No właśnie. Posłużę się alegorią.

Chrześcijanin uważa siebie za mały kondensatorek (tranzystor jeśli bardziej ambitny - w przypadku proroków wręcz układ scalony VLSI) i wierzy w schemat, co najwyżej w nim szuka dla siebie miejsca i stara się je godnie (tzn. zgodnie ze specyfikacją) wypełnić. Ateista postrzega siebie jako drobny, skończony homeostat żyjący w kolonii i jej tylko podporzadkowany: nie ma schematu, nie ma nic prócz stałych praw natury - także tych, które rzadzą selekcja naturalną.

Chrześcijanin czuje sie najlepiej w zależności od Boga: daje mu to alibi na złe czyny, obietnicę bycia zauważonym jeśli tego pragnie, zwalnia od szukania odpowiedzi na trudne pytania - wszak odpowiedzi udzielono a dalszych pytań nie ma. Ateista niesie (z mniejszą lub większą godnością) brzemię autonomii bezwarunkowej - nie ma dla siebie pewnych usprawiedliwień w żadnej podłej sytuacji, wszystkie obowiązki sa niepewne bo sam odpowiada za ich podjęcie. Tyle, że wie, że nie bedzie to trwało wiecznie - po zyciu rozdartym i niepewnym nastąpi spokój: zbliżamy sie do niego z biegiem lat by w końcu osiągnąć ów spokój w stopniu doskonałym.

Jesteśmy pokoleniem podrózującym przez kosmiczną pustkę - przyszło nam podróżować wspólnie z tymi, którzy sądzą że zdążamy do wyznaczonego celu - a zarazem że podróż nie skończy się nigdy, jedynie pojazd zmienimy na bardziej luksusowy i nie bedzie już rzucać na zakrętach. Jedni twierdzą, że jedziemy koleją a szyny dawno ułożono, drudzy - że poruszamy się bez map nawet i wyrywając sobie nawzajem ster; jedynie krytyczna pamięć drogi juz przebytej może nas ostrzec przed kolejnym głupstwem: co lepsze?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

"Chrześcijanin uważa siebie za mały kondensatorek i wierzy w schemat."

Chrześcijanin wierzy w schemat, który jest dziełem Boga, Bog zas jest nieskończony, nieznany i nieodgadniony dla czlowieka. trudnym wtedy jawi sie schemat, zupelnie nieschematycznym.

"Ateista postrzega siebie jako drobny, skończony homeostat żyjący w kolonii i jej tylko podporzadkowany: nie ma schematu, nie ma nic prócz stałych praw natury."

Bóg dziala przez naturę, to jedno.
Drugie: logicznie patrząc na cytat stałe prawa natury to schemat. Ateiści wg powyzszego wywodu więc poruszaja się w rzeczywiśtości ograniczonej przez prawa naturalne, rzeczywistości skończonej, schematycznej.

"Chrześcijanin czuje sie najlepiej w zależności od Boga: daje mu to alibi na złe czyny, obietnicę bycia zauważonym jeśli tego pragnie, zwalnia od szukania odpowiedzi na trudne pytania. Ateista niesie brzemię autonomii bezwarunkowej - nie ma dla siebie pewnych usprawiedliwień."

Tu chrześcijanie i ateiści nie różnia sie tak bardzo. Otóż życie w wierze w Boga powoduje stawianie sobie coraz wiekszej ilości pytań, coraz trudniej zyć ze świadomościa grzeszności własnych czynów. Ateizm to lekkość, niezadawanie sobie pytań w stylu: co dalej? jak dalej?

"Tyle, że wie, że nie bedzie to trwało wiecznie - po zyciu rozdartym i niepewnym nastąpi spokój: zbliżamy sie do niego z biegiem lat by w końcu osiągnąć ów spokój w stopniu doskonałym."

wyobrażenie sobie spokoju "po" jest naiwne. Dlaczego miałby byc to spokój? Mylna to filozofia i ograniczająca człowieka do "tu i teraz", stac nas na więcej przecież, nie tylko na ziemskie doznania.

"Jesteśmy pokoleniem podrózującym przez kosmiczną pustkę - przyszło nam podróżować wspólnie z tymi, którzy sądzą że zdążamy do wyznaczonego celu. Jedni twierdzą, że jedziemy koleją a szyny dawno ułożono, drudzy - że poruszamy się bez map nawet i wyrywając sobie nawzajem ster; jedynie krytyczna pamięć drogi juz przebytej może nas ostrzec przed kolejnym głupstwem: co lepsze?"

Qui pro quo? Nie różnimy sie tak bardzo.

>"Chrześcijanin uważa siebie za mały kondensatorek i wierzy w schemat."
>Chrześcijanin wierzy w schemat, który jest dziełem Boga, Bog zas jest nieskończony, nieznany i nieodgadniony dla czlowieka. trudnym wtedy jawi sie schemat, zupelnie nieschematycznym.

Toż piszę. Tyle tylko, że nie ma schematów nieschematycznych - jest za to obowiązek wpisania się w schemat i niewychodzenia poza owe z góry ustalone ramy.

>"Ateista postrzega siebie jako drobny, skończony homeostat żyjący w kolonii i jej tylko podporzadkowany: nie ma schematu, nie ma nic prócz stałych praw natury."
>Bóg dziala przez naturę, to jedno.

A - to już, jak kto lubi.

>Drugie: logicznie patrząc na cytat stałe prawa natury to schemat. Ateiści wg powyzszego wywodu więc poruszaja się w rzeczywiśtości ograniczonej przez prawa naturalne, rzeczywistości skończonej, schematycznej.

Nie. Pojecie schamatu oznacza zarys czegoś celowego i logicznie uporządkowanego. Prawa natury nie sa ani celowe ani uporządkowane: to my jakoś rzeczy porządkujemy i staramy się własnemu działaniu nadać celowośc: my sami, nie bogowie w tym nas zastępujący.

>"Chrześcijanin czuje sie najlepiej w zależności od Boga: daje mu to alibi na złe czyny, obietnicę bycia zauważonym jeśli tego pragnie, zwalnia od szukania odpowiedzi na trudne pytania. Ateista niesie brzemię autonomii bezwarunkowej - nie ma dla siebie pewnych usprawiedliwień."
>Tu chrześcijanie i ateiści nie różnia sie tak bardzo. Otóż życie w wierze w Boga powoduje stawianie sobie coraz wiekszej ilości pytań, coraz trudniej zyć ze świadomościa grzeszności własnych czynów. Ateizm to lekkość, niezadawanie sobie pytań w stylu: co dalej? jak dalej?

Niezadawanie sobie zbędnych pytań pozwala skoncentrować się na pytaniach naprawdę istotnych - tych jest i tak więcej, niż zdolni jesteśmy sobie postawić. Zaś wiara sprowadza wszystko do jednego pytania: zgodne jest to czy owo z boskim planem - czy nie.

>"Tyle, że wie, że nie bedzie to trwało wiecznie - po zyciu rozdartym i niepewnym nastąpi spokój: zbliżamy sie do niego z biegiem lat by w końcu osiągnąć ów spokój w stopniu doskonałym."
>wyobrażenie sobie spokoju "po" jest naiwne. Dlaczego miałby byc to spokój? Mylna to filozofia i ograniczająca człowieka do "tu i teraz", stac nas na więcej przecież, nie tylko na ziemskie doznania.

Spokój nieistnienia jest przeciwstawieniem niepokoju życia. Stać nas bowiem na to co jesteśmy w stanie przeżyć - na nic więcej.

>"Jesteśmy pokoleniem podrózującym przez kosmiczną pustkę - przyszło nam podróżować wspólnie z tymi, którzy sądzą że zdążamy do wyznaczonego celu. Jedni twierdzą, że jedziemy koleją a szyny dawno ułożono, drudzy - że poruszamy się bez map nawet i wyrywając sobie nawzajem ster; jedynie krytyczna pamięć drogi juz przebytej może nas ostrzec przed kolejnym głupstwem: co lepsze?"
>Qui pro quo? Nie różnimy sie tak bardzo.

To jak bardzo się różnimy zależy od tego jak dalece dostrzegamy część wspólną obu światopoglądów: czy koncentrujemy się na różnicach, czy na tym co łączy; a to już tak cecha charakteru jak i sytuacji.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

"Chrześcijanin uważa siebie za mały kondensatorek i wierzy w schemat."
>>Chrześcijanin wierzy w schemat, który jest dziełem Boga, Bog zas jest nieskończony, nieznany i nieodgadniony dla czlowieka. trudnym wtedy jawi sie schemat, zupelnie nieschematycznym.
>Toż piszę. Tyle tylko, że nie ma schematów nieschematycznych - jest za to obowiązek wpisania się w schemat i niewychodzenia poza owe z góry ustalone ramy.

tak, to właśnie staralem się przekazac: jeśli cos nazywane jest schematem i jednocześnie ma wszelkie cechy nieprzewidywalności, płynności i nieskończoności to schematem zwyczajnie nie jest. Inną sprawą jest to, że nie ma obowiązku należenia do kościoła rzymskokatolickiego, bo skoro można się do niego zapisac to i z wypisaniem nie jest trudniej. Zapewne chodzi jednak o to, ze jak się jest w nim to sie dobrowolnie wpisuje w schematy, których naturę i błąd nazwenictwa starałem sie powyżej opisać.

Drugie: logicznie patrząc na cytat stałe prawa natury to schemat. Ateiści wg powyzszego wywodu więc poruszaja się w rzeczywiśtości ograniczonej przez prawa naturalne, rzeczywistości skończonej, schematycznej.
>Nie. Pojecie schamatu oznacza zarys czegoś celowego i logicznie uporządkowanego. Prawa natury nie sa ani celowe ani uporządkowane: to my jakoś rzeczy porządkujemy i staramy się własnemu działaniu nadać celowośc: my sami, nie bogowie w tym nas zastępujący.

Owszem prawa natury sa celowe i uporządkowane, celem jest utrzymanie środowiska w naturalnej homeostazie, uporządkowaniem jest nieuchronność tych praw, przejawianie się ich w logicznym porzadku (tąpnięcie płyty tektonicznej na dnie oceanu - wysoka fala ktora robi z najbliższym wybrzeżem co chce). To ze nie potrafimy przewidziec wszystkiego w przyrodzie (a może już potrafimy, tylko po cichu) jest wyrazem naszej ignorancji, a nie nieodgadnioności praw naturalnych.
Upieram się przy tym, że Bóg w naturze jest i przez nią działa (zdanie to może być sympatyczna pożywką w zestawieniu z ponad 200 tys. ofiar tsunami), nie działa tym samym przeciw prawom naturalnym. Może przez to też chce dac się poznac, bo przecież my jakoś rzeczy porządkujemy.

Niezadawanie sobie zbędnych pytań pozwala skoncentrować się na pytaniach naprawdę istotnych - tych jest i tak więcej, niż zdolni jesteśmy sobie postawić. Zaś wiara sprowadza wszystko do jednego pytania: zgodne jest to czy owo z boskim planem - czy nie.

Monopolu na rozsądzenie, ktore pytania są zbędne, a które niezbedne nikt jeszcze nie posiadł. Jesli wiara sprowadza się do rozsądzania co w plan boski sie wpisuje, a co nie, wtedy ateizm sprowadza się do obwieszczenia, że Boga nie ma. Ani pierwsza ani druga część zdania nie jest prawdziwa.

Spokój nieistnienia jest przeciwstawieniem niepokoju życia. Stać nas bowiem na to co jesteśmy w stanie przeżyć - na nic więcej.

Człowiek jest zdolny nie tylko do tego, co uważa że jest w stanie przeżyc, ale tez do tego co dla niego do przeżycia wydaje się niewyobrażalnym, co skutkuje ograniczaniem się i niepodejmowaniem wyzwania mistycyzmu.

To jak bardzo się różnimy zależy od tego jak dalece dostrzegamy część wspólną obu światopoglądów: czy koncentrujemy się na różnicach, czy na tym co łączy; a to już tak cecha charakteru jak i sytuacji.

Tak jest

>Inną sprawą jest to, że nie ma obowiązku należenia do kościoła rzymskokatolickiego, bo skoro można się do niego zapisac to i z wypisaniem nie jest trudniej.

Obowiązku nie ma, natomiast przymus społeczny jest. Działa tak samo jak i p.n.e.

>Drugie: logicznie patrząc na cytat stałe prawa natury to schemat. Ateiści wg powyzszego wywodu więc poruszaja się w rzeczywiśtości ograniczonej przez prawa naturalne, rzeczywistości skończonej, schematycznej.

Ja bym raczej powiedział - nie tyle ograniczonej, co raczej nieskończenie poznawalnej dla ogółu ludzkości.

>>Nie. Pojecie schamatu oznacza zarys czegoś celowego i logicznie uporządkowanego. Prawa natury nie sa ani celowe ani uporządkowane: to my jakoś rzeczy porządkujemy i staramy się własnemu działaniu nadać celowośc: my sami, nie bogowie w tym nas zastępujący.
>Owszem prawa natury sa celowe i uporządkowane, celem jest utrzymanie środowiska w naturalnej homeostazie,

Z definicji cel może mieć tylko istota decydująca, także udowadniasz swoją tezę stawiając kolejną.

> uporządkowaniem jest nieuchronność tych praw, przejawianie się ich w logicznym porzadku (tąpnięcie płyty tektonicznej na dnie oceanu - wysoka fala ktora robi z najbliższym wybrzeżem co chce).

A czasem cyklon nieprzewidzianie rozejdzie się tuż przed brzegiem...

>To ze nie potrafimy przewidziec wszystkiego w przyrodzie (a może już potrafimy, tylko po cichu) jest wyrazem naszej ignorancji, a nie nieodgadnioności praw naturalnych.

Ignorancją? A może raczej niemożliwością? Nikt tego nie wie.

>Upieram się przy tym, że Bóg w naturze jest i przez nią działa (zdanie to może być sympatyczna pożywką w zestawieniu z ponad 200 tys. ofiar tsunami), nie działa tym samym przeciw prawom naturalnym. Może przez to też chce dac się poznac, bo przecież my jakoś rzeczy porządkujemy.

A ten Bóg też zajmuje się każdym uderzeniem fali na każdej planecie i jeszcze setkami miliardów innych rzeczy.
A tak, zapomniałem, jest przecież wszechmocny (z założenia), więc prośba pana Kowalskiego o dobrobyt będzie wysłuchana.

Absurd.

Poza tym ciężko przypisać motywy czemuś, czego nie rozumiemy bądź nie istnieje. Celowości też nie możemy przypisać.

>Niezadawanie sobie zbędnych pytań pozwala skoncentrować się na pytaniach naprawdę istotnych - tych jest i tak więcej, niż zdolni jesteśmy sobie postawić. Zaś wiara sprowadza wszystko do jednego pytania: zgodne jest to czy owo z boskim planem - czy nie.

Ale nie zadałeś sobie pytania - Czy istnieje boski plan, czy nie?

Podpowiedź: każda z odpowiedzi będzie bełkotem.

>Monopolu na rozsądzenie, ktore pytania są zbędne, a które niezbedne nikt jeszcze nie posiadł. Jesli wiara sprowadza się do rozsądzania co w plan boski sie wpisuje, a co nie, wtedy ateizm sprowadza się do obwieszczenia, że Boga nie ma. Ani pierwsza ani druga część zdania nie jest prawdziwa.

Czyli skłaniasz się ku agnostycyzmowi?

>Spokój nieistnienia jest przeciwstawieniem niepokoju życia. Stać nas bowiem na to co jesteśmy w stanie przeżyć - na nic więcej.

Trudno mówić o spokoju nieistnienia, gdyż wszystkie nasze słowa dotyczą istnienia. W tym i spokój.
Nieistnienie jest zaprzeczeniem istnienia. Czysta abstrakcja.
Jak sobie wyobrażasz nieistnienie?

I często możemy więcej, ale własnymi decyzjami siebie ograniczamy. I o tym wiemy.

>Człowiek jest zdolny nie tylko do tego, co uważa że jest w stanie przeżyc, ale tez do tego co dla niego do przeżycia wydaje się niewyobrażalnym, co skutkuje ograniczaniem się i niepodejmowaniem wyzwania mistycyzmu.

Jak rozumiesz "wyzwanie mistycyzmu"?

w kwestii wyjaśnienia:
- to co we wczesniejszej wiadomości jest napisane kursywą i na zielno nie jest moimi wypowiedziami, więc nie czuję sie w obowiązku podejmowania polemiki i stawania po którejś stronie, gdy obydwie są wyrazem światopogladu ateistycznego;
- nie będę również odpowiadał na przekomarzanki słowne, bo erudycją mozna się popisywać, ale w słowie pisanym przez to latwo zgubić wątek, a za to skutecznie błądzić w meandrach kwiecistości jezyka polskiego (nie dotyczy to definicji oczywiście).

Inną sprawą jest to, że nie ma obowiązku należenia do kościoła rzymskokatolickiego, bo skoro można się do niego zapisac to i z wypisaniem nie jest trudniej.
Obowiązku nie ma, natomiast przymus społeczny jest. Działa tak samo jak i p.n.e."

Przekonany jestem, że osoby niewierzące postrzegają katolików jako konformistów, siebie samych tym samym za kogoś kto konformizmowi się przeciwstawia. Dlaczego więc ulegać przymusowi społecznemu, w którego istnienie powątpiewam.

Z definicji cel może mieć tylko istota decydująca

nie znam tej definicji, moge prosić o szczegóły z nia zwiazane?

>>Monopolu na rozsądzenie, ktore pytania są zbędne, a które niezbedne nikt jeszcze nie posiadł. Jesli wiara sprowadza się do rozsądzania co w plan boski sie wpisuje, a co nie, wtedy ateizm sprowadza się do obwieszczenia, że Boga nie ma. Ani pierwsza ani druga część zdania nie jest prawdziwa.
>Czyli skłaniasz się ku agnostycyzmowi?

Nie. Skłaniam się ku nieupraszczaniu.

Człowiek jest zdolny nie tylko do tego, co uważa że jest w stanie przeżyc, ale tez do tego co dla niego do przeżycia wydaje się niewyobrażalnym, co skutkuje ograniczaniem się i niepodejmowaniem wyzwania mistycyzmu.
>Jak rozumiesz "wyzwanie mistycyzmu"?

Bardzo prosto. Człowiek jest istotą niezwykłą. O niezwykłości tej stanowi fakt posiadania niezwykłych umiejetności. Rozumowego pojmowania rzeczywistości i doświadczania jej poza rozumem. I to drugie jest dla mnie mistycyzmem, czymś, czego nie jesteśmy w stanie ubrac w odpowiednie definicje i operować ścisłymi, przemawiającymi argumentami bazującymi na logice. Wyzwaniem dlatego, że trudno je podjąć, nie tylko stojąc przed samym soba, ale też przed ludźmi.

>- nie będę również odpowiadał na przekomarzanki słowne, bo erudycją mozna się popisywać, ale w słowie pisanym przez to latwo zgubić wątek, a za to skutecznie błądzić w meandrach kwiecistości jezyka polskiego (nie dotyczy to definicji oczywiście).
>Inną sprawą jest to, że nie ma obowiązku należenia do kościoła rzymskokatolickiego, bo skoro można się do niego zapisac to i z wypisaniem nie jest trudniej.
>Obowiązku nie ma, natomiast przymus społeczny jest. Działa tak samo jak i p.n.e."
>Przekonany jestem, że osoby niewierzące postrzegają katolików jako konformistów, siebie samych tym samym za kogoś kto konformizmowi się przeciwstawia.

Nie wszyscy katolicy są konformistami.

>Dlaczego więc ulegać przymusowi społecznemu, w którego istnienie powątpiewam.

Przymusowi społeczno-religijnemu ulegają często rodzice, którzy od maleńkiego wkładają dzieciom do głowy istnienie boga tego czy innego.

>Z definicji cel może mieć tylko istota decydująca
>nie znam tej definicji, moge prosić o szczegóły z nia zwiazane?

encyklopedia.pwn.pl/11696_1.html pkt. 2., 3.
Zakłada wytwórcę lub samostanowienie.

Natomiast 1., hmm... W takim rozumieniu celem w/wym huraganu są prawa przyrody.
Natomiast celem praw przyrody... (i tak dalej aż do pierwszej przyczyny)

Trudno mówić o celowości przyrody, skoro znamy najwyżej ułamek jej praw.

>>>Monopolu na rozsądzenie, ktore pytania są zbędne, a które niezbedne nikt jeszcze nie posiadł. Jesli wiara sprowadza się do rozsądzania co w plan boski sie wpisuje, a co nie, wtedy ateizm sprowadza się do obwieszczenia, że Boga nie ma. Ani pierwsza ani druga część zdania nie jest prawdziwa.
>>Czyli skłaniasz się ku agnostycyzmowi?
>Nie. Skłaniam się ku nieupraszczaniu.

I ja również. Po prostu oba pytania póki co odpowiedzi nie mają.

>>Jak rozumiesz "wyzwanie mistycyzmu"?
>Bardzo prosto. Człowiek jest istotą niezwykłą. O niezwykłości tej stanowi fakt posiadania niezwykłych umiejetności. Rozumowego pojmowania rzeczywistości i doświadczania jej poza rozumem.[...]

Pytanie tylko, czy to "doświadczanie poza rozumem" nie jest złudzeniem czy halucynacją, wynikiem sposobu w jaki nasze mózgi ukształtowały się w toku ewolucji, bo akurat tak się trafiło czy tak było korzystnie...

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>Dlaczego więc ulegać przymusowi społecznemu, w którego istnienie powątpiewam.
>Przymusowi społeczno-religijnemu ulegają często rodzice, którzy od maleńkiego wkładają dzieciom do głowy istnienie boga tego czy innego.

A dzieci rosną i zaczynaja samodzielnie myśleć i o ile im samym się podobają wnioski, do których dochodzą, przymus spoleczno-religijny nie powinien miec nic do rzeczy w podejmowaniu decyzji i kształtowaniu światopoglądu czlowieka, który konsekwentnie za tym światopoglądem chce podążać. Czy to nie kolejne wyzwanie, tym razem racjonalizmu?

>>Z definicji cel może mieć tylko istota decydująca
>encyklopedia.pwn.pl/11696_1.html pkt. 2., 3.
>Zakłada wytwórcę lub samostanowienie.

Punktu 2. sie nie czepiam, ale pkt 3. nie zakłada samostanowienia, tylko istnienie celu wytworu (nie ustanowionego przez sam wytwór), funkcji, którą ma spełniać. Wytwór nie musi być i moim zdaniem nie jest "istotą decydującą".

>Natomiast 1., hmm... W takim rozumieniu celem w/wym huraganu są prawa przyrody.
>Natomiast celem praw przyrody... (i tak dalej aż do pierwszej przyczyny)
>Trudno mówić o celowości przyrody, skoro znamy najwyżej ułamek jej praw.

Cel przyrody - utrzymanie środowiska w homeostazie - stanowi o istocie przyrody. Przyroda ma więc cel, czy oznacza to, że jest istotą decydującą? Nie, nie jest jak juz wcześniej napisałem.

>>>Jak rozumiesz "wyzwanie mistycyzmu"?
>>Bardzo prosto. Człowiek jest istotą niezwykłą. O niezwykłości tej stanowi fakt posiadania niezwykłych umiejetności. Rozumowego pojmowania rzeczywistości i doświadczania jej poza rozumem.[...]
>Pytanie tylko, czy to "doświadczanie poza rozumem" nie jest złudzeniem czy halucynacją, wynikiem sposobu w jaki nasze mózgi ukształtowały się w toku ewolucji, bo akurat tak się trafiło czy tak było korzystnie...

Różne sposoby doświadczania rzeczywistości sa istotowo zjednoczone z człowiekiem. Może są wynikiem sposobu ewolucji mózgu, nie wiem. Jeśli są, to chwała mu za to, wykorzystajmy to, dlaczego pozostawiac samemu sobie tylko część danego mam, możliwego do doświadczenia doświadczenia? Wykorzystywanie tylko rozumu do poznania jest sprzeczne z istotą człowieka. Ponad to, jeżeli tak bylo "korzystnie" (dla mnie jest jednoznacze to z "tak się trafiło") to dla człowieka też to cos oznacza, nie branie pod uwage takich prostych faktów/domysłów (celowo pozostawiam "domysły" i "fakty" jako jednoznaczne w tym kontekście) jest ignorancją własnych możliwości.

>>>Dlaczego więc ulegać przymusowi społecznemu, w którego istnienie powątpiewam.
>>Przymusowi społeczno-religijnemu ulegają często rodzice, którzy od maleńkiego wkładają dzieciom do głowy istnienie boga tego czy innego.
>A dzieci rosną i zaczynaja samodzielnie myśleć

Tak. Czasem. I wtedy im się czasem przestaje podobać układ społeczny, a niekiedy wpadają w innego rodzaju fanatyzm - znajdują organizacje ludzi bardzo pomocnych... Anarchistyczne, faszystowskie, religijne... etc.
A te mają dobre wytłumaczenie na wszystko.

Bunt ucisza się na bardzo różne sposoby.
Najlepszym podobno jest lekcja życia - rok sobie pobędziesz bez niczego lub nikogo, to zmienisz zdanie od razu. Na odpowiednie, oczekiwane.
Taki mechanizm ewolucyjny - jednostka wobec przyrody była kiedyś bezsilna, toteż robiła wszystko, byle być członkiem jakiejś grupy. Nie dotyczy przywódzców, ale ci kierują się innymi motywami.

Po pewnym okresie krytycznym twardo wbite przekonania nie dają się usunąć czy zmienić (przynajmniej łatwo, samodzielnie) lub wcale o tym podmiot nie myśli. Dość dobrze udokumentowane odruchy warunkowe mają duże znaczenie w procesie utrwalania przekonań.

> i o ile im samym się podobają wnioski, do których dochodzą, przymus spoleczno-religijny nie powinien miec nic do rzeczy w podejmowaniu decyzji i kształtowaniu światopoglądu czlowieka, który konsekwentnie za tym światopoglądem chce podążać.

To naucz ludzi myśleć. Niektórzy daliby wiele za to, inni chcieliby cię zabić.

> Czy to nie kolejne wyzwanie, tym razem racjonalizmu?

Wyzwanie? Przecież jak już mówiłem, po poważnej indoktrynacji nawet na myśl nie przyjdzie indoktrynowanemu podjąć go...

>>>Z definicji cel może mieć tylko istota decydująca
>>encyklopedia.pwn.pl/11696_1.html pkt. 2., 3.
>>Zakłada wytwórcę lub samostanowienie.
>Punktu 2. sie nie czepiam, ale pkt 3. nie zakłada samostanowienia, tylko istnienie celu wytworu (nie ustanowionego przez sam wytwór), funkcji, którą ma spełniać. Wytwór nie musi być i moim zdaniem nie jest "istotą decydującą".

Zgadza się, ale musi istnieć wytwórca. A ten tworzy z jakiegoś powodu... (itd.)

>>Natomiast 1., hmm... W takim rozumieniu celem w/wym huraganu są prawa przyrody.
>>Natomiast celem praw przyrody... (i tak dalej aż do pierwszej przyczyny)
>>Trudno mówić o celowości przyrody, skoro znamy najwyżej ułamek jej praw.
>Cel przyrody - utrzymanie środowiska w homeostazie - stanowi o istocie przyrody.

Jesteś tego pewien? I jaka ma być ta homeostaza przyrody?
A jaki jest cel ku utrzymaniu środowiska w homeostazie? Itd.

Stwierdzenie rodzi nieuniknone pytanie.

> Przyroda ma więc cel, czy oznacza to, że jest istotą decydującą? Nie, nie jest jak juz wcześniej napisałem.

To gdzie jest ta istota decydująca o tym celu? Może jej nie ma? Wtedy nie możemy mówić o celu, tylko o prawach.

Nasz ułomny język wiąże cel z akcją ludzką, świadomą, z decyzją.

>>Pytanie tylko, czy to "doświadczanie poza rozumem" nie jest złudzeniem czy halucynacją, wynikiem sposobu w jaki nasze mózgi ukształtowały się w toku ewolucji, bo akurat tak się trafiło czy tak było korzystnie...
>Różne sposoby doświadczania rzeczywistości sa istotowo zjednoczone z człowiekiem. Może są wynikiem sposobu ewolucji mózgu, nie wiem. Jeśli są, to chwała mu za to, wykorzystajmy to, dlaczego pozostawiac samemu sobie tylko część danego mam, możliwego do doświadczenia doświadczenia?

Czy chciałbyś kogoś zabić? To też doświadczenie...
Niektórych rzeczy można spróbować tylko raz w życiu. I nie wszystkie muszą być pozytywne.

> Wykorzystywanie tylko rozumu do poznania jest sprzeczne z istotą człowieka.

Nie jest sprzeczne. Nawet zakładając, że istotą człowieka jest poznawanie, możliwie dogłębne.

Poznanie z pomocą rozumu może być w wielu przypadkach bardziej przydatne, niż poznanie ezoteryczne. Mamy dowody historyczne na to.

> Ponad to, jeżeli tak bylo "korzystnie" (dla mnie jest jednoznacze to z "tak się trafiło") to dla człowieka też to cos oznacza, nie branie pod uwage takich prostych faktów/domysłów (celowo pozostawiam "domysły" i "fakty" jako jednoznaczne w tym kontekście) jest ignorancją własnych możliwości.

Których nie wiemy, czy posiadamy. Nie wiemy, jakie skutki ma oddawanie się w/wym doświadczeniom. Czy to oznacza, że mamy ryzykować? Nawet nie wiemy, jakie mamy szanse po każdej stronie.

Argumenty za jak i przeciw są równie niewiele warte...

Miło mi się z panem dysputuje.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>Tak. Czasem. I wtedy im się czasem przestaje podobać układ społeczny, a niekiedy wpadają w innego rodzaju fanatyzm - znajdują organizacje ludzi bardzo pomocnych... Anarchistyczne, faszystowskie, religijne... etc.
>A te mają dobre wytłumaczenie na wszystko.
>Bunt ucisza się na bardzo różne sposoby.
>Najlepszym podobno jest lekcja życia - rok sobie pobędziesz bez niczego lub nikogo, to zmienisz zdanie od razu. Na odpowiednie, oczekiwane.
>Taki mechanizm ewolucyjny - jednostka wobec przyrody była kiedyś bezsilna, toteż robiła wszystko, byle być członkiem jakiejś grupy. Nie dotyczy przywódzców, ale ci kierują się innymi motywami.
>Po pewnym okresie krytycznym twardo wbite przekonania nie dają się usunąć czy zmienić (przynajmniej łatwo, samodzielnie) lub wcale o tym podmiot nie myśli. Dość dobrze udokumentowane odruchy warunkowe mają duże znaczenie w procesie utrwalania przekonań.

Przemawia przez te słowa brak wiary w pozytywne przesłanie pozytywizmu sapere aude, gdzie mądra racjonalność, gdzie przekonanie, że racjonalność jest właściwą ścieżką? Dowodzi Pan, jak niewielu tą ścieżka podąża, a dlaczego, skoro wg myślenia racjonalnego jest ona najlepszą, najbardziej skuteczną i najwłaściwsza z tych, jakie człowiek ma do wyboru?

Przepraszam, to tylko nota bene, ale zastanawiam się, ilu fanatyków produkuje racjonalizm, ilu religia (może przeciwstawmy sobie najłatwiejszy obraz ateistycznych Chin - tu jest bunt i gwałt po cichu - i krajów muzułmańskich, a wśród nich ugrupowań fundamentalnych - tu tez bunt i gwałt ale w telewizorze.

Tak sobie wyobrażam racjonalistę: człowiek, który nie wyrzeknie się swojego sposobu myślenia, bo jest ono dla niego najwyższą wartością (ROZUM - najwyższe imięJ) bez względu na warunki, głodny, nieglody, 15, 55 lat, nieważne, wybrałem taki styl i cześć, idę szukać swoich (to o potrzebie przebywania w gromadzie).
Nie trzymałem się sedna Pańskiej wypowiedzi, proszę mi wybaczyć za te luźne skojarzenia.

>To naucz ludzi myśleć. Niektórzy daliby wiele za to, inni chcieliby cię zabić.

Po raz kolejny: odwagi!

>> Czy to nie kolejne wyzwanie, tym razem racjonalizmu?
>Wyzwanie? Przecież jak już mówiłem, po poważnej indoktrynacji nawet na myśl nie przyjdzie indoktrynowanemu podjąć go...

A jak ja już mówiłem, gdzie siła rozumu?

>>>Natomiast 1., hmm... W takim rozumieniu celem w/wym huraganu są prawa przyrody.
>>>Natomiast celem praw przyrody... (i tak dalej aż do pierwszej przyczyny)
>>>Trudno mówić o celowości przyrody, skoro znamy najwyżej ułamek jej praw.
>>Cel przyrody - utrzymanie środowiska w homeostazie - stanowi o istocie przyrody.
>Jesteś tego pewien? I jaka ma być ta homeostaza przyrody?
>A jaki jest cel ku utrzymaniu środowiska w homeostazie? Itd.
>Stwierdzenie rodzi nieuniknone pytanie.

Nie jestem chemikiem, biologiem, fizykiem, ale myślę, że odpowiedzi, na pewno bardzo prostej udzielili by Panu ludzie tych profesji/wykształcenia. Tak to działa, takie są zasady, że jak coś gdzieś tąpnęło to się po oceanie nie rozejdzie tak łatwo. Jak się gdzieś rozpuściło, to gdzieś się poleje. Dlaczego homeostaza? Może to stan najlepszy, najbardziej optymalny. A kto to wymyślił, że najlepszy? Ja wiem, a czy Pan jest w stanie dojść pierwszej przyczyny wszechrzeczy, do stwierdzenia a nie pytania, jaki sens ma stawianie pytań bez poszukiwania odpowiedzi?

>> Przyroda ma więc cel, czy oznacza to, że jest istotą decydującą? Nie, nie jest jak juz wcześniej napisałem.
>To gdzie jest ta istota decydująca o tym celu? Może jej nie ma? Wtedy nie możemy mówić o celu, tylko o prawach.

Ale jak wcześniej Pan podaje, ktoś zawsze jest wytwórcą, również praw, bo skąd one?

>Nasz ułomny język wiąże cel z akcją ludzką, świadomą, z decyzją.

Dlaczego w takim razie nie przewyższyć języka swego ułomnego i nie powiedzieć, że przyroda mimo nieposiadania mocy decyzyjnej, świadomościowej, ma cel.

>>>Pytanie tylko, czy to "doświadczanie poza rozumem" nie jest złudzeniem czy halucynacją, wynikiem sposobu w jaki nasze mózgi ukształtowały się w toku ewolucji, bo akurat tak się trafiło czy tak było korzystnie...
>>Różne sposoby doświadczania rzeczywistości sa istotowo zjednoczone z człowiekiem. Może są wynikiem sposobu ewolucji mózgu, nie wiem. Jeśli są, to chwała mu za to, wykorzystajmy to, dlaczego pozostawiac samemu sobie tylko część danego mam, możliwego do doświadczenia doświadczenia?
>Czy chciałbyś kogoś zabić? To też doświadczenie...
>Niektórych rzeczy można spróbować tylko raz w życiu. I nie wszystkie muszą być pozytywne.

Nie zrozumieliśmy się. Pisałem o roznych sposobach doświadczania, a nie doświadczaniu różnych rzeczy.

>> Wykorzystywanie tylko rozumu do poznania jest sprzeczne z istotą człowieka.
>Nie jest sprzeczne. Nawet zakładając, że istotą człowieka jest poznawanie, możliwie dogłębne.
>Poznanie z pomocą rozumu może być w wielu przypadkach bardziej przydatne, niż poznanie ezoteryczne. Mamy dowody historyczne na to.

Mi chodzi o ducha, a nie o ezoterykę. Jak mogą istnieć dowody pozaracjonalne? W jakimkolwiek innym przypadku bez wiary ani rusz.

>> Ponad to, jeżeli tak bylo "korzystnie" (dla mnie jest jednoznacze to z "tak się trafiło") to dla człowieka też to cos oznacza, nie branie pod uwage takich prostych faktów/domysłów (celowo pozostawiam "domysły" i "fakty" jako jednoznaczne w tym kontekście) jest ignorancją własnych możliwości.
>Których nie wiemy, czy posiadamy. Nie wiemy, jakie skutki ma oddawanie się w/wym doświadczeniom. Czy to oznacza, że mamy ryzykować? Nawet nie wiemy, jakie mamy szanse po każdej stronie.

Nie dając sobie szansy na wykorzystanie ich, na przetestowanie siebie, na zaufanie... tak, wiara jest ryzykiem, a szanse po kazdje stronie bardzo obrazowo przedstawia zakład Pascala.

>Argumenty za jak i przeciw są równie niewiele warte...
>Miło mi się z panem dysputuje.

Mi niemniej. Proszę mi nie brać za złe śmiałości, ale zdaje mi się, że jest Pan ode mnie w tym dużo

>Przemawia przez te słowa brak wiary w pozytywne przesłanie pozytywizmu sapere aude, gdzie mądra racjonalność, gdzie przekonanie, że racjonalność jest właściwą ścieżką? Dowodzi Pan, jak niewielu tą ścieżka podąża, a dlaczego, skoro wg myślenia racjonalnego jest ona najlepszą, najbardziej skuteczną i najwłaściwsza z tych, jakie człowiek ma do wyboru?

A czy to ważne, co ja sądzę?
Racjonalność jest ścieżką moim zdaniem właściwszą niż ślepe podążanie za liderem stada.
Choćby np. dlatego, że z definicji utrudnia powstawanie monokultur - zezwala na wątpliwości.

>Przepraszam, to tylko nota bene, ale zastanawiam się, ilu fanatyków produkuje racjonalizm, ilu religia (może przeciwstawmy sobie najłatwiejszy obraz ateistycznych Chin - tu jest bunt i gwałt po cichu - i krajów muzułmańskich, a wśród nich ugrupowań fundamentalnych - tu tez bunt i gwałt ale w telewizorze.

Poglądy lansowane w Chinach to nie racjonalizm. To inna wersja socjalizmu. Ateizm nie jest silnie związany z racjonalizmem, antyklerykalizm tak.

>Tak sobie wyobrażam racjonalistę: człowiek, który nie wyrzeknie się swojego sposobu myślenia, bo jest ono dla niego najwyższą wartością (ROZUM - najwyższe imięJ) bez względu na warunki, głodny, nieglody, 15, 55 lat, nieważne, wybrałem taki styl i cześć, idę szukać swoich (to o potrzebie przebywania w gromadzie).

Ciekawe... Szczególnie to ostatnie. Przez przypadek trafiłem tutaj, jakoś nie poszukiwałem "swoich" (cokolwiek miało by to znaczyć).
Rozum najwyższą wartością... być może. Nie mogę określić, co by to było w moim przypadku. Nie jest to ani rozum, ani wiedza, ani życie... nic?
Wartości oczywiście hierarchizuję, ale bez przesady.

>>To naucz ludzi myśleć. Niektórzy daliby wiele za to, inni chcieliby cię zabić.
>Po raz kolejny: odwagi!

Trzeba odróżniać brawurę od odwagi.
Zauważ, że jesteśmy w niezbyt dogodnej sytuacji. Stosujemy więc działania partyzanckie.

