 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-05-2009 11:47 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Racjonalnie o honorze?
2 na 2 | Obserwując kampanię wyborczą do europarlamentu, nasuwają mi się refleksje na temat honoru. I zadałem sobie pytanie: czy mnie, członkowi PSR, powinny takie refleksje się nasuwać? Może człowiek racjonalnie myślący i racjonalnie postępujący nie powinien brać pod uwagę takich aspektów, jak honor? A może jednak rację ma moja intuicja, może bycie honorowym jest racjonalne? Może utrata honoru jest dla racjonalisty ważną stratą? Ponieważ tematem aktualnym jest niedawny finał Ligi Mistrzów, odwołam się do pojęcia "honoru" poprzez analogię z piłką nożną, dlatego, że piłka nożna jest rodzajem gry, która ma określone zasady, ma określone zasady "fair play", ma określone pojęcie "faulu" (zwykłego, który nie odbiera honoru) oraz "zachowania niesportowego", czyli zachowania, które odbiera honor piłkarzowi. Weźmy takie na przykład strzelanie głową. Napastnik skacze i jeśli dosięgnie piłki głową, to próbuje oddać strzał, a jeśli nie sięgnie, to piłka przelatuje mu nad głową - obserwowaliśmy to tysiące razy. Sięga głową, próbuje głową celnie strzelić - tak postępuje normalny piłkarz, który posiada choć trochę honoru. A co robi zawodnik bez honoru? To bardzo rzadko się obserwuje. Zawodnik bez honoru próbuje po kryjomu odbić piłkę ręką, udając, że robi to głową, jak typowy cwaniak, licząc na to, że sędzia nie zauważy. Ile razy widzieliście na boisku taki moralny upadek zawodnika? Pewnie już wiecie do czego zmierzam. W Ameryce Pd. ludzie nie znają pojęcia honoru w takim rozumieniu, jak my w Europie. Szanują zawodnika, którym ludzie uczciwi gardzą. Podobnie jest w Polsce w sferze polityki. Zwyczajnemu człowiekowi z Zachodu pewnie wydaje się niepojęte, że Polacy nie mają honoru i głosują na polityków, którzy honor utracili i można już im pluć w twarz. Weźmy taki przykład. Gra wyborcza może być fair, można popełnić zwyczajny faul - np. z rozpędu powtórzyć jakieś oszczerstwo, ale można też popełnić Faul zamierzony, niesportowy - można stracić honor, na oczach wszystkich. Wszyscy normalni politycy usiłują się reklamować, ale niektórzy łamią reguły gry - łamią prawo, np. wieszając plakaty w niedozwolonym miejscu. Zauważmy, że nie każde złamanie prawa odbiera honor - są jednak przestępstwa odbierające honor. Należy do nich łamanie prawa przez kandydata w wyborach, w celu osiągnięcia przewagi nad kandydatem uczciwym. Takimi politykami powinniśmy gardzić, a my na nich oddajemy głosy, jakby nic się nie stało. A może to wszystko jest nieracjonalne? Ja jednak sądzę, że ktoś, kto myśli racjonalnie, powinien okazywać należną pogardę graczom z premedytacją łamiących reguły gry. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Bardzozły (3161 punktów) | Czyli honor to granie zgodnie z regułami ustanowionymi przez jakąś siłę wyższą? Taki rodzaj konformizmu? Obij paszczę Bardzozłemu
|
|
 | 2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Czyli honor to granie zgodnie z regułami ustanowionymi przez jakąś siłę wyższą?
Nie wierzę w siłę wyższą. Honoru uczyłem się np. na podwórku, podczas gry w chowanego, jeżeli ten co kryje podglądał, tracił honor i był wykluczany "nie bawisz się z nami!". A jako dorosły doświadczyłem dużej wrażliwości na honor w środowisku brydżystów - nie wolno jest nawet stwarzać pozorów cynkowania. Jeżeli partner zbyt długo myśli przed pasem, partner nie może skontrować, nawet jeśli wcześniej zaplanował sobie, że da kontrę... chyba że sam własnoręcznie obkłada kontrakt.
