatego, że ktoś za sprawą jakiś wewnętrznych motywów zdecydował, iż jest ono prawdą. Domagamy się prawdomówności, gdyż nie umiemy odróżniać kłamstwa od prawdy, gdyż to, czym jesteśmy, co nas warunkuje nie umie tego dokonać.

Poznawanie samego siebie jest według mnie podstawą nauki i niestety ta wiedza nie przyjdzie z zewnątrz, gdyż nie ma tego, który umiałby ją właściwie zinterpretować.

Być może kiedyś wychowanie przekroczy pewien punkt, za którym metodą będzie odgrywanie pewnych sytuacji, w taki sposób, że ludzie coś zrozumieją (w rzeczywistości wirtualnej na przykład). Innymi słowy byc może znajdzie się metoda przekazu odpowiednia, by ludzie coś zrozumieli.
Ale chyba potrwa zanim ludzkość dojdzie do czegoś takiego.
/-------------------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?

>(...)W tym sensie nauka niczym nie różni się od religii, człowiek, który przygląda się temu z boku dostrzega, że ani jedna, ani druga nie prowadzi do wewnętrznej przemiany, nie czyni ludzi wrażliwszymi, przyjaźniejszymi ani mądrzejszymi.

Zgadza się. Nic nie może tego uczynić, za wyjątkiem tych, którzy chcą i wkładają wysiłek.

>Co więcej, nie każdy uważa, że ponoszone koszty opłacą się.

Koszty? Czy chodzi o czas? Może w związku z przyjemnością?

>Sama nauka jest z pewnością racjonalna, ale do jakiej kategorii należy teoria o konieczności zapłaty za rozwój nauki?

Zapłaty? Niby czym chcesz płacić za coś wielkiego?
Zresztą to tylko (i aż) teoria.

>Czy różni się ona od religijnego dogmatu? Kto ustala, że mają być koszty, że aby nauka się rozwijała trzeba niszczyć przyrodę, zatruwać powietrze?

Nie trzeba, wystarczy użyć najnowszych filtrów, wynalezionych i zbudowanych z zastosowaniem metod naukowych.

>(...)Powinniśmy raczej pytać o powody dla których nie zmieniamy się, o to, dlaczego nie ma impulsu do wewnętrznego dojrzewania, do stawania się łagodniejszymi, życzliwszymi niż szukać nadziei tam, gdzie jej najwyraźniej nie ma.

Ależ w nauce nadzieja jest - poprzez przyspieszenie i zmianę metod komunikacji, interakcji...

>Jeżeli nie to, to i to, to co? Pewnie coś, co się jeszcze ludziom nie przydarzyło

Ale wkrótce może.

>Oczywiście można zapytać, czemu to niby mamy w ogóle być lepsi?

Lepszy to pojęcie względne. Choć oczywiście relatywizm może być gorszy (ekhem!) od stałości poglądów.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Zgodnie z obietnicą podejmuje krytyczną analizę twojego tekstu:

>Nauka i religia nie przystają do siebie wcale, to
>zupełnie różne "kosmosy".
Po pierwsze i najważniejsze proszę o przynajmniej ogólną definicje
"nauki" i "religii" w twoim uważaniu.
Następnie proszę o podanie na jakiej płaszczyźnie chcesz rozwazać ich nie
"przystawanie".

>Religia z definicji, niejako sama z siebie, jest nieomylna
>a odszczepieńcy są wyklinani.
Proponuje zapoznać się chociażby pobieżnie z literaturą prezentowaną w
serii: Biblioteka Filozofii Religii (wydawnictwo "Znak")
Aby o czymś dyskutować najpierw trzeba mieć o tym chociaż ogólne
pojęcie, ukształtowane nie tylko na lekturze poradnika dla inżynierów.

> Błądzenie i pomyłki to
>kwintesencja nauki a odszczepieńcy często tworzą nowe jej
>dziedziny.
No poczytaj troszkę o hitlerowskim modelu nauki, lub analogicznym
marksistowskim. ( odszczepiency nie tworzyli nowych dziedzin tylko ladowali
w obozach). I wcale nie chciałbym deprecjonować idei nauki ale jezeli mamy stosować
obiektywne kryteria to nie wolno pomijać takich faktów.

>Dla każdej religii inne są fałszywe i
>nieprawdziwe. Każda nowa idea w nauce, nawet błędna, nadal
>pozostaje jej integralną częścią choćby tylko historycznie.
Gdybyś znał historię religii to wiedział byś, że religia nie powstaje
z "niczego" tylko zawiera w swych doktrynach, rytach i tradycji
elementy synkretyczne. I nie szukaj daleko choinkę chyba miałeś w domu
na święta "niezwyciężonego słonca".