>>> Czy to nie kolejne wyzwanie, tym razem racjonalizmu?
>>Wyzwanie? Przecież jak już mówiłem, po poważnej indoktrynacji nawet na myśl nie przyjdzie indoktrynowanemu podjąć go...
>A jak ja już mówiłem, gdzie siła rozumu?

Nie można mówić o rozumie u kogoś, kto go nie używa.
Jak wiemy, niepotrzebne funkcje zanikają lub nie ulegają wykształceniu.

>Dlaczego homeostaza? Może to stan najlepszy, najbardziej optymalny.

Optymalny energetycznie, być może. Tak jak gazy szlachetne zawierają optymalny energetycznie rozkład elektronów. Itd.

>Ale jak wcześniej Pan podaje, ktoś zawsze jest wytwórcą, również praw, bo skąd one?

Nie musimy tego wiedzieć. I też nie muszą się one brać z przyczyn celowych. Mogą być tylko wynikiem przypadku w początku.

>Dlaczego w takim razie nie przewyższyć języka swego ułomnego i nie powiedzieć, że przyroda mimo nieposiadania mocy decyzyjnej, świadomościowej, ma cel.

Hmm. Dobrze, ale wtedy cel ma wszystko, co nas otacza.
"Celowość materii" - dobry tytuł książki.

>Nie zrozumieliśmy się. Pisałem o roznych sposobach doświadczania, a nie doświadczaniu różnych rzeczy.

Mówiłem o halucynacjach. Czy uznasz może doświadczenia schizofrenika (głosy itp.) za poprawne i normalne?
A być może każdy jest w jakimś calu schizofrenikiem...

>Mi chodzi o ducha, a nie o ezoterykę. Jak mogą istnieć dowody pozaracjonalne? W jakimkolwiek innym przypadku bez wiary ani rusz.

Można badać ducha w nic nie wierząc. Psychologia się tym zajmuje.

>Nie dając sobie szansy na wykorzystanie ich, na przetestowanie siebie, na zaufanie... tak, wiara jest ryzykiem, a szanse po kazdje stronie bardzo obrazowo przedstawia zakład Pascala.

Nie po każdej. Zakład Pascala jest bardziej dziurawy niż sito.
Np. tertium non datur.
Możliwości jest rzeczywiście dużo - więcej nawet niż różnych systemów wierzeń ludzkości.
Któremu zaufać?

Racjonalizm polega też między innymi na ufaniu sobie. Oczywiście nie bezgranicznym.

>>Argumenty za jak i przeciw są równie niewiele warte...
>>Miło mi się z panem dysputuje.
>Mi niemniej. Proszę mi nie brać za złe śmiałości, ale zdaje mi >się, że jest Pan ode mnie w tym dużo

Chyba się urwało. Ta techniczna bariera 4000 znaków bywa czasem irytująca.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>A czy to ważne, co ja sądzę?
Nie pytam o kwestie, które mnie nie interesują. Staram się dyskutowac z człowiekiem, a nie ze światopoglądem.

>Racjonalność jest ścieżką moim zdaniem właściwszą niż ślepe podążanie za liderem stada.
>Choćby np. dlatego, że z definicji utrudnia powstawanie monokultur - zezwala na wątpliwości.
Szczęśliwie nie tylko ona.

>Ciekawe... Szczególnie to ostatnie. Przez przypadek trafiłem tutaj, jakoś nie poszukiwałem "swoich" (cokolwiek miało by to znaczyć).
A podkreślał Pan wcześniej, jak naturalną rzeczą dla człowieka jest przebywanie w stadzie. Nie ma przypadków, czy Pańskie działania ie są celoworacjonalne?

>Rozum najwyższą wartością... być może. Nie mogę określić, co by to było w moim przypadku. Nie jest to ani rozum, ani wiedza, ani życie... nic?
>Wartości oczywiście hierarchizuję, ale bez przesady.
To ciekawe. Czy jest coś ze wzgledu na co podejmuje Pan swoje dzialania?

>>>To naucz ludzi myśleć. Niektórzy daliby wiele za to, inni chcieliby cię zabić.
>>Po raz kolejny: odwagi!
>Trzeba odróżniać brawurę od odwagi.
A warto być konsekwentnym, chociaż z tego co wczesniej Pan pisal nie wie Pan wzgledem czego ewentualnie Pańska konsekwencja czynów miałaby sie zadziewać (po raz kolejny chciałem napisać zdanie o wartościach, ale sie powstrzymalem).
>Zauważ, że jesteśmy w niezbyt dogodnej sytuacji. Stosujemy więc działania partyzanckie.



>>>> Czy to nie kolejne wyzwanie, tym razem racjonalizmu?
>>>Wyzwanie? Przecież jak już mówiłem, po poważnej indoktrynacji nawet na myśl nie przyjdzie indoktrynowanemu podjąć go...
>>A jak ja już mówiłem, gdzie siła rozumu?
>Nie można mówić o rozumie u kogoś, kto go nie używa.
>Jak wiemy, niepotrzebne funkcje zanikają lub nie ulegają wykształceniu.
Czyli umiejętność racjonalnego myślenia nie wszystkim jest dana? Myślenie racjonalne nie jest naturalnie ludzką?

>>Ale jak wcześniej Pan podaje, ktoś zawsze jest wytwórcą, również praw, bo skąd one?
>Nie musimy tego wiedzieć.
Zasmuca mnie takie stwierdzenie, czy nie warto poszukiwac odpowiedzi na to pytanie, a nie z góry skazywać odpowiedź na śmierć?

>>Nie zrozumieliśmy się. Pisałem o roznych sposobach doświadczania, a nie doświadczaniu różnych rzeczy.
>Mówiłem o halucynacjach. Czy uznasz może doświadczenia schizofrenika (głosy itp.) za poprawne i normalne?
Na pewno nie uznam, że doświadczenia schizofrenika nie istnieją.

>A być może każdy jest w jakimś calu schizofrenikiem...
Na pewno uznanie szerokich objawów schizofrenii za chorobę/y psychiczną/e pelni określoną funkcję społeczną.
>>Mi chodzi o ducha, a nie o ezoterykę. Jak mogą istnieć dowody pozaracjonalne? W jakimkolwiek innym przypadku bez wiary ani rusz.
>Można badać ducha w nic nie wierząc. Psychologia się tym zajmuje.
Psychologia nie daje odpowiedzi na zapytania o cuda, zresztą w tym względzie żadna z nauk tego nie czyni.

