 |
Niewrażliwość przez niekompatybilność - nadzieja w chiralnym życiu?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-04-2007 23:42 | Duda Jarek | Niewrażliwość przez niekompatybilność - nadzieja w chiralnym życiu? | Chwilę temu przyszła mi na myśl pewna koncepcja, myślę że możliwa do zrealizowania za mniej niż 50 lat, pozwalająca na pozbycie się całego niechcianego życia.
Mianowicie poprzez stanie się do niego niekompatybilnym.
Poprzednio myślałem że można by to zrobić zmieniając język kodujący trójki nukleotydów w aminokwasy (m.in. wymienić tRNA), jednak pewnie powstało by w ten sposób niewyobrażalna ilość problemów z ekspresją materiału genetycznego.
Właśnie doszedł do mnie "bezpieczny" sposób - wziąć odbicie lustrzane!
Gdybyśmy zamienili lewostronne aminokwasy występujące w przyrodzie na ich prawostronne odbicia, dostalibyśmy białka będące odbiciami naturalnych. Analogicznie dostalibyśmy odwrotnie skręconą helisę DNA, lewoskrętne cukry ... na które dobrze działałyby nowe enzymy. Czyli ostatecznie w skali makro dostalibyśmy normalnie funkcjonujące lustrzane odbicie organizmu, z którym naturalne wirusy nie potrafiłyby oddziaływać. Wiemy że jest niewielkie zaburzenie w takiej symetrii (P), ale nie powinno ono zmieniać biochemii.
Taki organizm musiałby być oczywiście karmiony odbitą żywnością, np. produkowaną przez odbite rośliny, które do produkcji korzystają już z symetrycznych (nie chiralnych) cząstek i nie spolaryzowanego światła.
W takim świecie naturalne szkodliwe organizmy, jeśli nie zostałyby przetłumaczone przez organizacje terrorystyczne, nie miałyby szans przekształcić się w odbite formy. Owszem po pewnym czasie mogłyby od nowa wyewoluować, ale mielibyśmy tysiące lat spokoju.
Jak to zrobić? Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić wyprodukowanie wszystkich cegiełek potrzebnych do wyprodukowania takiej odbitej zygoty. Problem żeby odtworzyć strukturę błonową, z odpowiednimi stężeniami ... i tchnąć w nią życie... Co przy obecnej modzie na nanoinżynierię, niedługo powinno być możliwe. Z czasem można by powoli przekształcać coraz większy ekosystem.
Oczywiście należałoby teraz zadać pytanie, czy życie w takim sterylnym środowisku rzeczywiście, oprócz pozbycia się wszelkich możliwych naturalnych plag, dałoby nam wieczne zdrowie...? Może stres jaki wywołują takie infekcje, podobnie jak niewielki dawki radiacji, długoterminowo mają też pozytywny wpływ...?
Co sądzicie o tej koncepcji?
|
| Thorvoy (6588 punktów) | Odp: Niewrażliwość przez niekompatybilność - nadzieja w chiralnym życi | Muszę przyznać, że pomysł masz nieziemski.
|
|
 | | Duda (1185 punktów) | > Muszę przyznać, że pomysł masz nieziemski.Jeśli chodzi o problemy z wykonaniem, to "działającego" wirusa udało się już zsyntetyzować. Wiem - z komórką to nieporównywalnie trudniejsze, ale na razie dopiero raczkujemy w takich technikach. Odtworzenie prokariotów, które potem mogłybyć fabryczkami do dalszej produkcji, wydaje mi się ... wyobrażalne  Ale np. struktura aparatu Golgiego wydaje mi się kosmiczna. Ale może możnaby to zrobić podmieniając białka w oryginalnym... myślę że komórka nie zauważyłaby chiralności błonowych glikoprotein, a potem uzupełniałaby je już właściwymi. Chyba największy problem żeby utrzymać przy "życiu" całą tą strukturę podczas tak skompikowanej operacji, ale to jest kwestia rozwoju automatyzacji procesów w takiej skali i może niskich temperatur...? Ogólnie zgadzam się że na razie to SF , ale za kilkadziesiąt lat... Myślę że realość tej koncepcji jest dużo większa niż wielu innych modnych, i teraz zarówno naukowcy, jak i pisarze SF mają duże pole do popisu w zastanowieniu nad możliwością wykoania jak i możliwościami i zagrożeniami jakie to może nieść... bo myślę że to może być realna koncepcja, a jeśli tak to pewnie ktoś ją kiedyś zrealizuje... To może być m.in. jeden ze sposobów radzenia sobie z przeludnieniem - myślę że takie "zdrowe" rolnictwo byłoby znacznie bardziej efektywne. Zdaję sobie sprawę że sytuacja w której "zwykła" rodzina idzie do labu, żeby przetłumaczyli ich dziecko, nigdy raczej nie będzie ekonomicznie możliwa...choć? to jest kwestia zsekwencjowania DNA, zsyntetyzowania go na nowo i podmienienia materału w gotowej zygocie. A po drodze jeszcze możnaby usunąć jakieś wady genetyczne, co przy aktualnym "doborze naturalnym" danym nam przez medycynę i kulturę, czasem by się nam przydało... Owszem, jest to trochę zabawa w Boga, ale od początku naszego istnienia dostosowujemy do siebie nasz ekosystem. Dostaliśmy świat i możliwości...więc ich używamy.