Jeśli wierzysz w reguły ustanowione przez siłę wyższą, to możesz mieć problem, gdyż te reguły są sprzeczne z naturalnym poczuciem honoru, czyli z przestrzeganiem reguł w zależności od gry, w której się uczestniczy. Honor złodzieja jest sprzeczny z honorem policjanta, honor dziennikarza jest sprzeczny z honorem żołnierza. Człowiek honorowy stosuje się do reguł wzajemnie sprzecznych, w zależności od roli, którą w danej chwili gra. Tym różni się m.in. honor od godności, która zawsze i wszędzie jest tym samym.
doku
|
|
|  | | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Nie wierzę w siłę wyższą. Zawsze jest jakaś siła wyższa narzucająca zasady gry. Cytat: Honoru uczyłem się np. na podwórku, podczas gry w chowanego, jeżeli ten co kryje podglądał, tracił honor i był wykluczany "nie bawisz się z nami!". Czyli siła wyższa tresowała Cię, żebyś grał zgodnie z zasadami, albo nie grał wcale. Cytat:A jako dorosły doświadczyłem dużej wrażliwości na honor w środowisku brydżystów - nie wolno jest nawet stwarzać pozorów cynkowania. Jeżeli partner zbyt długo myśli przed pasem, partner nie może skontrować, nawet jeśli wcześniej zaplanował sobie, że da kontrę... chyba że sam własnoręcznie obkłada kontrakt. Ni cholery nie rozumiem... Możesz to jakoś przełożyć na zasady gry w go? Cytat:Jeśli wierzysz w reguły ustanowione przez siłę wyższą, to możesz mieć problem, gdyż te reguły są sprzeczne z naturalnym poczuciem honoru, czyli z przestrzeganiem reguł w zależności od gry, w której się uczestniczy. Nieporozumienie związane z definicją "siły wyższej". Cytat:Honor złodzieja jest sprzeczny z honorem policjanta, honor dziennikarza jest sprzeczny z honorem żołnierza. Różne gry, różni gracze, różne reguły. Nie wiem czy sprzeczne są honory(a co to jest) - wiem, że sprzeczne są cele graczy. Chyba, że sprzeczność ta polega na niemożliwości grania w dwóch drużynach jednocześnie bez naruszania reguł. Cytat:Człowiek honorowy stosuje się do reguł wzajemnie sprzecznych, w zależności od roli, którą w danej chwili gra. Tym różni się m.in. honor od godności, która zawsze i wszędzie jest tym samym. Czyli człowiek honorowy to dobry złodziej(?), nieprzekupny policjant, rzetelny dziennikarz, gracz który nie czituje w jednym? Raczej nie - bo honorowy oszust brydżysta musiałby jednocześnie kantować i nie kantować - honorowy człowiek byłby sprzeczny(czyli niemożliwy). Obij paszczę Bardzozłemu
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Zawsze jest jakaś siła wyższa narzucająca zasady gry.
To kwestia wiary
>Czyli siła wyższa tresowała Cię, żebyś grał zgodnie z zasadami, albo nie grał wcale.
Sami się tresowaliśmy
> Możesz to jakoś przełożyć na zasady gry w go?
Nie istnieje analogia. Zresztą brydż jest narodowym sportem Polaków, zasad brydża nie wypada nie rozumieć.
>sprzeczne są cele graczy.
Ale to nie o tym wątek. Cele graczy mogą być sprzeczne w tej samej grze, o niesprzecznych wewnętrznie przepisach. Wewnątrz takiej gry jasne jest, co jest honorowe a co nie.
> Chyba, że sprzeczność ta polega na niemożliwości grania w dwóch drużynach jednocześnie bez naruszania reguł.
Nie. Chodzi o pojęcie honoru.
> honorowy oszust brydżysta musiałby jednocześnie kantować i nie kantować - honorowy człowiek byłby sprzeczny(czyli niemożliwy).
