Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kościół a prawa kobiet

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
30-03-2007 10:17Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Kościół a prawa kobiet
Ostatnio w związku z planowanym wprowadzeniem do konstytucji zapisu o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci rozgorzała społeczna dyskusja o prawie kobiety do aborcji. I chociaż zdecydowana większość społeczeństwa (łącznie ze mną) jest przeciwna wprowadzaniu jakichkolwiek zmian w tej kwestii, to grupa najbardziej radykalnych polityków prawdopodobnie przeforsuje nowy zapis szantażując tych mniej radykalnych zerwaniem koalicji.

Niestety, miałem okazję osobiście przekonać się jak niski potrafi być poziom owej dyskusji ze strony skrajnie katolickiej. Nie będę zdradzał szczegółów, ale do lokalnego proboszcza dotarła wiadomość, że jeden z moich znajomych jest przeciwnikiem tych zmian. Został przez niego publicznie słownie zaatakowany, przy pomocy grupy dosyć młodych sfanatyzowanych dziewczyn, padły różne niezbyt miłe słowa, ktoś powiedział, że "żałuje, że to was nie wyskrobali", padały oczywiście argumenty w stylu "co z Ciebie za katolik?" itp. Rzecz jasna Katolik nie ma prawa do swobody poglądów i własnego zdania - nawet w państwie demokratycznym. Jedynym obowiązującym go modelem światopoglądowym jest nauka Kościoła. Wiem, że niektórzy polecą apostazję jako rozwiązanie problemu, jednak w pewnych społecznościach oznaczałaby ona jednocześnie wykluczenie z lokalnej społeczności, niekiedy zwyczajnie trzeba stwarzać elementarne pozory.
Wracając jednak do tematu: Kiedy próbowałem wykorzystać argument, że w sytuacji zagrożenia życia kobiety trzeba ją ratować odpowiedziano mi, że to Bóg decyduje i należy zostawić ją na pewną śmierć. Bez względu czy jest ona Katoliczką czy nie, bo to kwestia "uniwersalnych wartości". Co jeszcze bardziej przerażające - grupa wspomnianych dziewczyn zgodziła się z tym w 100%. Najbardziej rozśmieszył mnie argument: "No dobrze, ocalisz jej życie, zabijesz dziecko a ona i tak może po wyjściu ze szpitala wpaść pod samochód i zginąć".
Jestem ciekaw czy któraś z nich tak chętnie czekałaby na śmierć, gdyby przyszło jej znaleźć się w takiej sytuacji.
Już prawie zapomniałem o sprawie, kiedy do moich rąk trafiła jakaś gazetka w której relacjonowano środowe marsze za i przeciwko zmianom w konstytucji. Była tam również krótka wypowiedź jakiegoś starszego zwolennika Radia Maryja, mówił on mniej więcej coś takiego: "Nie można usuwać ciąży, nawet jeśli kobieta może umrzeć - kiedyś kobiety bardzo często umierały przy porodzie i jakoś to było".

I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich jako narzędzia? Dlaczego po zapłodnieniu kobieta ma tracić wszystkie swoje prawa i stać się jedynie inkubatorem? Rozumiem, że JHWH nie pytał Maryi o to, czy chce urodzić jego syna - zwyczajnie wysłał do niej archanioła z informacją, że zapłodnienie już się dokonało i postawił ją przed faktem dokonanym...

No cóż - ja osobiście od pewnego czasu zaczynam zastanawiać się, czy Kościół nie jest instytucją zagrażającą demokracji i czy pewne jej poczynania powinny być tak szeroko tolerowane w państwie (teoretycznie) prawa...

I jeszcze jedna refleksja. Obecne władze od dawna straszą nas jakąś "mafią paliwową", "układem", "lożami masońskimi" czy "lobby homoseksualnym/pedofilskim" - bo oczywiście skrajna prawica różnicy nie widzi... Tymczasem poza mętnymi teoriami spiskowymi i pomówieniami nie udało się niczego konkretnego wykazać - nie zrobiła tego żadna z komisji śledczych, żaden z polityków także nie jest w stanie niczym konkretnym podeprzeć swoich oskarżeń.
Tymczasem widać bardzo silne lobby katolickie, zwłaszcza związane z Radiem Maryja, które to bezczelnie wpływa na suwerenną ponoć władzę i forsuje zmiany w prawie, które nie są zgodne z interesem większości obywateli...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

J.Szulc (5723 punktów)
>Ostatnio w związku z planowanym wprowadzeniem do
>konstytucji zapisu o ochronie życia od poczęcia do
>naturalnej śmierci rozgorzała społeczna dyskusja o prawie
>kobiety do aborcji. I chociaż zdecydowana większość
>społeczeństwa (łącznie zemną) jest przeciwna wprowadzaniu
>jakichkolwiek zmian w tej kwestii, to grupa najbardziej
>radykalnych polityków prawdopodobnie przeforsuje nowy zapis
>szantażując tych mniej radykalnych zerwaniem koalicji.
>Niestety, miałem okazję osobiście przekonać się jak niski
>potrafi być poziom owej dyskusji ze strony skrajnie
>katolickiej. Nie będę zdradzał szczegółów, ale do lokalnego
>proboszcza dotarła wiadomość, że jeden z moich znajomych
>jest przeciwnikiem tych zmian. Został przez niego
>publicznie słownie zaatakowany, przy pomocy grupy dosyć
>młodych sfanatyzowanych dziewczyn, padły różne niezbyt miłe
>słowa, ktoś powiedział, że "żałuje, że to was nie
>wyskrobali", padały oczywiście argumenty w stylu "co z
>Ciebie z akatolik?" itp. Rzecz jasna Katolik nie ma prawa
>do swobody poglądów i własnego zdania - nawet w państwie
>demokratycznym. Jedynym obowiązującym go modelem
>światopoglądowym jest nauka Kościoła. Wiem, że niektórzy
>polecą apostazję jako rozwiązanie problemu, jednak w
>pewnych społecznościach oznaczałaby ona jednocześnie
>wykluczenie z lokalnej społeczności, niekiedy zwyczajnie
>trzeba stwarzać elementarne pozory.
>Wracając jednak do tematu: Kiedy próbowałem wykorzystać
>argument, że w sytuacji zagrożenia życia kobiety trzeba ją
>ratować odpowiedziano mi, że to Bóg decyduje i należy
>zostawić ją na pewną śmierć. Bez względu czy jest ona
>Katoliczką czy nie, bo to kwestia "uniwersalnych wartości".
>Co jeszcze bardziej przerażające - grupa wspomnianych
>dziewczyn zgodziła się z tym w 100%. Najbardziej
>rozśmieszył mnie argument: "No dobrze, ocalisz jej życie,
>zabijesz dziecko a ona i tak może po wyjściu ze szpitala
>wpaść pod samochód i zginąć".
>Jestem ciekaw czy któraś z nich tak chętnie czekałaby na
>śmierć, gdyby przyszło jej znaleźć się w takiej sytuacji.
>Już prawie zapomniałem o sprawie, kiedy do moich rąk
>trafiła jakaś gazetka w której relacjonowano środowe marsze
>za i przeciwko zmianom w konstytucji. Była tam również
>krótka wypowiedź jakiegoś starszego zwolennika Radia
>Maryja, mówił on mniej więcej coś takiego: "Nie można
>usuwać ciąży, nawet jeśli kobieta może umrzeć - kiedyś
>kobiety bardzo często umierały przy porodzie i jakoś to
>było".
>I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie
>katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich
>jako narzędzia? Dlaczego po zapłodnieniu kobieta ma tracić
>wszystkie swoje prawa i stać się jedynie inkubatorem?
>Rozumiem, że JHWH nie pytał Maryi o to, czy chce urodzić
>jego syna - zwyczajnie wysłał do niej archanioła z
>informacją, że zapłodnienie już się dokonało i postawił ją
>przed faktem dokonanym...
>No cóż - ja osobiście od pewnego czasu zaczynam zastanawiać
>się, czy Kościół nie jest instytucją zagrażającą demokracji
>i czy pewne jej poczynania powinny być tak szeroko
>tolerowane w państwie (teoretycznie) prawa...
>I jeszcze jedna refleksja. Obecne władze od dawna straszą
>nas jakąś "mafią paliwową", "układem", "lożami masońskimi"
>czy "lobby homoseksualnym/pedofilskim" - bo oczywiście
>skrajna prawica różnicy nie widzi... Tymczasem poza mętnymi
>teoriami spiskowymi i pomówieniami nie udało się niczego
>konkretnego wykazać - nie zrobiła tego żadna z komisji
>śledczych, żaden z polityków także nie jest w stanie niczym
>konkretnym podeprzeć swoich oskarżeń.
>Tymczasem widać bardzo silne lobby katolickie, zwłaszcza
>związane z radiem maryja, które to bezczelnie wpływa na
>suwerenną ponoć władzę i forsuje zmiany w prawie, które nie
>są zgodne z interesem większości obywateli...
Zasadniczo jestem przeciw aborcji, ale to moje czysto osobiste zdanie.
Nie rozumiem kilku podejść do tematu s dlatego za każdym razem. gdy słyszę ten temat, podnosi mi sie poziom agresji.
Czy ktoś jest w stanie określić, kiedy dokładnie zaczyna się życie w zarodku?
Jeśli za koniec życia uważa się ustanie pracy mózgu, dlaczego rozpoczęcie pracy przez powyższy organ nie ma być początkiem życia? Dlaczego nikt nie spojrzy na to w ten sposób?
Poza tym, co z kobietami zgwałconymi?
Katolik przejdzie koło problemu, jako dopustu?
Taki "moherowy beret" na pewno. Doda jeszcze, że gwałciciel skorzystał tylko z "zaproszenia"
Tak na marginesie, podobno Bóg daje człowiekowi wolną wolę... dlaczego więc ktoś uzurpuje sobie prawo do poprawiania postanowień Boga?
Skoro jest mądrością absolutną, dlaczego jakiś "niespełnieniec"
wkłada paluchy tam, gdzie nie powinien?
To dopiero grzesznik!!
Ośmiela się ingerować tam, gdzie wszystko zostało już powiedziane... i to przez jego Boga!!

