 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-08-2007 13:26 | Bartosz Wódź | Apel do niewierzących | Droga Redakcjo strony Racjonalista.pl;
Jest to już mój drugi list do Państwa, w którym chciałbym wystosować prośbę o umieszczeniu apelu do ateistów i agnostyków na waszej stronie, by nie obrażali ludzi wierzących na publicznych forach internetowych. Jeżeli chodzi o moje poglądy na wiarę, to można mnie określić jako liberalnego katolika. Przez wiele lat próbowałem patrzeć na świat z dystansem i doszedłem do wniosku, że najlepsze jest nie popadanie w skrajności tzn. w dewocjonalny katolicyzm, a z drugiej strony w agnostycyzm, czy ateizm, a wszystko po to by starć się być obiektywnym w różnych sytuacjach. Strona Racjonalista powstała ponoć dla ludzi wyzwolonych, umiejących logicznie myśleć, nie ulegających społecznym schematom i normom. Macie się państwo za ludzi inteligentnych, oczytanych, mądrych. Tworzycie też ponoć autorytet (jak wynika z wpisów do Księgo Gości) dla tej "oświeconej" części społeczeństwa. Jednakże sposób w jaki czasem ateiści wyrażają się o ludziach wierzących urąga ludzkiej godności, jest po prostu żałosny. Przytoczę tu klika fragmentów, artykułów i wypowiedzi ateistów obrażających wierzących: (tekst oryginalny, recenzja filmu Opowieści z Narnii na Onecie) Narnia- to, co najbardziej odpycha w religii Polly Toynbee Ze wszystkich elementów chrześcijaństwa najbardziej drażniący jest motyw Chrystusa biorącego na siebie nasze grzechy i poświęcającego swoje życie dla naszego zbawienia. Czy ktokolwiek z nas go o to prosił? Biedny Edmund musi wziąć na siebie cały ciężar winy. A chrześcijanie wiedzą dobrze jak takie poczucie winy wywołać. Moja matka opowiadała mi o zakonnicach, które zwykły ostrzegać ją, że za każdym razem kiedy nie zje warzyw, albo zapomni odmówić modlitwy, wbija cierń w świętą głowę Chrystusa. Zmartwychwstały Aslan odbywa z Edmundem długą i przełomową rozmowę na skale. Nie wiemy o czym mówią, faktem jest jednak, że chłopiec wraca całkiem odmieniony i prawdziwie oczyszczony.
Powieść Lewisa nie spodobała się Tolkienowi. Można przyjąć, że obaj autorzy mieli tę samą słabość do świata rządzonego przez feudałów, w którym posłuszny plebs klękał przed każdym panem. Zarówno proponowany przez nich świat fantasy, jak też ich wersja chrześcijaństwa zakładały sztywną hierarchię władzy. Panowie i władcy mają być traktowani z należną czcią i uwielbieniem. Tolkiena odpychał jednak mentorski ton Lewisa.
Z biegiem lat narastały wątpliwości co do typu chrześcijaństwa przedstawionego w "Opowieściach z Narnii". Czy Chrystus może być lwem? Przecież był owieczką, reprezentował cichych, słabych i biednych, odmawiających walki. Philip Pullman, autor trylogii "Mroczne Materie", nazwał dzieło Lewisa "jedną z najokropniejszych, najbardziej szkodliwych rzeczy, jakie kiedykolwiek czytał.
"Narnia" jest bowiem odzwierciedleniem typowo Republikańskiej wersji chrześcijaństwa, uznającej, że silni mają rację. Słyszałam raz kazanie znanego kaznodziei Normana Vincenta Peale'a, w którym zapewniał on swoich majętnych wiernych, że Bóg uczynił ich bogatymi, bo na to zasłużyli. Silni otrzymają ziemską nagrodę, ponieważ Bóg jest po ich stronie. Wygląda na to, że C.S. Lewis podziela ten pogląd. W końcowej bitwie mali krzyżowcy z niejasnych przyczyn koronowani są na królów i królowe. Ubodzy nie posiądą ziemi Lewisa.
Czy to wszystko ma jakieś znaczenie? Raczej nie. Większość dzieci niczego nie zauważy. Jednak dorośli, którzy krzywią się na myśl o przykrych elementach chrześcijaństwa powinni przed obejrzeniem najbardziej religijnych scen zaopatrzyć się na wszelki wypadek w papierowe torebki. Krytyk "Guardiana" dał filmowi pięć gwiazdek stwierdzając, że nie ma potrzeby irytować się odniesieniami do chrześcijaństwa. Mnie one irytują.
I to ma być krytyka filmu, czy religii, a wstawka o papierowych torebkach jest po prostu chamska!!. Oprócz tego na Onecie można znaleźć masę innych, pogardliwych komentarzy wystosowanych do osób prywatnych (wierzących). Gdyby tak je wszystkie zebrać, dałoby to objetość artykułów umieszczonych na tej stronie, a może nawet i więcej. Śmiem twierdzić, że na każdy temat związany z religią lub z kontekstem religijnym wchodzą ateiści, którzy nie potrafią powstrzymać się od dopieczenia wiernym i w momencie kiedy nam puszczą nerwy, wy mówicie o naszym zacietrzewieniu i nietolerancji. Przepraszam, kto tu kogo nachodzi, raczej wy niewierzący. To wy z nas próbujecie zrobić winnych. Jakoś w Internecie nie spotkałem się z nachalną nagonką wiernych KK na niewierzących. Na różnych stronach katolickich również nie ma o tym śladu. To bardzo boli kiedy wchodzę w święta na Internet, by złożyć życzenia ludziom. Ateiści nawet wtedy nie potrafią się powstrzymać, wypisując teksty typu "Boga nie ma.., Wy idioci, dlaczego wierzycie w te bajki... Macie mózgi na poziomie zwierząt..". W ubiegłym roku ktoś w końcu się wkurzył i odpowiedział takiej osobie by się odwaliła i założyła własna stronę dla ateistów, gdzie na uboczu będzie można zmieszać wierzących z błotem. Jak się okazuje takie strony są w Internecie czego przykładem jest Racjonalista.pl. Mimo wszystko niewierzący wciąż wchodzą na publiczne strony i nas obrażają. Ja osobiście nie mam do was żadnych pretensji jednak dajcie nam w końcu żyć i upomnijcie takich ateistów, że powinno się szanować przekonania każdego człowieka, a nie tylko spoglądać na swój koniuszek nosa. Jeżeli Wy chcecie być szanowani, to szanujcie innych. A po drugie ateiści ponoć nie wierzą, to po co wchodzą na takie strony. By szukać sensacji?. Zaznaczam, że ja również nie popieram katolickich krzykaczy, ślepo zapatrzonych w Kościół i księży, jednakże takie osoby nie robią takiego larum na publicznych forach, dlatego to do niewierzących jest zwrócony ten apel. Mam nadzieję, że moja prośba zostanie wysłucha.
|
| Marian (5438 punktów) |
Ponieważ jest to "apel do niewierzących", jest on również apelem do mnie. W istocie, często pojawiające się zwroty typu: Cytat:Przepraszam, kto tu kogo nachodzi, raczej wy niewierzący. To wy z nas próbujecie zrobić winnych. świadczą o tym dobitnie. Czuję się w obowiązku poinformować, że nie jestem osobą, która odwiedza fora, o których mowa, jednak zwracam uwagę na fakt, że w naszym kraju mamy konstytucyjne prawo do wyrażania swojego zdania. W przytoczonych fragmentach nie odnajduję niczego, co mógłbym podejrzewać, że kogokolwiek urazi. Z własnego doświadczenia wiem, że osoby wierzące bywają przewrażliwione i domagają się szacunku nie tyle dla nich samych, co dla własnych poglądów - własnej religii. Tym samym jakąkolwiek krytykę swojej religii uważają za bezpośrednią obrazę samych siebie (proszę nie traktować tego jako generalizację). O nieprzytoczonych fragmentach nie mogę nic powiedzieć. Zarówno po stronie ateistów, jak i teistów zdarzają się osoby, które tak bardzo nienawidzą strony przeciwnej, że nie mogą się powstrzymać od pełnych jadu komentarzy. W tym miejscu pozwolę sobie skomentować Cytat:Jakoś w Internecie nie spotkałem się z nachalną nagonką wiernych KK na niewierzących. Na różnych stronach katolickich również nie ma o tym śladu. Proponuję się zapoznać chociażby ze stroną www.ateista.org, czy poczytać niektóre komentarze wierzących na Internetowej liście ateistów i agnostyków (w chwili, gdy piszę te słowa, dział komentarzy jest niestety nieczynny z przyczyn technicznych), aby się przekonać, że nie wszyscy wierzący są tacy święci. Czy teraz powinniśmy wystosować list otwarty to wszystkich wspólnot wyznaniowych domagając się szacunku dla nas i wstrzymania się od podobnych akcji? Nie. Szacunek nie powinien być wymuszony, ale wypracowany. Trzeba sobie na niego zasłużyć. Pozdrawiam. Vivere militare est - Seneka
|
|
| TyDraniu (6569 punktów) | > Jednakże sposób w jaki> czasem ateiści wyrażają się o ludziach wierzących urąga> ludzkiej godności, jest po prostu żałosny. Przytoczę tu> klika fragmentów, artykułów i wypowiedzi ateistów> obrażających wierzących: (tekst oryginalny, recenzja filmu> Opowieści z Narnii na Onecie)> Narnia- to, co najbardziej odpycha w religii> Polly Toynbee> I to ma być krytyka filmu, czy religii, a wstawka o> papierowych torebkach jest po prostu chamska!!.A co w tej recenzji chamskiego? Krytyk stwierdził, że pewne elementy filmu są szkodliwe i tyle. Zauważ, że pewne analogie są również złe z chrześcijańskiego punktu widzenia. A recenzje z założenia są ostre. > Oprócz tego> na Onecie można znaleźć masę innych, pogardliwych komentarzy> wystosowanych do osób prywatnych (wierzących). Gdyby tak je> wszystkie zebrać, dałoby to objetość artykułów> umieszczonych na tej stronie, a może nawet i więcej.Tylko po co? W końcu to Onet. Moderatorzy puszczają tylko chore komentarze, pewnie sami je piszą. > Śmiem> twierdzić, że na każdy temat związany z religią lub z> kontekstem religijnym wchodzą ateiści, którzy nie potrafią> powstrzymać się od dopieczenia wiernym i w momencie kiedy> nam puszczą nerwy, wy mówicie o naszym zacietrzewieniu i> nietolerancji.Metoda stosowana przez wszystkie strony... nie trzeba się denerwować. > Przepraszam, kto tu kogo nachodzi, raczej wy> niewierzący. To wy z nas próbujecie zrobić winnych. Jakoś w> Internecie nie spotkałem się z nachalną nagonką wiernych KK> na niewierzących.Kościół zawłaszcza przestrzeń publiczną. Nie musi robić tego w Internecie (chociaż też robi). Wystarczy, że steruje działaniami rządu, wpływa na decyzje ministerstw, steruje radiem, telewizją itd. itp. Nie spotkałeś się z nagonką, bo to nie na ciebie polują  . Czasem ludziom aż strach przyznać się do ateizmu, bo zabiją, albo (co gorsza) zaczną się za ciebie modlić. Tak samo jak strach się przyznać do nieślubnego dziecka, homoseksualizmu itp. > Na różnych stronach katolickich również> nie ma o tym śladu.Więc wejdź sobie na Pierwszą z brzegu. > To bardzo boli kiedy wchodzę w święta> na Internet, by złożyć życzenia ludziom. Ateiści nawet> wtedy nie potrafią się powstrzymać, wypisując teksty typu> "Boga nie ma.., Wy idioci, dlaczego wierzycie w te bajki...> Macie mózgi na poziomie zwierząt..".Chamów nie brakuje nigdzie. Myślisz, że jakieś apele na Racjonaliście sprawią, że ludzie staną się kulturalni? > W ubiegłym roku ktoś w> końcu się wkurzył i odpowiedział takiej osobie by się> odwaliła i założyła własna stronę dla ateistów, gdzie na> uboczu będzie można zmieszać wierzących z błotem. Jak się> okazuje takie strony są w Internecie czego przykładem jest> Racjonalista.pl.To ta strona jest założona po to, żeby można było mieszać wierzących z błotem? Nie wiedziałem  . > Mimo wszystko niewierzący wciąż wchodzą na> publiczne strony i nas obrażają. Ja osobiście nie mam do was> żadnych pretensji jednak dajcie nam w końcu żyć i upomnijcie> takich ateistów, że powinno się szanować przekonania każdego> człowieka, a nie tylko spoglądać na swój koniuszek nosa.Masz na myśli, że powinno się szanować przekonania religijne każdego człowieka? A dlaczego powinno się je szanować? Nikt nie szanuje przekonań politycznych, ekonomicznych itd. innych ludzi i jest to naturalne. Toczy się dyskusja na temat przewagi jednej opcji nad drugą. Dlaczego akurat przekonania religijne mają być w tej kwestii uprzywilejowane? Czemu nie wolno krytykować cudzych przekonań religijnych? > Jeżeli Wy chcecie być szanowani, to szanujcie innych.Mi osobiście wisi, czy ktoś mnie szanuje.
|
|
1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Droga Redakcjo strony Racjonalista.pl; >Jest to już mój drugi list do Państwa, w którym >chciałbym wystosować prośbę o umieszczeniu apelu do >ateistów i agnostyków na waszej stronie, by nie obrażali >ludzi wierzących na publicznych forach internetowych.
Nie jestem wprawdzie członkiem Redakcji, ale postaram się odpowiedzieć. Twój apel jest ze wszech miar słuszny. Nikt nikogo nie powinien obrażać z jakiegokolwiek powodu. Sami walczymy z przejawami ewidentnego chamstwa na tym portalu, głównie we własnych szeregach. Nie rozumiem jednak intencji apelu. Czy Tobie chodzi o wzięcie przez nas odpowiedzialności za cały Internet? Bo tak to mniej więcej sformułowałeś. Jeśli tak, to na to nie licz.
>Strona Racjonalista powstała ponoć dla ludzi >wyzwolonych, umiejących logicznie myśleć, nie ulegających >społecznym schematom i normom.
Owszem. Ale jeśli zadasz sobie odrobinę trudu i zechcesz przeczytać kilka dowolnie wybranych wątków, to łatwo się przekonasz, że mamy tu wielu nieproszonych gości stawiających sobie za cel nawrócenie nas na jedynie słuszną drogę wiary; wszelkimi metodami, nie przebierając w środkach. Faktem jest także, że niewielu z nas (jeśli ktokolwiek) ma podobne "ambicje" misjonarskie i udziela się na forach katolickich. Jeśli więc katolicy (w większości, ale nie tylko, bo pisują u nas także wyznawcy innych odłamów chrześcijaństwa) nie chcą, nie potrafią uszanować naszej prywatności, nie przyjmują do wiadomości, iż na tym portalu są persona non grata, to niech się nie dziwią, że spotykają ich różne afronty. A za to nikt przy zdrowych zmysłach odpowiedzialności już brać nie będzie.
>Przytoczę tu >klika fragmentów, artykułów i wypowiedzi ateistów >obrażających wierzących: (tekst oryginalny, recenzja filmu >Opowieści z Narnii na Onecie)
Nie wymagaj naszej odpowiedzialności za cały Internet. Onet, to nie nasz portal. Zgłoś się do ich władz. I jeśli piszesz, że "przytaczasz kilka...", to niech to będzie kilka a nie jeden. W ten sposób możesz łatwo stracić wiarygodność.
>Mnie one irytują. >I to ma być krytyka filmu, czy religii, a wstawka o >papierowych torebkach jest po prostu chamska!!.
Zgoda na "torebkę" - można ją uznać za niesmaczną lub wręcz chamską. W krytyce (czy to filmu traktującego o religii, czy też samej religii) nie widzę niczego złego. Krytyka jest niczym innym jak wyrażeniem jakiejś opinii na dany temat, a do tego każdy ma prawo.
>Przepraszam, kto tu kogo nachodzi, raczej wy >niewierzący.
Jeszcze raz namawiam do lektury forum, a wszystko stanie się jasne.
>Mimo wszystko niewierzący wciąż wchodzą na >publiczne strony i nas obrażają.
Strony w Internecie z założenia są "publiczne". Nasza też. I wchdzą tu jacyś nawiedzeńcy i też nas obrażają. To był żart. Ale tak jest i nie ma na to siły. Raczej należy się z tym pogodzić.
>Ja osobiście nie mam do was żadnych pretensji jednak dajcie nam w końcu żyć i upomnijcie takich ateistów, że powinno się szanować przekonania każdego człowieka, a nie tylko spoglądać na swój koniuszek nosa.
Gorąca prośba: i vice versa.
>A po drugie ateiści ponoć nie wierzą, [...]
Odezwał się w Tobie "misjonarz"???
I na sam koniec uwaga. To nie my wymyśliliśmy i wprowadziliśmy do systemu prawnego pojęcie "obrazy uczuć religijnych". Zrobiliście to wy. Po co? Przecież zakochany człowiek odrzucony przez swoją partnerkę/partnera nie leci z tym do sądu by ten bronił jego uczuć! Odpowiedź może być np. taka: Skoro nie jesteśmy w stanie walczyć na argumenty, to przynajmniej zagwarantujmy sobie wsparcie rygoru prawnego. I tak robicie na każdym kroku. System się wali? Podeprzemy go autorytetem państwa. Nie mamy zaufania do własnych wyznawców? Stworzymy normy prawne zmuszające ich do wierności (religia w przedszkolach, szkołach; aborcja zakazana prawnie bo nie można liczyć na "sumienia" i głęboką wiarę potencjalnych matek). To tylko przykłady najbardziej bulwersujące opinię społeczną. A z drugiej strony: zwrot mienia kościelnego (choćby kosztem najszlachetniejszych racji społecznych), zatrudnianie na etatach katechetów, kapelanów (za pieniądze podatników), że już o Świątyni Opatrzności Bożej nawet nie wspomnę i o zwolnieniach podatkowych też.
A chamstwo jest wszędzie (po każdej ze stron) i nie ustrzeżesz się go choćbyś nie wiem jak chciał. Ale jest to ryzyko wpisane niejako w publiczny dyskurs. Chyba, że optujesz za cenzurą. Lecz to nie u nas. U was jest to praktyka normalna (z tego co wiem).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| Fizyk (17637 punktów) | >Narnia- to, co najbardziej odpycha w religii >Polly Toynbee >[...] >I to ma być krytyka filmu, czy religii, a wstawka o papierowych torebkach jest po prostu chamska!
Choć ta wstawka jest grubiańska (sam bym tych słów nie użył) to jest ona w zasadzie dobrą radą. Przecież sam się tych torebek domagasz! Tyle że nie na głowach wierzących w jakąś tam wersję chrześcijaństwa ale na głowach pozostałych ludzi, aby Ci nie psuli Twojej wątłej wiary odmiennymi poglądami.
|
|
| olaboga | Może czegoś nie rozumiem, ale jaki ma związek to co się dzieje na Onecie z tym serwisem? Jaki może mieć wpływ redakcja tegto serwisu na to, co czytelnicy wpisują na tym forum lub gdzieś w internecie? Znów odpowiedzialność zbiorowa?
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Piszesz o obrazie uczuć. Twoich uczuć. Mają być one więcej warte niż moje, bo są 'religijne'. Podobno ktoś kiedyś powiedział, by wpierw usunać belkę ze swojego oka. Grzeszki indywidualnych osób przypisujesz wszystkim ateistom, gdy tymczasem Twój Kościół obraża nasze uczucia systemowo, twierdząc, że jesteśmy skazani na Piekło, potępienie i wszystko, co najgorsze, ponieważ nie wierzymy. To dopiero jest chamstwo! Pozdrawiam
|
|
| JATO (2644 punktów) | Ponieważ tak Ci za jak i Ci przeciw są na różnym poziomie kultury osobistej zawsze można spotkać złośliwego trolla, który niezależnie od światopoglądu (o ile go ma!  ) stawia sobie za cel chamskie sprowadzanie interlokutora do poziomu gleby, wytytłanie w szambie i ... Dalej dowolnie. Racjonalista jest witryną "wierzących inaczej". Głównym celem jest rozumna walka z klerykalizacją i fasadowym katolicyzmem.W tej materii bez przebaczenia. Natomiast jest tu miejsce również na rzeczowe dyskusje. Można sobie to i owo poczytać. Zastanowić się. Może TAK, a może NIE. Wedle uznania. Sam postulowałem wycinanie chamstwa niezależnie od jego zabarwienia światopoglądowego. Moderatorzy również to czynią. Osobiście nie bywam na forach fideistycznych - nie interesują mnie, tak apologetyczno-religijne jak i apologetyczno - ateistyczne. Podobnie jak nie interesuje mnie racjonalistyczne "chciejstwo" często tu zamieszczane. Staram sie analizować argumenty a nie głupawe odzywki.  Ponownie polecam posty Teresy i np. Placownika (moderator). Proponuje również zajrzeć do "Oazy spokoju". Pozdrawiam serdecznie. JATO PS."A propos emocji i uczuć. Nie bywam tam gdzie mnie obrażają. To też jest metoda."  JT
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
1 na 1 | Lucifera (37 punktów) | pozdrawiam pana, panie Bartoszu  w pańskim tekście padła bardzo dla mnie ważna uwaga: > nie wiem po co niektórzy tam wchodzą? Może nie są prawdziwymi ateistami, a chcą sobie to wmówić??Różne są zboczenia, ale za to przecież prawdziwy chrześcijanin powinien przebaczyć zniewagę, a nie od razu wdawać się w kłótnię, czy wystartować z obrażaniem ateisty, prawda? Chodziłam czasmi na religię  Poza tym teraz bardzo dużo ludzi ma wątpliwości co do wyznawanej religii, co do jej słuszności, dlatego powinien byc pan dumny z tego, że potafi wierzyć w swojego boga i może spojrzeć na ludzi, którzy go obrażają, pod nieco innym kątem.
|
|
| Barwiejska (-59 punktów) | proszę się nie martwić, dla mnie niech kpią,niech się śmieją to margines na świecie,na 100 000 ludzi 5 czy 6 to osoby niewierzące(jest to i tak ich sukcesem)
a ja mam radość z ich miotania się,epizodów psychotycznych,wypierania wiary
przez okres tysięcy lat niewierzący stanowili margines na granicy anomalii tak będzie zawsze
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
>przez okres tysięcy lat niewierzący stanowili margines na granicy anomalii
Pomyśleć tylko, że w czasach kiedy Fidiasz trudził się nad upiększanieniem Partenonu, na calutkiej Ziemi nie było ani jednego chrześcijanina.
To się po prostu w głowie nie mieści!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | | Barwiejska (-59 punktów) | >>przez okres tysięcy lat niewierzący stanowili margines na granicy anomalii > Pomyśleć tylko, że w czasach kiedy Fidiasz trudził się nad upiększanieniem Partenonu, na calutkiej Ziemi nie było ani jednego chrześcijanina. > To się po prostu w głowie nie mieści! > Pozdrawiam > Niech strój słów podkreśla urodę myśli
i myśl chrześcijańska opanowała kontynent europejski,fundament cywilizacji,kulturotwórcza rola nieoceniona dzięki chrześcijańskim krwiożerczym braciszkom,księżom taki Dawkins potrafi projektować swoje urojenia w postaci pisma. pierwsze szkoły- O ZGROZO- czarnych sotni Watykanu
|
|
| |  | | google | Masz niezwykły dar tworzenia logicznie wadliwych rozumowań i czelność nazywania ludzi niepodzielających twoich przekonań anomalią. Otóż są kraje, gdzie ta anomalia jest większością. Ba, są kraje, gdzie chrześcijaństwo jest anomalią w granicach błędu statystycznego. To tyle w temacie ilości.
Jaki jest związek z rolą pewnej ideologii w kształtowaniu części cywilizacji (także dzięki opozycji do tejże ideologii) z prawdziwością wierzeń tej ideologii? Grecy mieli niezaprzeczalnie większy wpływ na chrześcijaństwo, niż chrześcijaństwo na kulturę Zachodu, a to przecież nie znaczy, że ich wierzenia były choć trochę prawdziwe. To są zupełnie osobne kwestie.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|