Honorowy człowiek gra zgodnie z regułami każdej gry, w której bierze udział, aby to zrozumieć, wystarczy przestać wierzyć w siłę wyższą i uznać istnienie siły wewnętrznej, regulującej każdą z gier niezależnie.
doku
|
|
Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>Zauważmy, że nie każde złamanie prawa odbiera honor - są jednak przestępstwa odbierające honor. Zasadniczo za niehonorowe uchodzą przestępstwa celowe, nieumyślność honoru nie plami. Ale utrata honoru zależy też od skali przestępstwa - przestępcze działania na wielką skalę nie wywołują pogardy, dotyczy to także zbrodni. .
|
|
 | | sztejkat (4743 punktów) | >>(...)Ale utrata honoru zależy też od skali przestępstwa - przestępcze działania na wielką skalę nie wywołują pogardy, dotyczy to także zbrodni.(...)
Osobliwe, acz prawdziwe - małym złodziejaszkiem pogardzimy, twórca piramidy finansowej wzbudzi podziw. Samotny morderca to w najlepszym przypadku chory psychopata - III Rzesza jako maszyna mieląca miliony ludzi nie wzbudza już tak jednoznacznych uczuć: odraza wiąże się z podziwem dla efektywności.
Zabij dziesięciu - okrzykną cię zbrodniarzem. Wymaż ze świata miliony - zostaniesz Wielkim Wodzem.
Jesteśmy chorzy.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| NieIstniejesz (1137 punktów) | Ja spojrzałbym na to trochę inaczej. Ogólnie człowiek z natury istotą racjonalną nie jest (i przez wiele różnych czynników w pełni racjonalny nigdy nie będzie). Wszelkie tradycje, wychowanie, religie, przekonania, wierzenia, z racjonalnego punktu widzenia powinno się odrzucić, jako ograniczające. Jednak nie jest to wcale takie proste, a bardzo często w ogóle niepotrzebne. W momencie, gdy przyjmujemy jako fakt nieistnienie boga, brak źródła jakichkolwiek niezmiennych zasad, racjonalne jest takie działanie, które przyniesie najwięcej pożytku nam i światu (zakładam, że racjonalista nie jest z definicji zatwardziałym egoistą  ). W tym wypadku pewne zasady moralne są potrzebne, a honor jest zasadą pozytywną. Oczywiście nie jeśli mówimy o honorowych zabójstwach, o których ostatnio głośno w kontekście islamu. Chodzi mi o ten honor osobisty, który sprawi, że nie poddam się naciskowi siły, która chce mnie zmusić do uległości, która chce mnie uczynić małym (porównując np. do metod stalinowskich). Taki honor jest niezłomną walką o samego siebie, o swoją i innych wolność. Jest też wyrazem ogromnego szacunku do samego siebie, postawieniem swojego Ja nawet ponad swoje życie. Ten honor, duma człowieka niezłomnego, jest moim zdaniem każdego człowieka, który chce raczej być niż mieć. I jako wartość jest moim zdaniem potrzebny, jeśli nie konieczny. "Idź wyprostowany, wśród tych co na kolanach, wśród odwróconych plecami i obalonych w proch..." (Chyba znowu trochę oderwałem się od rzeczywistości. Cóż. Taka karma  )
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
 | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Taki honor jest niezłomną walką o samego siebie, o swoją i innych wolność. Jest też wyrazem ogromnego szacunku do samego siebie, postawieniem swojego Ja nawet ponad swoje życie.
A my oddajemy masowo głosy na polityków pozbawionych go.
doku
|
|
| Jankowski agnostyk (405 punktów) |
>Podobnie jest w Polsce w sferze polityki. Zwyczajnemu człowiekowi z zachodu pewnie wydaje się >niepojęte, że Polacy nie mają honoru i głosują na polityków, którzy honor utracili i można już im >pluć w twarz.