>>Nie dając sobie szansy na wykorzystanie ich, na przetestowanie siebie, na zaufanie... tak, wiara jest ryzykiem, a szanse po kazdje stronie bardzo obrazowo przedstawia zakład Pascala.
>Nie po każdej. Zakład Pascala jest bardziej dziurawy niż sito.
>Np. tertium non datur.
>Możliwości jest rzeczywiście dużo - więcej nawet niż różnych systemów wierzeń ludzkości.
>Któremu zaufać?
>Racjonalizm polega też między innymi na ufaniu sobie. Oczywiście nie bezgranicznym.
Faktycznie, łatwo czasem zapomniec o odpowiedzi "nie wiem", łatwo też zapomnieć, że warto zobaczyc "czemu nie wiem".

>>Ciekawe... Szczególnie to ostatnie. Przez przypadek trafiłem tutaj, jakoś nie poszukiwałem "swoich" (cokolwiek miało by to znaczyć).
>A podkreślał Pan wcześniej, jak naturalną rzeczą dla człowieka jest przebywanie w stadzie. Nie ma przypadków, czy Pańskie działania ie są celoworacjonalne?

Nie ma ludzi działających wyłącznie racjonalnie, cokolwiek miałoby to znaczyć. Często rozum jest po prostu za powolny, aby rozstrzygnąć problem.

Natomiast trzeba się możliwie pozbyć przesądów - dotyczących innych i siebie. Pozbyć znaczy wyeliminować z procesów decyzyjnych.

Co do przebywania w stadzie, jest to rzecz naturalna, nie trzeba się jej wstydzić.

Są grupy zhierarchizowane bardziej i mniej. Zresztą, jakby tak się dobrze rozejrzeć, każdego można przydzielić w jakiś sposób do którejś grupy.
Nie wiadomo, czy demokracja/republika jest obiektywnie lepsza od dyktatury (a do tego sprowadza się podążanie za liderem).

Pomijam kwestie reklamy i wrażliwość systemu na błędy/głupotę jednostki.

>>Rozum najwyższą wartością... być może. Nie mogę określić, co by to było w moim przypadku. Nie jest to ani rozum, ani wiedza, ani życie... nic?
>>Wartości oczywiście hierarchizuję, ale bez przesady.
>To ciekawe. Czy jest coś ze wzgledu na co podejmuje Pan swoje dzialania?

Oczywiście preferuję wartości wyższe od niższych. Tych pierwszych jak pisałem dalej nie hierarchizuję.
Mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał dokonywać wyborów tragicznych.
A nawet jeśli, nie ma rzeczy czarno-białych. Mając odpowiednio dużo czasu, można rozważyć wady i zalety każdego typu postępowania. I dopiero wtedy wybrać.

>A warto być konsekwentnym, chociaż z tego co wczesniej Pan pisal nie wie Pan wzgledem czego ewentualnie Pańska konsekwencja czynów miałaby sie zadziewać (po raz kolejny chciałem napisać zdanie o wartościach, ale sie powstrzymalem).

Zgadza się, jestem konsekwentny w swojej niewiedzy i ignorancji.
Konsekwentnie stosuję zasadę minimalizacji kosztów przy maksymalizacji zysków. I to nie tylko osobistych.

>>Nie można mówić o rozumie u kogoś, kto go nie używa.
>>Jak wiemy, niepotrzebne funkcje zanikają lub nie ulegają wykształceniu.
>Czyli umiejętność racjonalnego myślenia nie wszystkim jest dana? Myślenie racjonalne nie jest naturalnie ludzką?

Trudno mówić o czymkolwiek wyłącznie naturalnym w obecnym stadium rozwoju cywilizacji.
Myślenie jest naturalnie ludzkie. Myślenie racjonalne - to znaczy zgodnie z przesłankami pragmatycznymi i logicznymi - niestety nie. Dzieci nie myślą logicznie.

>>>Ale jak wcześniej Pan podaje, ktoś zawsze jest wytwórcą, również praw, bo skąd one?
>>Nie musimy tego wiedzieć.
>Zasmuca mnie takie stwierdzenie, czy nie warto poszukiwac odpowiedzi na to pytanie, a nie z góry skazywać odpowiedź na śmierć?

Warto oczywiście. Z tym, że wielu już próbowało i odpowiedzi były albo całkowicie subiektywne, albo później podważone.
Może ktoś odkryje... mi się nie spieszy. Jest wiele innych dziedzin nauki.

>>A być może każdy jest w jakimś calu schizofrenikiem...
>Na pewno uznanie szerokich objawów schizofrenii za chorobę/y psychiczną/e pelni określoną funkcję społeczną.

A jakże by inaczej. Społeczeństwo rozpatrywane jako organizm odrzuca bądź izoluje chorych bądź bezproduktywnych osobników. (nie mówiąc o działaniach bardziej brutalnych - na szczęście mamy to już za sobą)

Określenie jasnych kryteriów ułatwia odsiew, a czasem umożliwia leczenie. Choć czasem leczenie sprowadza się do przerobienia jego podmiotu na obraz i podobieństwo reszty.

>>>Mi chodzi o ducha, a nie o ezoterykę. Jak mogą istnieć dowody pozaracjonalne? W jakimkolwiek innym przypadku bez wiary ani rusz.
>>Można badać ducha w nic nie wierząc. Psychologia się tym zajmuje.
>Psychologia nie daje odpowiedzi na zapytania o cuda, zresztą w tym względzie żadna z nauk tego nie czyni.

Dlatego cuda są _póki co_ cudami. Jak zostanie znaleziona definitywna odpowiedź, już nimi nie będą.

Co do cudów, radzę porozmiawiać z Copperfieldem. Najlepsi fizycy nadal nie potrafią rozgryźć niektórych jego sztuczek.
Copperfield, w przeciwieństwie do niektórych postaci religijnych, nie twierdzi, że posiada jakiś cudowny dar.

>>Racjonalizm polega też między innymi na ufaniu sobie. Oczywiście nie bezgranicznym.
>Faktycznie, łatwo czasem zapomniec o odpowiedzi "nie wiem",

To jest pierwsza fatalna wada fanatyków wszelkiego rodzaju. Oni "wiedzą".

>łatwo też zapomnieć, że warto zobaczyc "czemu nie wiem".

Można rozszerzać horyzonty poznawcze. Choćby budując nowocześniejsze sensory.

Problemem zawsze są doznania bardziej subiektywne i będą nim, póki nie poznamy całkowicie mechanizmów funkcjonowania mózgu i psychiki ludzkiej. A do tego jeszcze daleko...

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Przepraszam, zapomniałem wcześńiej dołączyc wyjaśnienia:
>>Argumenty za jak i przeciw są równie niewiele warte...
>>Miło mi się z panem dysputuje.
>Mi niemniej. Proszę mi nie brać za złe śmiałości, ale zdaje mi >się, że jest Pan ode mnie w tym dużo
(oto wycięte słowo LEPSZY