I ŁAPY PRECZ OD MOJEJ D...... . Kiedyś przeczytałam takie hasło na transparencie, podczas demonstracji "wkurzonych" kobiet.
Podobało mi sie, więc pozwoliłam sobie na zacytowanie.
Pozdrawiam.


---
placownik (17853 punktów)

   Po co tyle tej zieleniny? Wiosna na forum?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
dajmonion (3663 punktów)
Trochę zastanawia mnie, dlaczego Katechizm Kościoła Katolickiego nie wspomina o żadnych wyjątkach w sprawie aborcji. Dla teologów moralnych jej problem wcale nie jest do końca rozwiazany. Przytaczam fragment rozmowy czytelnika z redakcją serwisu opoka:

REDAKCJA:Zgadzam się z zastrzeżeniem co do ciąży zagrażającej życiu matki. Niestety taka sytuacja nie doczekała się wystarczającego wyjaśnienia ze strony teologów-moralistów, a komplikuje ją jeszcze nastawienie środowisk medycznych.
Ze strony teologii moralnej istotne są dwa zagadnienia: przerwanie ciąży oznacza spowodowanie śmierci człowieka oraz to, że nikt nie może być moralnie zobowiązany do podejmowania czynów heroicznych. Poświęcenie własnego życia jest niewątpliwie czynem w najwyższym stopniu heroicznym. Tak więc, gdy na szali jest życie matki albo życie dziecka, nie można wywodzić obowiązku dla matki, jakoby musiała poświęcić swoje życie dla dziecka. Czyn heroiczny jest wolnym wyborem, godnym pochwały, ale nie jest obowiązkiem moralnym. W przeciwnym razie równie ciężki grzech jak w przypadku aborcji miałby tłum gapiów patrzących na płonący dom i nie biegnący na pomoc ewentualnym ofiarom pożaru. Nawet jeśli któryś z nich był sprawcą pożaru (bo np. zapomniał wyłączyć żelazka), teologia moralna nie nakazuje mu ryzykować własnego życia dla ratowania ofiar pożaru.


CZYTELNIK:To dlaczego Katechizm Kościoła Katolickiego przedstawia sprawę tak jednoznacznie? W artykule na temat przerywania ciąży (2270) nie znajdziemy informacji o tym, że istnieje przypadek, w którym moralna ocena aborcji jest kwestią sporną.

REDAKCJA:Bo Katechizm nie jest podręcznikiem szczegółowej teologii moralnej ani tym bardziej - medycyny. Poza tym, jak napisałem powyżej, tak szczegółowe kwestie bardzo rzadko są w ogóle poruszane przez teologów. Przypominam sobie rozmowę z teologiem moralistą, który z zapałem argumentował, że nie wolno w żadnym przypadku (także ciąży pozamacicznej) dokonać aborcji, a potem okazało się, że nie miał zielonego pojęcia o realiach medycznych ciąży pozamacicznej (zwłaszcza postaci ostrej). Pytanie, czy w tym przypadku można w ogóle mówić o aborcji jako głównym celu działania, czy raczej o ratowaniu życia matki, która bez interwencji medycznej na pewno umrze?
Realia ciąży ektopowej są następujące: występuje 1 na ok. 200 przypadków ciąż wewnątrzmacicznych. Ciąża taka może się zaończyć 1) samoistnym poronieniem, 2) operacją albo 3) śmiercią matki z powodu krwotoku wewnętrznego, ale nie naturalnym porodem. Jedyną szansą (bardzo nikłą) na uratowanie dziecka jest właśnie operacja, a nie czekanie do momentu śmierci matki pod pozorem ratowania dziecka. Tak więc twierdzenie, że matka ma poświęcić swoje życie dla dziecka, w tym przypadku nie ma sensu, bo alternatywą nie jest życie matki albo dziecka, tylko życie matki albo śmierć obojga. Standardowym postępowaniem medycznym jest hospitalizacja i stały monitoring (w postaci przewlekłej) lub natychmiastowa operacja (w postaci ostrej). W bardzo rzadkich przypadkach podczas takiej operacji udaje się uratować dziecko - w obecnym stanie medycyny możliwość samodzielnego przeżycia noworodka pojawia się od ok. 6 miesiąca ciąży, rzadko jednak ciąża pozamaciczna trwa tak długo.
Podsumowując: wątpliwe, czy w ogóle operację dokonywaną w postaci ostrej ciąży pozamacicznej (pęknięcie jajowodu, wstrząs) można nazwać aborcją. Bezpośrednim i zamierzonym celem takiej operacji jest ratowanie życia matki, a nie usunięcie ciąży.



dajmonion
Kajka (129 punktów)
>to Bóg decyduje

Argumentacja "bóg daje życie i je odbiera" prowadzi nas wprost to zakazu wszelkiej medycyny. Bo przecież skoro bóg zesłał na kogoś chorobę to człowiek nie może kwestionować jego wyroków i leczyć się tylko cierpieć w pokorze, a jak wyzdrowieje to będzie cud (najlepiej się modlić wtedy do JP2), jeśli umrze to znaczy, że bóg tak chciał. Można to też rozszerzyć i w ogóle zakazać pomocy biednym, głodnym itd. bo są biedni gdyż bóg tak chciał...

To jest chore Jak walczyć z takimi argumentami??
rybek (90 punktów)
>Argumentacja "bóg daje życie i je odbiera" prowadzi nas wprost to zakazu wszelkiej medycyny. Bo przecież skoro bóg zesłał na kogoś chorobę to człowiek nie może kwestionować jego wyroków i leczyć się tylko cierpieć w pokorze, a jak wyzdrowieje to będzie cud (najlepiej się modlić wtedy do JP2), jeśli umrze to znaczy, że bóg tak chciał. Można to też rozszerzyć i w ogóle zakazać pomocy biednym, głodnym itd. bo są biedni gdyż bóg tak chciał...
>To jest chore Jak walczyć z takimi argumentami??

Walczyć z takimi argumentami jest strasznie trudno. Wiem z własnego doswiadczenia (zresztą jak pewnie każdy na tym forum ). Zawsze na racjonalną argumentację bedzie odpowiedź typu: "to wola boska", "wielka tajemnica zycia" itp.

chciałem zwrócić uwagę na propagatorów myślenia narodowo-katolickiego. Mam na myśli LPR i srodowisko księży utożsamiające sie z tym ugrupowaniem politycznym jak i z Radiem Maryja. Jakakolwiek argumentacja z nimi jest skrajnie niemożliwa. Kwestionują oni (byc moze nie wszyscy) podstawowe pojęcia obowiązujace w naukach społecznych/humanistycznych. Przekonałem się o tym dyskutując ze znajomym księdzem o poglądach skrajnie prawicowych. Dyskutowaliśmy na temat teorii ewolucji. Argumentował on, że jest to tylko teoria - w znaczeniu hipoteza. Próbując mu wytłumaczyć, że myli teorie rozumianą w sensie potocznym z teorią naukową. Odparł mi że nie ma czegos takiego jak teoria w sensie naukowym - jego pojmowanie teorii jest "jedynie słusznym".

Cóz, to sa ludzie mający klapki na oczach. Wiedzeni oslepiającym światłem wiary. majacy monopol na prawdę - tę jedynie słuszna. Ale wydaje mi sie ze i tak wymrą śmiercią naturalną.
Piotr Patucha (2279 punktów)
>I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie
>katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich
>jako narzędzia?

Dobre pytanie.
impresja
>>I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie
>>katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich
>>jako narzędzia?
>Dobre pytanie.
Moim zdaniem jednym z możliwych argumentów jest wskazanie na powiązanie filozofii katolickiej(a juz tym bardziej jej radykalnych, fundamentalnych odłamów )z patryjarchalnym systemem społecznym, który deprecjonował/uje kobiety i traktował/uje je jako "istoty niższej kategorii", pozbawione tak naprawde nie tylko mozliosci współdecydowania w kwestiach moralnych (a tym samym i własnym ciele), ale w ogóle "wyłaczone" z równego traktowania wobec praw wynikających z konwencji praw człowieka...(p.s. "czy przeciętny Polak"-cokolwiek to znaczy- jest w stanie nie tylko wymienić prawa mu przysługjące z racji mozlwiości korzystania z dorobku i doświadczeń poprzednich pokoleń, ale i zrozumiec ich istotę, pojąc sens?)
Poza tym argumentów, możliwych wyjaśnień jest strasznie dużo. Ogolnikowo nasuwają mi się takie pojęcia jak różnice światopoglądowe,kulturowe, edukacyjne, pokoleniowe,a z perspektywy psychologicznej- niedojrzała osobowość,zatrzymanie się na poziomie tzw. moralności konwencjonalnej, schematyzm w mysleniu itp.
Ciekawe, ze polityczni reprezentanci tzw. starszego pokolenia często powołują się na nieszanowanie dorobku wczesniejszych pokoleń przez młodych, ignorowanie tradycji, autorytetów itd., tymczasem ich selekcyjne dobieranie z kultury jedynie tego, co dla nich wygodne i zgodne z ich poglądami, wyraża jeszcze wiekszą ignorancję wobec nie tylko polskich, ale ogólnoświatowych "osiągnięć" w dziedzinie nauk humanistycznych, z którymi ich wiedza wydaje się nie mieć nic wspólnego...
Darth Valkyrie
Kobieta z reguły jest pokojowo usposobiona, a przy tym pracowita i zdolna do poświęceń w imię "wyższego dobra". Ciężko jej przychodzi samoobrona. Kobieta łatwo daje się wykorzystywać i ma "szerokie pole zastosowań" Zawsze znajdą się jednostki, które zechcą na tym skorzystać. A że akurat radykalne środowiska katolicko-moherowe...
Gosia (9452 punktów)

>I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie
>katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich
>jako narzędzia?

Bo tako rzeczą Ojcowie Kościoła.Choćby poczciwy Tomasz z Akwinu:
Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.
Gwoli sprawiedliwości to wziął to z Arystotelesa.
I moja ulubiona tomciowa perełka:
Kobieta jest pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.
Miód i orzeszki
Syn mojej znajomej ujął to lapidarnie w zgrabnym limeryku:
Baba to stworzenie boże,
co powinno stać w oborze,
lecz ze względu na kształt dupy
chłop je zabrał do chałupy

Chrześcijaństwo nie powstało w religijnej próżni.Kultury wśród których wyrosło, zdecydowanie były patriarchalne i pierwiastek kobiecy sprowadzały do minimum.Wszak nieszczęścia na ten świat sprowadziła według greków kobieta (Pandora), według żydów wzystko co złe wyszło od kobiety (Lilit, Ewa, Salome). Zachowano ten stan rzeczy na przestrzeni wieków,bo był wygodny.Połowa populacji zawsze na klęczkach, zawsze przepraszająca za nie swoje winy.
Dlaczego większość z nas (kobiet) pozwalała na takie podejście do sprawy ,pozostaje dla mnie zagadką.Ale to już temat na inną bajkę.

Pozdrawiam.
IQ955 (2355 punktów)
>Baba to stworzenie boże,[...]
Gosiu, to nie jest limeryk! Raczej epigramat.

A co do reszty...
Wiesz, ja mam taką prywatną (ale to zupełnie prywatną) teorię, że wszyscy mężczyźni oraz wszystkie kobiety powinny mieć na czole takie nieusuwalne kody paskowe (jak na produktach w sklepie). I zamiast tego całego cyrku - człowiek dawałby tylko ogłoszenie: "Szukam pani (pana) z numerem 091707926345861234897ETYHGIUH29087233/35097WERPWNB/0898.
I jak by znalazł, to wiedziałby (on i ona), że nic lepszego już na świecie nie znajdzie. I byłby spokój. Przynajmniej ze strony mężczyzn, bo oni sa z natury bardziej leniwi.

A przy okazji, to przypomniałaś mi seksistowki (a co mi tam! przez internet się Ciebie nie boję!) dowcip, który opowiedziano mi, kiedy wybierałem się na stypendium do Holandii. Brzmiał on:
Kiedy jedziesz samochodem i, wyjrzawszy przez okno, zobaczysz kobietę pasącą krowę, przy czym krowa jest ładniejsza - znaczy, że przkroczyłeś granice Holandii.
Nawiasem mówiąc - rzeczywiście jest w tym kraju zadziwiająco dużo wyjątkowo brzydkich osób. Podobno jest to wynikiem jakichś długich lat "chowu wsobnego" w ich historii.

A na koniec - nie pomyślałaś chociaż raz, że mężczyźni mogą mieć pewne dobre powody... no, może niekoniecznie do nienawiści, ale do rozczarowań - to bez wątpienia. Niektórzy nawet o tym cośkolwiek pisali. Znasz może książeczkę Bertranda Russella "Śmiertelnicy i inni" (jeśli nie, to jutro raniutko biegnij po nią do księgarni!). Są tam, między innymi trzy eseje: "Kto nienawidzi kobiet?", "Miłość i pieniądze" oraz "Seks i szczęście". Warte lektury, choć nieco melancholijne...
Całą książeczkę polecam. A nawet wszystkie książeczki tego pana.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Gosia (9452 punktów)
>>Baba to stworzenie boże,[...]
>Gosiu, to nie jest limeryk! Raczej epigramat.
Mea culpa! Niech za mnie się tłumaczy wysokoprocentowy napój (gin z tonicem), do którego konsumpcji zmusiła mnie wredna rzeczywistość i złośliwość fajnego pacjenta, który postanowił sobie był odejść w niebyt.

>( przez internet się Ciebie nie boję)

Mnie nie boją się nawet szczepy bakterii,( i to ich błąd, bo morduję je milionami ) taki ze mnie niewinny żuczek

>Kiedy jedziesz samochodem i, wyjrzawszy przez okno, zobaczysz kobietę pasącą krowę, przy czym krowa jest ładniejsza - znaczy, że przkroczyłeś granice Holandii.
>Nawiasem mówiąc - rzeczywiście jest w tym kraju zadziwiająco dużo wyjątkowo brzydkich osób.

Fakt.Mam rodzinę w Holandii, w czasie kilkudniowej wizyty otrzymałam 3 (słownie TRZY) oferty matrymonialne a gwiazdeczka to ze mnie raczej nie jest.Ale wystarczy przyjrzeć się Holenderkom (tym bez łat), żeby zrozumieć desperację męskiej populacji.

>A na koniec - nie pomyślałaś chociaż raz, że mężczyźni mogą mieć pewne dobre powody... no, może niekoniecznie do nienawiści, ale do rozczarowań - to bez wątpienia.

I vice versa.Rozczarowywalność (to moje!) wpisana jest chyba w męski genom.
A tak w ogóle faceci to podrzędny gatunek człowieka skazany na wymarcie ( to "myśl" znajomej pani adiunkt,wygłoszona w obecności jej nieszczęsnego małżonka,który nie zdobył się nawet na najcichszy protest paszczowy).
Tym optymistycznym acentem kończę przydługi wywód i serdecznie pozdrawiam.
IQ955 (2355 punktów)
>Niech za mnie się tłumaczy wysokoprocentowy napój (gin z tonicem)
Też lubię, choć z takiego powodu, to chyba wszystkie napoje są gorzkie.

>Mnie nie boją się nawet szczepy bakterii,
A wirusy?

>żuczek
????

>w czasie kilkudniowej wizyty otrzymałam 3 (słownie TRZY) oferty matrymonialne
No, facetem, co po kilku dniach znajomości robi propozycję marymonialną, chyba rzeczywiście nie warto sobie zawracać głowy. Zwłaszcza w krajach "zarozumiałych" (a oni są).

>a gwiazdeczka to ze mnie raczej nie jest.
Ale księżniczka. To już ustaliliśmy.

>tym bez łat
Czyli niepiegowatym?

>I vice versa.
Niestety - prawda.
Wiesz ja zawsze chciałem zapytać Pana Boga "Jeśli, mając wszechmoc do dyspozycji, dało się stworzyć kosmos, to nie można było bez tej fuszerki?"

>Rozczarowywalność (to moje!) wpisana jest chyba w męski genom.
Zdumiewajaca teoria. Nigdy mi coś takiego nie wpadło do głowy. Chętnie poznałbym rozwinięcie tej myśli.

>A tak w ogóle faceci to podrzędny gatunek człowieka skazany na wymarcie
Czy też tak myślisz? A jeśli nie, to po co mi cytujesz?

>"myśl" znajomej pani adiunkt,wygłoszona w obecności jej nieszczęsnego małżonka,który nie zdobył się nawet na najcichszy protest paszczowy.
Ja bym też nie komentował. Po co, w końcu?

>Tym optymistycznym
????

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Chrześcijaństwo nie powstało w religijnej próżni.Kultury wśród których wyrosło, zdecydowanie były patriarchalne i pierwiastek kobiecy sprowadzały do minimum.

Mimo wszystko w większości starożytnych religii nie dochodziło do takich ewidentnych wynaturzeń kobiecości. Istniały bóstwa opiekujące się każdym aspektem życia ludzkiego. Była więc Afrodyta zajmująca się sferą miłości, również tej cielesnej (Grecy i Rzymianie w przeciwieństwie do Kościoła rozumieli, że te dwie rzeczy są ze sobą nierozerwalnie związane, tymczasem dzieciom na katechezie do dzisiaj wmawia się, że myślenie o seksie, onanizm itp. wpływa negatywnie na możliwość przeżywania "uczuć wyższych", niejako odczłowiecza), była również Artemida czy Demeter - boginie bardziej związane z macierzyństwem, ale nigdy nie rozdzielano tej kwestii od spraw seksualności, stąd na przykład symbole falliczne związane ze wspomnianymi kultami. Była też Atena - dziewica, ale nikt jej nie kazał rodzić niepokalanie poczętych dzieci.
Tymczasem Kościół dał całym generacjom kobiet za wzór dziewicę matkę - kobietę, która nigdy nie uprawiała seksu, ale urodziła dziecko. Taki stan stał się idealnym oczekiwanym, a ponieważ jest nieosiągalny liczono na to, że sfera seksualności zostanie zredukowana do niezbędnego minimum. To samo robi się do dzisiaj - zakaz antykoncepcji, ograniczania traktowania seksu (nawet między małżonkami!) jako misja płodzenia kolejnych dzieci itp...
Poza tym mamy w Kościele całe zastępy świętych, który opiekują się najróżniejszymi drobiazgami, w gruncie rzeczy można ich nazwać odpowiednikami pomniejszych starożytnych bóstw. Jednak o świętym czy świętej od spraw dobrego seksu - nie słyszałem. ;P Jest za to cała armia świętych dziewic, w przypadku których dodatek "dziewica" przy imieniu jakby dodaje większej świętości. O świętym "prawiczku" - nie słyszałem nigdy...

>Wszak nieszczęścia na ten świat sprowadziła według greków kobieta (Pandora), według żydów wzystko co złe wyszło od kobiety (Lilit, Ewa, Salome). Zachowano ten stan rzeczy na przestrzeni wieków,bo był wygodny.Połowa populacji zawsze na klęczkach, zawsze przepraszająca za nie swoje winy.

Nie zapominaj jeszcze o tym fakcie, że przez większą część historii to nie były alegoryczne opowieści - traktowano je jako prawdę historyczną. Tak więc prawdą historyczną było, że kobieta to tylko taki dodatek do mężczyzny zrobiony z jego żebra, prawdą było, że ona sprowadziła na ludzi cierpienia i prawdą było, że została UKARANA koniecznością uprawiania seksu i rodzenia dzieci! Ba - dzisiaj nawet wiceminister edukacji uważa, że działo się tak, jak pisze Biblia, a nie jak mówi teoria ewolucji.

>Dlaczego większość z nas (kobiet) pozwalała na takie podejście do sprawy ,pozostaje dla mnie zagadką.Ale to już temat na inną bajkę.

Bo "wiedzą", że jak nie będą słuchać, to pójdą do piekła... Nic tak nie wypaczyło humanizmu, jak chrześcijaństwo, zwłaszcza w jego katolickiej formie...
Problem w tym, że za bardzo się z tym walczyć nie da, bo Kościół od szóstego roku życia prowadzi zorganizowaną, zmasowaną akcję propagandową wśród dzieci, a co bardziej sfanatyzowani rodzice robią to już od samego urodzenia. Pewne aspekty życia człowieka są zwyczajnie tłumione: np. chęć jedzenia (posty, "nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu" jednym z grzechów głównych) czy zwłaszcza pociąg płciowy. Kilkanaście lat zmasowanej propagandy i mówienia, które aspekty człowieczeństwa są po myśli Boga, a które są grzeszne naprawdę trudno potem odkręcić. Niektórzy zaczynają myśleć i się uwalniają inni jednak nie są w stanie...
Jakie można podjąć działania? Edukacja? Społeczna dyskusja? Już napisałem co się stało, gdy próbowałem dyskutować...
Pozostaje te Orwellowskie radykalne rozwiązanie i burzenie obowiązującego porządku przez kompletne łamanie obowiązujących norm, ale to może przynieść więcej złego niż dobrego w efekcie...
Dlaczego nie ma zrównoważonego systemu etycznego, prostego, jasnego, bez zakazów i nakazów, ale np. opartego na prostym kantowskim imperatywie kategorycznym?
Ailinon
> Rzecz jasna Katolik nie ma prawa do swobody poglądów i własnego zdania -
> nawet w państwie demokratycznym. Jedynym obowiązującym go modelem
> światopoglądowym jest nauka Kościoła.

Wiesz no, jeżeli zdefiniować katolika jako osobę akceptowaną przez KRK jako takowego, to oni sobie tak mogą mówić, ale będzie to skutkować jedynie drastycznym zmniejszeniem ilości katolików, a nie zwiększeniem liczby popierających całkowity zakaz aborcji... co ma w sobie pewne plusy :> Byłoby bardzo dobrze, gdyby zrobić taką statystykę, ilu tak naprawdę jest w Polsce katolików, a ilu mało zaangażowanych pseudochrześcijan korzystających z katolickich usług na zasadzie wolnego rynku usług religijnych albo ludzi w ogóle areligijnych.

>I tu nasuwa mi się refleksja. Skąd w środowiskach skrajnie
>katolickich tyle nienawiści do kobiet? Skąd traktowanie ich
>jako narzędzia? Dlaczego po zapłodnieniu kobieta ma tracić
>wszystkie swoje prawa i stać się jedynie inkubatorem?

To nie jest "nienawiść", to jest "chęć kontroli". Ten kto ma monopol władzy nad seksem i śmiercią, ten rządzi. Sprowadzenie kobiet do roli inkubatorów daje Kościołowi strach kobiet przed śmiercią, a tym samym strach przed samym seksem, który w konsekwencji może spowodować śmierć. Zakaz antykoncepcji i aborcji po prostu czynią rozrodczość mniej kontrolowaną przez człowieka, a tym samym wpadającą w teren tzw. "pobożnych życzeń", z których władza duchowa zawsze (krótkofalowo, ale) skorzysta - po pierwsze będzie więcej ludzi do rządzenia (znaczy w teorii, ale przynajmniej część osób uda się wystraszyć), po drugie ludzie będą mieli poczucie zagrożenia, na które nie mogą nic poradzić, a "jak trwoga to do Boga".

Oczywiście Kościół też się zmienia i całe szczęście nie jest to już zawsze jego oficjalna praktyka, ale raczej rozumowanie rydzyklandu, ale te elementy są i jeszcze długo będą. Dla mnie najśmieszniejsze jest to, jak ci ludzie, a szczególnie kobiety w wieku płodnym jak, przykładowo, żona miłościwie nam panującego ministra edukacji, dają się robić w przysłowiowego wała i namawiać do cięcia gałęzi na której siedzą. Historycznie rzecz biorąc Kościół nie ma się czym specjalnie chwalić w dziedzinie humanizacji życia poczętego. Trzeba tu wspomnieć o tym, że przecież długi czas oficjalnym stanowiskiem Kościoła było, że dusza wstępuje do płodu dopiero konkretną ilość dni po poczęciu, a poronionych płodów nikt nigdy nie grzebał jak ludzi. Walka z aborcją zawsze miała kontekst ideologiczny, a ta otoczka pseudohumanitarna walki o prawa dzieci jest dość współczesnym wymysłem. I dość sprytnym w sumie, trudno im zarzucić, że nie znają się na polityce.

>No cóż - ja osobiście od pewnego czasu zaczynam zastanawiać
>się, czy Kościół nie jest instytucją zagrażającą demokracji
>i czy pewne jej poczynania powinny być tak szeroko
>tolerowane w państwie (teoretycznie) prawa...

To nie wina Kościoła, to wina państwa, że daje im przywileje, które im się nie należą. Według mnie państwo powinno w ogóle nie interesować się sprawą religii, a duchowny powinien być traktowany dokładnie tak samo jak każdy obywatel - płacić te same podatki, tak samo się rozliczać, mieć te same obowiązki, itd. Od razu by się okazało, ilu mamy naprawdę katolików, jakby przyszło im płacić dodatkowo za księdza i wynajem pomieszczeń do nauki religii.
Piotr Patucha (2279 punktów)
>To nie jest "nienawiść", to jest "chęć kontroli". Ten kto ma monopol władzy nad seksem i śmiercią, ten rządzi. Sprowadzenie kobiet do roli inkubatorów daje Kościołowi strach kobiet przed śmiercią, a tym samym strach przed samym seksem, który w konsekwencji może spowodować śmierć.

To ciekawy argument, nie rozumiem jednak w jaki sposób strach przed śmiercią prowadzi do strachu przed seksem. Może Pan/i to wyjaśnić?
Ailinon
> To ciekawy argument, nie rozumiem jednak w jaki sposób strach przed śmiercią
> prowadzi do strachu przed seksem. Może Pan/i to wyjaśnić?

Pani
Otóż seks może spowodować zajście w ciążę, a ciąża, jeżeli jest święta i nietykalna nawet w obliczu zdrowia/życia kobiety, może spowodować śmierć. Ograniczanie aborcji po prostu powoduje znaczące zwiększenie ryzyka dla kobiety, a tym samym jej poczucia zagrożenia. A kto inny lepiej leczy takie bóle duszy niż Kościół?
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Otóż seks może spowodować zajście w ciążę, a ciąża, jeżeli jest święta i nietykalna nawet w obliczu zdrowia/życia kobiety, może spowodować śmierć. Ograniczanie aborcji po prostu powoduje znaczące zwiększenie ryzyka dla kobiety, a tym samym jej poczucia zagrożenia. A kto inny lepiej leczy takie bóle duszy niż Kościół?

Dokładnie... Przyszło nam żyć w naprawdę fajnych czasach i paru rzeczy już nie bierzemy pod uwagę - nauki medyczne wyjaśniły dosyć dokładnie działanie naszego organizmu, tak więc stało się możliwe stosowanie całkiem skutecznej i bezpiecznej antykoncepcji, zwiększył się poziom higieny (chociaż tutaj jeszcze jest dużo do zrobienia, pamiętajmy, że są w Polsce miejsca, gdzie słowo "kąpiel" kojarzy się ze słowem "sobota" bo myć się należy przed pójściem do kościoła) i opieki medycznej dzięki czemu znacznie zmniejszył się współczynnik śmiertelności kobiet przy porodzie i noworodków.

Szkoda tylko, że teraz radykalne środowiska katolickie chcą to wszystko zniweczyć. Kościół sam podcina swoją pozycję zakazując stosowania antykoncepcji i prowadząc tak radykalną politykę w sferze seksualności. To już nie te czasy - demokracja sprawiła, że w ludziach budzi się świadomość posiadania wolności i sfera prywatności coraz bardziej odcina się od sfery życia publicznego. Nie dziwmy się więc, że w coraz większym stopniu kościoła zapełniają się wyłącznie dziećmi i emerytami, bo pozostali zwyczajnie nie życzą sobie, żeby kapłan krytykował ich za to, co robią ze swoim partnerem... Zresztą śmieszne jest to, że pomimo definitywnych zakazów większość mniej sfanatyzowanych par i tak używa antykoncepcji.
Problem w tym, że grupa bardziej sfanatyzowanych katolików stara się utrudnić dostęp do niej za pomocą zmian prawa...

To samo z opieką lekarską podczas ciąży. Jeśli uda się przeforsować nową wersję zapisu w konstytucji, a za nią nową ustawę antyaborcyjną (a jestem pewien, że taka próba zostanie podjęta!) to po zajściu w ciążę kobieta stanie się chodzącym inkubatorem, nie będzie miała prawa do interwencji lekarskiej, jeśli miałaby ona się skończyć śmiercią płodu... I znów będziemy mieć sytuację rodem ze średniowiecza - kobiety umierające w połogu... Może nie w takiej liczbie, ale to nie jest kwestia statystyki! Każde świadome życie możliwe do uratowania powinno być ratowane!

A co do higieny, to Kościół lub inne religie chrześcijańskie mają swój niechlubny udział w zaniżaniu jej poziomu. Chociażby zakaz dotykania narządów płciowych, który obowiązywał przez jakiś czas.

Konserwatyzm to najgorsza doktryna jaką można sobie wymyślić - gloryfikując przestarzałe rozwiązania hamuje postęp...
Ailinon
> Szkoda tylko, że teraz radykalne środowiska katolickie chcą to wszystko zniweczyć.

Całe szczęście granice jeszcze nie zamknięte i co bardziej świadoma Polka zachodząc w ciążę będzie na wszelki wypadek trzymać bilet lotniczy w kieszeni na "jakby co". Granice są otwarte, a jak przyrost naturalny będzie spadał coraz bardziej (a im więcej będzie restrykcji, tym kobiety mniej będą chętne podejmować ryzyko), to zaczną się problemy gospodarcze, a żaden rząd nigdy nie przetrwał kryzysu.

Aczkolwiek tutaj właśnie najbardziej uderza mnie absurd całej sytuacji. Nasi rządzący endecy są przerażeni niskim przyrostem naturalnym, a robią absolutnie wszystko, aby go jeszcze obniżyć. Przecież chyba nie trzeba Ensteina, żeby się domyślić, że jak kobieta będzie się czuć zagrożona podczas ciąży, to nie zajdzie, a jak zajdzie przypadkiem, to się jej pozbędzie "na wszelki wypadek". Liczenie na poświęcające się dla dzieci dobre samarytanki jest nieco przestarzałe, nie mówiąc, że nienaturalne, bo zdrowa, płodna samica jest dla każdego gatunku bardziej cenna niż niedorosłe potomstwo. Jak już powołujemy się na prawo naturalne, to powołujmy się bez wyjątków. Jak rząd chce dzieci, to kobiety powinny być traktowane z największą ostrożnością.

Pozdrawiam,
Ailinon
Piotr Patucha
> Nasi rządzący endecy są przerażeni niskim przyrostem naturalnym, a robią absolutnie wszystko, aby go jeszcze obniżyć.

A co z becikowym?

>Przecież chyba nie trzeba Ensteina, żeby się domyślić, że jak kobieta będzie się czuć zagrożona podczas ciąży, to nie zajdzie, a jak zajdzie przypadkiem, to się jej pozbędzie "na wszelki wypadek".

Odsetek niebezpiecznych dla dziecka oraz matki ciąż jest stosunkowo niski, a każda potencjalna matka liczy na łut szczęścia. O co zatem chodzi księżom oraz wspomnianym przez ciebie endekom?
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>> Nasi rządzący endecy są przerażeni niskim przyrostem naturalnym, a robią absolutnie wszystko, aby go jeszcze obniżyć.
>A co z becikowym?

Taa... 1000 zł za urodzenie dziecka... To chyba tylko w kręgach patologicznych jest zachęta do płodzenia potomstwa...
Zamiast zająć się realnymi problemami młodych ludzi nasi parlamentarzyści wymyślają bzdury. To znaczy może te 1000 zł się przyda, ale na ile to wystarczy? Myślisz, że ktoś normalny zdecyduje się na dziecko, bo państwo daje 1000 zł?
Niestety, prawda jest taka, że w obecnej sytuacji, przy obecnym stanie naszej gospodarki, cenach i zarobkach dziecko jest "inwestycją", na którą mogą sobie pozwolić jedynie zamożni... No chyba, że jedno z rodziców będzie mieszkało w Irlandii i co jakiś czas przysyłało pieniądze.

>Odsetek niebezpiecznych dla dziecka oraz matki ciąż jest stosunkowo niski, a każda potencjalna matka liczy na łut szczęścia. O co zatem chodzi księżom oraz wspomnianym przez ciebie endekom?

Oczywiście, to trochę jak jazda z samochodem. Każdy raz kiedy siada się za kierownicą może być ostatnim razem - liczy się jednak, że pasy bezpieczeństwa zadziałają, że poduszka powietrzna uratuje mi życie, że hamulce będą dostatecznie sprawne itp. Ja w życiu nie wsiadłbym do samochodu, gdyby państwo zakazało montowania pasów bezpieczeństwa czy używania hamulca w sytuacji zagrożenia życia, lub zwyczajnie łamałbym te zakazy...

Każda potencjalna matka liczy na łut szczęścia, bo zna dzisiejsze realia. Wie, że może liczyć na pomoc i opiekę lekarską, liczy na to, że w razie zagrożenia jej życia będzie ono ratowane. Ma poza tym dostęp do środków antykoncepcyjnych co zwiększa możliwość świadomego planowania tego, kiedy chce się mieć dziecko.
Teraz wyobraź sobie taką sytuację: Antykoncepcja - zabroniona, bardzo droga lub też dostęp do niej jest mocno utrudniony przez prawo. Aborcja - zakazana we wszystkich przypadkach, nawet zagrożenia życia matki. Opieka lekarska - obejmująca głównie płód, kobietę tylko w takim stopniu, jaki potrzebny jest dla donoszenia ciąży i urodzenia zdrowego dziecka.

Zgaduję, że w takich realiach przeciętna kobieta bardzo szybko zrezygnowałaby ze współżycia z partnerem, wiedząc, że każdy raz może się zakończyć ciążą, która zabiła już jej przyjaciółkę, siostrę, kuzynkę koleżanki itp...

I jeszcze jedno - nie próbujmy szukać w religii racjonalnych, podstępnych celów. Wielu faktycznie wykorzystuje religię dla własnych korzyści, ale sama jako taka jet tworem kompletnie nieracjonalnym, samonapędzającą się machiną bezsensu. Dlaczego? "Bo tak (chciał Bóg)".
AilinonCele religii
>I jeszcze jedno - nie próbujmy szukać w religii racjonalnych, podstępnych celów. Wielu faktycznie wykorzystuje religię dla własnych korzyści, ale sama jako taka jet tworem kompletnie nieracjonalnym, samonapędzającą się machiną bezsensu. Dlaczego? "Bo tak (chciał Bóg)".

Ja bym nie powiedziała, że religia jest tworem nieracjonalnym. Jest raczej, przynajmniej w przypadku chrześcijaństwa/katolicyzmu, sumą setek/tysięcy lat doświadczeń, jak skutecznie zarządzać grupami ludzkimi oprawioną w mitologiczną otoczkę, w którą wszyscy, łącznie z kierującymi (ale to chyba nie jest reguła), wierzą dość dosłownie. Summa summarum wychodzi zabobon, ale trudno powiedzieć, że nieracjonalny z punktu widzenia rządzących, którzy, jakby nie patrzeć, nie są kobietami i wiele problemów, na które znają rozwiązania, ich po prostu nie dotyczy.
AilinonOdp: Kościół a prawa kobiet
>> Nasi rządzący endecy są przerażeni niskim przyrostem naturalnym, a robią absolutnie
>> wszystko, aby go jeszcze obniżyć.
> A co z becikowym?

Jak myślisz, co jest ważniejsze? 1000zł czy zdrowie i życie? Jak wiele kobiet, WAHAJĄC SIĘ, zdecyduje się na dziecko ze względu na becikowe, a ile się nie zdecyduje ze strachu?

>> Przecież chyba nie trzeba Ensteina, żeby się domyślić, że jak kobieta będzie się czuć zagrożona podczas ciąży, to nie zajdzie, a jak zajdzie przypadkiem, to się jej pozbędzie "na wszelki wypadek".
> Odsetek niebezpiecznych dla dziecka oraz matki ciąż jest stosunkowo niski, a każda potencjalna matka liczy na łut szczęścia. O co zatem chodzi księżom oraz wspomnianym przez ciebie endekom?

Nie rozmawiamy o kobietach zdecydowanych i chcących ponieść ryzyko. Takich jest pewien, dość stały, procent. Rozmawiamy o tych, które nie są pewne, czy chcą. Które ważą swoje kariery, zdrowie i życie z chęcią posiadania potomka i czasami wypada tak, a czasami inaczej. Jestem absolutnie pewna, że zachęta w postaci 1000zł i zniechęcanie w postaci zagrożenia zdrowia/życia wypadnie na minus w przypadku tysięcy kobiet pracujących, których 1000zł specjalnie nie uszczęśliwi, a zagrożenie może skutecznie zdemotywować.

Jeżeli państwo chce mieć przyrost naturalny, to kobieta musi się czuć bezpiecznie, zarówno finansowo, jak i zdrowotnie. 1000zł to żadne finansowe poczucie bezpieczeństwa, tylko takie drobne kieszonkowe, a zdrowotnie zakaz ratowania matki, jakby to miało zagrozić dziecku, jest zdecydowanie zagrożeniem poczucia bezpieczeństwa. Jako kobieta w wieku rozpłodowym jeżeli taka ustawa by weszła, to jeżeli zdecyduję się na dzieci, to zrobię to za granicą, bo w Polsce będzie to po prostu niebezpieczne.
Herbal
Wy się produkujecie jakie becikowe i nowelizacja konstytucji są niepraktyczne dla obywateli, a i tak wszyscy się domyślają że to tylko taka propaganda sukcesu żeby utrzymać mohery i skrajnych chadeków w elektoracie.

Teraz powinni inwestować w służbę zdrowia - im dłużej pociągną mohery tym dłużej koalicja.
J.Szulc (5723 punktów)
Dyskusja i ciekawa, i momentami wesoła.... ale ostatnie słowa "wymagają" naprawy...
skoro nie należy ingerować w to, co zamierzył dla nas bóg, to nie będziemy inwestować w służbę zdrowia ale w opiekę paliatywną.
A to już przybliży nas do Europy.

A z drugiej strony, wracając do zasadniczego wątku tej dyskusji,
myślę, że jak długo my, kobiety, będziemy godzić się na bycie li tylko inkubatorami, tak długo nimi będziemy.
Skoro mamy już świadomość chęci manipulacji nami w dalszym ciągu, to po prostu bądźmy tego świadome i postępujmy według własnych zasad, jeśli takowe uważamy za słuszne!
Wiara wiarą, każdy ma do niej prawo.
Nie ma jednak prawa niczego mi narzucać.
To (w tych czasach!) chyba fakt niezaprzeczalny, prawda?


---
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Nie ma jednak prawa niczego mi narzucać.
>To (w tych czasach!) chyba fakt niezaprzeczalny, prawda?

I tu się mylisz... To już taka specyfika religii, a zwłaszcza religii katolickiej - wykształciła się ona wprost na systemie feudalnym, którego podstawą był system kilku klas społecznych, które nie były sobie równe i w którym to systemie o życiu jednych ludzi decydowali inni ludzie.
Kościół co prawda chcąc niechcąc musiał się przyzwyczaić do tego, że pewne zmiany zaszły, jednak należy pamiętać, że kiedy zachodziły był im niechętny (krytyka liberalizmu, zasad demokratycznych itp.) a i dzisiaj sposób jego działania jasno pokazuje, że sam tych zasad przyjąć nie chce - kobiety mają w tej instytucji upośledzoną rolę, nie chodzi mi bynajmniej o funkcje kapłańskie, ale nawet zwykłe urzędy, te zajmujące się bardziej "przyziemnymi" kwestiami są dla kobiet zamknięte. Watykan to ewenement na skalę europejską - nie ma w tym "państwie" parlamentu, a absolutną władzę sprawuje wybierany dożywotnio papież.

Poza tym decydując się na przyłączenie się do Kościoła MUSISZ się zgodzić na przyjęcie jego poglądów. Dlaczego? Bo wszystko inne to grzech. Oczywiście - możesz stosować antykoncepcję, ale w świetle tej wiary popełniasz grzech, możesz popierać liberalizację przepisów antyaborcyjnych - ale grzeszysz, możesz uważać, że to kogo człowiek kocha i z kim uprawia seks to jego prywatna sprawa - ale to też podważanie zdania Kościoła. W Kościele Katolickim zwyczajnie nie ma miejsca na własną refleksję. Ta instytucja dzieli się na stan duchowny i świecki, a jeszcze nigdy nie słyszałem o jakimś odpowiedniku inicjatywy ustawodawczej, który pozwoliłby wiernym na ustanawianie reguł. Reguły ustanawia kler, bo to do niego rzekomo przemawia Duch Święty.

Tak więc teoretycznie dzisiaj nikt Ci niczego nie może narzucać, ale jeśli jesteś w Kościele, to zgadzasz się na to, żeby ta instytucja narzucała Ci określony światopogląd i styl życia... W przeciwnym razie zawsze ksiądz użyje argumentu "co z Ciebie za Katolik" jeśli twoje poglądy są nieprawomyślne.

Tragedia polega na tym, że dzisiaj władze starają się narzucić nam pewne rzeczy urzędowo, nie zwracając uwagi na to co sądzi społeczeństwo. Kościół chrzci ludzi hurtem po urodzeniu, zanim mogą zaprotestować. Potem środowiska prawicowe mają argument, że przecież mamy 99% Katolików, to prawo jest dopasowane do naszego społeczeństwa. Tyle tylko, że przeprowadzane co jakiś czas badania opinii publicznej pokazują, że Ci "Katolicy" jakoś nie myślą po katolicku...
J.Szulc (5723 punktów)
Dziękuję za wspaniały komentarz do moich kilku zdań.
Zgadzam się z tym hurtowym "produkowaniem" katolików. Kilka razy podkreślałam, że właśnie dlatego jesteśmy narodem tak bardzo katolickim, bo nie mamy innego wyjścia.
To, że zaraz po narodzinach Rodzice zanieśli mnie, jako wrzeszczące zawiniątko, do kościoła, nie znaczy, że jako świadoma osoba, muszę bałwochwalczo gnać za czymś, jak przysłowiowe lemingi.
Stwierdzenie księdza: "co ze mnie za katoliczka" jest dobrym punktem wyjściowym do dyskusji z nim. Tylko, jak już niejednokrotnie zauważyłam, żaden (albo niewielu) chciało podobną dyskusję prowadzić.
Myślę, że większość ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że to, co zastajemy w Kościele (duża litera, bo teraz o instytucji), to wytwór ludzi, czasem bardzo rządnych władzy.
Nie neguję u nikogo wiary, jeśli ta jest prawdziwa, ale dalej będę twierdzić, że nikt nie ma prawa narzucać mi niczego, cop jest obce mojemu światopoglądowi.
Jeśli ktoś chce moje myślenie nazywać grzesznym, jego sprawa.
Jeśli tylko sama czuję się ze sobą dobrze, nie razi mnie moje postępowanie, nie wyrządzam nim nikomu krzywdy, mogę spokojnie rano patrzeć w lustro... jest ok.

Życzę tym na katolickim świeczniku, żeby mogli zawsze tak właśnie powiedzieć o sobie.

---
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>I tu się mylisz...

Nie sądzę. Nie znaczy to, że nie masz racji w swojej argumentacji. Oczywiście, że masz.
Zwróć jednak uwagę na zdanie wcześniejsze:
>[...] skoro nie należy ingerować w to, co zamierzył dla nas bóg, to [...].

I pomyśl. Jeśli dla Kościoła najważniejsza jest wiara i to wiara głęboka, jak najgłębsza nawet ocierająca się o fanatyzm. To po co ten sam Kościół zabiega tak usilnie o regulacje prawne zabezpieczające przestrzeganie religijnych dogmatów? Czyżby nie był pewny ich słuszności? A może nie jest pewny swoich wyznawców? Po co człowiekowi wierzącemu konstytucyjne gwarancje czegoś, co jest dla niego oczywistością, zasadą postępowania? Jeśli głęboko wierzę w słuszność swoich zasad moralnych (w przyjęty system aksologiczny), to się mu nie sprzeciwię bez względu na obowiązujący porządek prawny (ustrojowy). Nie podpiszę "lojalki" w imię doraźnych profitów. Bo takie mam zasady.
Po co więc ten cały cyrk ze zmuszniem ludzi (w dodatku nie tylko wierzących!!!) do akceptacji systemu normatywnego, który powinni mieć z definicji zinternalizowany, a jeśli nie mają (bo są innej opcji światopoglądowej), to tym bardziej??? Czym takie działanie różni się od praktyk systemów totalitarnych (mówiąc zwyczjnie: od zamordyzmu)???

Pozdrawiam.

fides ex necessitate esse non debet
frater (183 punktów)
(zablokowany)

>I pomyśl. Jeśli dla Kościoła najważniejsza jest wiara i to wiara głęboka, jak najgłębsza nawet ocierająca się o fanatyzm. To po co ten sam Kościół zabiega tak usilnie o regulacje prawne zabezpieczające przestrzeganie religijnych dogmatów? Czyżby nie był pewny ich słuszności? A może nie jest pewny swoich wyznawców? Po co człowiekowi wierzącemu konstytucyjne gwarancje czegoś, co jest dla niego oczywistością, zasadą postępowania? Jeśli głęboko wierzę w słuszność swoich zasad moralnych (w przyjęty system aksologiczny), to się mu nie sprzeciwię bez względu na obowiązujący porządek prawny (ustrojowy). Nie podpiszę "lojalki" w imię doraźnych profitów. Bo takie mam zasady.
>Po co więc ten cały cyrk ze zmuszniem ludzi (w dodatku nie tylko wierzących!!!) do akceptacji systemu normatywnego, który powinni mieć z definicji zinternalizowany, a jeśli nie mają (bo są innej opcji światopoglądowej), to tym bardziej??? Czym takie działanie różni się od praktyk systemów totalitarnych (mówiąc zwyczjnie: od zamordyzmu)???
>Pozdrawiam.
>
fides ex necessitate esse non debet


chodzi o pozytywne wzorce i sprawiedliwe prawo
np dzieci mające pozytywne wzorce mają niewielką szansę zachorowania na dewiacje seksualne

Pokój i Dobro
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>chodzi o pozytywne wzorce i sprawiedliwe prawo
>np dzieci mające pozytywne wzorce mają niewielką szansę
>zachorowania na dewiacje seksualne

Pytanie brzmi tylko czy Kościół daje dzieciom te "pozytywne wzorce"? Moim zdaniem nie...
Instytucja ta wiecznie ucieka od problemu, nie wychowuje, a tresuje stosując rygor i strasząc wiecznym ogniem piekielnym. Ciekawym przykładem stosowania takiej "katolickiej" metodologii wychowawczej jest nasz minister edukacji, który maluje wszystko w czerniach lub bielach: albo zbudujemy system wychowawczy oparty na karach i nagrodach (z przewagą tych pierwszych...) i pokażemy bachorom gzie ich miejsce w ten sposób robiąc z nich "porządnych obywateli" albo pozwolimy by w szkołach zadomowił się "liberalizm wychowawczy" i dzieciaki robiły co im się żywnie podoba. Tyle tylko, że to podejście jest błędne, bo zakłada z góry, że jednostka sama nie potrafi dojść do tego co jest dobre, a co złe i potrzebuje do tego kogoś, kto ją odpowiednio uwarunkuje. Tyle tylko, że takie warunkowanie jest charakterystyczne dla totalitaryzmów, dzisiaj są nam potrzebni światli, samodzielni i asertywni ludzie, którzy są w stanie myśleć samodzielnie.

Jednak wracając do tematu. Moim zdaniem Kościół wyrządza ogromną krzywdę dzieciom jeśli chodzi o ich prawidłowy rozwój w kwestii rozwijającej się seksualności. Wzorem dla nich staje się człowiek, który oficjalnie nie ma i nie będzie nigdy mógł mieć rodziny, ale przy okazji udaje, że wie wszystko na ten temat. Spotykałem się już z rozmaitymi wypaczonymi teoriami: jedne z nich mówiły, że całowanie się przed ślubem jest grzechem inne, bardziej radykalne sugerowały, że samo zainteresowanie płcią przeciwną zawierające jakiekolwiek elementy "cielesne" jest grzeszne i należy się go wystrzegać, bo pochodzi od szatana itp.
Moim zdaniem ktoś wreszcie powinien się przyjrzeć temu, co wygadują katecheci. Dorosły człowiek postuka się w czoło i wyśmieje takie teorie - dziecko wierzy we wszystko co mu się mówi, a ksiądz katecheta niejednokrotnie jest wielkim autorytetem.
Problem w tym, że Kościół chciałby, żeby seksualność człowieka zaczęła rozwijać się po ślubie. Problem w tym, że ten proces zaczyna się dużo wcześniej. Przeszkadzać mu nie wolno, bo widziałem nieraz efekty do jakich to prowadzi - człowiek, który nie miał odpowiednich doświadczeń z płcią przeciwną mając te 15 - 16 lat potem trudniej wchodzi w odpowiednie relacje i nie tak łatwo już nadrobić te braki...
Zabijanie seksualności nie jest sposobem na walkę z ciążami wśród nieletnich. Trzeba edukować, również o antykoncepcji.
Problemem nie jest to, że dzieci dowiedzą się na czym polega seks - o tym dowiedzą się tak czy inaczej, jak nie od rodziców, to od kolegów czy z TV lub internetu. Chodzi o to, by wcześnie dowiedziały się o zagrożeniach - chorobach wenerycznych, nieplanowanych ciążach, obciążeniu psychicznym jakie może przynieść przedwczesne współżycie. To samo odnośnie antykoncepcji - środowiska katolickie tak bardzo boją się, że młodzież zacznie masowo upraiwać seks, jeśli dowie się, jak to robić bezpiecznie. Chyba taki scenariusz przeraża ludzi pokroju posła Piłki jeszcze bardziej, niż masowe ciąże wśród nastolatek... :/ A przecież prawda jest taka, że ta część nastolatków, którzy chcą czekać i tak już pewną wiedzę i świadomość zdobyła samodzielnie. Pomóc można za to tym, którzy decydując się ufają mitom, których sporo sam Kościół rozpowszechnia.
Tak wiec sumując muszę stwierdzić, że polityka edukacyjna Kościoła jest szkodliwa...
S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany)
to jest taki od duzo tysiac roki kobieti od menskizna to samo nie!

kobieta jest do dom i ona jest w Nigeria scesliwe duzo-

to jest diwne kobieta praca w Europowi- niescesliwe manskizni jest duzo- kobiet ma na menskizna w praca i to jest zle-menskizna nie ma praca i jest zli!

w Sokoto jest kobieti kij w plec- kiedy jest duzo nie sluka menskizna-ona jest na male thlowieki prodokoje

duzo male thlowieki-happy land!!
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
Panie Otumba, doktorze Grunberg, Naukowcu i co tam jeszcze wymyślisz - było smiesznie, było miło ale wszystko się kiedyś kończy. Daj sobie spokój. Proszę.


fides ex necessitate esse non debet
S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany)
>Panie Otumba, doktorze Grunberg, Naukowcu i co tam jeszcze wymyślisz - było smiesznie, było miło ale wszystko się kiedyś kończy. Daj sobie spokój. Proszę.
>
fides ex necessitate esse non debet


to jest Pan racjonalist i Pan nie wieri w tharni thlowiek

dawno nie wieri jeden kiedys

ja zdjenci robi i wysli tu Pan Michal Aleksy Mentrak ok?
14-04-2007 18:42 
 Ocena 1 na 1
APawłowski (1150 punktów)
Tylko proszę jakąś gazetę dzisiejszą w ręku miej żeby było pewne że to dzisiaj zrobione a nie ściągnięte z netu. A i tak Ci nie uwierzę bo zrobisz fotkę jakiemuś turyście

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365