Tak ale kto ustala,kto jest bardziej honorowy? Wychodzi z tego masło maślane... Zwykła gra przedwyborcza... Po za tym honor można rozumieć przez różne działania. Niektórzy kierując się,własną ideą, postępują (według ich mniemania) honorowo. Jak nas prezydent np.Walcząc o honor Polski w konfliktach dyplomatycznych Polska-Rosja,Polska-Niemcy... Honor można definiować na wiele sposobów,ale w większości jest tylko jednym z wielu czynników gry przedwyborczej. Podobnie jak "honorem",można żonglować "prawdą", itp. Choć taka słowna żonglerka przedwyborcza,w istocie rzeczy,jest niehonorowa... Żeby ocenić sprawnie,kto się nadaje do polityki, kto jest godny,stanowiska posła,wystarczy sprawdzić jego wykształcenie,życiorys,ambicje,efektywność np. Pan Lepper nie nadaje się ponieważ ma wyroki sądowe. Ważne jest,aby polityk nie był uwiązany jakąś ideą,albo wyższym celem. Ponieważ wychodzą później "walki z układem",czy Libertas...
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Honor można definiować na wiele sposobów,ale w większości jest tylko jednym z wielu czynników gry przedwyborczej. Podobnie jak "honorem",można żonglować "prawdą"
Jednak w tym wątku piszę o bardzo konkretnym zjawisku - łamaniu reguł gry kampanii wyborczej. Taka demagogia, o której piszesz, mieści się w regułach gry, ale wieszanie plakatów w miejscach niedozwolonych jest czymś jawnie niehonorowym.
doku
|
|
|  | | Jankowski agnostyk (405 punktów) |
>Jednak w tym wątku piszę o bardzo konkretnym zjawisku - łamaniu reguł gry kampanii wyborczej. Taka demagogia, o której piszesz, mieści się w regułach gry,
To znaczy,że same reguły są niehonorowe,można powiedzieć o pewnej hipokryzji,wśród polityków.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >To znaczy,że same reguły są niehonorowe
Jesteśmy w dziale dla początkujących, a Ty zawyżasz nagle poziom dyskusji do przynajmniej zaawansowanego
doku
|
|
| | |  | | Jankowski agnostyk (405 punktów) |
>Jesteśmy w dziale dla początkujących, a Ty zawyżasz nagle poziom dyskusji do przynajmniej zaawansowanego
Sarkazm,ironia czy pochlebstwa?
Reguły były i są niehonorowe, i będą jeszcze przez naście lat. Polska kreuje demokracje, w przeciwieństwie do krajów z głęboko zakorzenioną demokracją jak U.S.A, Francja lub UK. Musi się też zmienić świadomość społeczna.Ludzie muszą podchodzić racjonalnie do polityki,muszą się nią interesować.Jeżeli frekwencja wynosiła by 90%,to można by było wyeliminować takie zjawiska,i samemu ustalać racjonalne reguły. Nieprzestrzeganie tych reguł równało by się z polityczną "śmiercią".
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Sarkazm,ironia czy pochlebstwa?
Najbliższe jest pochlebstwo - możliwe, że zawyżyłeś poziom tylko do średniego. Wolność słowa nazwałeś niehonorową regułą gry - to dość subtelna prowokacja. Ja wolę raczej nazwać demagogię niehonorowym sposobem korzystania z wolności słowa, samą wolność słowa wolę zostawić bez oceny tego rodzaju.
doku
|
|
| julek (1527 punktów) |
Jesteśmy w ABC więc pozwalam sobie zabrać głos.  1.Z piłką nożną tak jak z polityką /lub odwrotnie/ - zawodnik grający honorowo nie liczy sie w stawce /nieliczne wyjątki potwierdzają regułę/ . 2.Z honorem jak z etyką i estetyką np. - kwestia indywidualnych wyborów . 3.Nie sądzę by dało się odwrócić kierunki rozwoju ..... - popatrzcie choćby na media czy ekonomię /rynek/ których funkcjonowanie ma niewiele wspólnego z honorem . 4...i w końcu wybory nie odbyłyby się . Przepraszam że tak prosto ale to ABC. - julek
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|