>Potęgą religii jest wiara w doktrynę, szukanie potwierdzeń i
>odrzucanie zaprzeczeń.
Potęgą religii jest człowiek. (Feuerbach : "Wiedza jaką człowiek ma o Bogu, jest
wiedzą o sobie samym , o swojej własnej istocie")
Ponadto chyba nie słyszałeś nigdy o innych religiach niż Chrześcijaństwo - szkoda, może
chociaż wiesz co to Konfucjanizm lub Taoizm ? (to religie bedace raczej filozofią ,drogą życia niż wiarą w doktryny)

>Potęgą nauki jest niedowierzanie,
>szukanie sprzeczności i niejasności oraz i akceptacja
>potwierdzeń.
Mylisz niedowierzanie ze sceptycyzmem, a szukanie sprzeczności z poszukiwaniem
granic zastosowań paradygmatów, a niejasności pozostaja zawsze i nie ma ich co
szukać bo to one są istotą poszukiwań.


Narzędziami religii są modlitwa, kontemplacja
>i objawienia.
W polskiej rzeczywistości niestety tak. I w tym miejscu należy jedynie ubolewać
nad faktem, że kształtowanie szerokiego odbioru fenomenu religii dokonuje się
poprzez zaściankowy polski katolicyzm. W którym to obrzydły smród ksenofobi
hipokryzji, nietolerancji maskowany jest nabożnymi liturgiami i kadzidłem.
W którym to prym wiodą persony których polot myślowy ogranicza się do granic
własnych plebani, a doktryna niepokalanego i nie wzruszonego dziewictwa stanowi
wykładnie i opokę fanatycznej wiary.

>Narzędziami nauki można opisać
>religię. Narzędziami religii nie da się opisać nauki.
Jeśli w podtekscie masz na myśli równość religia=religioznastwo
to pozostaje mi jedynie potwierdzić twoją tezę.
Gdyby nauka mogła wytłumaczyć religię a religia naukę to
chyba sam dojdziesz do wniosku, że były by tożsame. A więc mozliwe
było by mówić o jednej dziedzinie np nauko-religii.
Celem nauki jest głównie zdobywanie i porządkowanie wiedzy co jest
realizowane w szczególności w dziedzinie religioznastwa i pokrewnych.
Celem religii jest głównie odpowiedz na pytanie o miejsce człowieka w
świecie i jego stosunek do tego swiata. Na które to mozna odpowiadać z wielu
być może komplementarnych stanowisk (filozofia, egzystencjalizm, teologia
mistycyzm, humanitaryzm)
W tym ujęciu nie widze żadnych przeszkód w próbie racjonalnej syntezy
nauki i religii.

>Jak z powyższego widać, porozumienie pomiędzy nimi a tym
>bardziej pojednanie jest po prostu niemożliwe. Wszelkie
>poszukiwania wspólnej płaszczyzny są z góry skazane są na
>niepowodzenia i prawie zawsze kończą się niesnaskami. Co
>ciekawe, każda ze stron jest po takim spotkaniu przekonana,
>że to ona wyszła z potyczki zwycięsko.
Ja bym raczej powiedział, że porozumienie między fanatykiem
religijnym i fundamentalistą nauki jest niemożliwe. Powiem
więcej jest ono nie celowe.
I z takiego punktu widzenia uważam twoje słowa
>Nie mieszajmy nauki z religią!
za jak najbardziej zasadne.

Andrzeju Bonifacy religia to nie tylko katolicyzm w wydaniu Polskim tak jak
nauka to nie tylko cyt .... "znajdowanie nowych narzędzi poznawczych - czyli "badania podstawowe" (to termin naukowy). " - tak na marginesie znajdowanie nowych narzędzi poznawczych to metodologia nauki (epistemologia nauki).
Jeśli miałbym byc szczery to powiedziałbym, że brak ci ogólnego pojęcia o poruszanych kwestiach, nadto twoja argumentacja typu :
cyt ... "Wyłuszczenie wszystkich twoich błędów zajęłoby więcej miejsca niż twój tekst"
stanowi raczej element ekspresji (gestykulacji) wypowiedzi niż jej meritum.

W podsumowaniu dodam, że stawianie nauki i jej metod w takiej uprzywilejowanej
i jednoznacznie autoratywnej pozycji zostało odrzucone. (patrz neopozytwizm i jego
upadek prezentowany przez twórców Kola Wiedeńskiego). No ale o tym zapewne
nie słyszałeś ....

Ta, lepiej porównywać psychologię oraz socjologię z religią. Jedne i drugie tłumaczą jak się zachowywać.
/-----------------------------------------------
Ad infernum czy ad infinitum?

