Chyba trochę pomyliłeś pojęcia.
Człowiek po urodzeniu nie jest w stanie sam funkcjonować, to wiemy wszyscy.
Jeśli przeżył, to tylko dlatego, że ktoś lub coś się nim zaopiekowało.
Nie można więc mówić, że zostały w nim tylko takie cechy, jak przy urodzeniu. Coś tam musiał przejąć od tego, który się nim zajmował.
Dowiedziono, że jeśli do któregoś tam roku życia (nie pamiętam, a nie chcę zgadywać) dziecko nie nauczy się mówić, mówić już nie będzie. Zaznaczam, że mówić a nie powtarzać pojedyncze wyrazy.
Tak też jest z całą resztą.
Nie można więc (moim zdaniem) mówić o typach zachowań wziętych z zapisu genetycznego, czy o czym tam jeszcze myślałeś.
Lubię myśleć, że w momencie przyjścia na świat, jesteśmy swego rodzaju "czystą tablicą", i że od otoczenia, od "pierwszych dorosłych" zależy, co poniesiemy ze sobą w życie.
A jeśli nie wychowywał tego małego człowieczka inny człowiek, poniesiemy ze sobą mądrość tego nie- człowieka.

---

---

@@@

>>>>Chyba trochę pomyliłeś pojęcia.
Ja też tak uważam. Już z założenia nie rozumiem, co to znaczy "dziki człowiek". Żyją ludzie ukształtowani poza współczesną cywilizacją oraz znane są przypadki ludzi wychowanych przez zwierzęta. Żadnego z tych przypadków nie określiłbym "człowiekiem dzikim".

>Nie można więc (moim zdaniem) mówić o typach zachowań wziętych z zapisu genetycznego, czy o czym tam jeszcze myślałeś.
Jako ciekawostkę można podać, że dzieci z plemion żyjących na niskim poziomie cywilizacyjnym przeniesione we wczesnym niemowlectwie do "naszej" cywilizacji osiągają poziom intelektualny rozwoju porównywalny z innymi wspólnie wychowywanymi z nimi ludźmi. Zaś dzieci wychowywane dłużej przez zwierzęta nie rozwiną się intelektualnie nigdy.

>Lubię myśleć, że w momencie przyjścia na świat, jesteśmy swego rodzaju "czystą tablicą", i że od otoczenia, od "pierwszych dorosłych" zależy, co poniesiemy ze sobą w życie.
Myśleć można, ale nasze uwarunkowania genetyczne są tak ogromne, iż niektórzy poważni uczeni wątpią nawet w naszą wolną wolę. Każdego można rozwinąć w geniusza, ale pod warunkiem, że wcześnie posiadł talenty otrzymane od Boga (lub mamusi i tatusia).
Dużym ryzykiem jest adopcja dzieci wywodzących się z patologicznych rodzin. W znacznej części psychopatie są dziedziczone. To wszystko nie jest takie proste.

---

Wszystkiego najlepszego. Wesołych Świąt.

.

Cieszę się, że od takiego punktu zaczyna sie ta dyskusja, a może raczej nie będzie to dyskusja, tylko stwierdzenie kilku faktów.
Faktycznie, bo cóż oznacza człowiek "dziki"?
Czy tylko to, że ktoś biega w opasce biodrowej?
To tylko w naszym pojęciu znaczy jakiś inny. My, żyjący tu i teraz, podlegamy wpływom cywilizacji, uczymy się zachowań, które nie koniecznie muszą być postrzegane przez innych, jako dobre.
Najprostszy sposób: natura wytworzyła u samców większości gatunków tendencje do "imponowania" samicom, i to w różnym wymiarze. Czasem to wielkość osobnika, czasem kolor upierzenia, itp. A My, ludzie, co z tym zrobiliśmy? U plemion tzw. prymitywnych zostało dalej "podejście" naturalne, to znaczy, że twarz i ciało malują mężczyźni, zgodnie z naturą. My, ci cywilizowani, robimy zupełnie odwrotnie. To kobieta "wabi" mężczyznę swoim makijażem, ubraniem i bardzo często zachowaniem. Zauważyłeś? (to do autora wątku), że już nawet to nie mężczyzna jest tym "łowcą", a coraz częściej kobieta?
W takim kontekście, kto tu jest dziki, jeśli za znaczenie tego słowa przyjmiemy, że to ktoś inny, zachowujący się inaczej?

