Nie no naprawdę, a czego spodziewać się po osobniku co to na własne dzieci nie płaci, nie potrafi zbudować trwałych fundamentów pod własną rodzinę i w efekcie ją rozwala, kręci, urządza głupie prowokacje. No taki typowy polski cwaniaczek z prowincji, który nabrał pożytecznych idiotów i który powoduje, że państwo musi szukać zmian w prawie by ich wszystkich wyłapać. Historia jakich wiele. Coś jak były minister Nowak i jego kombinacje przy budowie autostrad za co powinien trafić do kryminału. Mnie nie zastanawia istnienie takich typów. Zastanawia mnie co innego - gdzie jest granica ludzkiej naiwności by takim cwaniaczkom wierzyć. Co by nie powiedzieć o Kaczyńskim to ten człowiek nie jest do skorumpowania za żadne pieniądze - a to już coś !

>Nie no naprawdę, a czego spodziewać się po osobniku co to na własne dzieci nie płaci, nie potrafi zbudować trwałych fundamentów pod własną rodzinę i w efekcie ją rozwala
A kiedy te trwałe fundamenty należy budować i gdzie? Rozumiem, że przed założeniem rodziny, nie wiem tylko gdzie. Chyba nie na religii? Bo co w takim razie z rozwodnikami wśród których są zarówno osoby wierzące jak i nie. Masz chyba problem z prawidłowym ocenianiu ludzi. Lubisz się babradź w prywatnych sprawach Polaków jak widzę.
KOD zresztą to już nie tylko Kijowski.
Co do KODu - tak to KODowi zaszkodzi jak kościołowi Rydzyka sam Rydzyk. Mimo, że ten nie rozliczył się z pieniędzy, to wyznawców nie tylko nie stracił, a jeszcze po latach trochę zyskał.
To wszystko pokazuje jak brudna jest polityka. Uczciwy człowiek swoją wiedzę na temat Kijowskiego i ewentualnych jego przekrętów zgłosił by do prokuratury, a nie nagłaśniał do gazet.

"A kiedy te trwałe fundamenty należy budować i gdzie? Rozumiem, że przed założeniem rodziny, nie wiem tylko gdzie. Chyba nie na religii? Bo co w takim razie z rozwodnikami wśród których są zarówno osoby wierzące jak i nie."

Życie osobiste Kijowskiego to jego osobista sprawa. Chodzi o etykę, o elementarną etykę. Bo na razie to wygląda tak; był sobie Pan Kijowski który założył KOD. Ludzie wpłacili sporo pieniędzy na tę inicjatywę - a on założył sobie firmę do obsługi KODu - u i zaczął na tym nieźle zarabiać. Jest to klasyczny mechanizm korupcyjno - malwersacyjny.
Wszelką płatną onslugę KOD-u winien zlecać firmom zewnętrznym. Czyż to nie jest oczywiste?

>Życie osobiste Kijowskiego to jego osobista sprawa.
Dokładnie tak i dlatego uważam, że "wątki" życia osobistego winniśmy przemilczeć.
>Wszelką płatną onslugę KOD-u winien zlecać firmom zewnętrznym. Czyż to nie jest oczywiste?
Wydaje się być oczywiste dla mnie, dla Pana, tylko nie dla tych co na świeczniku. A i sposób w jaki się o tym dowiadujemy jest bardzo niejasny. I tym jestem równie zbulwersowany. Już na dzień dobry pozwala Kijowskienu grać męczennika.

> Jest to klasyczny mechanizm korupcyjno - malwersacyjny.
>Wszelką płatną obsługę KOD-u winien zlecać firmom zewnętrznym. Czyż to nie jest oczywiste?
Klasyczny przykład tzw. konfliktu interesów tyle że na względnie niskim poziomie. Większa skala to to co szykuje się w USA gdzie szef korporacji Exxon staje się sekretarzem stanu za co dostaje dodatkowo drobne 85 mln dolarów. Cóż , ludzi chętnych do polityki dużo ale człowiek (w domyśle uczciwy) jest rzadkością. Oby przynajmniej działały mechanizmy samooczyszczania gdyż sam ruch KOD ma niewątpliwe wartości społeczne.

>Większa skala to to co szykuje się w USA gdzie szef korporacji Exxon staje się sekretarzem stanu za co dostaje dodatkowo drobne 85 mln dolarów.

Akurat ExxonMobil jak i reszta pozostałości po Standard Oil nie potrzebuje państwa do robienia interesów - to już prędzej zachodzi odwrotna zależność. Oni mają technologię za którą na przykład Rosjanie bardzo chętnie zapłacą - no i de facto opłacają Jankesów.

To nie kwestia etyki, a logicznego myślenia. Jeżeli jest jednostka, która twierdzi, że potrafi budować na szczeblu społecznym, a więc ponad podziałami, wobec czego chce pociągnąć za sobą społeczeństwo, ale jako referencje podaje brak umiejętności zbudowania podstawowej komórki społecznej jaką jest rodzina, a do tego jest kimś kto ucieka przed komornikiem w związku z czym oszukuje po drodze ku temu ludzi to znaczy, że tylko pożyteczny idiota kupi kandydaturę takiego cwaniaczka. Jeżeli ten facet nie wyprostuje swoich spraw to pójdzie siedzieć za alimenty bowiem wiadomo, że on te pieniądze ma, ale specjalnie nie płaci - a za to jest kryminał, na to jest paragraf (i Ziobro go wsadzi). Jeżeli ktoś nie potrafi uporządkować swoich spraw rodzinnych to niech trzyma się z dala od naprawiania całego społeczeństwa - niech zacznie od siebie samego najpierw. Zresztą, tylko naiwniak będzie utrzymywał, że Kijowskiego obchodziło coś innego aniżeli robienie prywaty na zaufaniu społecznym. Ten typ tak ma, po prostu. Kucyk, kolczyk w uchu, Harley i jedziemy za publiczne pieniądze się bawić do białego rana.

>Zastanawia mnie co innego - gdzie jest granica ludzkiej naiwności by takim cwaniaczkom wierzyć. Co by nie powiedzieć o Kaczyńskim to ten człowiek nie jest do skorumpowania za żadne pieniądze - a to już coś !
>
O Leninie czy Hitlerze też dałoby się to powiedzieć, a to już coś. Wielu ludzi uważa - a ja się do nich zaliczam - że złodziej jest mniejszym złem od szaleńca, bo w przypadku złodzieja wiadomo, czego się po nim spodziewać i jak się chronić.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

A mnie wkurwia nieziemsko jak wszyscy dookoła p*****lą farmazony o mniejszym złu. Zasługujemy na więcej.

---

"Głupi jak Niemiec"

>A mnie wkurwia nieziemsko jak wszyscy dookoła p*****lą farmazony o mniejszym złu. Zasługujemy na więcej.

Też tak uważam. Dlatego nie głosuję ani na zło większe, ani mniejsze. Natomiast nijak nie jestem w stanie popierać wyśmiewania pajaców z opozycji na korzyść pajaców z rządu.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Natomiast nijak nie jestem w stanie popierać wyśmiewania pajaców z opozycji na korzyść pajaców z rządu.
A to dlaczego? Czy pajace z opozycji mają u ciebie jakiś przywilej ochrony przed śmiesznością ?

> Co by nie powiedzieć o Kaczyńskim to ten człowiek nie jest do skorumpowania za żadne pieniądze - a to już coś !

Pieniądze szczęścia nie dają. Panu Kaczyńskiemu wystarcza, że mieszka w willi, jest wożony limuzyną, prezydent i premier wykonują jego polecenia, a asystentka europosła przychodzi 3 razy w tygodniu przetrzeć kurze i wyrzucić śmieci.

>Pytanie z zastosowaniem brzytwy Ockhama: idiota, geszefciarz czy "trollujący" na rzecz oponenta?

Ktoś wyraził pogląd, że skoro KOD nie wypalił to może p. Mariusza Kijowskiego po prostu teraz odstrzeliwują.
Na jego miejsce pewnie przyjdzie ktoś nowy. Szkoda. Głupia opozycja to czasami skarb a jak przyjdzie ktoś inteligentniejszy to znowu część ludzi da się nabrać na stary sort.

Ktoś inny zauważył, że podobnie może być z p. Petru.

.Nowoczesna nie za bardzo się sprawdza. Ostatnio p. Petru pojechał na Maderę (pod pozorem wakacji z kochanką). Jednak Wieść Gminna niesie, że po instrukcje od mocodawców i kasę.

Ale jeśli nadal będzie tak nieskuteczny to gdzieś tam pewnie już się szkolą jego następcy...

Pozatym ta idiotyczna nazwa ".Nowoczesna". Kropę pisze się na końcu. Chyba że czyta się prawo-lewo jak np. w hebrajskim? Ale może pisownia nazwy jest jakoś logicznie uzasadnione.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

"Nowoczesna" to bardzo dobra nazwa.
Nowocześni ludzie sa mądrzy, nie wierzą w bajki (czyli boga osobowego i piekło) i dlatego nie dadzą kasy na pedofili w szkołach (czyli religię).
Dotychczasowy szef KOD-u charyzmy nie ma wiec może dobrze jak zniknie z tronu
a przejmi to jakis Frasyniuk, Borowski czy inny ateista.

>"Nowoczesna" to bardzo dobra nazwa.
>Nowocześni ludzie sa mądrzy

Czy jak ktoś sam się nazwie nowoczesnym to już mam na niego głosować? Za nazwę? Bo zawsze głosowałem na ludzi. Brałem życiorys delikwenta, jego wypowiedzi, jego pisma - po tym starałem się ocenić czy delikwent zasługuje na głos. Wygląda na to, że się myliłem, a na dodatek... marnowałem czas!

---

"Głupi jak Niemiec"

Ale zważ, że do tak nazwanej partii nie zapisują się dewoci, mohery, lizusy proboszcza
bo "nowoczesność" brzmi mało tradycyjnie, mało katolicko, podejrzanie z punktu widzenia klasycznie otumanionych Polaków z których aż 30% nie wierzy nawet w ewolucje człowieka).

Ekstremalna ciemnota tam nie idzie. Idzie za cynicznym homoseksualistą Jarcią K. co rządzi Polską i udaje wiarę w Jahwe.

queer.pl/n(*)m-i-ziobrze-nuty-homoseksualne

To ty tak na serio? Naprawdę uważasz, że wystarczy się nazwać bogiem, żebym uwierzył, że ktoś nim jest? Słyszałeś kiedykolwiek o czymś takim jak oszustwo? Kłamstwo? Podszywanie się? Szarlataństwo?

---

"Głupi jak Niemiec"

>Ale zważ, że do tak nazwanej partii nie zapisują się dewoci, mohery, lizusy proboszcza

Za to zapiszą się zwolennicy XIX-wiecznej technologii i tam-tamowej łączności
Co więcej! Z ramienia tej partii, takiż zwolennik tam-tamów zasiądzie na stołku przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Sejmu

Dowód?
Spróbuj przekonać tego "nowoczesnego", żeby deklarację o tym że prowadziłeś samochód złapany przez fotoradar, zeskanować i wysłać mailem... Spróbuj w dzisiejszym zinformatyzowanym społeczeństwie nie wpisać do takiego formularza nazwiska które nosiła matka przed II wojną ! Co na to "nowoczesny" przewodniczący komisji?
Raz odpisał na maila(!!! SUKCES) że tego się nie da zmienić....

>bo "nowoczesność" brzmi mało tradycyjnie,
... bo to tylko nazwa ultraliberałów

Lepszy katolik - zwolennik nowoczesnej łączności, niż ateista (nie wiem jakiego wyznania jest przewodniczący!!) który zmusza w XXI wieku do chodzenia na pocztę po kopertę i znaczek

>[...] Jednak Wieść Gminna niesie, że po instrukcje od mocodawców i kasę.

Z tą kasą to ciekawe, bo na Maderę to się raczej kasę ... wywozi.
A o to nikt krętacza publicznie nawet nie zapytał.

>Czy KOD sie sam rozkodował:

>"Pieniędzmi z Komitetu Społecznego KOD opłacano faktury wystawiane przez firmę należącą do Mateusza Kijowskiego

Z informacji wynika, że "rozkodował" się niejaki Kijowski. Nie ma to związku z demokracją i jej obroną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie ma to związku z demokracją i jej obroną.

Fajnie jakby na tej zasadzie np. nie miało związku z pijakami nazywanie Polaków pijakami, a jedynie tylko tych pijaków.

---

"Głupi jak Niemiec"

>>"Pieniędzmi z Komitetu Społecznego KOD opłacano faktury wystawiane przez firmę należącą do Mateusza Kijowskiego
>Z informacji wynika, że "rozkodował" się niejaki Kijowski. Nie ma to związku z demokracją i jej obroną.

Nie ma nic wspólnego z demokracją, ale z jej obroną już jest inaczej
Demokracja to dość delikatna roślinka i trzeba ją chronić, zwłaszcza kiedy młoda.

"Innym problemem jest meritum sprawy, czyli wiara w dyktaturę jako lekarstwo na bolączki demokracji. W Polsce już raz wybrano drogę "na skróty" ograniczając demokrację do roli fasady i choć dziś nikt już tych czasów nie pamięta, to jednak nauka z tych wydarzeń powinna pozostać. Tymczasem obserwując co się dzieje, coraz więcej ludzi będzie optowało za "wprowadzeniem porządku" patrząc tęsknie na jakiś Sulejówek"

"Zbawcy narodu" często występują w sytuacjach chaosu, a raczej zmęczenia chaosem, przypomnę inne historyczne zdarzenie: 1981 w Polsce.

Wystawienie p. Kijowskiego jako twarzy demokracji było podwójnym błędem.
1 Niby jego niepłacenie alimentów rzecz prywatna, ale jak zaufać komuś, kto alimentów nie płaci? Jak ktoś taki ma przekonać kobiety, zwłaszcza te, które zostały same z dziećmi i w biedzie?
2 Do obrony demokracji (nie czarujmy, przeciwko zakusom Kaczyńskiego) nie trzeba przekonywać przeciwników PiSu, ale tych którzy na nich głosowali.
Jak wobec ludzi, którzy przeważyli szalę czyli głownie proletariatu niezadowolonego z rządów "Partii Tłustych Kotów" wygląda warszawski cwaniaczek w kucyku i z kolczykiem? Ja wiem, że powinno się liczyć to co kto ma głowie, ale przekonajcie tych, którzy tego nie wiedzą!

Do obrony dyktatury wystarczy siła, demokracji nie obronisz przy bierności społeczeństwa

"Po co mi demokracja? żeby Kijowski zarabiał moją trzyletnią wypłatę i nie płacił na swoje dzieci?"

W demokracji nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze do tej racji przekonać. Jak wiarogodny jest Kijowski?

Cytat:

wiadomosci(*)kiego-co-z-nich-wynika/3rz6ldb

Cytat:

wiadomosci(*)kiego-nie-zlamal-prawa/9mlbv37

wiadomosci(*)r-mateusza-kijowskiego/hf2fm54

itp., itd...

>Jak wiarogodny jest Kijowski?

To zależy, jakie przesłanki uwzględnimy.

Polityk, który kręci lody na polityce, lub - głupiej nie można - na swoich zwolennikach, zawsze będzie podejrzany. Co do wiarygodności K. - poczekajmy. Ale strata wizerunkowa jest oczywista.

>Wystawienie p. Kijowskiego jako twarzy demokracji było podwójnym błędem.

OK. Naprawia się błąd i demokracja jedzie dalej. Nawet jeśli K. jest niewiarygodny, to wiarygodna jest metoda prób i błędów. Bardzo cenił ją sobie Popper.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Cytat:

dopóki Mateusz Kijowski nie pokaże konkretnych dokumentów np. umów lub zamówień, nie będziemy mieć pełnej wiedzy na temat zasadności wysokości samych kwot.

Wyborcy nie patrzą w umowy ani prawne kruczki. W sądzie wątpliwości czynią korzyść oskarżonego, w wyborach jego stratę. Kijowski powinien odejść.

> Cytat:

Szczepaniak [adwokat -d.] przekonuje, że w sprawie faktur Kijowskiego nie złamano prawa. Nie chce jednak odpowiedzieć na pytanie, czy zachowanie jego klienta było nieetyczne.

Dla wyborców niełamanie prawa to za mało

>>Jak wiarogodny jest Kijowski?
>To zależy, jakie przesłanki uwzględnimy.
Przesłanki tych, których chcecie przekonać do odsunięcia Kaczyńskiego od władzy. To ONI są ławą przysięgłą, to ich należy przekonać

>Polityk, który kręci lody na polityce, lub - głupiej nie można - na swoich zwolennikach, zawsze będzie podejrzany. Co do wiarygodności K. - poczekajmy. Ale strata wizerunkowa jest oczywista.
Niestety.

>>Wystawienie p. Kijowskiego jako twarzy demokracji było podwójnym błędem.
>OK. Naprawia się błąd i demokracja jedzie dalej.
Oby!

>Nawet jeśli K. jest niewiarygodny, to wiarygodna jest metoda prób i błędów. Bardzo cenił ją sobie Popper.
Tak, ale Popper nie zajmował się polityką. Doktorat hc dostał z... medycyny

Z serca życzę Polakom odsunięcia Kaczyńskiego od władzy i dlatego będę krytykował wszystkich jego oponentów

>Popper nie zajmował się polityką.

pl.wikiped(*)84stwo_otwarte_i_jego_wrogowie
de.wikipedia.org/wiki/Offene_Gesellschaft

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Masz rację, dzięki za sprostowanie

Cytat:
Bynajmniej. Wcale nie chodzi o to, że Tego się nie da zweryfikować bez dalszych dokumentów.
Chodzi o to, że to jest zwykły bełkot informatyka z cenami z tzw. dupy. I tylko debile mogą łykać, że organizacja niby społeczna potrzebuje płacić zewnętrznej firmie ... informatycznej(!) ponad 5 tys. za "opracowanie treści" jej strony albo za "stworzenie regulaminu" jej oglądania.

>Z informacji wynika, że "rozkodował" się niejaki Kijowski. Nie ma to związku z demokracją i jej obroną.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W Polsce nie ma demokracji więc nie wiem czego ten Kijowski "broni".
Demokrację należy najpierw wprowadzić, żeby potem móc ją bronić.

W Polsce Wyborca oddaje głos raz na 4,5 lat i to wszystko co może
potem Wyborca

1. nie może odwołać posła w trakcie kadencji gdy ten źle pracuje
2. nie ma wpływu na sądy gdy te źle wypełniają swe obowiązki
3. nie ma wpływu na premiera i ministrów
4. nie ma wpływu na inne organa władzy publicznej
5. prośby o referenda obywatelskie są zamiatane przez Sejm pod dywan
6. inicjatywy ustawodawcze są niszczone przez Sejm
7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapłaci
a nie cały wachlarz poglądów.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>W Polsce nie ma demokracji więc nie wiem czego ten Kijowski "broni".

Dokładnie wraz z innymi osobami podobnie zadaniowanymi oraz szeregiem pożytecznych idiotów tego postkomunistycznego syfu właśnie broni.

>W Polsce Wyborca oddaje głos raz na 4,5 lat i to wszystko co może
Nieprawda. Może powołać partię, stowarzyszenie, kandydować na radnego, wójta, prezydenta miasta, sołtysa, założyć lokalną gazetę, może, tylko musi mu się chcieć

>1. nie może odwołać posła w trakcie kadencji gdy ten źle pracuje
Najprostsza droga do monopartyjnej dyktatury
W okręgu Białożyńskim wybrano 5 posłów. Trzech z partii Blekotków dwóch z partii Stoklipków
Partia Blekotków ogłasza, że posłowie z partii Stoklipków źle pracują, zarządza referendum ws ich odwołania, i już masz wszystkich posłów z partii Blekotków
(tylko nie pisz o JOWach jako sposobie na to, bo JOW to totalna głupota odsuwająca od wpływu na państwo większość obywateli)

>2. nie ma wpływu na sądy gdy te źle wypełniają swe obowiązki
I dobrze! Wpływ na sądy to pole nadużyć

>3. nie ma wpływu na premiera i ministrów
Ma. Wybiera parlament, Jak chciałbyś inny wpływ? JAK to widzisz?

>4. nie ma wpływu na inne organa władzy publicznej
Bzdura. Możesz nawet zawołać o referendum ws odwołania innych organów np wójta.

>5. prośby o referenda obywatelskie są zamiatane przez Sejm pod dywan
To błąd, ale usuwalny

>6. inicjatywy ustawodawcze są niszczone przez Sejm
To błąd, ale usuwalny

>7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapłaci
To załóż gazetę, Wolno Ci, choć w Polsce jest to stanowczo zbyt trudne
Bierutowskie prawo trzyma się bardzo mocno w tej materii i czas żebyście wreszcie z tym skończyli

>a nie cały wachlarz poglądów.
A które piórkoz tego wachlarza jest pozbawione prawa do prasy?

>>W Polsce Wyborca oddaje głos raz na 4,5 lat i to wszystko co może
>Nieprawda. Może powołać partię, stowarzyszenie, kandydować na radnego, wójta, prezydenta miasta, sołtysa, założyć lokalną gazetę, może, tylko musi mu się chcieć

W Polsce podobno jest około 80 partii. O ilu z nich słyszałeś w
mediach g.ównego nurtu? O pięciu, sześciu ?

Na poziomie lokalnym demokracji trochę jest, na poziomie ogólnopolskim już nie.
Ludzie korzystają z możliwości odwoływania prezydentów miast
ale odwołać prezydenta RP już nie można (a też urząd wybieralny).

>>1. nie może odwołać posła w trakcie kadencji gdy ten źle pracuje
>Najprostsza droga do monopartyjnej dyktatury
>W okręgu Białożyńskim wybrano 5 posłów. Trzech z partii Blekotków dwóch z partii Stoklipków
>Partia Blekotków ogłasza, że posłowie z partii Stoklipków źle pracują, zarządza referendum ws ich odwołania, i już masz wszystkich posłów z partii Blekotków
>(tylko nie pisz o JOWach jako sposobie na to, bo JOW to totalna głupota odsuwająca od wpływu na państwo większość obywateli)

Można się zabezpieczyć na przykład tak:
po odwołaniu posła A z partii Stoklipków na jego miejsce wchodzi osoba B z
partii Stoklipków (ta, która w pierwotnych wyborach zajęła 2. miejsce
pod względem głosów).

Lecz nawet gdyby dochodziło do wyboru nowego posła:

a) raczej nie będzie tego dużo (bo referendum odwoławcze to pewien trud)

b) ludzie myślą i zmieniają poglądy
To, że partia Blekotków miała na początku duże poparcie,
nie znaczy, że w trakcie kadencji je utrzyma.

Zakładając najgorszy scenariusz czyli 5 posłów Blekotków, jeśli stracą
poparcie w trakcie kadencji to można część z nich wymienić na ludzi
z partii Stoklipków albo z jeszcze innej partii.

I tak byłoby to lepsze niż obecny stan, gdzie posłowie i senatorowie są
kompletnie bezkarni przed swoimi wyborcami. W dodatku obecnie
można w Sejmie umieścić partyjniaków, których nikt nie wybrał (listy krajowe).

JOWy, bez moźliwości odwoływania posłów i senatorów, to właśnie monokultura.

W sumie dzięki za dobry przykład. Jeszcze się nad tym zastanowię.

A może wprowadzić inne metody nacisku na przedstawicieli np. karę pieniężną...

>>2. nie ma wpływu na sądy gdy te źle wypełniają swe obowiązki
>I dobrze! Wpływ na sądy to pole nadużyć
Bezkarność systemu sprawiedliwości to jeszcze większe pole nadużyć.

>>3. nie ma wpływu na premiera i ministrów
>Ma. Wybiera parlament, Jak chciałbyś inny wpływ? JAK to widzisz?
Nie ma. Wyborca wybiera Sejm ale to Sejm wybiera w sposób dowolny premiera.
Wybrałeś Beatę Szydło? Sejm może też rząd odwołać to dlaczego nie może tego
zrobić społeczeństwo w jakimś referendum?

>>4. nie ma wpływu na inne organa władzy publicznej
>Bzdura. Możesz nawet zawołać o referendum ws odwołania innych organów np wójta.

pkt 1.

>>5. prośby o referenda obywatelskie są zamiatane przez Sejm pod dywan
>To błąd, ale usuwalny
Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.

>>6. inicjatywy ustawodawcze są niszczone przez Sejm
>To błąd, ale usuwalny
Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.

>>7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapłaci
>To załóż gazetę, Wolno Ci, choć w Polsce jest to stanowczo zbyt trudne
Czyli realnie rzecz biorąc obywatel ma ograniczony dostęp do informacji.

Czyli w sumie jest trochę demokracji lokalnie ale brak demokracji na poziomie ogólnokrajowym.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>>W Polsce Wyborca oddaje głos raz na 4,5 lat i to wszystko co może
>>Nieprawda. Może powołać partię, stowarzyszenie, kandydować na radnego, wójta, prezydenta miasta, sołtysa, założyć lokalną gazetę, może, tylko musi mu się chcieć
>W Polsce podobno jest około 80 partii. O ilu z nich słyszałeś w
>mediach g.ównego nurtu? O pięciu, sześciu ?
O kilku, ale ja w Polsce nie mam prawa głosu.
80 to wg Ciebie za dużo? za mało?

>Na poziomie lokalnym demokracji trochę jest, na poziomie ogólnopolskim już nie.
>Ludzie korzystają z możliwości odwoływania prezydentów miast
>ale odwołać prezydenta RP już nie można (a też urząd wybieralny).
Co dałaby możliwość odwołania prezydenta państwa? Jak często ktokolwiek chciałby go odwoływać?

>>Partia Blekotków ogłasza, że posłowie z partii Stoklipków źle pracują, zarządza referendum ws ich odwołania, i już masz wszystkich posłów z partii Blekotków
>>(tylko nie pisz o JOWach jako sposobie na to, bo JOW to totalna głupota odsuwająca od wpływu na państwo większość obywateli)
>Można się zabezpieczyć na przykład tak:
>po odwołaniu posła A z partii Stoklipków na jego miejsce wchodzi osoba B z
>partii Stoklipków (ta, która w pierwotnych wyborach zajęła 2. miejsce
>pod względem głosów).
Wg mnie wystarczającym sposobem jest kadencyjność ( z tego co widzę, to zastąpienie jednego w 100% posłusznego posła PiS drugi, w 100% posłusznym nie wniesie niczego

>Lecz nawet gdyby dochodziło do wyboru nowego posła:
>a) raczej nie będzie tego dużo (bo referendum odwoławcze to pewien trud)
Nie. Wydawało się że likwidacja Trybunału Konstytucyjnego to też pewien trud, a jednak się udało

>b) ludzie myślą i zmieniają poglądy
>To, że partia Blekotków miała na początku duże poparcie,
>nie znaczy, że w trakcie kadencji je utrzyma.
Jeśli zrobisz to referendum tydzień po wyborach... Mechanizm jest zawodny

>I tak byłoby to lepsze niż obecny stan, gdzie posłowie i senatorowie są
>kompletnie bezkarni przed swoimi wyborcami.
Są? Po czterech latach ich weryfikujesz....

>można w Sejmie umieścić partyjniaków, których nikt nie wybrał (listy krajowe).
O tym nie wiedziałem

>A może wprowadzić inne metody nacisku na przedstawicieli np. karę pieniężną...
Nierealne

>>>2. nie ma wpływu na sądy gdy te źle wypełniają swe obowiązki
>>I dobrze! Wpływ na sądy to pole nadużyć
>Bezkarność systemu sprawiedliwości to jeszcze większe pole nadużyć.
I jedno i drugie jest złem, ale jednak optowałbym za niezawisłością sędziów.

>>>3. nie ma wpływu na premiera i ministrów
>>Ma. Wybiera parlament, Jak chciałbyś inny wpływ? JAK to widzisz?
>Nie ma. Wyborca wybiera Sejm ale to Sejm wybiera w sposób dowolny premiera.
A jak chciałbyś żeby to wyglądało?
Masz jakiś REALNY sposób?

>Wybrałeś Beatę Szydło?
Napisałem już. Nie mam praw wyborczych, ale większość Polaków zaakceptowała ją jako premier rządu. Głosując na nią, lub gapiąc się w telewizor gdzie wybierali między Kevinem a kimś innym. Skoro to do Was było ważniejsze głosowanie, to macie Szydło.

>>>5. prośby o referenda obywatelskie są zamiatane przez Sejm pod dywan
>>To błąd, ale usuwalny
>Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.
Referenda nie są jedynym sposobem oddziaływania na władzę.

>>>6. inicjatywy ustawodawcze są niszczone przez Sejm
>>To błąd, ale usuwalny
>Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.
Ma, głosując. Choć ten wpływ jest za mały, to jednak nie jest to układ 0 - 1

>>>7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapłaci
>>To załóż gazetę, Wolno Ci, choć w Polsce jest to stanowczo zbyt trudne
>Czyli realnie rzecz biorąc obywatel ma ograniczony dostęp do informacji.
Nie. Jest to trudne (za trudne!) ale nie niemożliwe
Jest sporo pracy przed Wami, żebyście ten pomnik Bieruta zlikwidowali, ale to da się zrobić. Pewnie dawno by się to udało zrobić, gdyby to dla Polaków było ważne.

>Czyli w sumie jest trochę demokracji lokalnie ale brak demokracji na poziomie ogólnokrajowym.
Jest sporo do zrobienia, co więcej demokracja jest poważnie zagrożona, ale jednak Polska jest demokratyczny państwem

>>W Polsce podobno jest około 80 partii. O ilu z nich słyszałeś w
>>mediach g.ównego nurtu? O pięciu, sześciu ?
>O kilku, ale ja w Polsce nie mam prawa głosu.
>80 to wg Ciebie za dużo? za mało?

W ten sposób jako wyborca jesteś pozbawiany wyboru bo nie masz pełnej informacji kto, co, gdzie, z kim, o czym.
Możesz wybrać między różowym i jasno-różowym nie
wiedząc, że jest jeszcze niebieski, czarny, biały, zielony...

Brak informacji to już POWAŻNE ograniczenie wyboru (demokracji).

>>Na poziomie lokalnym demokracji trochę jest, na poziomie ogólnopolskim już nie.
>>Ludzie korzystają z możliwości odwoływania prezydentów miast
>>ale odwołać prezydenta RP już nie można (a też urząd wybieralny).
>Co dałaby możliwość odwołania prezydenta państwa? Jak często ktokolwiek chciałby go odwoływać?

A skąd wiesz, że nikt by nie chciał gdyby miał taką możliwość?

>>Można się zabezpieczyć na przykład tak:
>>po odwołaniu posła A z partii Stoklipków na jego miejsce wchodzi osoba B z
>>partii Stoklipków (ta, która w pierwotnych wyborach zajęła 2. miejsce
>>pod względem głosów).
>Wg mnie wystarczającym sposobem jest kadencyjność ( z tego co widzę, to zastąpienie jednego w 100% posłusznego posła PiS drugi, w 100% posłusznym nie wniesie niczego

To była tylko luźna uwaga, zawsze można ją dopracować.

>Jeśli zrobisz to referendum tydzień po wyborach... Mechanizm jest zawodny

To wprowadzi się zapis, że referendum odwoławcze można zrobić najwcześniej
po np. 6 miesiącach od wyborów. Niech poseł/senator ma czas żeby się wykazać.
Taki mechanizm jest bodajże w ustawie o referendum lokalnym.

>Są? Po czterech latach ich weryfikujesz....

Dopiero po 4-ech.

>>A może wprowadzić inne metody nacisku na przedstawicieli np. karę pieniężną...
>Nierealne

Bo? Bo Tobie wydaje się to niemożliwe?

>>Bezkarność systemu sprawiedliwości to jeszcze większe pole nadużyć.
>I jedno i drugie jest złem, ale jednak optowałbym za niezawisłością sędziów.

Niezawisłość sędziów nie może oznaczać ich bezkarności a tak jest obecnie.

>Napisałem już. Nie mam praw wyborczych, ale większość Polaków zaakceptowała ją jako premier rządu. Głosując na nią, lub gapiąc się w telewizor gdzie wybierali między Kevinem a kimś innym. Skoro to do Was było ważniejsze głosowanie, to macie Szydło.

Zaakceptowała po wyborze przez Sejm.
Zgadzam się, że w postawie Polaków trzeba jeszcze wiele zmienić.
Co nie zmienia faktu, że nawet gdyby Polacy bardzo chcieli to nie
mają wpłwyu na to kto zostanie premierem.
Za wybór premiera odpowiada Sejm.

To tak jakby mówić, że za wypadki drogowe w swoim mieście
jesteś odpowiedzialny Ty.
Gdyż wybrałeś władze miasta, a one potem wybudowały skrzyżowania,
nie dbały o stan ulic i w konsekwencji doszło do wypadków.

>Referenda nie są jedynym sposobem oddziaływania na władzę.
Nie są jedynym ale za to bardzo ważnym.

>>Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.
>Ma, głosując. Choć ten wpływ jest za mały, to jednak nie jest to układ 0 - 1

Wyborca może:
1. głosować z bardzo ograniczonego zbioru;
2. bardzo rzadko (raz na 4 lata, żeby chociaż co 2 lata)
3. wybraniec nie odpowiada za swoje obietnice (może jedno gadać w kampanii a potem
robić kompletnie co innego)

To nie demokracja.

>>>>7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapłaci
>>>To załóż gazetę, Wolno Ci, choć w Polsce jest to stanowczo zbyt trudne
>>Czyli realnie rzecz biorąc obywatel ma ograniczony dostęp do informacji.
>Nie. Jest to trudne (za trudne!) ale nie niemożliwe
>Jest sporo pracy przed Wami, żebyście ten pomnik Bieruta zlikwidowali, ale to da się zrobić. Pewnie dawno by się to udało zrobić, gdyby to dla Polaków było ważne.

Kiedyś się uda.

>>Czyli w sumie jest trochę demokracji lokalnie ale brak demokracji na poziomie ogólnokrajowym.
>Jest sporo do zrobienia, co więcej demokracja jest poważnie zagrożona, ale jednak Polska jest demokratyczny państwem

Polska była demokratycznym państwem tak w XVI, XVII wiekach. Potem to już tylko oligarchie pod płaszczykiem demokracji, a obecnie jest coś co nazywam "demokratoidem".

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>80 to wg Ciebie za dużo? za mało?
>W ten sposób jako wyborca jesteś pozbawiany wyboru bo nie masz pełnej informacji kto, co, gdzie, z kim, o czym.
Niestety, nie ma dobrego rozwiązania. Ograniczenie liczby partii jest przeczeniem demokracji

>Brak informacji to już POWAŻNE ograniczenie wyboru (demokracji).
Owszem, ale wszystkie partie mają takie same prawa (choć nie takie same możliwości)

>>Co dałaby możliwość odwołania prezydenta państwa? Jak często ktokolwiek chciałby go odwoływać?
>A skąd wiesz, że nikt by nie chciał gdyby miał taką możliwość?
Pytam też co dałaby możliwość odwoływania. Kadencyjność urzędów to jeden z mechanizmów demokracji. W pewnych przypadkach prezydenta chyba można odwołać...

>>Jeśli zrobisz to referendum tydzień po wyborach... Mechanizm jest zawodny
>To wprowadzi się zapis, że referendum odwoławcze można zrobić najwcześniej
>po np. 6 miesiącach od wyborów. Niech poseł/senator ma czas żeby się wykazać.

To już lepiej od razu założyć sześciomiesięczne kadencje
Demokracja oprócz tego, że ma dać obywatelom wpływ na władzę, musi też rządzić skutecznie.

>Taki mechanizm jest bodajże w ustawie o referendum lokalnym.
>>Są? Po czterech latach ich weryfikujesz....
>Dopiero po 4-ech.
j.w. Tych czteroletnich kadencji nie wzięto z lampy

>>>A może wprowadzić inne metody nacisku na przedstawicieli np. karę pieniężną...
>>Nierealne
>Bo? Bo Tobie wydaje się to niemożliwe?
Tak, jeśli sądzisz inaczej, uzasadnij. Ja uważam, że to byłby dodatkowy bat na opozycję

>>>Bezkarność systemu sprawiedliwości to jeszcze większe pole nadużyć.
>>I jedno i drugie jest złem, ale jednak optowałbym za niezawisłością sędziów.
>Niezawisłość sędziów nie może oznaczać ich bezkarności a tak jest obecnie.
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem bezkarności. Sędzia też podlega kodeksom i może być sądzony. Jeśli jednak nie będzie miał immunitetu, to łatwo będzie na nim wymóc np wyrok na konkurenta w wyborczej kampanii. Mam złe przeczucia, że przed następnymi wyborami, PiSowska prokuratura będzie miała mnóstwo pracy z niektórymi kandydatami opozycji

>>Napisałem już. Nie mam praw wyborczych, ale większość Polaków zaakceptowała ją jako premier rządu. Głosując na nią, lub gapiąc się w telewizor gdzie wybierali między Kevinem a kimś innym. Skoro to do Was było ważniejsze głosowanie, to macie Szydło.
>Zaakceptowała po wyborze przez Sejm.
1 Jak widzisz to inaczej?
2 Większość zaakceptowała taki sejm (głosując lub bojkotując wybory)

>Zgadzam się, że w postawie Polaków trzeba jeszcze wiele zmienić.
Nie tylko Polaków. Porównuję demokrację do rośliny im starsza, tym mocniejsza Czesi, Słowacy, Rumuni, Rosjanie też mają problemy z korzystaniem z demokracji. Odpowiedzialności za państwo i za siebie trzeba się uczyć.

>Co nie zmienia faktu, że nawet gdyby Polacy bardzo chcieli to nie
>mają wpłwyu na to kto zostanie premierem.
>Za wybór premiera odpowiada Sejm.
Ale to obywatele wybierają Sejm

>>Referenda nie są jedynym sposobem oddziaływania na władzę.
>Nie są jedynym ale za to bardzo ważnym.
Tak! Podziwiam Szwajcarów z ich przywiązaniem do referendów i dziwię się że w innych krajach nawet na skalę gminy się nie odbywają.

>>>Czyli na dzień dzisiejszy, wyborca nie ma wpływu na władzę.
>>Ma, głosując. Choć ten wpływ jest za mały, to jednak nie jest to układ 0 - 1
>Wyborca może:
>1. głosować z bardzo ograniczonego zbioru;
1.1 Owszem, ale jednak głosować
1.2 Demokracja musi być skuteczna

>2. bardzo rzadko (raz na 4 lata, żeby chociaż co 2 lata)
albo 8...

>3. wybraniec nie odpowiada za swoje obietnice (może jedno gadać w kampanii a potem
>robić kompletnie co innego)
A to już umiejętność rozliczania. "Nie idę do wyborów, bo zawze tylko obiecują" - to najgorsze podejście

>>>>>7. nie ma wpływu na media. Media promują tą stronę, która więcej zapła
>>Nie. Jest to trudne (za trudne!) ale nie niemożliwe
>>Jest sporo pracy przed Wami, żebyście ten pomnik Bieruta zlikwidowali, ale to da się zrobić. Pewnie dawno by się to udało zrobić, gdyby to dla Polaków było ważne.
>Kiedyś się uda.
Tym razem to Ty jesteś optymistą

>Polska była demokratycznym państwem tak w XVI, XVII wiekach. Potem to już tylko oligarchie pod płaszczykiem demokracji,
Macie sporo do zrobienia, (nie tylko Wy!!!) a najgorsze, że rzeczy w Polsce idą w złym kierunku, kultura polityczna kultura prawna umiera, doszło do tego, że dziś można podważyć każde stanowienie prawa, każde orzeczenie sądu. Trzeba to będzie odbudowywać przez kilkadziesiąt lat.

>>A skąd wiesz, że nikt by nie chciał gdyby miał taką możliwość?
>Pytam też co dałaby możliwość odwoływania. Kadencyjność urzędów to jeden z mechanizmów demokracji. W pewnych przypadkach prezydenta chyba można odwołać...

Zdyscyplinowanie wybrańców. To jest cel.

>To już lepiej od razu założyć sześciomiesięczne kadencje
Po co? Odwoływać się będzie tylko kiepskich posłów i senatorów.

>j.w. Tych czteroletnich kadencji nie wzięto z lampy
Wzięto bo tak było wygodne władzy. Jakby mogli to by ustanowili wybory
co 20 lat ale wiedzieli, że to by nie przeszło.

>Tak, jeśli sądzisz inaczej, uzasadnij. Ja uważam, że to byłby dodatkowy bat na opozycję

To Ty twierdzisz, więc na Tobie spoczywa "onus probandi" (ciężar dowodu).

>Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem bezkarności. Sędzia też podlega kodeksom i może być sądzony. Jeśli jednak nie będzie miał immunitetu, to łatwo będzie na nim wymóc np wyrok na konkurenta w wyborczej kampanii. Mam złe przeczucia, że przed następnymi wyborami, PiSowska prokuratura będzie miała mnóstwo pracy z niektórymi kandydatami opozycji

Strach przed PiSem nie jest argumentem.
Dzisiaj sędzia skazuje na więzienie za
kradzież batonika przez niepełnosprawnego umysłowo i puszcza wolno aferzystów z
Amber Gold.

Sędziowie nie podlegają kodeksom. Są bezczelnie bezkarni i dobrze o tym wiedzą.

>>Zgadzam się, że w postawie Polaków trzeba jeszcze wiele zmienić.
>Nie tylko Polaków. Porównuję demokrację do rośliny im starsza, tym mocniejsza Czesi, Słowacy, Rumuni, Rosjanie też mają problemy z korzystaniem z demokracji. Odpowiedzialności za państwo i za siebie trzeba się uczyć.

Tylko, że w tych krajach nie pozwala się obywatelom urządzić swoich krajów
po swojemu (urządzić dobrze czy źle to już odmienny wątek).

>>2. bardzo rzadko (raz na 4 lata, żeby chociaż co 2 lata)
>albo 8...
8?

>Macie sporo do zrobienia, (nie tylko Wy!!!) a najgorsze, że rzeczy w Polsce idą w złym kierunku, kultura polityczna kultura prawna umiera, doszło do tego, że dziś można podważyć każde stanowienie prawa, każde orzeczenie sądu. Trzeba to będzie odbudowywać przez kilkadziesiąt lat.

Mamy sporo do zrobienia. Kultura prawa nie umiera bo od 25 lat taka się nie narodziła.

Podważanie orzeczeń sądu to dzisiaj wręcz obowiązek patriotyczny. Niech durni sędziowie zaczną się bać. Reforma sądownictwa to podstawa.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>>A skąd wiesz, że nikt by nie chciał gdyby miał taką możliwość?
>>Pytam też co dałaby możliwość odwoływania. Kadencyjność urzędów to jeden z mechanizmów demokracji. W pewnych przypadkach prezydenta chyba można odwołać...
>Zdyscyplinowanie wybrańców. To jest cel.
Moim zdaniem wystarczy kadencyjność. To co proponujesz to też rodzaj kadencyjności - okresowa ocena.

>>To już lepiej od razu założyć sześciomiesięczne kadencje
>Po co? Odwoływać się będzie tylko kiepskich posłów i senatorów.
I tu już wyraziłem swoje wątpliwości. Łatwo jest odwołać posłów opozycji

>>j.w. Tych czteroletnich kadencji nie wzięto z lampy
>Wzięto bo tak było wygodne władzy. Jakby mogli to by ustanowili wybory
>co 20 lat ale wiedzieli, że to by nie przeszło.
Zauważ, że ten cykl jest w większości państw

>>Tak, jeśli sądzisz inaczej, uzasadnij. Ja uważam, że to byłby dodatkowy bat na opozycję
>To Ty twierdzisz, więc na Tobie spoczywa "onus probandi" (ciężar dowodu).
OK. Karę pieniężną ktoś musi orzekać. Jeśli będzie ją orzekać sejmowa większość, to opozycyjny poseł dostanie pensję tylko wtedy kiedy będzie głosował zgodnie z wolą rządu. Jeśli będzie ją orzekać większość wyborców, to nei zapominaj na kogo większość głosowała.
Puszczenie posłów na żywioł, nierozliczanie ich inaczej niż w wyborach nie jest dobrym rozwiązaniem, niestety nie ma lepszego. Uważam że powinien być poselski immunitet, mimo że wielu posłów go nadużywa

>>Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem bezkarności. Sędzia też podlega kodeksom i może być sądzony. Jeśli jednak nie będzie miał immunitetu, to łatwo będzie na nim wymóc np wyrok na konkurenta w wyborczej kampanii. Mam złe przeczucia, że przed następnymi wyborami, PiSowska prokuratura będzie miała mnóstwo pracy z niektórymi kandydatami opozycji
>Strach przed PiSem nie jest argumentem.
Nie przed PiSem, przed wykorzystaniem słabych punktów demokracji, a PiS jest dobrym przykładem bicia w te czułe punkty. Nikt nie napisał precyzyjnej ustawy o TK, więc troje sędziów udawało chorobę i powstał w państwie konstytucyjny chaos
Uderzono w jedno z założeń demokracji - w kulturę polityczną. Demokracja to delikatne drzewko, nie wytrzyma drwala z łańcuchówką, ani nawet "lekarza" z fałszywym chorobowym.

>Dzisiaj sędzia skazuje na więzienie za
>kradzież batonika przez niepełnosprawnego umysłowo i puszcza wolno aferzystów z
>Amber Gold.
I tu jest wiele do zrobienia, ale nie sądzę, aby zmianą na lepsze było ograniczenie niezawisłości sądów.

>>>Zgadzam się, że w postawie Polaków trzeba jeszcze wiele zmienić.
>>Nie tylko Polaków. Porównuję demokrację do rośliny im starsza, tym mocniejsza Czesi, Słowacy, Rumuni, Rosjanie też mają problemy z korzystaniem z demokracji. Odpowiedzialności za państwo i za siebie trzeba się uczyć.
>Tylko, że w tych krajach nie pozwala się obywatelom urządzić swoich krajów
>po swojemu (urządzić dobrze czy źle to już odmienny wątek).
To nie jest układ 0 - 1 ,ale temat do solidnej naukowej pracy
Wiele rzeczy mi się nie podoba i jestem gotów przyznać Ci rację. Np zbyt mało władzy daje się samorządom, zbyt trudno jest założyć gazetę - w moim odczuciu to postbierutowski skandal, Szwedzi, Brytyjczycy, czy Francuzi, gdyby im powiedzieć o takim prawie wyszliby milionami na ulice, Polakom to wisi

>>Macie sporo do zrobienia, (nie tylko Wy!!!) a najgorsze, że rzeczy w Polsce idą w złym kierunku, kultura polityczna kultura prawna umiera, doszło do tego, że dziś można podważyć każde stanowienie prawa, każde orzeczenie sądu. Trzeba to będzie odbudowywać przez kilkadziesiąt lat.
>Mamy sporo do zrobienia. Kultura prawa nie umiera bo od 25 lat taka się nie narodziła.
I tu się częściowo różnimy w opiniach.

>Podważanie orzeczeń sądu to dzisiaj wręcz obowiązek patriotyczny. Niech durni sędziowie zaczną się bać.
Ryzyko anarchii. Burząc autorytet nawet słabego sądownictwa nie zbudujesz mocnego.

>Reforma sądownictwa to podstawa.

I tu zapewne zgodzisz się ze mną, że jedną z podstawowych ustaw (o sądach) należy uchwalić w referendum i tylko referendum ogłoszone z np. rocznym wyprzedzeniem ma prawo ją zmienić. Co Ty na to?

>>Zdyscyplinowanie wybrańców. To jest cel.
>Moim zdaniem wystarczy kadencyjność. To co proponujesz to też rodzaj kadencyjności - okresowa ocena.

Jeżeli pracownik źle pracuje to pracodawca ma prawo go zwolnić.
Jest to powszechnie akceptowane. Dlaczego takiego prawa mają być pozbawieni
pracodawcy posłów?

>>>To już lepiej od razu założyć sześciomiesięczne kadencje
>>Po co? Odwoływać się będzie tylko kiepskich posłów i senatorów.
>I tu już wyraziłem swoje wątpliwości. Łatwo jest odwołać posłów opozycji

Coś z życia.
Było 5 wyborów uzupełniających do senatu a więc tak jakby
ktoś odwołał senatorów przed końcem kadencji.
W 3 przypadkach następcą został poseł tej samej partii.
W 2 przypadkach większa partia straciła na rzecz ... słabszej
(PiS straciło na rzecz PSL, PO straciła na rzecz niezależnego kandydata)

Praktyka zatem zaprzeczyła Twoim obawom (chociaż bądźmy szczerzy, 5 przykładów
to nie jest dużo żeby wyciągać wnioski)

pl.wikiped(*)spolitej_Polskiej_VII_kadencji

>Zauważ, że ten cykl jest w większości państw
Cykle są bardzo różne. I często faktyczna długość kadencji jest inna.
Nie pamiętam źródeł ale średnio kadencja parlamentu w Polsce (czy w Europie?)
chyba coś koło 2,5 roku (bo parlamenty się samorozwiązują), w każdym razie
jest krótsza.

>OK. Karę pieniężną ktoś musi orzekać. Jeśli będzie ją orzekać sejmowa większość, to opozycyjny poseł dostanie pensję tylko wtedy kiedy będzie głosował zgodnie z wolą rządu. Jeśli będzie ją orzekać większość wyborców, to nei zapominaj na kogo większość głosowała.

Wyborcy w referendum albo plebiscycie. Chociaż jeszcze się zastanowię...

>Puszczenie posłów na żywioł, nierozliczanie ich inaczej niż w wyborach nie jest dobrym rozwiązaniem, niestety nie ma lepszego. Uważam że powinien być poselski immunitet, mimo że wielu posłów go nadużywa

A ja uważam, że immunitet poselski powinien być zniesiony albo bardzo mocno
ograniczony. W Niemczech bodajże nie ma tak rozbudowanego immunitetu dla posłów.

>Nie przed PiSem, przed wykorzystaniem słabych punktów demokracji, a PiS jest dobrym przykładem bicia w te czułe punkty. Nikt nie napisał precyzyjnej ustawy o TK, więc troje sędziów udawało chorobę i powstał w państwie konstytucyjny chaos

Tutaj właśnie masz przykład takiej "kultury prawnej".
"Wybitni" prawnicy piszą niedorobiną ustawę o TK.
A potem członkowie TK, sędziowie najmądrzejsi z mądrych, śmietanka prawnicza,
nie wstydzi się kombinować i oszukiwać

>I tu jest wiele do zrobienia, ale nie sądzę, aby zmianą na lepsze było ograniczenie niezawisłości sądów.
Kto mówi o ograniczeniu niezawisłości. Mówię o ograniczeniu bezkarności sądów.

>Wiele rzeczy mi się nie podoba i jestem gotów przyznać Ci rację. Np zbyt mało władzy daje się samorządom, zbyt trudno jest założyć gazetę - w moim odczuciu to postbierutowski skandal, Szwedzi, Brytyjczycy, czy Francuzi, gdyby im powiedzieć o takim prawie wyszliby milionami na ulice, Polakom to wisi

Takie mądre te Szwedy, Brytyjczycy i Francuzy a nawet nie mogą sobie poradzić
z nachodźcami
Może i łatwiej tam założyć gazetę tylko pewnie nikt by jej tam nie czytał

>Ryzyko anarchii. Burząc autorytet nawet słabego sądownictwa nie zbudujesz mocnego.
Jesteś zwolennikiem zasady "Głupie prawo ale prawo"?

Nienienienie... i jeszcze raz nie. Sądownictwo nie ma autorytetu więc nie ma
czego burzyć.

>I tu zapewne zgodzisz się ze mną, że jedną z podstawowych ustaw (o sądach) należy uchwalić w referendum i tylko referendum ogłoszone z np. rocznym wyprzedzeniem ma prawo ją zmienić. Co Ty na to?

Reformę sądownictwa wystarczyłoby rozwiązać ustawami. Ludziom ewentualnie pozostawałoby "weto ludowe" tzn. mogliby odwołać w referendum te ustawy które
im nie odpowiadają.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>>Zdyscyplinowanie wybrańców. To jest cel.
>>Moim zdaniem wystarczy kadencyjność. To co proponujesz to też rodzaj kadencyjności - okresowa ocena.
>Jeżeli pracownik źle pracuje to pracodawca ma prawo go zwolnić.
>Jest to powszechnie akceptowane. Dlaczego takiego prawa mają być pozbawieni
>pracodawcy posłów?
Jeden pracodawca - jeden pracownik to jest proste
kilka tysięcy pracodawców.... brak metody
Skrócenie kadencyjności tylko dla posłów opozycji - już pokazałem zagrożenie

>W 3 przypadkach następcą został poseł tej samej partii.
>W 2 przypadkach większa partia straciła na rzecz ... słabszej
Problemem nie jest zmiana preferencji wyborców (Zauważ że piszesz o JOWach!) ale manipulacje o których pisałem. Odwołuje się posłów opozycyjnych dla zdobycia pełni władzy. Oczywiście świadomi wyborcy olaliby zupełnie taką "zwyciąską" partię. ale zauważ, że zdemolowanie prawnego porządku metodą lipnych chorobowych nie wywołała powszechnych protestów. Zapewniam Cię, że w dojrzałych demokracjach skończyłoby się to co najmniej dymisją rządu, Prasa zrobiłaby jatkę z całej uczelni nadającej tym "lekarzom" tytuły!

>>Zauważ, że ten cykl jest w większości państw
>Cykle są bardzo różne. I często faktyczna długość kadencji jest inna.
??

>>OK. Karę pieniężną ktoś musi orzekać. Jeśli będzie ją orzekać sejmowa większość, to opozycyjny poseł dostanie pensję tylko wtedy kiedy będzie głosował zgodnie z wolą rządu. Jeśli będzie ją orzekać większość wyborców, to nei zapominaj na kogo większość głosowała.
>Wyborcy w referendum albo plebiscycie.
Nie, bo łatwo takie referendum zrobić po miesiącu, kiedy preferencje wyborcze jeszcze się nie zmienią. Opozycja nie dostanie pensji i już jest potulna

>>Puszczenie posłów na żywioł, nierozliczanie ich inaczej niż w wyborach nie jest dobrym rozwiązaniem, niestety nie ma lepszego. Uważam że powinien być poselski immunitet, mimo że wielu posłów go nadużywa
>A ja uważam, że immunitet poselski powinien być zniesiony albo bardzo mocno
>ograniczony.
... i zastąpiony polityczną i prawną kulturą. Na razie tej kultury nie ma.
Bez trudu umiem wyobrazić sobie sytuację w której aresztuje się posłów opozycji, zmienia konstytucję i wypuszcza ich mówiąc "pomyłka"

>>Nie przed PiSem, przed wykorzystaniem słabych punktów demokracji, a PiS jest dobrym przykładem bicia w te czułe punkty. Nikt nie napisał precyzyjnej ustawy o TK, więc troje sędziów udawało chorobę i powstał w państwie konstytucyjny chaos
>Tutaj właśnie masz przykład takiej "kultury prawnej".
>"Wybitni" prawnicy piszą niedorobiną ustawę o TK.
>A potem członkowie TK, sędziowie najmądrzejsi z mądrych, śmietanka prawnicza,
>nie wstydzi się kombinować i oszukiwać
Tego skrócenie kadencji ani ocena posłów co kwartał nie zmienią.

>>I tu jest wiele do zrobienia, ale nie sądzę, aby zmianą na lepsze było ograniczenie niezawisłości sądów.
>Kto mówi o ograniczeniu niezawisłości. Mówię o ograniczeniu bezkarności sądów.
Jak chcesz ją zmniejszyć?

>>Wiele rzeczy mi się nie podoba i jestem gotów przyznać Ci rację. Np zbyt mało władzy daje się samorządom, zbyt trudno jest założyć gazetę - w moim odczuciu to postbierutowski skandal, Szwedzi, Brytyjczycy, czy Francuzi, gdyby im powiedzieć o takim prawie wyszliby milionami na ulice, Polakom to wisi
>Takie mądre te Szwedy, Brytyjczycy i Francuzy a nawet nie mogą sobie poradzić
>z nachodźcami
Ale z wolną prasą sobie radzą, a Polacy nadal pozwalają władzy się zakagańcować.

>Może i łatwiej tam założyć gazetę tylko pewnie nikt by jej tam nie czytał
Może, znam kraje w których gazety pokazują się dwa razy dziennie

>>Ryzyko anarchii. Burząc autorytet nawet słabego sądownictwa nie zbudujesz mocnego.
>Jesteś zwolennikiem zasady "Głupie prawo ale prawo"?
>Nienienienie... i jeszcze raz nie. Sądownictwo nie ma autorytetu więc nie ma
>czego burzyć.
Lepiej przestrzegać głupiego prawa niż obalić mądre
Istnieje za duże ryzyko upadku prawa do końca, a wtedy już nie zbudujesz niczego

>>I tu zapewne zgodzisz się ze mną, że jedną z podstawowych ustaw (o sądach) należy uchwalić w referendum i tylko referendum ogłoszone z np. rocznym wyprzedzeniem ma prawo ją zmienić. Co Ty na to?
>Reformę sądownictwa wystarczyłoby rozwiązać ustawami. Ludziom ewentualnie pozostawałoby "weto ludowe" tzn. mogliby odwołać w referendum te ustawy które
>im nie odpowiadają.
Podoba mi się taka idea

>Jeden pracodawca - jeden pracownik to jest proste
>kilka tysięcy pracodawców.... brak metody

Akcjonariusze firmy (nawet gdy są ich tysiące) na walnym zebraniu
mogą odwołać zarząd lub jego członków.
Akcjonariusze=wyborcy. Zarząd=poseł / senator.

>Skrócenie kadencyjności tylko dla posłów opozycji - już pokazałem zagrożenie
Wyraziłeś opinię. Ja przynajmniej na "z życia wziętym" przykładzie pokazałem
że Twoja opinia niekoniecznie musi być prawdłowa.

>(...)dojrzałych demokracjach skończyłoby się to co najmniej dymisją rządu, Prasa zrobiłaby jatkę z całej uczelni nadającej tym "lekarzom" tytuły!
Ustalmy: w Polsce nie ma dojrzałej demokracji. W ogóle nie ma demokracji więc nie
porównujmy tego do tzw. "dojrzałych demokracji".

Po drugie, jest zasada "Porównywać można rzeczy porównywalne".
Tak zwane "dojrzałe demokracje" (USA, Francja, Anglia,Szwecja...) przez ostatnie 200 lat mogły NA SPOKOJNIE przećwiczyć różne pomysły w demokracji.
Nie ma w tym winy Polski, że w tym samym czasie miała może ze 20-30 lat gdy
mogła uczyć się demokracji.

>>Wyborcy w referendum albo plebiscycie.
>Nie, bo łatwo takie referendum zrobić po miesiącu, kiedy preferencje wyborcze jeszcze się nie zmienią. Opozycja nie dostanie pensji i już jest potulna

Jak poprzednio: wprowadzi się karencje 6 miesięcy (lub inną, to jest do dyskusji).

>Bez trudu umiem wyobrazić sobie sytuację w której aresztuje się posłów opozycji, zmienia konstytucję i wypuszcza ich mówiąc "pomyłka"

A ja nie muszę sobie wyobrażać bo widzę na codzień jak posłowie czy to opozycji
czy rządzący psują kraj. Jedni warci drugich. A gdyby był bat na nich to może
wtedy zaczęłyby się zmiany.

>>>I tu jest wiele do zrobienia, ale nie sądzę, aby zmianą na lepsze było ograniczenie niezawisłości sądów.
>>Kto mówi o ograniczeniu niezawisłości. Mówię o ograniczeniu bezkarności sądów.
>Jak chcesz ją zmniejszyć?

1. Wprowadzić "głos rozsądku" do sądów czyli ławników (nie do wszystkich spraw)
2. Wprowadzić oddzielny organ osądzający skargi na sędziów
(wszak "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie")
3. Wprowadzić (tak jak jest w USA) wybory prokuratora, sędziów okręgowych i sędziów TK.
4. Wprowadzić możliwość oceny sędziego (co kilka lat).
5. W skrajnych przypadkach wprowadzić możliwość odwołania sędziego w referendum przez
mieszkańców.

>Ale z wolną prasą sobie radzą, a Polacy nadal pozwalają władzy się zakagańcować.

Oczywiście, wolną prasę pokazali gdy opisy zajść z Sylwestra w Kolonii
pojawiły się z kilkudniowym opóźnieniem Faktycznie była to "wolna" prasa a
wręcz "bardzo wolna".

Ale niech będzie, Polacy pozwalają się cenzurować a na Zachodzie to wolność
słowa rozkwita, pasuje?

>Lepiej przestrzegać głupiego prawa niż obalić mądre

Twoje zdanie.

>Istnieje za duże ryzyko upadku prawa do końca, a wtedy już nie zbudujesz niczego

Istnieje duża szansa na poprawę i osiągnięcie świętego spokoju.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>Jeden pracodawca - jeden pracownik to jest proste
>>kilka tysięcy pracodawców.... brak metody
>Akcjonariusze firmy (nawet gdy są ich tysiące) na walnym zebraniu
>mogą odwołać zarząd lub jego członków.

Rzadko bywają ich tysiące. Większość to drobnica a pakietem kontrolnym umożliwiający,m zmianę zarządu jest grupka kilku - kilkunastu

Sytuacja z odwołaniem musiałaby być w spółdzielni, ale popatrz co się dzieje w mieszkaniowych spółdzielniach. Raczej całe kamienice z nich się wypisują, niż zmieniają prezesa.

>>Skrócenie kadencyjności tylko dla posłów opozycji - już pokazałem zagrożenie
>Wyraziłeś opinię. Ja przynajmniej na "z życia wziętym" przykładzie pokazałem
>że Twoja opinia niekoniecznie musi być prawdłowa.
Ale jest ryzyko, co przy niskiej prawnej kulturze już ważne.

>>(...)dojrzałych demokracjach skończyłoby się to co najmniej dymisją rządu, Prasa zrobiłaby jatkę z całej uczelni nadającej tym "lekarzom" tytuły!
>Ustalmy: w Polsce nie ma dojrzałej demokracji.
Nie, bo na to trzeba lat (pokoleń)

>W ogóle nie ma demokracji więc nie
>porównujmy tego do tzw. "dojrzałych demokracji".
Niemniej nie zbudujesz demokracji w inny sposób niż ją budując!
Chcesz mieć demokrację - szanuj jej standardy w tym także możliwość funcjnowania opozycji

>Po drugie, jest zasada "Porównywać można rzeczy porównywalne".
>Tak zwane "dojrzałe demokracje" (USA, Francja, Anglia,Szwecja...) przez ostatnie 200 lat mogły NA SPOKOJNIE przećwiczyć różne pomysły w demokracji.
I warto się od nich uczyć, po co wyważać otwarte drzwi?

>>>Wyborcy w referendum albo plebiscycie.
>>Nie, bo łatwo takie referendum zrobić po miesiącu, kiedy preferencje wyborcze jeszcze się nie zmienią. Opozycja nie dostanie pensji i już jest potulna
>Jak poprzednio: wprowadzi się karencje 6 miesięcy (lub inną, to jest do dyskusji).
1 To tak jakbyś wprowadził sześciomiesięczne kadencje. Żadnej różnicy, a jedynie dezorganizacja.
2 Jest jeszcze możliwość "oceny" kiedy władza ma przewagę w sondażach. Nie po 6 ale po... 18 miesiącach bo waśnie lepiej wypada.

>>Bez trudu umiem wyobrazić sobie sytuację w której aresztuje się posłów opozycji, zmienia konstytucję i wypuszcza ich mówiąc "pomyłka"
>A ja nie muszę sobie wyobrażać bo widzę na codzień jak posłowie czy to opozycji
>czy rządzący psują kraj. Jedni warci drugich.
Kandyduj, a przede wszystkim RUSZ TŁUSTE DUPSKO W DZIEŃ WYBORÓW (oczywiście to być może nie do Ciebie, ale zdecydowanej większości krytyków rządzących elit należy się kop w rzyć za dezercję w dzień wyborów przed telewizor.

>A gdyby był bat na nich to może
>wtedy zaczęłyby się zmiany.
Nie, popatrz na frekwencję, w takim "oceniającym referendum" będzie 10%

>>>>I tu jest wiele do zrobienia, ale nie sądzę, aby zmianą na lepsze było ograniczenie niezawisłości sądów.
>>>Kto mówi o ograniczeniu niezawisłości. Mówię o ograniczeniu bezkarności sądów.
>>Jak chcesz ją zmniejszyć?
>1. Wprowadzić "głos rozsądku" do sądów czyli ławników (nie do wszystkich spraw)
Przecież są....
>2. Wprowadzić oddzielny organ osądzający skargi na sędziów
Przecież jest....
>3. Wprowadzić (tak jak jest w USA) wybory prokuratora, sędziów okręgowych i sędziów TK.
Nie mam niczego przeciwko.

>4. Wprowadzić możliwość oceny sędziego (co kilka lat).
Nie. Bo będzie orzekał zależąc np od lokalnego prasowego magnata.

>5. W skrajnych przypadkach wprowadzić możliwość odwołania sędziego w referendum przez mieszkańców.
Wszystkich pięciu, którzy pójdą głosować?

>>Ale z wolną prasą sobie radzą, a Polacy nadal pozwalają władzy się zakagańcować.
>Oczywiście, wolną prasę pokazali gdy opisy zajść z Sylwestra w Kolonii
>pojawiły się z kilkudniowym opóźnieniem Faktycznie była to "wolna" prasa a
>wręcz "bardzo wolna".
>Ale niech będzie, Polacy pozwalają się cenzurować a na Zachodzie to wolność
>słowa rozkwita, pasuje?
Nie. Niemniej to co widzę w Polsce jest kagańcem na prasie.

>>Lepiej przestrzegać głupiego prawa niż obalić mądre
>Twoje zdanie.
>>Istnieje za duże ryzyko upadku prawa do końca, a wtedy już nie zbudujesz niczego
>Istnieje duża szansa na poprawę i osiągnięcie świętego spokoju.
Nie. Wtedy powstanie chaos i wyroki sądów będą uznaniowo egzekwowane, Trzeba stanowić mądre prawo, może nawet łagodne, ale surowo wymagać przestrzegania
Nie wolno dopuszczać do tego, żeby każdy sam sobie prawo stanowił.

Np jestem za tym, aby w obszarze zabudowanym dozwolona prędkość była wyższa, a w środku lasu nie było zabudowanego obszaru, ale tam, gdzie jest ograniczenie, ma być kara za przekroczenie. Jestem za tym, aby pozwolić prowadzić po 0,01% alkoholu, ale powyżej zawsze karać. Jeśli dopuścisz uznaniowość, zwłaszcza przez użytkowników prawa, będzie tylko chaos, którego już nie opanujesz.

>Sytuacja z odwołaniem musiałaby być w spółdzielni, ale popatrz co się dzieje w mieszkaniowych spółdzielniach. Raczej całe kamienice z nich się wypisują, niż zmieniają prezesa.

W spółdzielniach można odwołać prezesa? Zapewne pewnie warunki odwołania
prezia są takie, że łatwiej się wypisać niż gościa odwołać.

>Ale jest ryzyko, co przy niskiej prawnej kulturze już ważne.

Ryzyko jest ale bardzo małe.

>Niemniej nie zbudujesz demokracji w inny sposób niż ją budując!
>Chcesz mieć demokrację - szanuj jej standardy w tym także możliwość funcjnowania opozycji

Opozycji nie zagraża możliwość odwoływania kiepskiego posła czy senatora w trakcie
kadencji a wręcz jej służy i pobudza do działania żeby spełniać żądania wyborców bo
inaczej się w...kurzą.

>I warto się od nich uczyć, po co wyważać otwarte drzwi?
Jak napisałem:
"Porównywać można rzeczy porównywalne".

Polska ma inną historię i w związku
z tym inne doświadczenia i inne społeczeństwo, o innej mentalności.
Nie wszystko co na Zachodzie jest dobre dla Polski.
Polska potrzebuje nowych, lepszych narzędzi niż to co wypracował Zachód.
To tak jakby chorej osobie aplikować normalny obiad mimo, że w jej stanie
lepsza jest owsianka.
Zresztą na tym "demokratycznym" Zachodzie tej demokracji tyle co kot napłakał.

>1 To tak jakbyś wprowadził sześciomiesięczne kadencje. Żadnej różnicy, a jedynie dezorganizacja.

Nie siej dezinformacji.

Pracodawca ma prawo wyrzucić złego pracownika.
Wyborcy mają prawo wyrzucić złego posła czy senatora.
Proste.

Jak często pracodawca wyrzuca dobrego pracownika?
Jak często wyborcy będą wyrzucać dobrego posła czy senatora?

>2 Jest jeszcze możliwość "oceny" kiedy władza ma przewagę w sondażach. Nie po 6 ale po... 18 miesiącach bo waśnie lepiej wypada.

Jest taka możliwość. Ale zauważ, że aby lepiej wypaść w sondażach władza musi się
starać. I O TO CHODZI.

Może zabronimy sondaży - to też forma oceny pracy posłów.

>Kandyduj, a przede wszystkim RUSZ TŁUSTE DUPSKO W DZIEŃ WYBORÓW (oczywiście to być może nie do Ciebie, ale zdecydowanej większości krytyków rządzących elit należy się kop w rzyć za dezercję w dzień wyborów przed telewizor.

Może kiedyś, jak życie mnie zmusi... na razie układam program

>>1. Wprowadzić "głos rozsądku" do sądów czyli ławników (nie do wszystkich spraw)
>Przecież są....
Ok.
>>2. Wprowadzić oddzielny organ osądzający skargi na sędziów
>Przecież jest....
Jaki?
>>3. Wprowadzić (tak jak jest w USA) wybory prokuratora, sędziów okręgowych i sędziów TK.
>Nie mam niczego przeciwko.
>>4. Wprowadzić możliwość oceny sędziego (co kilka lat).
>Nie. Bo będzie orzekał zależąc np od lokalnego prasowego magnata.

Ocena z urzędu.
Ile spraw załatwił i ile czasu mu to zajęło. Ile wydał wyroków
które były cofnięte w II instancji itd.
Spełnił kryteria-premia.
Nie spełnił - degradacja.

>Wszystkich pięciu, którzy pójdą głosować?
Nie ma problemu. Można wprowadzić limit np. referendum ważne jeśli
pójdzie 20% mieszkańców/wyborców.

>Nie. Niemniej to co widzę w Polsce jest kagańcem na prasie.
A możesz podać przykłady owego kagańca?

>>Istnieje duża szansa na poprawę i osiągnięcie świętego spokoju.
>Nie. Wtedy powstanie chaos i wyroki sądów będą uznaniowo egzekwowane, Trzeba stanowić mądre prawo, może nawet łagodne, ale surowo wymagać przestrzegania

Dlaczego? Zmieni się to o tyle, że sędzia który wydał głupi wyrok wyleci z zawodu.
Reszta wyroków będzie egzekwowana bo w odczuciu społeczeństwa będą sprawiedliwe.

>Nie wolno dopuszczać do tego, żeby każdy sam sobie prawo stanowił.
Nikt tego nie postuluje.

>Np jestem za tym, aby w obszarze zabudowanym dozwolona prędkość była wyższa, a w środku lasu nie było zabudowanego obszaru, ale tam, gdzie jest ograniczenie, ma być kara za przekroczenie. Jestem za tym, aby pozwolić prowadzić po 0,01% alkoholu, ale powyżej zawsze karać. Jeśli dopuścisz uznaniowość, zwłaszcza przez użytkowników prawa, będzie tylko chaos, którego już nie opanujesz.

To raczej działka policji. Zawsze możesz pomyśleć jak ich działania poprawić.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>Sytuacja z odwołaniem musiałaby być w spółdzielni, ale popatrz co się dzieje w mieszkaniowych spółdzielniach. Raczej całe kamienice z nich się wypisują, niż zmieniają prezesa.
>W spółdzielniach można odwołać prezesa? Zapewne pewnie warunki odwołania
>prezia są takie, że łatwiej się wypisać niż gościa odwołać.
Ano właśnie! A Ty myślisz o odwołaniu posła, senatora, prezydenta RP...

>>Niemniej nie zbudujesz demokracji w inny sposób niż ją budując!
>>Chcesz mieć demokrację - szanuj jej standardy w tym także możliwość funcjnowania opozycji
>Opozycji nie zagraża możliwość odwoływania kiepskiego posła czy senatora w trakcie
>kadencji a wręcz jej służy i pobudza do działania żeby spełniać żądania wyborców bo
>inaczej się w...kurzą.
Czyli protokół rozbieżności. Uważam inaczej

>>I warto się od nich uczyć, po co wyważać otwarte drzwi?
>Jak napisałem:
>"Porównywać można rzeczy porównywalne".
>Polska ma inną historię i w związku
>z tym inne doświadczenia i inne społeczeństwo, o innej mentalności.
Nie do końca.
1 Polacy nie różnią się tak bardzo od Niemców czy Czechów
2 Znacznej części Obywateli Polski bliżej do Niemców niż do Polaków z drugiego końca państwa.

>Nie wszystko co na Zachodzie jest dobre dla Polski.
>Polska potrzebuje nowych, lepszych narzędzi niż to co wypracował Zachód.
Zawsze możesz je zaproponować i do nich przekonywać.

>Zresztą na tym "demokratycznym" Zachodzie tej demokracji tyle co kot napłakał.
>>1 To tak jakbyś wprowadził sześciomiesięczne kadencje. Żadnej różnicy, a jedynie dezorganizacja.
>Nie siej dezinformacji.
>Pracodawca ma prawo wyrzucić złego pracownika.
1 Nie zawsze. Jeśli umowa jest na czas określony, musi mocno uzasadnić rozwiązanie umowy, czy przy kilku tysiącach zwalniających każdy to uzasadni?
2 Nie sądzę, aby półroczne kadencje Sejmu zapewniły skuteczne rządy. Raczej byłby stan permanentnej wyborczej kampanii

>Wyborcy mają prawo wyrzucić złego posła czy senatora.
>Proste.
Nooo... nie
>Jak często pracodawca wyrzuca dobrego pracownika?
>Jak często wyborcy będą wyrzucać dobrego posła czy senatora?
Zawsze, kiedy lider rządzącej partii nakaże głosowanie nad takim wyrzuceniem

>>2 Jest jeszcze możliwość "oceny" kiedy władza ma przewagę w sondażach. Nie po 6 ale po... 18 miesiącach bo waśnie lepiej wypada.
>Jest taka możliwość. Ale zauważ, że aby lepiej wypaść w sondażach władza musi się
>starać. I O TO CHODZI.
A trudne decyzje?

>Może zabronimy sondaży - to też forma oceny pracy posłów.
"Zabrania się zabraniać"
T. Janson

>>Kandyduj, a przede wszystkim RUSZ TŁUSTE DUPSKO W DZIEŃ WYBORÓW (oczywiście to być może nie do Ciebie, ale zdecydowanej większości krytyków rządzących elit należy się kop w rzyć za dezercję w dzień wyborów przed telewizor.
>Może kiedyś, jak życie mnie zmusi... na razie układam program
No to nie licz na moje poparcie Im więcek krytyki tym lepszy Ci się uda

>>Nie. Niemniej to co widzę w Polsce jest kagańcem na prasie.
>A możesz podać przykłady owego kagańca?
Spróbuj powołać w Polsce gazetę.... Katorga. W Czeskiej republice to trwa kwadrans, w Polsce pół roku. I spore koszta. Sądy, urzędy, biblioteki....

>>>Istnieje duża szansa na poprawę i osiągnięcie świętego spokoju.
>>Nie. Wtedy powstanie chaos i wyroki sądów będą uznaniowo egzekwowane, Trzeba stanowić mądre prawo, może nawet łagodne, ale surowo wymagać przestrzegania
>Dlaczego? Zmieni się to o tyle, że sędzia który wydał głupi wyrok wyleci z zawodu.
A kto to oceni?

>Reszta wyroków będzie egzekwowana bo w odczuciu społeczeństwa będą sprawiedliwe.
Nie ma czegoś takiego jak "odczucie społeczeństwa" to indywidualne odczucia obywateli. Jeden uzna że AmberGold to była swoboda zawierania umów, inny będzie chciał ścigać depozytariuszy (jak Krystkon). Prawo musi być jednoznaczne. Co będzie jeśli policjant nie będzie ścigał przestępcy bo uzna, że w jego przekonaniu nie popełnił przestępstwa?

>>W spółdzielniach można odwołać prezesa? Zapewne pewnie warunki odwołania
>>prezia są takie, że łatwiej się wypisać niż gościa odwołać.
>Ano właśnie! A Ty myślisz o odwołaniu posła, senatora, prezydenta RP...
Nie rozumiem. Trzeba prawo zmienić tak żeby łatwiej było odwołać prezia spółdzielni
niż się z niej wypisywać.
Trzeba prawo zmienić tak, żeby lepiej było odwołać 1 posła niż czekać 4 lata albo
na samorozwiązanie sejmu.

>Nie do końca.
>1 Polacy nie różnią się tak bardzo od Niemców czy Czechów
Nie wiem, nie znam.

>2 Znacznej części Obywateli Polski bliżej do Niemców niż do Polaków z drugiego końca państwa.

Super, czyli znacznej części Niemców bliżej do Polaków niż do innych z drugiego
końca państwa. Nie wiedziałem.

>Zawsze możesz je zaproponować i do nich przekonywać.
To i proponuje i przekonuje

>1 Nie zawsze. Jeśli umowa jest na czas określony, musi mocno uzasadnić rozwiązanie umowy, czy przy kilku tysiącach zwalniających każdy to uzasadni?

"Czy jesteś za odwołaniem posła który w czasie kampani wyborczej mówił, że
będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich a potem działał odwrotnie?"
Tak-Nie.

>2 Nie sądzę, aby półroczne kadencje Sejmu zapewniły skuteczne rządy. Raczej byłby stan permanentnej wyborczej kampanii
A kto mówi o półrocznych kadencjach? Ja nie.

>Zawsze, kiedy lider rządzącej partii nakaże głosowanie nad takim wyrzuceniem

Wtedy skończy się władza liderów gdy poseł czy senator będzie wiedział,
że Wyborcy mogą go pozbawić korytka w referendum.

>>Jest taka możliwość. Ale zauważ, że aby lepiej wypaść w sondażach władza musi się
>>starać. I O TO CHODZI.
>A trudne decyzje?
Bystry poseł sobie poradzi.

>No to nie licz na moje poparcie Im więcek krytyki tym lepszy Ci się uda
Dlatego z Tobą gadam

>Spróbuj powołać w Polsce gazetę.... Katorga. W Czeskiej republice to trwa kwadrans, w Polsce pół roku. I spore koszta. Sądy, urzędy, biblioteki....

Ech, wy Czesi (nie wiem czy jesteś Czechem ale strzelam, że tak) to nigdy nie
potraficie kombinować.
Jak będę chciał założyć gazetę to założę w Czechach a wydanie internetowe
zrobię na całą Polskę
Proste.

>>Dlaczego? Zmieni się to o tyle, że sędzia który wydał głupi wyrok wyleci z zawodu.
>A kto to oceni?
Normalni ludzie.

>Nie ma czegoś takiego jak "odczucie społeczeństwa" to indywidualne odczucia obywateli. Jeden uzna że AmberGold to była swoboda zawierania umów, inny będzie chciał ścigać depozytariuszy (jak Krystkon). Prawo musi być jednoznaczne. Co będzie jeśli policjant nie będzie ścigał przestępcy bo uzna, że w jego przekonaniu nie popełnił przestępstwa?

Prawo ma być w jednoznacznie zgodne z ogólnym odczuciem Sprawiedliwości.
Dlaczego sumienie grupy ludzi ma być gorsze od sumienia pojedynczego sędziego.

Ile osób będzie popierało tezę że AmberGold to swobodne zwieranie umów? 10%
Ile osób będzie popierało tezę że AmberGold to oszustwo? 90%
Naród wydał wyrok: aferzyści do więzienia.
"Niezawisły" sąd wydaje wyrok: z braku dowodów albo przez przedawnienie - uniewinnienie

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>Ano właśnie! A Ty myślisz o odwołaniu posła, senatora, prezydenta RP...
>Nie rozumiem. Trzeba prawo zmienić tak żeby łatwiej było odwołać prezia spółdzielni
>niż się z niej wypisywać.
>Trzeba prawo zmienić tak, żeby lepiej było odwołać 1 posła niż czekać 4 lata albo
>na samorozwiązanie sejmu.
Prawo spółdzielcze jest dobre, tylko... praktyka. Większość spółdzielców woli narzekać narzekać narzekać, zamiast pójść na zebranie spółdzielni. To samo byłoby z oceną posła .

>>2 Znacznej części Obywateli Polski bliżej do Niemców niż do Polaków z drugiego końca państwa.
>Super, czyli znacznej części Niemców bliżej do Polaków niż do innych z drugiego
>końca państwa. Nie wiedziałem.
Chyba źle przeczytałeś moje słowa

>>1 Nie zawsze. Jeśli umowa jest na czas określony, musi mocno uzasadnić rozwiązanie umowy, czy przy kilku tysiącach zwalniających każdy to uzasadni?
>"Czy jesteś za odwołaniem posła który w czasie kampani wyborczej mówił, że
>będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich a potem działał odwrotnie?"
>Tak-Nie.
Proste pytanie, a czy odpowiedź jest prosta?
1 Mógł zmienić się rząd Republiki
2 Może się okazać że we wszystkich pozostałych działaniach poseł jest dobry

>>2 Nie sądzę, aby półroczne kadencje Sejmu zapewniły skuteczne rządy. Raczej byłby stan permanentnej wyborczej kampanii
>A kto mówi o półrocznych kadencjach? Ja nie.
Jeśli poseł mógłby być co pół roku oceniany, to działałby jak w kampanii

>>Zawsze, kiedy lider rządzącej partii nakaże głosowanie nad takim wyrzuceniem
>Wtedy skończy się władza liderów gdy poseł czy senator będzie wiedział,
>że Wyborcy mogą go pozbawić korytka w referendum.
Nieeee. Jeśli lider rządzącej partii nakaże głosowanie... to różnica. Większość wyborców poparła tę partię i po pół roku nie zmieni preferencji. Po prostu jest to sposób na pozbycie się opozycji z Parlamentu

>Ech, wy Czesi (nie wiem czy jesteś Czechem ale strzelam, że tak) to nigdy nie
>potraficie kombinować.
Nie jestem Czechem, jestem Ślązakiem, ale z obywatelstwem Czeskiej Republiki

>Jak będę chciał założyć gazetę to założę w Czechach a wydanie internetowe
>zrobię na całą Polskę
>Proste.
Nie. Internetowe gazety musisz legalizować w sądzie i zgłaszać w bibliotekach

>>>Dlaczego? Zmieni się to o tyle, że sędzia który wydał głupi wyrok wyleci z zawodu.
>>A kto to oceni?
>Normalni ludzie.
Czyli?

>Naród wydał wyrok: aferzyści do więzienia.
>"Niezawisły" sąd wydaje wyrok: z braku dowodów albo przez przedawnienie - uniewinnienie
Jeśli nie ma dowodów, lub jest przedawnienie... Nie ufałbym "ludowej sprawiedliwości"

>Prawo spółdzielcze jest dobre, tylko... praktyka. Większość spółdzielców woli narzekać narzekać narzekać, zamiast pójść na zebranie spółdzielni. To samo byłoby z oceną posła .

To skoro ludzie nie korzystali by z prawa oceny posła to czemu się bać wprowadzenia
takiego prawa?

>Chyba źle przeczytałeś moje słowa
To była ironia z mojej strony.

>>"Czy jesteś za odwołaniem posła który w czasie kampani wyborczej mówił, że
>>będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich a potem działał odwrotnie?"
>>Tak-Nie.
>Proste pytanie, a czy odpowiedź jest prosta?
>1 Mógł zmienić się rząd Republiki
??
>2 Może się okazać że we wszystkich pozostałych działaniach poseł jest dobry
Odpowiadasz "Nie".

>Jeśli poseł mógłby być co pół roku oceniany, to działałby jak w kampanii
Gdy ja miałem ocenę w pracy miesięczną czy roczną to
działało to na mnie mobilizująco.

>Nieeee. Jeśli lider rządzącej partii nakaże głosowanie... to różnica. Większość wyborców poparła tę partię i po pół roku nie zmieni preferencji. Po prostu jest to sposób na pozbycie się opozycji z Parlamentu

Trochę uproszczony ten model.
Załóżmy, że dzisiaj PiS chce wywalić opozycje.
PiS obecnie popiera jakies 30% wyborców.
Zwolennicy PiS składają wnioski o odwołanie posłów (oczywiście tylko tych opozycyjnych).
Dochodzi do wyborów uzupełniających.
Wg Ciebie w takich wyborach wygrywa PiS.
Wg mnie sytuacja jest taka:
PiS - 30% wyborców
Inne partie - 70% wyborców i mogą łatwo zablokować dowolnego kandydata PiSu

Przy czym sprawa tak naprawdę jest jeszcze bardziej skomplikowana:
PiS - 30% wyborców tj. 15% społeczeństwa.
Inne partie - 70 % wyborców tj. 35% społeczeństwa.
Niegłosujący - 50% społeczeństwa - ci którzy nie poszli na wybory ale widząc niecne zagranie PiS-u pewnie jakaś część z nich by się ruszyła przeciw PiS-owi

Nawet dzisiaj, mimo dużego poparcia PiSu, nie jest on w stanie objąć całej władzy o
ile opozycja, swoją głupotą, sama nie zniechęci do siebie ludzi.

>Nie. Internetowe gazety musisz legalizować w sądzie i zgłaszać w bibliotekach
Ok.

>>Normalni ludzie.
>Czyli?
Ty, ja, Pan, Pani, Społeczeństwo

>Jeśli nie ma dowodów, lub jest przedawnienie... Nie ufałbym "ludowej sprawiedliwości"

Lub zwyczajnie sąd schrzanił sprawę ...

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>Prawo spółdzielcze jest dobre, tylko... praktyka. Większość spółdzielców woli narzekać narzekać narzekać, zamiast pójść na zebranie spółdzielni. To samo byłoby z oceną posła .
>To skoro ludzie nie korzystali by z prawa oceny posła to czemu się bać wprowadzenia
>takiego prawa?

Już Ci tłumaczyłem: zdyscyplinowany elektorat partii władzy usunąłby posła opozycji
Jest to pole do szwindli jak branie lewych zwolnień przez sędziów

>>>"Czy jesteś za odwołaniem posła który w czasie kampani wyborczej mówił, że
>>>będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich a potem działał odwrotnie?"
>>>Tak-Nie.
>>Proste pytanie, a czy odpowiedź jest prosta?
>>1 Mógł zmienić się rząd Republiki
Jeśli ktoś obiecuje, że "będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich" a rząd Czeskiej republiki zacznie to psuć...

>>2 Może się okazać że we wszystkich pozostałych działaniach poseł jest dobry
>Odpowiadasz "Nie".
Naiwny jesteś odpowiadam tak, żeby moja partia miała w parlamencie jednego posła więcej i ni ema znaczenie jaką do tego dorobię ideologię

>>Nieeee. Jeśli lider rządzącej partii nakaże głosowanie... to różnica. Większość wyborców poparła tę partię i po pół roku nie zmieni preferencji. Po prostu jest to sposób na pozbycie się opozycji z Parlamentu
>Trochę uproszczony ten model.
Ale ryzyko istnieje

>Załóżmy, że dzisiaj PiS chce wywalić opozycje.
>PiS obecnie popiera jakies 30% wyborców.
>Zwolennicy PiS składają wnioski o odwołanie posłów (oczywiście tylko tych opozycyjnych).
>Dochodzi do wyborów uzupełniających.
>Wg Ciebie w takich wyborach wygrywa PiS.
Tak, ale to gdybaizm

>Niegłosujący - 50% społeczeństwa - ci którzy nie poszli na wybory
Niegłosujący nie mają racji.

>>>Normalni ludzie.
>>Czyli?
>Ty, ja, Pan, Pani, Społeczeństwo
Czyli?
Kto ocenia sędziów?

>>Jeśli nie ma dowodów, lub jest przedawnienie... Nie ufałbym "ludowej sprawiedliwości"
>Lub zwyczajnie sąd schrzanił sprawę ...
Nie ufaj ludowej sprawiedliwości
Polecam
pl.wikipedia.org/wiki/Dwunastu_gniewnych_ludzi
ale też sytuację sprzed kilkunastu lat w Łodzi kiedy biały fiat potrącił kobietę na pasach ze skutkiem śmiertelnym. Znaleziono właściciela, był pijany w trupa i bełkotał, że samochód sprzedał, a dowód sprzedaży zgubił.
Vox populi rozszarpałby go na strzępy, Sędziowie byli powściągliwsi, człowiek okazał się niewinien

>Już Ci tłumaczyłem: zdyscyplinowany elektorat partii władzy usunąłby posła opozycji
>Jest to pole do szwindli jak branie lewych zwolnień przez sędziów

To dlaczego tak się nie dzieje i nie działo w Sejmie?

PiS (wcześniej koalicja PO-PSL)
zgłasza wniosek o uchylenie mandatu posłów opozycji.
Mając marszałków oraz większość posłów przepycha takie wnioski bez problemu.
Po miesiącu mamy w Sejmie samych posłów PiS.
Dlaczego tak się nigdy nie dzieje i nie działo?

Rozróżnijmy dwa etapy:
I) referendum odwoławcze czyli "czy odwołać posła"
II) wybór nowego posła (w stylu JOW).

Nie jesteś zbyt wiarygodny gdy twierdzisz, że 30% elektoratu jest w stanie
odowłać starego posła wbrew woli pozostałych 70% wyborców (etap I).
Dopiero gdyby pokonali I etap, to mieliby jakieś małe szanse w II etapie
wcisnąć swojego kandydata.

Może zdarzałoby się tak jak myślisz gdyby w Polsce udział w wyborach brały tylko twarde elektoraty (ludzie nie zmieniający zdania) oraz były tylko dwie partie.

Zatem szansa na poprawienie polityki dzięki wprowadzeniu możliwości odwoływania posła
są bardzo duże.

>Jeśli ktoś obiecuje, że "będzie wspierał zacieśnianie stosunków polsko-czeskich" a rząd Czeskiej republiki zacznie to psuć...

To poseł wystąpi przed wyborcami i opisze im sytuację.
I wtedy wyborcy zdecydują czy spełnił swoją obietnicę czy nie.
Proste. Nastąpi lepsza komunikacja między posłem i wyborcami.

>>Trochę uproszczony ten model.
>Ale ryzyko istnieje

Ryzyko bardzo małe. Jest też ryzyko że codziennie przejedzie Cię samochód a jednak
je podejmujesz.

>>Dochodzi do wyborów uzupełniających.
>>Wg Ciebie w takich wyborach wygrywa PiS.
>Tak, ale to gdybaizm

Pokazałem Ci, że w praktyce też to działa (przykład z wyborami uzupełniającymi senatorów). Nie przemawia do Ciebie ani mój model, ani praktyka.
Jedynie trzymasz się swojego uproszczonego modelu więc nie wiem co powiedzieć
więcej.

>Kto ocenia sędziów?
Społeczeństwo (np. ławnicy, wybór niektórych stanowisk np. prokuratora okręgowego),urzędy niezależne od sądów (zewnętrzna komisja) oraz niezależne
wewnętrzne procedury kontrolne.

>Nie ufaj ludowej sprawiedliwości
>Polecam
>pl.wikipedia.org/wiki/Dwunastu_gniewnych_ludzi
>ale też sytuację sprzed kilkunastu lat w Łodzi kiedy biały fiat potrącił kobietę na pasach ze skutkiem śmiertelnym. Znaleziono właściciela, był pijany w trupa i bełkotał, że samochód sprzedał, a dowód sprzedaży zgubił.
>Vox populi rozszarpałby go na strzępy, Sędziowie byli powściągliwsi, człowiek okazał się niewinien
>
Na jeden taki przykład można znaleźć dziesiątki kiedy to sąd "rozszarpywał" niewinnego obywatela.

Pozatym nie chodzi o to aby zwykli ludzie wydawali wyroki ale o to, żeby źli sędziowie i inni prawnicy byli prawdziwie karani.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54