>Po pierwsze i najważniejsze proszę o przynajmniej ogólną definicje
>"nauki" i "religii" w twoim uważaniu.
>Następnie proszę o podanie na jakiej płaszczyźnie chcesz rozwazać ich nie
>"przystawanie".

Aby swobodnie rozmawiać na dowolny temat nie trzeba na wstępie definiować podstawowych pojęć mających stanowić temat rozmowy. Czy chcąc porozmawiać o miłości nie musisz przedstawić definicji.

>Aby o czymś dyskutować najpierw trzeba mieć o tym chociaż ogólne
>pojęcie, ukształtowane nie tylko na lekturze poradnika dla inżynierów.

Nauka i religia są elementami naszego życia, nie potrzeba specjalnego "zezwolenia" aby móc się wypowiadać na ich temat. Każdy z nas ma jakieś pojęcie na temat religii i nauki, może to być błędne, byle jakie, z poradnika dla inżynierów, książeczki do katechizmu, komiksu "Kajko i Kokosz".

>No poczytaj troszkę o hitlerowskim modelu nauki ........

Jeżeli chcesz stosować obiektywne kryteria to nie pomijaj faktów związanych z nauką i religią ze wskazaniem na religię. Wiesz może dla czego uważa się piątek trzynastego za pechowy?

>Gdybyś znał historię religii to wiedział byś, że religia nie powstaje
>z "niczego" .............

Której religii? Ładujesz wszystkie do jednego wora. Ja choinki nie miałem w domu na święta a Ty? Każda religia nie powstaje z niczego, powstaje przede wszystkich z chęci posiadania władzy!!!

>Potęgą religii jest człowiek. (Feuerbach : "Wiedza jaką człowiek ma o Bogu, jest
>wiedzą o sobie samym , o swojej własnej istocie")
>Ponadto chyba nie słyszałeś nigdy o innych religiach niż Chrześcijaństwo - szkoda, >może chociaż wiesz co to Konfucjanizm lub Taoizm ? (to religie bedace raczej >filozofią ,drogą życia niż wiarą w doktryny)

W kolosalnym uproszczeniu każda religia sprowadza się do tego samego, podporządkowaniu umysłu konkretnej idei. Czym więcej człowiek wie o bogu (każdym) tym mniej wie o sobie! A czym takim wyjątkowym może Chrześcijaństwo różnić się od innych religii np. poza symboliką?

>Mylisz niedowierzanie ze sceptycyzmem, a szukanie sprzeczności z poszukiwaniem
>granic zastosowań paradygmatów, a niejasności pozostaja zawsze i nie ma ich co
>szukać bo to one są istotą poszukiwań.

Trudno się z Tobą nie zgodzić

>Narzędziami religii są modlitwa, kontemplacja
>i objawienia.
>W polskiej rzeczywistości niestety tak. I w tym miejscu należy jedynie ubolewać.......

I tu zgadzam się z Tobą

>Narzędziami nauki można opisać
>religię. Narzędziami religii nie da się opisać nauki.
>Jeśli w podtekscie masz na myśli równość religia=religioznastwo
>to pozostaje mi jedynie potwierdzić twoją tezę.
>Gdyby nauka mogła wytłumaczyć religię a religia naukę to
>chyba sam dojdziesz do wniosku, że były by tożsame. A więc mozliwe
>było by mówić o jednej dziedzinie np nauko-religii.

Ja te słowa rozumiem trochę inaczej. Czy "istnienie" nauki nie zaprzeczea istnieniu bogów? Nie wiem. Można to pytanie zadać odwrotnie. Ja osobiście uważam, że nauka potrafi wytłumaczyć istnienie religii. Religia nigdy nie będzie tożsama z nauką, ponieważ odrzuca to co leży u podstaw nauki.

>I z takiego punktu widzenia uważam twoje słowa
>Nie mieszajmy nauki z religią!
>za jak najbardziej zasadne.

Eh nic dodać nic ująć

>Andrzeju Bonifacy religia to nie tylko katolicyzm w wydaniu Polskim ........

Andrzej Bonifacy nie wie wszystkie, ja też nie i Ty też nie. Wiec trochę więcej pokory proponuję J

>W podsumowaniu dodam, że stawianie nauki i jej metod w takiej uprzywilejowanej
>i jednoznacznie autoratywnej pozycji zostało odrzucone.....

Przez wszystkich? Ja nie odrzucam i co Ty na to?

Mojej skromnej wypowiedzi brakuje cytatów, nazwisk, polotu i elokwencji. Ale chyba nie o to chodziło.