Dla WSZYSTKICH CZYTAJĄCYCH... Także dobrych, pogodnych Świąt.

---

---

>Najprostszy sposób: natura wytworzyła u samców większości gatunków tendencje do "imponowania" samicom, i to w różnym wymiarze. Czasem to wielkość osobnika, czasem kolor upierzenia, itp.
>A My, ludzie, co z tym zrobiliśmy?
>U plemion tzw. prymitywnych zostało dalej "podejście" naturalne, to znaczy, że twarz i ciało malują mężczyźni, zgodnie z naturą. My, ci cywilizowani, robimy zupełnie odwrotnie.
>To kobieta "wabi" mężczyznę swoim makijażem, ubraniem i bardzo często zachowaniem.

Moje konstatacje w zakresie "imponowania" składają się z teorii poznanych z literatury przedmiotu w zakresie, etnologii, entnografi, antropologii, psychologii, socjologii itp przedmiotów oraz z wieloletnich obserwacji i własnej praktyki. Z 'dzikich' to już trochę wyrosłem.
W naszej kulturze podstawowym miernikiem wartości mężczyzny jest grubość porfela.
Studium przypadku, w jak róznorodny sposób jego grubość demonstrują panowie oraz reakcje nań pań - w zależności od jego grubości oraz przyjętej własnej postawy reakcji (np. "cnotliwej idealistki"), godnym jest opisów naukowych i literackich.
Cudowna gra pozorów.

Kobiety potrzebują poczucia bezpieczeństwa i gdy spotykają taki przypadek, któremu mogą swoje bezpieczeństwo powierzyć, na ogół nie dają mu szans ucieczki.
Tak w naszej cywilizacji to kobiety są "łowcami", a stwierdzam to z największym ubolewaniem, gdyż już przestałem być atrakcyjną zwierzyną (a przynajmniej dla tych, którym mógłbym/czy chciałbym/ dać się złowić).

---

--- Dobrych, pogodnych Świąt.

Drogi Panie... co za nuta żałosna bije z tej wypowiedzi?
Czy to miało wywołać jakieś określone reakcje?
Może na początek oburzę się na takie "zaszufladkowanie" mojej płci. No nie!!
Nie należy uogólniać!
Proszę mi wierzyć, że nie portfel jest miernikiem wartości, i wcale nie trzeba do tego tej "cnotliwej idealistki", słowo!
I dajemy szansę na odwrót, nie mylić z ucieczką.
A jeśli uważa Pan (piszę tak, bo przecież ma Pan 99 lat! ...), że pewne przedstawicielki płci Panu przeciwnej, nie dadzą się już złowić, albo nie zaczną na Pana zarzucać "wędki", to trzeba chyba zrewidować Pana podejście do samego siebie.
Podejrzewam jednak, że to ostatnie zdanie było napisane dla właśnie takiej, a nie innej mojej, i mnie podobnych, uczestniczek forum.
A swoją drogą przyda sie trochę wesołego podejścia do życia... czyż nie?

I pozdrawiam...

---

---

@@@

>Drogi Panie... co za nuta żałosna bije z tej wypowiedzi?
Tu nie na żadnej żałosnej nuty. Tylko wiedza teoretyczna i doświadczenia życiowe.
A wcale nie są one takie złe.

>Czy to miało wywołać jakieś określone reakcje?
Pomarzyć dobra rzecz, ale ja jestem praktykiem i nie wierzę w internetowe "określone reakcje".

>Może na początek oburzę się na takie "zaszufladkowanie" mojej płci. No nie!!
>Nie należy uogólniać!
Twierdzę że moje uogólnienie jest prawidłowe, choć jak każde dopuszcza wyjątki. Bardzo małe, ale są.
Nie zna mnie Pani i załóżmy, że nie jest Pani aktualnie zakochana - czy odrzuciła by Pani moją propozycję trzymiesięcznej wycieczki dookoła świata we dwoje.
Mnie proszę nie odpowiadać (portfel i tak mam za cienki).
Proszę odpowiedzieć sobie.

>Proszę mi wierzyć, że nie portfel jest miernikiem wartości, i wcale nie trzeba do tego tej "cnotliwej idealistki", słowo!
Oczywiście spotykałem takich ćwoków z portfelem, że im i Święty Boże nie pomoże.
Ale mój kolega, kapitan wielkiej żeglugi, wypowiedział kiedyś - moim zdaniem - bardzo prawdziwy tekst:
" - Pożyczyłem jacht! Czy wiesz, co to była za jednostka? Dziewczyny jak wchodziły to same się rozbierały".
Na pewno przesadzał, gdyż ten pan - mój imienik - i bez jachtu miał powodzenie, ale coś w tym jest.
Portfel jest doskonałym narzędziem, ale jeszcze trzeba wiedzieć jak go wykorzystać. Na sam błysk jego grubością, to dają się złapać tylko takie same prymitywne osobniki, jak te, które tylko w ten sposób umieją z niego korzystać.

>A jeśli uważa Pan (piszę tak, bo przecież ma Pan 99 lat! ...), że pewne przedstawicielki płci Panu przeciwnej, nie dadzą się już złowić, albo nie zaczną na Pana zarzucać "wędki", to trzeba chyba zrewidować Pana podejście do samego siebie.
Pewne, to zapewnie, jeszcze złowić by chciały, a inne złowić by się jeszcze dały. Tylko najczęściej, to nie są te, na które ja mógłbym mieć ochotę, a w tym największy jest ambaras, aby dwoje chciało na raz.
Proszę pamiętać, że ten który ma 99. to nie tylko miał 89, ale i 19, a u inteligencji ciało znacznie szybciej starzeje się od umysłu. Już szron na głowie, już nie to zdrowie, a w sercu...

>Podejrzewam jednak, że to ostatnie zdanie było napisane dla właśnie takiej, a nie innej mojej, i mnie podobnych, uczestniczek forum.
Całość była napisana dla Pani. Osoby wydającej mi się za sympatyczną. Z błyskotliwą inteligencją. A także trochę dla żartu, prowokacji, wspomnień itp idt.

>A swoją drogą przyda sie trochę wesołego podejścia do życia... czyż nie?
Mamy takie czasy, że trudno o to. No, bo czy jest to śmieszne:
Czym się różni żaba od profesora Giertycha?
- Żaba kuma!

---

I ja też pozdrawiam...

---

--- Wesołych Świąt.

.

Drogi Panie... z prawdziwą przyjemnością przeczytałam Pańskiego "posta". Aż żal, że długo mnie tu nie będzie. Pozwoli Pan, że dziś nie będę kontynuować tematu? A jest całkiem ciekawy....
Pozdrawiam serdecznie, i mam nadzieję, że jeszcze nie jeden raz "zdarzy" nam się dyskutować.

Wesołych Świąt....

---

---

>Czy znacie przypadki dzikich ludzi?

en.wikipedia.org/wiki/Feral_child

Kilkanaście opisanych na samej wikipedii.

>>>>Chyba trochę pomyliłeś pojęcia.
>>Ja też tak uważam. Już z założenia nie rozumiem, co to znaczy "dziki człowiek". Żyją ludzie ukształtowani poza współczesną cywilizacją oraz znane są przypadki ludzi wychowanych przez zwierzęta. Żadnego z tych przypadków nie określiłbym "człowiekiem dzikim".

OK. O nazewnictwo nie będę się kłócić.

>Nie można więc (moim zdaniem) mówić o typach zachowań wziętych z zapisu genetycznego, czy o czym tam jeszcze myślałeś.
>>Jako ciekawostkę można podać, że dzieci z plemion żyjących na niskim poziomie cywilizacyjnym przeniesione we wczesnym niemowlectwie do "naszej" cywilizacji osiągają poziom intelektualny rozwoju porównywalny z innymi wspólnie wychowywanymi z nimi ludźmi. Zaś dzieci wychowywane dłużej przez zwierzęta nie rozwiną się intelektualnie nigdy.

Z tymi opiniami się nie zgadzam. Po pierwsze, moim zdaniem, genetyka może mieć jakiś wpływ na zachowanie, charakter człowieka. Po drugie, dzieci wychowane przez zwierzęta mogą się rozwijać intelektualnie, chociaż jest im dużo trudniej. Oglądałem kiedyś program na ten temat. Była tam dziewczynka, nie pamiętam już dokładnie czy wychowana bez kontaktu z ludźmi czy trzymana w zamknięciu przez rodziców, ale była właśnie bardzo zacofana intelektualnie, i pani naukowiec, która się nią opiekowała zdołała ją nauczyć czytania na poziomie przedszkola. Niestety nie wiem co było dalej.
Może zna ktoś podobne przykłady?

>>> Myśleć można, ale nasze uwarunkowania genetyczne są tak ogromne, iż niektórzy poważni uczeni wątpią nawet w naszą wolną wolę. Każdego można rozwinąć w geniusza, ale pod warunkiem, że wcześnie posiadł talenty otrzymane od Boga (lub mamusi i tatusia).
Dużym ryzykiem jest adopcja dzieci wywodzących się z patologicznych rodzin. W znacznej części psychopatie są dziedziczone. To wszystko nie jest takie proste.

To jest interesujące. Myślę, że nie chodzi tu jednak o rodziny patologiczne, tylko o ludzi z chorobami psychicznymi, takimi jak np. schizofrenia (chociaż mogę się mylić).


>Czy znacie przypadki dzikich ludzi?

>>en.wikipedia.org/wiki/Feral_child

>>Kilkanaście opisanych na samej wikipedii.

Dzięki Wyszpolski, o takie przykłady mi chodziło.

Wesołych świąt!

@@@

>>>>Jako ciekawostkę można podać, że dzieci z plemion żyjących na niskim poziomie cywilizacyjnym przeniesione we wczesnym niemowlęctwie do "naszej" cywilizacji osiągają poziom intelektualny rozwoju porównywalny z innymi wspólnie wychowywanymi z nimi ludźmi. Zaś dzieci wychowywane dłużej przez zwierzęta nie rozwiną się intelektualnie nigdy.
>Z tymi opiniami się nie zgadzam. Po pierwsze, moim zdaniem, genetyka może mieć jakiś wpływ na zachowanie, charakter człowieka. Po drugie, dzieci wychowane przez zwierzęta mogą się rozwijać intelektualnie, chociaż jest im dużo trudniej. Oglądałem kiedyś program na ten temat. Była tam dziewczynka, nie pamiętam już dokładnie czy wychowana bez kontaktu z ludźmi czy trzymana w zamknięciu przez rodziców, ale była właśnie bardzo zacofana intelektualnie, i pani naukowiec, która się nią opiekowała zdołała ją nauczyć czytania na poziomie przedszkola. Niestety nie wiem co było dalej.
Szanowny Panie, 'genetyka' nie ma wpływu na zachowanie człowieka, ale 'geny' to już bardzo duży.
Nie napisałem, że jakikolwiek postęp intelektualny nie jest możliwy. Tylko osiągnięcie poziomu porównywalnego z innymi. Wszystko zależy od okresu przebywania poza naturalnym dla człowieka otoczeniem. Np. żadne dziecko nie znające mowy do 12 roku życia, już nigdy nie nauczy się mówić, a nawet rozumieć ludzki język na poziomie wyższym od np. psa.