|
|
| | | machejno (761 punktów) | A ja jak zwykle po swojemu, sceptycznie. To, że przyroda wykorzystuje pewne izomery optyczne, a innych nie nie oznacza, że z tych innych (prawoskrętnych aminokwasów i lewoskrętnych cukrów) dostaniemy lustrzane odbicie życia już istniejącego. Obawiam się, ze gdyby próbować coś takiego tworzyć, mogłoby powstać coś absolutnie innego. Lustrzane odbicia przestrzennych struktur wcale nie muszą stworzyć lustrzanego odbicia całości. To raczej temat na fantasy niż na science fiction. Używając L-dezoksyrybozy, zamiast jej izomeru D podczas budowy DNA wcale nie dostaniemy spirali skręconej w przeciwnym kierunku.
Natomiast niekompatybilność jest już od dawna stosowana. Produkcja coraz nowych form antybiotyków polega na takiej ich modyfikacji, by wyprzedzić zmienność bakterii nastawioną na posiadanie enzymów służących do ich rozkładania. Niestety przyroda jest bardzo skuteczna, zdobywanie nowych aktywności enzymatycznych przez bakterie jest zadziwiająco szybkie.
Ale doceniam inwencję, w przeszłości często bywało tak, że największe odkrycia dokonywane były wtedy, kiedy ktoś ośmielił się zakwestionować najpowszechniejsze, pozornie najoczywistsze prawa.
Życzę dobrej inwencji.
Pozdrawiam
|
|
| | | | APawłowski (1150 punktów) | Czy wy chcecie być Bogami??
|
|
| | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Co w tym złego?
|
|
| | | | | | APawłowski (1150 punktów) | >Co w tym złego?
Zupełnie nic. Chciałem wiedzieć czy zdajecie sobie sprawę, że to podobna skala.
|
|
| | | | | | | Duda (1185 punktów) | >>Co w tym złego?
>Zupełnie nic. Chciałem wiedzieć czy zdajecie sobie sprawę, że to podobna skala.
>
Popatrz się np. jakie zróżnicowanie ras psów wytworzyliśmy z wilka. Owszem to jest większa skala, jednak w dobie coraz bardziej realnego mówienia o kolonizacji innych światów, trzeba też myśleć o tworzeniu od prawie zera, zupełnie nowych ekosystemów.
Koncepcja którą przedstawiłem mówi o efektywniejszym wykorzystaniu naszego.
|
|
| | | | | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | >Owszem to jest większa skala, jednak w dobie coraz bardziej realnego mówienia o kolonizacji innych światów, trzeba też myśleć o tworzeniu od prawie zera, zupełnie nowych ekosystemów.
Ekosystemy tworzą się same przez długi okres czasu [te zaawansowane]. Nie potrafimy opisać wszystkich zależności między elementami, które są niezbędne do takiego a nie innego jego funkcjonowania, a co dopiero mówić o tworzeniu od podstaw.
Nie neguję pomysłu, pewnie sama będę w tym siedzieć po uszy z racji wybranej ścieżki zawodowej. Ale to nie takie proste i trzeba to dobrze zaplanować. Przez jeden mały błąd głupio by było narażać życie i zdrowie jakieś "odwróconego" człowieka.
|
|
| | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Zawsze można zacząć od odwróconych muszek owocówek. Albo kochanej przez wszystkich biologów E. coli.
|
|
| | | | | | | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | I pewnie od tego zaczniemy. [Jeez, jak ja nie cierpię wszędobylskiej "ekoli"! żeby chociaż kolonie miała ładne...]
Zanim dojdziemy do człowieka, kupa czasu minie.
Może nie doceniam szanownej drozofili, ale chyba nie ma zbyt skomplikowanego życia fizjologiczno-psychicznego, przynajmniej w porównaniu z człowiekiem. Na wyższym poziomie, wśród tylu zależności, łatwo o potknięcie, a człowiek to co innego niż bakteria czy równie nieśmiertelny i jednostkowo nieistotny Caenorhabditis elegans. Chyba że do tego czasu człowieka też będziemy traktować jak materiał rozpłodowy w badaniach.
|
|
| | | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | >I pewnie od tego zaczniemy. [Jeez, jak ja nie cierpię wszędobylskiej "ekoli"! żeby chociaż kolonie miała ładne...]
Jak ja nie cierpię wszędobylskiej drosophili.
>Zanim dojdziemy do człowieka, kupa czasu minie.
Albo i więcej.
>Może nie doceniam szanownej drozofili, ale chyba nie ma zbyt skomplikowanego życia fizjologiczno-psychicznego, przynajmniej w porównaniu z człowiekiem.
Fizjologiczne z pewnością bardziej skomplikowane, niż bakteria. O psychicznym nie wiem, czy można mówić na tym poziomie zorganizowania neurologicznego.
> Na wyższym poziomie, wśród tylu zależności, łatwo o potknięcie, a człowiek to co innego niż bakteria czy równie nieśmiertelny i jednostkowo nieistotny Caenorhabditis elegans. Chyba że do tego czasu człowieka też będziemy traktować jak materiał rozpłodowy w badaniach.
Chyba nie ma lepszego wyjścia.
|
|
| | | | | | | | | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | >O psychicznym nie wiem, czy można mówić na tym poziomie zorganizowania neurologicznego.
Pozostaje nam żywić nadzieję, że na tym świecie jest "coś więcej", jak choćby, że drozofile mają uczucia...
>>Chyba że do tego czasu człowieka też będziemy traktować jak materiał rozpłodowy w badaniach.
>Chyba nie ma lepszego wyjścia.
A jednak, zero romantyzmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Prawdziwy racjonalista nie może być równie prawdziwym romantykiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | A musi być prawdziwym? Wystarczy odrobina jakiejś cechy, żeby życie nabrało kolorów. Troszkę uduchowienia i wrażliwości nie zrobi z Ciebie od razu romantyka [nie bój się!], jak umiejętność wkręcania żarówki - elektryka. A jakże się przydaje! Tak, tak - już słyszę to pytanie: "po co się przydaje romantyzm?". Jest poniekąd słuszne. Niektóre sprawy pozostaną chyba w gestii ludzkiej natury i wyczucia. Jak ktoś naprawdę nie ma ni krzty romantyzmu w sobie, trudno, ale jeśli ma, niech się tego nie wstydzi, może to nie niepotrzebny atawizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Romantyzm jest ucieczką od prawdziwego świata, po którym jeśli twardo nie stąpasz, to umierasz młodo, albo kończysz na ulicy.
|
|
| | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Ekosystemy się tworzą...
Ale niedługo będziemy musieli sami je tworzyć na przykład na Marsie...
W tak trudnych warunkach będzie niezwykle istotne żeby ekosystem był jak najbardziej efektywny, czyli powinienno się wyeliminować organizmy współzawodniczące...
Nie wyobrażam sobie stworzenia tak precyzyjnego ekosystemu bezpośrednio na bazie naszego - wszędzie mamy różne wirusy, drobnoustroje - nie da się tego całkowicie wyeliminować jeszcze przy tak zaawansowanych badaniach...
Trzeba móc zacząć od zupełnie 'czystego' środowiska.
|
|
| | | | | | | | tomash |
> >Popatrz się np. jakie zróżnicowanie ras psów wytworzyliśmy z wilka. Owszem to jest większa skala, jednak w dobie coraz bardziej realnego mówienia o kolonizacji innych światów, trzeba też myśleć o tworzeniu od prawie zera, zupełnie nowych ekosystemów.może się czepiam ale psy nie pochodzą od wilka tylko od szakala
|
|
| | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Jak to ująłby statystyczny, nastoletni użytkownik zbyt szerokiej odzieży: "i o to chodzi, ziom"!
|
|
| | | | | | | | APawłowski (1150 punktów) | I tak oto zakończyliśmy konstruktywną i owocną dyskusję. Nic dodać, nic ująć.
|
|
| | | | | machejno (761 punktów) | Bogiem nie, bo to musi być niebezpieczne (dla mnie najbardziej) i zapewne nudne, ale konstruktorem? Czemu nie?
|
|
| | | | Duda (1185 punktów) | >A ja jak zwykle po swojemu, sceptycznie. To, że przyroda wykorzystuje pewne izomery optyczne, a innych nie nie oznacza, że z tych innych (prawoskrętnych aminokwasów i lewoskrętnych cukrów) dostaniemy lustrzane odbicie życia już istniejącego...
wyobraź sobie że bierzesz całego, np. człowieka i dokonujesz symetrii płaszczyznowej. W ten sposób np. zmieniasz wszystkie centra asymerii we wszystkich cząstkach na przeciwne. Sam Twój argument tutaj nie działa. Ale owszem - nie mamy w tej chwili za bardzo narzędzi do syntetyzowania takich cząstek. Żeby je uzyskać powinniśmy oddtworzyć naturalne mechanizmy...koło się zamyka...
Taka operacja w fizyce jest nazywana symetrią P i jednak owszem - jest łamana, na poziomie oddziaływań słabych. Jednak na poziomie fizyki atomowej nie powinna mieć praktycznie żadnego wpływu. Dobrze by było porozmawiać z teoretykami z fizyki cząstek...
|
|
| | | | | Jarek Duda | Jescze a propos tego że niepowołasne organizmy same się przestosują. Ewolucja jest procesem w którym poruszamy się raczej cały czas małymi kroczkami ku lokalnemu optimum. Tutaj skok musiałby być niewyobrażalnie wielki - no bo w jaki sposób taki np. wirus mógłby naturalnie przekształcić swój materiał genetyczny na symetryczną formę?? Może i przeszedłby przez błonę komórki, ale co potem...? Zastanawiałem się odnośnie problemów z niezachowania symetrii P. Przy tak dużych cząstkach jak białka - enzymy, taka poprawka mogłaby sporo urosnąć, zaburzająć efektywność takiego enzymu, a więc i wszelich szlaków metabolicznych z nimi związynymi... Ze względu chociażby na ruch termiczny, istotne - wiążące części enzymów, powinny być raczej zawarte w niewielkich odcinkach aminokwasów. Jednak zaburzenia w globalnym kształcie też mogą wpływać na interakcje... Pytanie jak duże są te poprawki(może nieistotne) i czy np. modyfikując te enzymy metodą prób i błędów można by to naprawić... Ojjjjjjjjj wiem... duuuuużo pewnie jeszcze pytań do odpowiedzenia... ale może warto...
|
|
| | | | | | nieobecny | > Jescze apropoA propos jeśli łaska... 
|
|
| | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | A ja dodam jeszcze apostrof.
A`propos.
|
|
| | | | | | movax (630 punktów) | O. Cześć Jarku > Jescze apropo tego że niepowołasne organizmy same się przestosują. Ewolucja jest procesem w którym poruszamy się raczej cały czas małymi kroczkami ku lokalnemu optimum. Tutaj skok musiałby być niewyobrażalnie wielki - no bo w jaki sposób taki np. wirus mógłby naturalnie przekształcić swój materiał genetyczny na symetryczną formę?? Może i przeszedłby przez błonę komórki, ale co potem...?Wydaje mi się że mało jest prawdopodbne aby zaszło to naturalnie. I właśnie o to chodziło autorowi wątku. Nie wiem jak w procesie replikacji jest ważna chiralność, ale zapewne ma znaczenie, tak więc można oczekiwać, że taki wirus byłby wysoce zdefektowany. Gdyby zaszła choćby szczątkowa replikacja (w jakimś sensie), można oczekiwać że ewolucja miała by pole do manewru, a tak zapewne wirus utknie w środku i mało co zrobi. (sam nie jest zdolny do żadnych syntez). Oczywiście całą sprawę może wziąść w diabły to iż skoro potrafilibiśmy wytworzyć taki organizm, to znalźliby się tacy co mogli by również wykonać odbicie lustrzane wirusa. A aby się przed takim bronić trzeba by powielić całą medycyne i farmakologię. > Zastanawiałem się odnośnie problemów z niezachowania symetrii P. Przy tak dużych cząstkach jak białka - enzymy, taka poprawka mogłaby sporo urosnąć, zaburzająć efektywność takiego enzymu, a więc i wszelich szlaków metabolicznych z nimi związynymi...> Ze względu chociażby na ruch termiczny, istotne - wiążące części enzymów, powinny być raczej zawarte w niewielkich odcinkach aminokwasów. Jednak zaburzenia w globalnym kształcie też mogą wpływać na interakcje...Nie znam jeszcze dokładnie natury asymetrii P (jeśli ktokolwiek), więc nie wiem. Wydawało mi się że to nie ma znaczenia w fizyce atomowej czy molekularnej, w końcu jest łamana na poziomie subjądrowym w oddzieływaniach słabych, a nie są znane raczej efekty tego na biologię czy chemię (poza oczywiście rozpadami beta mogącymi powodować mutację, ale to nie ma i tak znaczenia). > Pytanie jak duże są te poprawki(może nieistotne) i czy np. modyfikując te enzymy metodą prób i błędów możnaby to naprawić...> Ojjjjjjjjj wiem... duuuuużo pewnie jeszcze pytań do odpowiedzenia... ale może warto...Trzeba by się dużo napocić aby stworzyć lustrzany świat, może kiedyś powstaną odpowiednie do tego techniki. Powstaje dużo ciekawych koncepcji. Np. stworzyć białko lustrzane o innej sekwencji, aby jej struktura przestrzenna i funkcje były podobne do pierwowzoru. Było by to w miarę prostę. Jedyny problem to wytwarzać takie białko przez komórkę i sterować nim. Być może np. trzeba by operować formami mieszanymi. Coś jak w migracji na nową architekurę komputerową. Tworzy się system pomostowy, jakieś api emulcujące stare zachowania, przeności cześć rzeczy na ta architekurę, a potem powoli ją wyplenia tworząc nowe środowisko. pozdrawiam Witek
|
|
| | | | | | | Duda (1185 punktów) | Witaj Witku Owszem wydaje mi się że jedyny sposób żeby takie niechciane życie dalej nam przeszkadzała, jest akt terrostyczny. Wiem że trudno sobie wyobrazić że ktoś będzie chciał sabotować możliwość pozbycia się wszelkich palg raz na zawsze, jednak mogliby np. szantażować w trakcie realizowania projektu... Jeśli jednak by zaatakowali, to nie jest proste rozprzestrzenienie mnogości i ilości szkodliwych organizmów na aktualną skalę. Takie próby ataków powinne być wtedy już możliwe do kontroli...? Apropo symetrii P - też wydaje mi się że to żaden problem, ale jednak dobrze byłoby to potwierdzić... > Powstaje dużo ciekawych koncepcji. Np. stworzyć białko lustrzane...no to nie jest takie proste...zwykle do takich celów używamy enzymów (w bakteriach) które teraz potrzebowalibyśmy odbite... Myślę że taka synteza może być sporym wyzwaniem dla chemii... > Być może np. trzeba by operować formami mieszanymi. Coś jak w migracji na nową architekurę komputerową...No właśnie też miałem taką koncepcję, tylko problem żeby te pośrednie formy były stabilne... Tak ogólnie, to zastosowanie tego pomysłu pomogłoby też trochę z inną zmorą - nowotworami, które często są spowodowane działalnością wirusów... pozdrawiam Jarek
|
|
| | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Produkcja coraz nowych form antybiotyków polega na takiej ich modyfikacji, by wyprzedzić zmienność bakterii nastawioną na posiadanie enzymów służących do ich rozkładania<
Nieprawda. Bakterie stosują tylko jeden enzym służący do inaktywacji antybiotyków - betalaktamazę. Dlatego do niektórych antybiotyków dodawany jest jeden z trzech inhibitorów beatalatamazy - kwas klawulanowy, sulbaktam lub tazobaktam.
Inne mechanizmy obrony bakterii przed antybiotykami są nieenzymatyczne.
|
|
| | | | | machejno (761 punktów) | No i nie do końca. Betalaktamazy rozkładają tylko te antybiotyki, które mają wiązanie betalaktamowe czyli np: penicyliny, cefalosporyny, karbapenemy. Ale prócz tych jest jeszcze wiele innych grup antybiotyków. (Na penicylinie i jej pochodnych świat anytybiotyków się nie kończy).
Pozdrawiam
|
|
| | | Thorvoy (6588 punktów) | Ciekaw jestem, w jakim stopniu człowiek ostatecznie będzie umiał wykiwać naturę.
|
|
| Duda (1185 punktów) | ojjjjjjjjjjjjj zauważyłem poważne NIEBEZPIECZEŃSTWO!!!! wybraźcie sobie że "odbilibyśmy" jakiego jednokomórkowca, który do życia potrzebuje tylko światło i symetryczne związki jak CO2,O2,H2O. Na taki organizm, jeszcze ewoluujący, naturalne mechanizmy obronne praktycznie by nie działały, mało naturalnych wrogów - opanowałby np. liście i mógłby wyprzeć całą roślinność! Doprowadzając większość z nas do śmierci głodowej... jednak postęp ciężko zatrzymać... bardzo ważna byłaby zasada (przynajmniej na początek) - z chlorofilem transformujemy tylko rośliny, które potrafimy kontrolować!!!! zastanawiałem się nad scenariuszem...SF...? pierwszym przełomem byłaby pewnie rzeczywiście E.Coli, która umożliwiłaby produkcję elementów do budowy na większą skalę... następny kamieniem milowym byłaby, już pewnie jakaś specjalna roślina - masowa produkcja pożywienia i innych składników... no i ... człowiek to będzie majstersztyk inżynierii genetycznej - pozbawiony wszelkich wad... najpierw czyste klony, potem pewnie wykorzystamy wiedzę o zróżnicowaniu osobniczym początkowo (po prototypach) będą to ludzie kształtowani na elitę, potem powoli adoptowani przez najbogatszych... ojjj widzę straszne problemy społeczne - ludzi wzbujących nienawiść - wołających że TO nie jest człowiek i że nas wyprze... sabotaże... ale pewnie społeczeństwo dojrzeje... z czasem staną się istotnym procentem populacji - to będzie ciekawy kulturowo okres... chiralne życie już wtedy będzie istotnie ekranowało niechciane ... a jeśli kiedyś przetransformujemy prawie cały ekosystem i coś niechcianego jednak wyewoluuje ... przecież można wrócić...
|
|
| | Duda (1185 punktów) | Znalazłem w jakiejś pracy, arxiv.org/ftp/cond-mat/papers/0507/0507347.pdfże różnice energii w enancjomerach są "rzędu" 10^-17 ... przyznaję że nie jest to zbyt precyzyjne określenie, do innych artykułów nie miałem dostępu... Jednak daje to wyobrażenie że te poprawki są dużo mniejsze niż efekty termiczne... Znaczenie mogą mieć np. przy łamaniu symetrii jak krystalizacja, jednak życie jest dość stabilnym procesem - tak marginalna poprawka nie powinna mieć chyba żadnego wpływu. odnośnie problemów z życiem w sterylnym środowisku. Jest całkiem sensowna "hygiene hypothesis", że często prowadzi ono do chorób autoimmunizacyjnych. Jednak prowadzi się już prace nad środkami które zajmą układ odpornościowy, żeby "z nudów" nie robił głupich rzeczy...
|
|
| | | Duda (1185 punktów) | Skoro wydaje się że pomysł jest trudny ale jednak realny...
Owszem - wygląda on na strzelanie z armaty do wróbla...
Jednak to nie chodzi tylko o powstrzymanie epidemii - to chodzi o maksymalnie efektywne wykorzystywanie najbardziej naturalnego źródła energii jakie dostaliśmy - słońca.
Mianowicie - poprzez poprawę efektywności naszego ekosystemu, co zresztą robimy od bardzo dawna...
Poza tym ludzkość lubi udowadniać sobie swoją potęgę, więc myślę że zabierzemy się kiedyś za tworzenie życia od nowa, zresztą czym jest np. całe gadanie o nanorobotach.
I stworzenie chiralnego życia będzie kiedyś takim kamieniem milowym - czymś względnie prostym, jednak dającym zupełnie nowe spojrzenie na życie...
|
|
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Pomysł jest nierealny. Bowiem nie wszystkie izomery są dokładnym lustrzanym odbiciem. W biochemii nazywają się one diastereoizomerami. Zatem zrobił byś coś takiego - część cząsteczek zamienił byś z enancjomerów (izomerów mających lustrzane odbicia) L na D (lub odwrotnie), które jednak nie pasowały by przestrzennie do enzymów czy receptorów, zawierajacych cząsteczki diastereoizomeryczne. I twój "przeflancowany" organizm by zdechł. Pokój jego duszy  Ergo - ta "nadzieja w chiralnym życi" jest do rzyci 
|
|
| | Duda (1185 punktów) | Pomyśl przez chwilę nie w kategoriach chemii tylko fizyki - po prostu patrzysz na komórkę przez lusterko ... nie mówimy o jakichś izomerach tylko o dokładnych odbiciach ... i wszystko ładnie działa, co Taka symetria (P) nie łamie oddziaływania elektromagnetycznego które się składa na fziykę molekularną, czyli chemię. Jenak są parę rzędów wielkości niżej poprawki wynikające z niezachowania oddziaływań słabych.
|
|
| | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | > Pomyśl przez chwilę nie w kategoriach chemii tylko fizyki - po prostu patrzysz na komórkę przez lusterko ... nie mówimy o jakichś izomerach tylko o dokładnych odbiciach ... i wszystko ładnie działa, co<Jeszcze raz, bo chyba nie zrozumiałeś - nie wszystkie cząsteczki organiczne w organizmie żywym mają swe lustrzane odbicia. Czyli jak część czasteczek zamienisz na lustrzane odbicia, a częśc nie (bo nie możesz), to powstaje taka sytuacja (przez analogię): Chcesz zamienić wszystkie śruby w samochodzie z prawoskrętnych na lewoskrętne. Ale nie masz lewoskrętnych śrub mocujących koła będących dokładnym odbiciem prawoskretnych, bo akurat te różnią się gwintem (tak samo jak wiele niezbędnych do życia cząsteczek w organizmie nie ma swych "lustrzanych odbić" I teraz do otworów z gwintem co milimetr umieszczasz śruby mocujące koła z gwintem co dwa milimetry. Długo takim samochodem nie pojeździsz. Posumowanie: Nie jest możliwa zamiana wszystkich cząsteczek na lustrzane odbicia w organizmie żywym, zatem lustrzane odbicie całego organizmu też nie jest możliwe. Prościej już się tego wyjaśnić nie da.
|
|
| | | | Duda (1185 punktów) | no ale kto powiedział że używamy tylko związków które mamy dostępne w organizmach...?
Nie jest to proste, ale jednak możliwe - zsyntetyzowanie odbić (enancjomerów) WSZYSTKICH częstek - czyli odbić podstawowe cegiełki jak aminokwasy oraz enzymy, które na nich operują.
|
|
| | | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | >no ale kto powiedział że używamy tylko związków które mamy dostępne w organizmach...?<
>Nie jest to proste, ale jednak możliwe - zsyntetyzowanie odbić (enancjomerów) WSZYSTKICH częstek - czyli odbić podstawowe cegiełki jak aminokwasy oraz enzymy, które na nich operują.<
Podstawą życia jest DNA.
Nie ma możliwości ani zastąpienia DNA czymś innym w organizmie np. ludzkim, ani zrobienia z prawoskrętnego DNA (takie występuje w organizmach żywych) lewoskrętnego, które będzie idealnym odbiciem lustrzanym prawoskrętnego.
Bo wszyskie postaci prawoskrętnego DNA mają dwa rowki, gdy postać lewoskrętna (helisa Z) tylko jeden.
Nie zapominaj - życie to nie białko, bo białko to tylko budulec. Istota życia jest w kwasach nukleinowych - a gdy tych nie da się odbić jak w lustrze, to możesz sobie do woli tworzyć lustrzane białka - i g... ci wyjdzie, nie istota żywa.
|
|
| | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Odbij sobie jeszcze deoksyrybozę i wszystko będzie ok pozdrawiam
|
|
| | | | | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | > Odbij sobie jeszcze deoksyrybozę i wszystko będzie ok<Odbić to mogę komuś panienkę, lub sobie flaszkę Deoksyrybozy se ne da, pane Havranek, no chyba że na papiurku. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Obracasz grupy H i OH ... one właśnie decydują o skrętności cukrów... I to nie tylko na papierku, bo zwykłe syntezy dają mieszninę racemiczną, wystarczy z niej wyselekcjonować... Dużo trudniej z poli... bo tutaj już trzeba odbite enzymy...
|
|
| | | | | | | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Masz rację - myślałem "Partia", mówiłem "Lenin" - czyli na myśli miałem nie samą deoksyrybozę, lecz dwas deoksyrybonukleinowy, który nie ma postaci będących dokładnymi odbiciami lustrzanymi, diabeł tkwi w szczegółach, więcej tu: zguw.ibb.w(*)i/podrek/dna_bia/dna_bia3.html
|
|
| Volrath (3440 punktów) | A mi to przypomina dowcip z wkręcaniem żarówki w drewnianej chacie. Potrzebne jest 5 osób - cztery podnoszą chałupę i nią kręcą, a piąta trzyma żarówkę.  Czy nie o wiele łatwiej byłoby zniszczyć, uszkodzić całe niechciane życie (wirusy, znaczna część bakterii) niż przerobić całą resztę chcianego (i to na poziomie molekularnym - na cząstki symetryczne)?
|
|
| | Jarek Duda (1185 punktów) | A potrafisz sobie wyobrazić ile tego rodzajów jest... I że jest dosłownie wszędzie ... I że szybko ewoluuje i uodparnia się na cokolwiek... Nawet przenosząc "sterylnego" człowieka na inną planetę, przenosisz w nim niezliczoną ilość drobnoustrojów... Które szybko sobie znajdą niszę ekologiczną i dostosują się... No dobra ... przenosimy sterylne zygoty... ale np. wirusy mogą nawet latać w próżni... W koncepcji którą podałem zamieniasz przyjazny dla nich ekosystem na kompletnie wrogi... i bez możliwości dostosowania się... A apropo zamiany ... wystarczy pozamieniać zygoty i na początku trochę pokarmić ... dla mnie jest to dużo bardziej wyobrażalne...
|
|
| | | Volrath (3440 punktów) | >A apropo zamiany ... wystarczy pozamieniać zygoty i na początku trochę pokarmić ... dla mnie jest to dużo bardziej wyobrażalne...
Wszystkie istniejące zygoty wszystkich żyjących i pożądanych gatunków? Biomasa gatunków nie należących do grupy groźnych i niechcianych jest chyba mniejsza od tej gatunków pożądanych.
Łatwiej więc uśmiercić te pierwsze niż konwertować drugie. Wątpię by technologia potrzebna do przerobienia całej komórki na jej chiralny działający odpowiednik była bardziej złożona od technologii pozwalającej wykrywać i niszczyć na poziomie mikroskopowym na dużym obszarze bakterie i wirusy nie uszkadzając innych organizmów żywych. To chyba porównywalna skala złożoności problemu.
Chyba że mówisz o odtwarzaniu biosfery od podstaw, zaczynając od niedużej liczby zygot i tak sukcesywnie, aż wyprze się dawniejsze życie...
A propos ewolucji - w dłuższej perspektywie nie ma sensu ani zabicie wszystkich niepożądanych gatunków ani przetworzenie istniejących z jednego względu: zwolnią się wtedy nisze, a więc jest pewne, że znajdą się chętni by je zasiedlić. Po prostu pewne gatunki zaczną ewoluować w stronę prostych by zasiedlić niszę bakterii.
Długofalowo sens mają działania uniemożliwiające szkodliwe działanie jakichkolwiek wirusów czy bakterii (np. poprzez odpowiednie zmiany w sposobie działania organizmu, ochrony, mogą to też być urządzenia chroniące, w dalekiej przyszłości nie wykluczone że będą to aktywnie działające nanoboty), likwidujące po prostu ich niszę.
|
|
| | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Nad takimi obronnymi "nanobotami" to ewolucja pracuje od miliardów lat... i to z obydwu stron frontu... Stworzysz coś nowego - znajdą lukę ... I skonstruowanie "nano" robotów ... życia jest troszkę trudniejsze na poziomie projektowym niż zastosowanie planów solidnie opracowanych przez matkę natuę... Niesłychanie wyrafinowane pasożyty które teraz mamy, są efektem równoległej ewolucji... w tym "naszym" ekosystemie mielibyśmy gigantyczną przewagę... Natomiast a propos argumentu z zapełnianiem nisz ekologicznych... cały trik polega na tym żeby zapełnić je w całości organizmami, które wpływają pozytywnie na efektywność ekosystem.
|
|
| | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Powiedzmy że przetworzyliśmy sporą część ekostemu, tak żeby było jak najmniej współzawodnictaw, agresji - czysta harmonia, czyli dużo większ efektywność. W ten sposób powstanie pełno korzystnych nisz ekologicznych, które organizmy będą chciały zapełnić w dordze ewolucji... 1. Wirusy - "pożyteczne" ich naturalne działanie które widzę to tylko przyspieszenie ewolucji drobnoustrojów przez dryf genetyczny. Myślę więc że wogule nie trzeba by było ich przekształcać - musiały by zacząć ewolucję od zera - np. gołych nici DNA/RNA ... tyle że jak poprzednim razem ewoluuowały równolegle z nosicielami, tak teraz mamy już rozwinięte bardzo wyrafinowane systemy obronne ... 2. Mikroorganizmy - potrzebowalibyśmy przekształcić te symbiotyczne, ale chyba raczej bez mechanizmów agresywnych, które musiałby sobie wykształcić od zera. Większy problem byłby chyba z saprofitami, ale bez wirusów, bacznie obserwowane przez ludzi ... 3. Wyższe organizmy potrzebowałyby olbrzymiego czasu... A jeśli nawet powstałoby coś wrednego, moglibyśmy odwrócić jeszcze raz... Jeszcze apropo życia w sterylnym środowisku. Problemy to na przykład "hygiene hypothesis" - że może ono prowadzić do chorób autoimmunizacyjnych. Ale myślę że za te kilkadziesiąt lat będziemy potrafili sztucznie "uczyć" system immunologiczny jakimiś bezpiecznymi substancjami. Inny rzecz to to że niewielki stres (jak radiacja, infekcje) są pozytywne na dłuższą metę - na przykład sprzyjają wymianie wuszkodzonych(słabszych) komórek. Ale myślę że wymyślimy jakieś precyzyjne sztuczne metody do tego (chociażby wykorzystując własny system immunologiczny). Apropo usunięcia wirusów(z bakteriami powiedzmy że sobie radzimy) ... są różne pomysły, ale szczerze - sytuacja wygląda beznadziejnie... virology.wordpress.com/
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
