Czy sugerujesz, że chrzest to rodzaj aborcji?

>Czy sugerujesz, że chrzest to rodzaj aborcji?

Raczej rodzaj odczłowieczenia poprzez mycie czystego.
Początek obdzierania człowieka z godności.

>>Czy sugerujesz, że chrzest to rodzaj aborcji?
>Raczej rodzaj odczłowieczenia poprzez mycie czystego.
>Początek obdzierania człowieka z godności.

Symboliczny początek prania mózgu?

>Czy sugerujesz, że chrzest to rodzaj aborcji?

sugeruję to, co napisałem: moralny paradoks, w który (obok wielu innych) uwikłani są katolicy, a co odsłania ich mniej lub bardziej świadoma hipokryzję. z jednej strony broni się życie ludzkie, a potem -w wyniku wychowania- pozbawia się go możliwości wyboru, a więc w pewien sposób unicestwia. przypomina to hodowlę drzewek bonzai...
a człowiek to przede wszystkim świadoma wolność

Katolicy uważają aborcję za morderstwo, bo w ich rozumieniu człowiek rodzi się z chwilą poczęcia. Co ma aborcja do chrztu? Chrzest to rytuał wejścia w szeregi wyznawców danej religii. Tresura to mocne słowo: Katolicy opierają się na pewnych zasadach moralnych, które w większości są akceptowane także przez innowierców. Katolicyzm nie zabrania ludziom samorozwoju, ba - wręcz do niego namawia - vide przypowieśc o Talentach. Wybór Katolicy też mają: jeżeli nie odpowiadają im zasady funkcjonowania w ich społeczności, mogą się z niej wypisac. Paradoksy pojawiają się w każdej religii, a także w wielu ideach z religiami niezwiązanych. Dobry Katolik może równocześnie przestrzegac narzuconych przez Kościół zasad i dążyc do samorozwoju.

>Katolicy uważają aborcję za morderstwo, bo w ich rozumieniu człowiek rodzi się z chwilą poczęcia.
I to już jest bardzo istotne ograniczenie rozumienia świata
>Co ma aborcja do chrztu? Chrzest to rytuał wejścia w szeregi wyznawców danej religii.
Rytuały, to środki manipulacji.
> Tresura to mocne słowo: Katolicy opierają się na pewnych zasadach moralnych, które w większości są akceptowane także przez innowierców.
Badania prof. Lorenca i praktyka życia wskazują, że wpojone w dzieciństwie, w większości pozostaje do końca życia, a więc jest to tresura.
> które w większości są akceptowane także przez innowierców.
Mimo podobieństw dochodzi do ciągłych konfliktów i rzezi.

>Katolicyzm nie zabrania ludziom samorozwoju, ba - wręcz do niego namawia - vide przypowieśc o Talentach.
Przypowieśc o talentach jest starsza niż palenie na stosie za rozwój.
Nie zabrania lecz wpuszcza w ślepą uliczkę, ktora ten rozwój ogranicza.
W religiach, deklaracje rozmijają się z realiami.

>Wybór Katolicy też mają: jeżeli nie odpowiadają im zasady funkcjonowania w ich społeczności, mogą się z niej wypisac.
No cóż, tylko teoretyczne. Z alkoholizmu i narkomanii też można się wypisć.

>Paradoksy pojawiają się w każdej religii, a także w wielu ideach z religiami niezwiązanych. Dobry Katolik może równocześnie przestrzegac narzuconych przez Kościół zasad i dążyc do samorozwoju.
Dążyć tak, ale osiągać - nie.

>I to już jest bardzo istotne ograniczenie rozumienia świata

Zgadzam się, jednakże należy uszanowac ich specyficzny pogląd na świat.

>Rytuały, to środki manipulacji.

Uważasz, że facet w czarnej sukience spryskujący niemowlaka wodą, nad którą wcześniej wymachnął rękoma znak dodawania manipuluje nim? Czy uczestnicząc w biesiadzie wigilijnej i pożerając opłatek jestem manipulowany? Czy dzieląc się jajeczkiem w czas nadchodzących świąt Wielkanocnych padnę ofiarą zniewolenia?

>Badania prof. Lorenca i praktyka życia wskazują, że wpojone w dzieciństwie, w większości pozostaje do końca życia, a więc jest to tresura.

Nie mogę się wypowiedziec na ten fragment twojego posta, bo nie znam źródła, na które się powołujesz. Czy byłbyś tak uprzejmy i podał mi nazwę książki lub łącze do artykułu owego profesora?

>Mimo podobieństw dochodzi do ciągłych konfliktów i rzezi.

Jak w każdym aspekcie życia. Do tego sądzę, że jest ich mniej, niż np w średniowieczu.

>Przypowieśc o talentach jest starsza niż palenie na stosie za rozwój.

"Biblia" jest starsza, niż palenie na stosie za rozwój. Co ma piernik do wiatraka? Nie myl zasad religii z ich mylnym egzekwowaniem przez ludzi, którzy się do tego nie nadają.

>Nie zabrania lecz wpuszcza w ślepą uliczkę, ktora ten rozwój ogranicza.

Podaj przykład.

>W religiach, deklaracje rozmijają się z realiami.

W polityce też. Mam nie głosowac?

>No cóż, tylko teoretyczne. Z alkoholizmu i narkomanii też można się wypisć.

"Wypisanie się" z alkoholizmu i narkomanii jest o tyle trudne, że rzadko chory sam chce się wypisac. Jemu ten stan odpowiada, natomiast jego otoczenie w końcu skłania go (jeżeli ma szczęście) do podjęcia leczenia. Natomiast jeżeli ktoś jest pewien, że nie chce byc Katolikiem, wystarczy że załatwi formalności i przeprowadzi jedną rozmowę z księdzem swojej parafii. Porównujesz pralkę z lodówką.

>Dążyć tak, ale osiągać - nie.

Zakładasz, że żaden Katolik nie osiągnie samorozwoju, ergo że wszyscy stoją w miejscu?

>>Badania prof. Lorenca i praktyka życia wskazują, że wpojone w dzieciństwie, w większości pozostaje do końca życia, a więc jest to tresura.
>Nie mogę się wypowiedziec na ten fragment twojego posta, bo nie znam źródła, na które się powołujesz. Czy byłbyś tak uprzejmy i podał mi nazwę książki lub łącze do artykułu owego profesora?

   szukacz miał zapewne na myśli noblistę Konrada Lorenza. Na początek warto się zapoznać z pojęciami imprintigu i internalizacji .

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Rytuały to środki manipulacji.

myślę, że to nieco bardziej skomplikowana sprawa. rytuał zdaje się być zarówno środkiem jak i celem owej manipulacji: bo przecież chodzi właśnie o bezmyślne (łagodniej - bezkrytyczne) uczestnictwo i to przez całe życie (!) w zrutynizowanych formach obrzędów. ważne jest jednak, aby uświadomić sobie, że chodzi tu o skrywanie (świadome) właściwych intencji wpływu na psychikę, intelekt i zachowanie wiernych. jeśli serio uznamy, że kościół jest wielkim manipulatorem i robi ludziom moher z mózgu ze względu na władzę i korzyści materialne - to mamy juz do czynienia z ofiarami manipulacji, co mogłoby spotkać się nawet z formalnym protestem. początkiem tego mogłoby być stowarzyszenie osób molestowanych przez księży, lub też oszukanych światopoglądowo itp. poruszyłeś ważny problem. może wart osobnego wątku.

>Badania prof. Lorenca i praktyka życia wskazują, że wpojone w dzieciństwie, w większości pozostaje do końca życia, a więc jest to tresura.

zgoda. byłby to jak sądzę jeden z wielu argumentów. ten najprostszy streszcza ludowe porzekadło: czym skorupka za młodu nasiaknie, tym na strość trąci.

>> Dobry Katolik może równocześnie przestrzegac narzuconych przez Kościół zasad i dążyc do samorozwoju.
>Dążyć tak, ale osiągać - nie.

dobra riposta. rozwój w klatce dogmatów to tylko pozorny rozwój. ale czy samorozwój ma kres? moja ontologia to ontologia babiego lata...w gruncie rzeczy nie ma gruntu rzeczy...

pozdrawiam

>myślę, że to nieco bardziej skomplikowana sprawa. rytuał zdaje się być zarówno środkiem jak i celem owej manipulacji: bo przecież chodzi właśnie o bezmyślne (łagodniej - bezkrytyczne) uczestnictwo i to przez całe życie (!) w zrutynizowanych formach obrzędów. ważne jest jednak, aby uświadomić sobie, że chodzi tu o skrywanie (świadome) właściwych intencji wpływu na psychikę, intelekt i zachowanie wiernych. jeśli serio uznamy, że kościół jest wielkim manipulatorem i robi ludziom moher z mózgu ze względu na władzę i korzyści materialne - to mamy juz do czynienia z ofiarami manipulacji, co mogłoby spotkać się nawet z formalnym protestem. początkiem tego mogłoby być stowarzyszenie osób molestowanych przez księży, lub też oszukanych światopoglądowo itp. poruszyłeś ważny problem. może wart osobnego wątku.

Trzeba by zdefiniowac samo pojęcie manipulacji. Czy jeżeli ktoś jest w pełni świadomym Katolikiem i akceptuje dogmaty, to czy akceptuję dogmaty? Pytam o ludzi, nie o swobodnie się pasące, ludzkie bydło.

>dobra riposta. rozwój w klatce dogmatów to tylko pozorny rozwój. ale czy samorozwój ma kres? moja ontologia to ontologia babiego lata...w gruncie rzeczy nie ma gruntu rzeczy...

Samorozwój nie ma kresu, bo z każdym pokoleniem człowiek zaczyna dążenie do zdobywania wiedzy coraz wcześniej i każde nowe pokolenie szybciej zdobywa ową wiedzę. Przepraszam za nieformalne wtrącenie, ale pozwolę sobie zacytowac Louisa Armstrona "I see babies crying / I watch them grow / They`ll learn much more / Than I`ll ever know"

Człowiek powstaje w chwili poczęcia, rodzi się ileś miesięcy później. I akurat tu katolicy mają rację

>Człowiek powstaje w chwili poczęcia, rodzi się ileś miesięcy później. I akurat tu katolicy mają rację
To zależy od tego jak zdefiniujemy człowieka.

---

NIE KLIKAĆ

Definicja jest prosta - człowiek to osobnik gatunku homo sapiens.
Inne definicje tu nie powinny być stosowane.
Można oczywiście uznać, że zygota, blastocysta, noworodek, dziesięciolatek czy niektóry dorosły (Żyd, Cygan, Słowianin, cy inny "niearyjczyk") nie jest człowiekiem - ale to będzie sztuczna nowomowa, a nie odzwierciedlenie rzeczywistego bytu przez język mówiony czy pisany.

Zygota nie jest osobnikiem.

---

NIE KLIKAĆ

A czym jest, jak nie osobnikiem? Nowotworową naroślą w d..ie?

>A czym jest, jak nie osobnikiem? Nowotworową naroślą w d..ie?
Osobnikiem nie jest.

---

NIE KLIKAĆ

To już autorytatywnie stwierdziłeś poprzednio, nie musisz się powtarzać - lecz nie raczyłeś odpowiedzieć na moją prośbę o wytłumaczenie - dleczego według ciebie zygota nie jest osobnikiem.

Bo według Słownika Języka Polskiego osobnik to "jednostkowy okaz gatunku" - i zygota tę definicje wypełnia.

Mój poprzedni post zawiera link do mojej definicji.

Nie jest osobnikiem, ponieważ nie potrafi chwili nawet przeżyć poza organizmem matki, nie jest zdolna do samodzielnego życia .

---

NIE KLIKAĆ

1. Piewszy twój błąd - zygota nie jest wewnątrz organizmu matki. Znajduje się zazwyczaj w drogach rodnych, czyli w pewnym zamarku powierzchni ciała matki - analogią tu będzie np. termomert trzymany pod pachą - jest ze wszystkich stron otoczony przez ciało, ale nie jest wewnątrz organizmu.

2. Drugi błąd - zygota może przeżyć poza organizmem matki. O zapłodnieniu pozaustrojowym nie słyszałeś?

3. Trzeci błąd - do samodzielnego życia nie jest zdolny np. noworodek lub człowiek sparaliżowany. I co, oni według twych wyssanych z palca kryteriów też nie są osobnikami?

>1. Piewszy twój błąd - zygota nie jest wewnątrz organizmu matki. Znajduje się zazwyczaj w drogach rodnych, czyli w pewnym zamarku powierzchni ciała matki - analogią tu będzie np. termomert trzymany pod pachą - jest ze wszystkich stron otoczony przez ciało, ale nie jest wewnątrz organizmu.
A o to to musiałbym ginekologa zapytać.
>2. Drugi błąd - zygota może przeżyć poza organizmem matki. O zapłodnieniu pozaustrojowym nie słyszałeś?
Jak długo?
>3. Trzeci błąd - do samodzielnego życia nie jest zdolny np. noworodek lub człowiek sparaliżowany. I co, oni według twych wyssanych z palca kryteriów też nie są osobnikami?
Miałem na myśli funkcje życiowe jak np oddychanie.

Poza tym zygota nie posiada żadnych cech osobniczych ani układu nerwowego. A skoro cech osobniczych nie posiada, to osobnikiem być nie może.

---

NIE KLIKAĆ

1. To się pytaj.

2. Nie ma znaczenia jak długo - wszak każde ludzkie życie nie trwa wiecznie, jedne dłużej, drugie krócej... A życie od zygoty poza ustrojem może trwać wraz z rozwojem medycyny coraz dłużej.

3. A czemu tylko oddychanie? Funkcją życiową jest tez zdobywanie pożywienia - a tego człowiek sparaliżowany nie zrobi samodzielnie - zatem według twojej nazistowskiej definicji nie jest człowiekiem.

>- zatem według twojej nazistowskiej definicji nie jest człowiekiem.
Nie mam nic wspólnego z Narodowym Socjalizmem. Definicje też mamy różne.

---

NIE KLIKAĆ

>>- Definicje też mamy różne.
>

---

NIE KLIKAĆ

O nie - to ja zaprezentowałem definicję, ty jakiś niezborny, niespójny pogląd quasi religijny.

>O nie - to ja zaprezentowałem definicję, ty jakiś niezborny, niespójny pogląd quasi religijny.
Jak na starych filmach kung fu: moja definicja jest lepsza od Twojej.

---

NIE KLIKAĆ

Dopiero teraz dojrzałem największą bzdurę - że zygota nie zawiera cech osobniczych.
A co odróżnia jeden osobnik od drugiego?
Kiedy porównując różne wyizolowane komórki różnych osobników nie będących klonami czy bliźniakami możemy stwierdzić, że pochodzą od jednego osobnika?

KIEDY MAJĄ TEN SAM KOD GENETYCZNY.

Zygota ma swój własny, w pełni ludzki zestaw chromosomów - czyli najważniejszą z cech osobniczych - i osobnikiem nie jest? Co za bzdura!

>Zygota ma swój własny, w pełni ludzki zestaw chromosomów - czyli najważniejszą z cech osobniczych - i osobnikiem nie jest? Co za bzdura!
Zestaw chromosomów warunkuje rozwój niektórych cech osobniczych. Jednak sam w sobie nie jest zaliczany do cech osobniczych.

---

NIE KLIKAĆ

Raczysz żartować...
To dla ciebie fenotyp jest ważniejszy od genotypu?
To co prezentujesz jest mniej mądre nawet od "biologii" Trofima Łysenki, wracasz w średniowiecze...

Czy ja trafiłem na forum "Racjonalista" czy na forum jakiejś sekty religijnej?

>Raczysz żartować...
>To dla ciebie fenotyp jest ważniejszy od genotypu?
>To co prezentujesz jest mniej mądre nawet od "biologii" Trofima Łysenki, wracasz w średniowiecze...
>Czy ja trafiłem na forum "Racjonalista" czy na forum jakiejś sekty religijnej?
Czy do Ciebie nie dociera, że DNA jest tylko instrukcją do budowy człowieka?
Zygota zawiera DNA, tak samo jak moje włosy i paznokcie, nie są one jednak osobnikami!

---

NIE KLIKAĆ

A do ciebie nie dociera, że zygota to nie tylko DNA, że to jest żyjący organizm?
I doucz sie o funkcji DNA - to nie jest tylko instrukcja o budowie człowieka. Zawiera wiele innych instrukcji.
Od stadium zygoty powstaje nowy osobnik ludzki (jak nie ludzki, to jaki mędrcze? nie raczyłeś odpowiedzieć), a potem przechodzi kolejne stadia istnienia - blastocysta, zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, młodzieniec, dorosły, starzec.
To jest cały czas ten sam organizm - czyli człowiek.

>Od stadium zygoty powstaje nowy osobnik ludzki (jak nie ludzki, to jaki mędrcze? nie raczyłeś odpowiedzieć), a potem przechodzi kolejne stadia istnienia - blastocysta, zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, młodzieniec, dorosły, starzec.
A cóż to takiego >blastocysta?
A co do zarodka...
Najpierw poczytaj, potem się wypowiadaj.
Najpierw doktorat, potem własne definicje.
Bo się ośmieszysz.

>To jest cały czas ten sam organizm - czyli człowiek.
Tak się składa, że zygota nie jest też organizmem chyba, że definicję organizmu też masz własną...

---

NIE KLIKAĆ

Przyjacielu, jak nie wiesz, co to jest blastocysta - wygugluj sobie sam.
Wyróżniłem ten etap zycia zarodkowego dlatego, że jest istotny - w tym stadium zarodek implantuje się w ścianie macicy.

Zygota nie jest organizmem?
A czym, mędrcze inaczej?
Wydaliną, wydzieliną, materią nieożywioną?

>1. Piewszy twój błąd - zygota nie jest wewnątrz organizmu matki. Znajduje się zazwyczaj w drogach rodnych, czyli w pewnym zamarku powierzchni ciała matki - analogią tu będzie np. termomert trzymany pod pachą - jest ze wszystkich stron otoczony przez ciało, ale nie jest wewnątrz organizmu.

A to bardzo ciekawe.
Zygota znajduje się, dla ścisłości, w jajowodzie, w jamie macicy już kolejne stadia. Niemniej jama macicy czy też wnętrze jajowodu to jak najbardziej wnętrze organizmu matki.
Co jest według Ciebie "wnętrzem organizmu" i czyja to definicja, jeśli łaska ?

serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>jama macicy czy też wnętrze jajowodu to jak najbardziej wnętrze organizmu matki.
Co jest według Ciebie "wnętrzem organizmu" i czyja to definicja, jeśli łaska ?<

Wnętrze organizmu jest wtedy, gdy nie ma bezpośredniego kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym. Dlatego zagłębienie skóry pod pachami, jama nosowa, jajowód, macica, przestrzeń w pęcherzyku płucnym, przestrzeń w żoądku lub jelicie czy zawartość pęcherza moczowego nie są we wnętrzu organizmu, bo przestrzenie te są przedłużeniem środowiska zewnętrznego.

We wnętrzu organizmu jest np. mózg, mięśnie, tętnice, komórki środka jajnika, kości, miąższ narządów wewnętrznych i wszystko inne, do czego nie możemy dojść bez naruszania ciągłości tkanek.

To są podstawy anatomii.

Rozumiem więc, że rak wewnątrzprzewodowy piersi u kobiety nie znajduje się we wnętrzu jej organizmu ? A jak rzecz się ma z rakiem oskrzela ? Jak usunąć go bez naruszania ciągłości tkanek ?

To podstawy anatomii, więc proszę podaj mi, czyją definicję "wnętrza organizmu" przytaczasz ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Rozumiem więc, że rak wewnątrzprzewodowy piersi u kobiety nie znajduje się we wnętrzu jej organizmu ? A jak rzecz się ma z rakiem oskrzela ? Jak usunąć go bez naruszania ciągłości tkanek?<

Raki te nie znajdują się poza wnętrzem organizmu. Tylko te komórki raka, które mają kontakt ze światłem np. oskrzela znajdują się na granicy świata zewnętrznego a wnętrza organizmu, komórki głębiej leżące są już wewnątrz organizmu.
Tylko wtedy, gdy komórka rakowa oderwie się i znajdzie w całości światła oskrzela będzie na zewnątrz organizmu.



>To podstawy anatomii, więc proszę podaj mi, czyją definicję "wnętrza organizmu" przytaczasz?<

A co za różnica, czyja? Może Virchoff, a może ktoś inny, nie pamiętam - w każdym bądź razie studentów medycyny uczula się, że narządy rozrodcze kobiety mają bezpośredni kontakt ze światem zewnętrznym (nie zamyka ich szczelnie otrzewna) - stąd bakteryjne zapalenia przydatków (np. jajników) są tak częste, gdy np. bakteryjne zapalenia mięśni bez przerwania ciągłości tkanek są niezmiernie rzadkie.

>A co za różnica, czyja? Może Virchoff, a może ktoś inny, nie pamiętam - w każdym bądź razie studentów medycyny uczula się, że narządy rozrodcze kobiety mają bezpośredni kontakt ze światem zewnętrznym (nie zamyka ich szczelnie otrzewna) - stąd bakteryjne zapalenia przydatków (np. jajników) są tak częste, gdy np. bakteryjne zapalenia mięśni bez przerwania ciągłości tkanek są niezmiernie rzadkie.

Czyżby więc jajniki były narządami zewnątrzotrzewnowymi ?

Co do autora definicji, którą przytoczyłeś i nad którą tak smacznie sobie dyskutujemy, dottore, to jednak mi go podaj. Doktorowi nie przystoi powoływanie się na definicję bez autora. To nie jest evidence based medicine.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Odpuść sobie, Ork na ugorze(a właściwie Troll).
Nerwów szkoda, można się zająć czymś pożyteczniejszym... Liczeniem diabłów na łebku szpilki, albo przelewaniem z pustego w próżne...

---

NIE KLIKAĆ

Spoko wodza

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

@@@

>Mój poprzedni post zawiera link do mojej definicji.
>Nie jest osobnikiem, ponieważ nie potrafi chwili nawet przeżyć poza organizmem matki, nie jest zdolna do samodzielnego życia.

Tu nie ma lekko. Tu są tacy, którzy nie czytają, nie myślą samodzielnie, a i tak wiedzą wszystko lepiej od innych. Jak tu ktoś Panu mówi ze zygota jest osobnikiem ludzkim, to mówi dlatego, że wie napewno. On Posiadł Prawdę, a Panu coś się piepszy.
Definicja, do której Pan odesłał, a którą poniżej zamieszczam, jest po prostu głupia, gdyż niezgodna jest z "jedynie słuszną" ideologią LPR, a oni opierają się na autorytecie Naszego Papieża.
"I z czym Pan do gościa?!".

Zygota jest osobą ludzką, a więc i dzieckiem i osobnikiem i wogóle kimś ważniejszym od już narodzonych i nic tu Panu nie pomogą żadne słowniki i encyklopedie wyjaśniające te terminy, a nawet wybitni uczeni opisujący cudowny proces tworzenia się człowieka.
Proces a nie moment!

Jak ktoś na przykład wie, że dinozaury żyły wspólnie z ludźmi, to jak Pan przypadkiem twierdzisz inaczej, to jesteś Pan głupcem, komuchem, albo narodowym socjalistą, któremu się eutanazja marzy.

"Zygotyzm, to prawda absolutna nie podlegająca dyskusji!"
A jak się komuś to z idiotyzmen kojarzy, to już nie moja wina.

---

Osobnik - organizm, pojedyncza niezależna jednostka zdolna do zdobywania pożywienia. Osobnik zazwyczaj wchodzi w interakcje z innymi organizmami i środowiskiem, stając się tym samym niejako najbardziej podstawowym elementem biosfery.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobnik"

---

Miłego dnia.

.

>Zygota jest osobą ludzką, a więc i dzieckiem i osobnikiem
"Kontakt osoby z obiektywnym światem, z rzeczywistością, nie tylko jest "przyrodniczy", fizyczny, jak to ma miejsce u wszystkich innych tworów przyrody, ani też zmysłowy, tak jak u zwierząt. Osoba ludzka jako wyraźnie określony podmiot nawiązuje kontakt z resztą bytów właśnie przez swoje wnętrze, a cały kontakt "przyrodniczy", który przysługuje jej również - posiada bowiem ciało i nawet poniekąd "jest ciałem" - oraz kontakt zmysłowy, na podobieństwo zwierząt, nie stanowią charakterystycznych dla niej dróg łączności ze światem. Łączność osoby ludzkiej ze światem zaczyna się wprawdzie na gruncie "przyrodniczym" i zmysłowym, ale kształtuje się w sposób człowiekowi właściwy dopiero w orbicie życia wewnętrznego. Tutaj też zarysowuje się moment znamienny dla osoby: człowiek nie tylko przejmuje treści docierające doń z zewnętrznego świata i reaguje na nie w sposób spontaniczny czy nawet wręcz mechaniczny, ale w całym swoim stosunku do tego świata, do rzeczywistości, usiłuje zaznaczyć siebie, swoje "ja" - i musi tak postępować, gdyż natura jego bytu tego się domaga. Człowiek ma z gruntu inną naturę niż zwierzęta. Zawiera się w niej władza samostanowienia opartego na refleksji i przejawiającego się w tym, że człowiek działając wybiera, co chce uczynić. Władza ta nazywa się wolną wolą."
Ks. Biskup Karol Wojtyła - "Miłość i odpowiedzialność" Studium etyczne. Wydawnictwo "Znak" Kraków. s. 11-15.
Czyli twierdząc, że z powyższych słów Pana papieża wynika, że zygota osobą nie jest ponieważ:
1. nie posiada wolnej woli(ośrodka decyzyjnego);
2. nie usiłuje zaznaczyć własnego ja;
3. nie nawiązuje kontaktu z otoczeniem przez "swoje wnętrze";
jestem tylko konsekwentny w swej głupocie, i nic więcej...

---

NIE KLIKAĆ

@@@

Odwołuje się Pan do:
>Ks. Biskup Karol Wojtyła - "Miłość i odpowiedzialność" Studium etyczne. Wydawnictwo "Znak" Kraków. s. 11-15. [/URL]
>Czyli twierdząc, że z powyższych słów Pana papieża wynika, że zygota osobą nie jest ponieważ:
>1. nie posiada wolnej woli(ośrodka decyzyjnego);
>2. nie usiłuje zaznaczyć własnego ja;
>3. nie nawiązuje kontaktu z otoczeniem przez "swoje wnętrze";

>jestem tylko konsekwentny w swej głupocie, i nic więcej...

---

Jak pisałem poprzedni post właśnie usłyszałem w radio wypowiedź Pana ministra Giertycha, który powiedział, że osobą ludzką, a więc i dzieckiem i osobnikiem jesteśmy od momentu poczęcia.
Ponieważ Giertych wie najlepiej (choć na naszym forum jest parę osób, które wiedzą jeszcze lepiej np. Pan Kazimierz), to musiał się mylić K. Wojtyła.
Może Karol zmądrzał jak został "Naszym Papieżem", ale jak pamiętam o "osobie ludzkiej" jako papież mówił to samo.
No, cóż cała spójność myśli katolickiej jest oparta na logice wyższego rzędu, której racjonaliści pojąć nie mogą.

---

Miłego dnia.

.

Taaa... Najlepiej całe prawodawstwo oprzeć na wypowiedziach poprzedniego papieża.
Należy natychmiast zakazać sprzedaży szamponów przeciwłupieżowych, przecież papa wyraźnie powiedział: "niech żyje łupież!"

---

NIE KLIKAĆ

>... z powyższych słów Pana papieża wynika, że zygota osobą nie jest ponieważ:
>1. nie posiada wolnej woli(ośrodka decyzyjnego);
>2. nie usiłuje zaznaczyć własnego ja;
>3. nie nawiązuje kontaktu z otoczeniem przez "swoje wnętrze";

nie jestem pewien twej interpretacji tego fragmentu. wojtyła zdaje się wyraźnie przeciwstawiać istniejącą (jak?) osobę z resztą świata. zwróć uwagę na jego słowa: "łączność osoby ludzkiej ze światem zaczyna się...". a więc jest sobie jakaś osoba, która w jakiś dziwny sposób zaczyna łączyć się ze światem. trzeba podkreślić, że to nie osoba kształtuje się, ale tylko owa łączność. pachnie to niemalże jakimś wcielaniem się osoby w materialną rzeczywistość (ciało). wojtyła wyraża się zresztą bardzo nieprecyzyjnie. pisze, że osoba posiada a ciało (tak ja można posiadać np. pióro w ręce lub serce?), aby zaraz stwierdzić, że "poniekąd jest ciałem". taka ontologiczna nonszalancja właściwie uniemożliwia jednoznaczną interpretację i stanowi dobrą pożywkę do różnego rodzaju przekrętów. nie wiem, czy jest to zamierzony chwyt, czy po prostu kłopoty z przedstawieniem archaicznej (tomistycznej w gruncie rzeczy) koncepcji osoby w jakiejś strawnej postaci.
drugim mętnym punktem jego koncepcji jest jej ahistoryczność, typowa dla substancjalnego widzenia świata, w tym i człowieka. człowiek usiłuje wprawdzie zaznaczyć swoje ja, ale skąd sie owo ja bierze, o tym znowu cisza. bardziej konsekwentne w swej metafizycznej fantastyce są np. księgi tybetańskiego buddyzmu, które po prostu nie widzą ani problemu śmierci (po trzech dniach od śmierci dojdziesz do siebie itd.), ani poczęcia (duszyczka zjawia się w gotowej postaci podczas zapłodnienia). tak czy owak wszystkie te i podobne koncepcje zakładają pozazmysłowy, a w każdym razie poza-normalny dostęp do tego rodzaju prawd. niewtajemniczonym (laikom) pozostaje wiara i oczekiwanie na bieg wydarzeń, no i - tak na wszelki wypadek - posłuszeństwo kapłanom.
a co do samego pojęcia osoby to warto zaznaczyć, że jej rodowód jest ściśle religijny i związany z dywagacjami na temat natury trójcy świętej (trzy osoby, jedna istota). myślę, że empiryzm dał im wystarczającą odprawę i nie warto do tego poważnie wracać. co nie znaczy, że echa sporu nie mogą trafić nawet na transparenty dewotek i ultrakatolickich oszołomów.

pozdrawiam

Za dwa lata będę (mam nadzieję) kończył magisterkę z filozofii. Może będę umiał tak mądrze pisać.
Za kolejnych 5-7 będę może doktorat robił, mam nadzieję, że będę już w stanie zrozumieć to co napisałem po magisterce...

>nie jestem pewien twej interpretacji tego fragmentu. wojtyła zdaje się wyraźnie przeciwstawiać istniejącą (jak?) osobę z resztą świata. zwróć uwagę na jego słowa: "łączność osoby ludzkiej ze światem zaczyna się...".
Pisząc łączność zapewne miał na myśli łączność - komunikację.
> a więc jest sobie jakaś osoba, która w jakiś dziwny sposób zaczyna łączyć się ze światem. trzeba podkreślić, że to nie osoba kształtuje się, ale tylko owa łączność. pachnie to niemalże jakimś wcielaniem się osoby w materialną
To chyba byłoby kształtowanie sposobu postrzegania.
>rzeczywistość (ciało). wojtyła wyraża się zresztą bardzo nieprecyzyjnie. pisze, że osoba posiada a ciało (tak ja można posiadać np. pióro w ręce lub serce?), aby zaraz stwierdzić, że "poniekąd jest ciałem". taka ontologiczna nonszalancja właściwie uniemożliwia jednoznaczną interpretację i stanowi dobrą pożywkę do różnego rodzaju przekrętów. nie wiem, czy jest to zamierzony chwyt, czy po prostu kłopoty z przedstawieniem archaicznej (tomistycznej w gruncie rzeczy) koncepcji osoby w jakiejś strawnej postaci.
No, tak, tutaj trudniej się połapać choć na mój nos to "bycie poniekąd ciałem" bliższe jest tomizmowi niż "posiadanie", ale mogę się mylić.
>drugim mętnym punktem jego koncepcji jest jej ahistoryczność, typowa dla substancjalnego widzenia świata, w tym i człowieka. człowiek usiłuje wprawdzie zaznaczyć swoje ja, ale skąd sie owo ja bierze, o tym znowu cisza.
A tam, czepiasz się szczegółów.
> bardziej konsekwentne w swej metafizycznej fantastyce są np. księgi tybetańskiego buddyzmu, które po prostu nie widzą ani problemu śmierci (po trzech dniach od śmierci dojdziesz do siebie itd.), ani poczęcia (duszyczka zjawia się w gotowej postaci podczas zapłodnienia).
Jak dla mnie buddyzm tybetański jest kompletnie nie-zro-zu-mia-ły. Za dużo mistycyzmu.
> tak czy owak wszystkie te i podobne koncepcje zakładają pozazmysłowy, a w każdym razie poza-normalny dostęp do tego rodzaju prawd. niewtajemniczonym (laikom) pozostaje wiara i oczekiwanie na bieg wydarzeń, no i - tak na wszelki wypadek - posłuszeństwo kapłanom.
O tak, tak. Przede wszystkim posłuszeństwo!
>a co do samego pojęcia osoby to warto zaznaczyć, że jej rodowód jest ściśle religijny i związany z dywagacjami na temat natury trójcy świętej (trzy osoby, jedna istota). myślę, że empiryzm dał im wystarczającą odprawę i nie warto do tego poważnie wracać. co nie znaczy, że echa sporu nie mogą trafić nawet na transparenty dewotek i ultrakatolickich oszołomów.
Serio? Nie przyglądałem się temu rodowodowi, zazwyczaj używam tego określenia w znaczeniu potocznym.
>pozdrawiam
Miłej nocy życzę.

---

NIE KLIKAĆ

>A czym jest, jak nie osobnikiem? Nowotworową naroślą w d..ie?
Dosłownie jest pasożytem, to nosiciel powinien decydować o jego usunięciu!!!

> Dosłownie jest pasożytem, to nosiciel powinien decydować o jego usunięciu!!!<

"Pasożytem" - zgoda. Ale teraz nie dyskutujemy o dopuszczalności aborcji - to kwestia legislacji, która może być dowolna - w różnych kulturach dopuszczano zabijanie płodów, starców, przestępców, innowierców czy ateistów, parających sie czarami, Kurdów, Żydów, Ormian, Indian, Słowian, Cyganów i innych ludzi.

Teraz tylko ustalamy, czy zarodek czy płod gatunku homo sapiens jest człowiekiem, czy nie. Czy jest osobnikiem, czy nie.
No to jak - jest czy nie? Jak nie - proszę o uzasdnienie.

>Definicja jest prosta - człowiek to osobnik gatunku homo sapiens. Inne definicje tu nie powinny być stosowane.

widzę, że masz skłonność do kategorycznych oświadczeń, a nie do rozważań. pewnie, można zagadnienie uprościć przyjmując jakąś definicję człowieka, ale to pachnie jednak zawsze jakimś uproszczeniem. definicja linneusza, którą nam tu serwujesz jako punkt wyjścia, opiera się akurat na scholastycznej ontologii (rodzaje, gatunki) i nic dziwnego, że często podkreślano, że jest za ciasna (dlatego odwoływano sie do innych różnic gatunkowych typu homo faber, oeconomicus itd.)
a ponadto: nie wiem, czy tu w ogóle chodzi o jakąkolwiek definicję człowieka. jasne, lekarz, polityk czy prawnik musi przyjąć z praktycznych względów jakieś określenie, ale zawsze będzie ono uwikłane w konteksty np. polityczne. jeden parlament przyjmie więc takie, a inny parlament siakie określenie. wyjaśnienia wymaga właśnie ta nieokreśloność, płynność w próbie definiowania człowieka. i tu być może (co ja robię) należy zdecydowanie odrzucić opartą na arystotelesowskiej metafizyce ontologię (w antropologii byłoby to: człowiek nie jest żadną substancją, w szczególności nie ma tzw. duszy). to zresztą nic nowego: nauka robi to konsekwentnie.
(nie bardzo orientuje się w aktualnych koncepcjach taksonomii organizmów, w tym człowieka; podejrzewam jednak, że logika współczesna ma na tyle silną aparaturę, aby skutecznie ominąć substancjalizm. jeśli gdzieś on się jeszcze telepie, to w seminariach, uczelniach katolickich w postaci tzw. filozofii chrześcijańskiej, której podręczniki nie ukazują się jednak bez zezwolenia biskupów, co nie wymaga komentarza.)

>Człowiek powstaje w chwili poczęcia, rodzi się ileś miesięcy później. I akurat tu katolicy >mają rację
Człowiek nie powstaje w chwili poczęcia. To bzdura wierutna.
Ulegasz automanipulacji semantycznej. Niestety na dłuższy wykład tu nie ma miejsca.
Już kiedyś pisałem o tym.

Większość jajek pochodzęcych ze wsi,( z tradycyjnych gospodarstw) to jajka zapłodnione. Tak więc to już nie jest jajko, tylko kura. Kupujesz kurę, płacisz za jajko. Jesteś nieuczciwy. Smażąc takie jajko smażysz żywcem kurę. Ech ty sadysto, morderco. Ciekawe, co by było gdybym złożył doniesienie do prokuratury o znęcaniu nad zwierzętami

Ta powiastka nie wyczerpuje problemu powstawania człowieka.
Jeszcze czeka Cię zjedzenie beczki soli dla zrozumienia problemu.

Protekcjonalne wstawki - jak twoje ostatnie zdanie - możesz sobie darować. Żałosne to próby samodowartościowania, co gorsze - nietrafione.
"Dłuższy wykład" to sobie chłopczyku mów przedszkolakom, ja proszę o logiczne i prawdziwe dowody. Nie potrafisz ich podać?

Teraz co do jajka i kury - całe jajko nie jest kurą, kurą jest w jajku zapłodniony zarodek, reszta jajka to pożywienie i ochrona dla małej kury. Ta mała kura (zarodek) jest martwa, gdy nie jest wysiadywana przez kurę dorosłą czy inkubator. Kupując jajko od wiejskiej baby nie kupuję zawartej w niej żywej kury, lecz kurę martwą - i smażę w jajecznicy nie żywą istotę, lecz martwą - tak samo jak piekę zabitego kurczaka na rożnie. Zatem twoje doniesienia do prokuratury mądrzy ludzie zbędą perlistym śmiechem.

Widzisz teraz, jaki jesteś malutki? Chcesz mi robić "wykład" a tyle błędów podałeś, hehehe

>. Ta mała kura (zarodek) jest martwa,
To wyżej , to dowcip?

To cud, z martwego jajka powstaje żywe kurczę. Prawie jak teoria samorództwa.
Posiedż trochę na kamieniu, może coś wysiedzisz.

Ciąg dalszy:
Są techniki malarskie i są techniki manipulacji.
Malarz patrząc na obraz, powie jaką techiką został namalowany, niezależnie czy obraz przedstawia człowieka, czy samochód.
Znawca technik manipulacji łatwo rozpozna, przy pomocy jakiej techniki manipulacji dany pogląd został utworzony, także niezależnie, czy dotyczy wolności, praw człowieka, czy aborcji. Rozpozna dany pogląd jako wynik konkretnej techniki manipulacji.
Najbardziej powszechną techniką manipulacji jest manipulacja na poziomie semantycznym.
W ten sposób manipuluje się milionami ludzi jednocześnie.Wynika z tego, że mózg człowieka nie bardzo sobie radzi z pojęciami abstrakcyjnymi.Działanie na poziomie abstrakcji, to ewolucyjnie młoda i "niedopracowana"(ewolucyjnie niedojrzała) technika pracy mózgu. Dlatego może być wykorzystywana do manipulacji, a także jest podatna na "wirusy umysłu"
Twój pogląd dotyczący powstawania człowieka w momencie poczęcia jest wynikiem manipulacji semantycznej.
Ludzie zmanipulowani dają się zabić za swoje poglądy i zabijają innych, co macie okazję oglądać w Dzienniku TV.