>Może zna ktoś podobne przykłady?
Ostrożnie z internetowymi (i nie tylko) sensacjami. Informacje należy bardzo krytycznie przesiewać.

>>>> Myśleć można, ale nasze uwarunkowania genetyczne są tak ogromne, iż niektórzy poważni uczeni wątpią nawet w naszą wolną wolę. Każdego można rozwinąć w geniusza, ale pod warunkiem, że wcześnie posiadł talenty otrzymane od Boga (lub mamusi i tatusia).
>Dużym ryzykiem jest adopcja dzieci wywodzących się z patologicznych rodzin. W znacznej części psychopatie są dziedziczone. To wszystko nie jest takie proste.
>To jest interesujące. Myślę, że nie chodzi tu jednak o rodziny patologiczne, tylko o ludzi z chorobami psychicznymi, takimi jak np. schizofrenia (chociaż mogę się mylić).
To jest nawet bardzo interesujące, ale trzeba parę książek przeczytać, aby w tym się trochę połapać.
Na pewno się Pan myli. Nie myślałem o chorobach uwarunkowanych genetycznie tylko o psychopatologiach, a więc pewnego rodzaju kalectwie psychicznym (najczęściej w sferze uczuciowej). A rodzina patologiczna nie ma wpływu na wychowanie dziecka adoptowanego zaraz po urodzeniu. Chyba, że właśnie ta adoptująca była patologiczną.

Co wyżej napisałem: To wszystko nie jest takie proste! I z Internetu tego nauczyć się nie można.

---

Wesołych świąt!

Rozwój naszego mózgu odbywa się etapami i polega na tworzeniu połączeń synaptycznych. Połączenia te mogą się tworzyć jedynie w określonym przedziale czasu rozwoju dla danej funkcji. Więc jeśli dziecko zdobędzie jakieś doświadczenia dotyczące tejże funkcji mózgu w czasie tworzenia się tych połączeń to zostaną one utrwalone i będą determinować na przyszłość. Kiedyś czytałem o doświadczeniu na kociakach. Po jednym kociaku z jednego miotu wychowywano w różnych klatkach. Jednego w klatce której ścianki były pomalowane w pionowe kreski a drugiego w klatce z poziomymi kreskami. Rozwinęły się całkiem prawidłowo, ale jeden z nich nie potrafił włazić na drzewa a drugi zejść po schodach. Wiem że to dotyczy rozwoju pnia mózgu a nie kory mózgowej, ale w okresie socjalizacji działa to podobnie, tyle że zupełnie w innej sferze. A odpowiedź na takie pytanie można by uzyskać jedynie obserwując rozwój iluś tam noworodków w ścisłej izolacji od otoczenia. Jednak moralny sens takiego eksperymentu jest dalece wątpliwy i nikt się nie zgodzi go przeprowadzić.

PRzypadki dzikich ludzi są znane ludzkości. Był sobie ktoś, kogo wychowywały wilki. Takie zjawisko nie często się zdarza, ale się zdarza. Kiedyś czytałem nawet o takim przypadku, że mysz wrzucona do akwarium ze żmijami została zaakceptowana przez żmije i żyła wśród nich, aż do momentu, gdy z jaja wykluła się inna żmija i ją zjadła. Wszystkie inne myszy w tym czasie były pożerane.
Do pewnego stopnia rację ma też racjonalista, który twierdzi, że musimy kiedyś wyjść z matczynego łona. Tu problem powinno się urwać. Choć dziś czuję się cywilizowanym człowiekiem, bo mieszkam w mieście i pobieram rentę socjalną, to kiedyś się zakochałem w dziewczynie. Wyszedłem z domu latem 2001 roku i przez dwanaście dni wędrowałem na północ w kierunku bałtyku, tak by przepłynąć ocean atlantycki o dotrzeć do USA, gdzie dano by mi wizę, bo kto dotrze do strefy 12 mil od brzegu USA o własnych siłach - dostaje obywatelstwo USA. Miałem zamiar przepłynąć ocean wpław. Doszedłem jednak do wniosku, że zajęłoby mi to 10000 lat i zostałbym wielorybem.
Nadal kocham tą dziewczynę, ale dostałem czapę od mamusi, po tym jak mnie gliny złapały. Mało jednak który z was jest w stanie sobie wyobrazić co człowiek wtedy czuje, bo świadomość ulega zmianie. Człowiek ma wiele czasu na przemyślenia i myśli o wszystkim, a myśli pędzą coraz szybciej i bariera świetlna nie ma dla nich ograniczenia... wogóle nie ma żadnych ograniczeń, albo też są właśnie same ograniczenia i człowiek skupia się na ich pokonywaniu, jednocześnie zastanawiając się nad celem, np. swej egzystencji.
Pije się wodę z kałuży, je się śliwki, kradnie się jabłka, rozmawia się z rolnikami, którzy, dają wodę, koszulę i nie pasujące buty nie do pary. Policja nawet daje na wpół nagiemu spodnie. Świat się zmienia, ale wciąż jest taki sam. Zmienia się tylko bezpieczna okolica którą znamy na bezsenne 12 pieszych dni, wyostrzony wzrok w najciemniejszą noc, głos który zaczyna być tak głośny, że gdy krzyczymy w jakimś celu, echo odbija się od dalekich na 4 kilometry budynków.
To jest życie dzikiego człowieka - dla "normalnych" ludzi to zdziwaczenie, ale co można myśleć o ludziach, którzy nie odchodzą od kaloryfera z poczucia winy i strachu.
To mówiłem JA
Wasz Remuś

Pomijam znaczenie słowa dziki, bo chyba nie o dzikość w potocznym, czy w dosłownym znaczeniu chodziło quarkowi. Natomiast pamiętam z dalekiej przeszłości (późne '60 lub wczesne '70) pewną książkę, autor ??? a tytuł około tego: "Ichi ostatni indianin z plemienia Yahi" (Może ktoś mi podpowie autora i dokładny tytuł, chętnie przeczytałbym ją jeszcze raz). Opisany tam Indianin w XIX wieku trafia do miasta, którego zupełnie nie zna. Spotkanie z europejską (amerykańską) cywilizacją jest dla niego zgubne. Niektóre z naszych zachowań na pewno przez takiego odbierane są jako dzikość.
Znam jeszcze jeden piękny opis co dzieje się z człowiekiem, który życie swe organizuje bardziej według czystej biologii, mniej według instrukcji otrzymywanych od rodziców. To "Ikowie ludzie gór" Colina Turnbulla.
Natomiast nie znam opisu człowieka (z wyjątkiem bajki Kiplinga), który wzrastałby zupełnie bez kontaktu z jakąkolwiek cywilizacją, a potem mógłby stać się obiektem badań. (Brzmi to dość niezgrabnie).
Sądzę, że w ramach ewolucji, kiedy powstawał człowiek, najistotniejszym elementem musiał być przedłużający się kontakt między rodzicami (rodzicem) lub grupą rodzicielską, a osobnikami młodymi. Aby ten kontakt mógł zostać utrwalonym na kolejne setki pokoleń musiał powstać genetyczny wzorzec takiego zachowania. I dziś ten wzorzec jest na tyle silny, że spotkanie "dzikiego" w sensie bez jakiegokolwiek kontaktu z jakąkolwiek cywilizacją jest niemożliwe. A nawet, gdyby taki osobnik miał się gdzieś pojawić, to w momencie spotkania z badaczem uruchomiony zostałby mechanizm społecznych zachowań takiego znalezionego i wtedy mielibyśmy do czynienia z tym samym problemem co w fizyce. Obserwacja na tyle mocna oddziałowuje z obserwowanym, że to co obserwujemy jest już czym innym. (Tu kim innym).
Swoją drogą chętnie przeczytałbym co fachowcy myślą o biologicznym behawiorze człowieka (wypranym z osiągnięć kulturowo-cywilizacyjnych).
Pozdrawiam