>Aby swobodnie rozmawiać na dowolny temat nie trzeba na wstępie definiować podstawowych pojęć mających stanowić temat rozmowy. Czy chcąc porozmawiać o miłości nie musisz przedstawić definicji.
Jesli nie zauważyłeś to mój post jest odpowiedzią "krytyczną" a więc po pierwsze
starajacą się o chociaż odrobine scisłości, po drugie jest odpowiedzią na "chwyty"
erystyczne autora które wymuszają w mojej wypowiedzi taki a nie inny styl.
Ponadto o "stokrotkach na wiosnę" i tym podobnych sprawach możemy porozmawiać
bez rygorów znajomości rzeczy natomiast w tym konkretnym przypatku jej znajomość
(wystarczy tylko powierzchowna) jest konieczna - to jest moje zdanie natomiast
ty możesz rozmawiać jak uważasz.

>Nauka i religia są elementami naszego życia, nie potrzeba specjalnego "zezwolenia" aby móc się wypowiadać na ich temat. Każdy z nas ma jakieś pojęcie na temat religii i nauki, może to być błędne, byle jakie, z poradnika dla inżynierów, książeczki do katechizmu, komiksu "Kajko i Kokosz".

Jak najbardziej masz prawo kształtować swą opinie nawet na "kształtowniku do metalu"
Możesz nawet głosić że jest to jedyna słuszna metoda, ale mi ona słuszna się nie wydaje
i tym sposobem możemy rozpocząć spór o aksjologie metod i świata ale niestety ja w nim
nie bedę uczestniczył. Twoje słowa : "Każda religia nie powstaje z niczego, powstaje przede wszystkich z chęci posiadania władzy!!!" dobitnie mnie w tej postawie utwierdzaja
- dokonałeś własnej oceny religii i nie mam nic do dodania.

>Andrzej Bonifacy nie wie wszystkie-go, ja też nie i Ty też nie. Wiec trochę więcej pokory proponuję
Właśnie idę się wyspowiadać z mojej pychy -.

>Przez wszystkich? Ja nie odrzucam i co Ty na to?
O jej nie rób mi tego !!....

>Mojej skromnej wypowiedzi brakuje cytatów, nazwisk, polotu i elokwencji. Ale chyba nie o to chodziło.
Nie przejmuj się bedzie lepiej -.

Mam nadzieję, że mi wybaczycie, że się tak wstrzelam w rozmowę, ale jestem nowa i jeszcze do końca nie poznałam tego forum. Chwilowo chciałabym, żeby ktoś przytoczył mi dowody Kanta na (nie)istnienie boga, bo gdzieś o tym wyczytałam i zaintrygowało mnie to. A ten temat wydał mi się najbardziej stosowny na to pytanie. Na drugi raz napiszę coś bardziej sensownego

>Mam nadzieję, że mi wybaczycie, że się tak wstrzelam w rozmowę, ale jestem nowa i jeszcze do końca nie poznałam tego forum. Chwilowo chciałabym, żeby ktoś przytoczył mi dowody Kanta na (nie)istnienie boga, bo gdzieś o tym wyczytałam i zaintrygowało mnie to. A ten temat wydał mi się najbardziej stosowny na to pytanie. Na drugi raz napiszę coś bardziej sensownego

To o co pytasz znajdziesz w książce :
}
Immanuel Kant
"Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga "

Od redakcji: Kant budując własną metafizykę poddał krytyce wszystkie tradycyjne dowody na istnienie Boga: ontologiczy, kosmologiczny i fizyko-teologiczny. Nie zaprzeczył tym samym istnieniu Boga, nieśmiertelności duszy czy wolności woli. Wykazał jedynie, że kwestie te nie poddają się naukowej analizie. Niepodobna dowieść istnienia Boga, tak jak niepodobna dowieść, że Bóg nie istnieje. "Musiałem obalić wiedzę - pisze - by zrobić miejsce dla wiary". Czyniąc to zerwał z tradycją dotychczasowej metafizyki, powrócił zaś do naturalnego poczucia, jakie wielu ludzi żywi wobec problemów ostatecznych. Rozprawa powstała w 1762 roku, w tak zwanym okresie "przedkrytycznym" a więc pisana jest jeszcze z polotem i literacką pasją.
}
(przekopiowane z opisu książki wystawionej na Allegro)
pozdrawiam

Nie spodziewałem się takiej polemiki. Zaskoczyło to mnie mile. Chcę przy okazji podziękować wszystkim za wszelkie uwagi, zwłaszcza krytyczne, i przeprosić za moje niezręczności.
Temat rozebrany został niemal na czynniki pierwsze. Niestety nie mam obecnie możliwości aby udzielić rzetelnych, czyli dobrze uzasadnionych, odpowiedzi na zarzuty. Chroniczny brak czasu nie pozwala mi na należyte ich przygotowanie. Wolę teraz zmilczeć niż napisać coś "od ręki".
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam Wszystkich.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego