Tym ważniejsza jest rola racjonalisty.pl i PSR. Razem możemy więcej.
Pozdrowienia.

G... uzik możemy. To nie społeczeństwo, a tym bardziej nie jego margines, ma władzę.

>Tym ważniejsza jest rola racjonalisty.pl i PSR. ...

tak, chociaż czasem odnoszę wrażenie, że to walka z wiatrakami...

pozdrawiam

Mierni, bierni, ale wierni.Czy taka będzie nasza przyszłość? Czy czekają mnie obrazki maluchów z państwowych przedszkoli wywijających biało-żółtymi chorągiewkami i śpiewających piosenki o ukochanym świętym ojcze?
Wzorce już są, choć kolor chorągiewek inny i ukochany wódz insze nosi imię, ale większych różnic nie widzę.
Może naprawdę jesteśmy zachodnią Azją...

Pozdrawiam.

>Mierni, bierni, ale wierni.Czy taka będzie nasza przyszłość?

Moja odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,80049#w80342

>będziemy mieli (na razie w lublinie) państwowe
>przedszkola, gdzie trzyletnie dzieci "uczyć" się będą
>religii.

Problemem są raczej państwowe przedszkola niż ich urabianie światopoglądowe. Bo laicyzm - w rozumieniu brak religii w sferze pozaprywatnej - nie jest modelem idealnym, wydaje mi się nawet że jest trochę anachroniczny. Skoro rodzice mają prawo do wychowania katolickiego dzieci w domu, czemu nie mieliby go w miejscach gdzie dzieci przebywają dość długo, tj. szkole? Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno. Sprywatyzujmy przedszkolai będzie ok .

> oczywiście za przyzwoleniem, a nawet z inspiracji
> biskupa.

No a dlaczego by nie?

>indoktrynacja religijna zaczyna przybierać
>niespotykane (dla mnie - wręcz kryminalne)wymiary. to
>typowe dla totalitarnych państw: nie dać ludziom wyboru już
>od dzieciństwa. tak było w przedszkolach III rzeszy,
>przedszkolach stalina, tak jest w korei płn. dziecko
>zostaje całkowicie zinstrumentalizowane, podporządkowane
>organizacji (państwa, kościoła), prawdę mówiąc - zamienione
>w roślinę, unicestwione. zamiast pedagogiki, której celem
>jest człowiek, wolny i autonomiczny, wybiera się doktrynę,
>której celem i produktem finalnym jest katolik,
>podporządkowany pośrednikom zbawienia.

Powyżej wykazałeś (prawie, bo bez wniosków że fransuski model rozdziału Kościoła i państwa, który zdajesz się popierać, jest anachroniczny. Dzieci w państwie niedługo już postmodernistycznym mają dostęp do tak wielu źródeł wiedzy od tak młodego wieku, że im to nie zaszkodzi. Ja osobiście wychowałem się w rodzinie katolickiej a nie wydaje mi się żebym był zniewolony przez SYSTEM bo w wieku dojrzewania podpięto mi Internet .

Człowiek z urodzenia jest ateistą. Czemu rodzice mieliby nie mieć prawa do przekazywania mu religii, także przez zapewnienie dostępu do jej lekcji? Odsuwanie tego to swego rodzaju zgoda na ich ateizację. Wiem wiem, państwowe przedszkola. No cóż. Katolików jest większość, pragmatyzm. Nieszczęsny trochę.

> kościół w polsce
>zdradza swe prawdziwe intencje: być przeznaczeniem
>człowieka. w takim kontekście dyskurs o wolności, wolności
>słowa, wyboru, demokracji - jest farsą. oto miłość i
>odpowiedzialność w wydaniu filozofii katolickiej...

I Ty się tego boisz? Dla mnie krzyki obrońców laickości sądzących że będzie tu Kaczo-Rydzykoland są śmieszne. Biskupi chyba nie myślą, a jeśli myślą to się przejadą, że to się uda. Raczej korzystają z chwilowej koniunktury i doją co mogą . A pokolenie za pokoleniem coraz mniej wierzące.

Jeszcze jedno. Filozofia katolicka to trochę inna rzecz niż postępowanie arcybiskupa metropolity nawet .

>Skoro rodzice mają prawo do wychowania katolickiego dzieci w domu, czemu nie mieliby go w miejscach gdzie dzieci przebywają dość długo, tj. szkole? Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.

Nie wiem, czy twoje słowa to żart, czy serio. Czy "dośc długo" to argument za nauczaniem religii w szkole, gdzie sa również innowiercy i niewierzacy? Demokracja Twoim zdaniem polega na dyktaturze większości? Tzn, że większośc ludzi w postaci mierzacych sobie powyżej 160 cm wzrostu ma prawo nakazac niższym noszenie butów na koturnach?
"Laicki" nie oznacza "ateistyczny". Państwo laickie nie promuje ani religii, ani ateizmu. Szkoła laicka promuje wiedzę, a nie bogopogląd. Zdaje się, że zupełnie nie rozumiesz idei państwa laickiego.

>Sprywatyzujmy przedszkolai będzie ok .

Znowu nie wiem, czy to żart, czy na powaznie. Prywatyzacja nie zapewni laickosci. Prywatni własciciele przedszkoli, by nie zostac wyklętymi z koscielnych ambon, szybciej wprowadza religię do swoich szkół i przedszkoli, niz Ci się wydaje. Inaczej może im grozic bojkot wiernych i bankructwo.

>Człowiek z urodzenia jest ateistą. Czemu rodzice mieliby nie mieć prawa do przekazywania mu religii, także przez zapewnienie dostępu do jej lekcji?

Nie w państwowych instytucjach za państwowe pieniadze. To nie kwestia światopoglądu, ale równouprawnienia.

>Odsuwanie tego to swego rodzaju zgoda na ich ateizację.
Przeciez nikt nie zabrania uczyc dzieci religii poza świeckimi szkołami. O co zatem chodzi?

> No cóż. Katolików jest większość, pragmatyzm. Nieszczęsny trochę.
Nie znasz znaczenia słowa "pragmatyzm".

>I Ty się tego boisz? Dla mnie krzyki obrońców laickości sądzących że będzie tu Kaczo-Rydzykoland są śmieszne. Biskupi chyba nie myślą, a jeśli myślą to się przejadą, że to się uda. Raczej korzystają z chwilowej koniunktury i doją co mogą .

I z tym trzeba tez walczyc. państwo nie powinno byc dojną krową.

>Jeszcze jedno. Filozofia katolicka to trochę inna rzecz niż postępowanie arcybiskupa metropolity nawet .
Filozofia katolicka i postępowanie biskupów składaja się na całośc katolicyzmu. Zresztą, filozofia katolicka w bardzo wielu miejscach tez brzydko zalatuje.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Nie wiem, czy twoje słowa to żart, czy serio.

W tym przypadku poniekąd żart.

> Czy "dośc długo" to argument za nauczaniem religii w szkole, gdzie sa również innowiercy i niewierzacy?

Owszem. Argumentacja: patrz niżej.

> Demokracja Twoim zdaniem polega na dyktaturze większości? Tzn, że większośc ludzi w postaci mierzacych sobie powyżej 160 cm wzrostu ma prawo nakazac niższym noszenie butów na koturnach?

Demokracja, Twoim zdaniem, polega na obcinaniu wszystkiego co ponad 160 cm wystaje? Taką równość testowano w Kambodży. Laickość w rozumieniu: brak religii to po prostu ateizacja przestrzeni społecznej. Pani w szpitalu nie lubi barszczyku - nikt tamże nie dostanie barszczyku? Pani w szpitalu może barszczyku nie zjeść, może on sobie postać i wystygnąć a ona skonsumuje w ten dzień coś innego, wszak barszczyk jest raz na tydzień. Widzisz analogię? Laickość to kastracja.

>"Laicki" nie oznacza "ateistyczny". Państwo laickie nie promuje ani religii, ani ateizmu. Szkoła laicka promuje wiedzę, a nie bogopogląd. Zdaje się, że zupełnie nie rozumiesz idei państwa laickiego.

Nie, ja po prostu mówię że idea państwa laickiego w sensie francuskim była dobra w czasach modernizmu, kiedy instytucja Kościoła zagrażała suwerenności państwa, teraz powoli (co prawda jeszcze nie w Polsce, to Ci przyznam) się przeżywa.

>>Sprywatyzujmy przedszkolai będzie ok .
>Znowu nie wiem, czy to żart, czy na powaznie. Prywatyzacja nie zapewni laickosci. Prywatni własciciele przedszkoli, by nie zostac wyklętymi z koscielnych ambon, szybciej wprowadza religię do swoich szkół i przedszkoli, niz Ci się wydaje. Inaczej może im grozic bojkot wiernych i bankructwo.

Teraz Ty raczysz żartować. Zgadza się, 90% przedszkoli będzie z religią, dzieci osób niewierzących będą uczęszczać do pozostałych 10%. Co im zrobi krytyka p. księdza? Nic, bo utrzymywać je będą rodzice niekatoliccy.

>Nie w państwowych instytucjach za państwowe pieniadze. To nie kwestia światopoglądu, ale równouprawnienia.

Wiesz, przyjacielu - mnie niewiele obchodzi opera, a opery z moich podatków są utrzymywane. Tutaj proporcje są całkowicie inne, na korzyść katolicyzmu. Wykaż że jest jakościowa różnica między przeznaczaniem moich, nie-miłośnika opery podatków na opery a przeznaczaniem Twoich, niekatolika, na uczenie religii dzieci katolików w szkołach a porozmawiamy.

>Przeciez nikt nie zabrania uczyc dzieci religii poza świeckimi szkołami. O co zatem chodzi?

O to, że jest to trochę niepraktyczne?

>> No cóż. Katolików jest większość, pragmatyzm. Nieszczęsny trochę.
>Nie znasz znaczenia słowa "pragmatyzm".

Chodzi Ci o filozofię np. pana Jamesa z genialną tychistyczno-synechistyczną metafizyką?

Nie jest pragmatyzmem uczenie religii w przedszkolach, skoro uczęszczać będzie na nią z woli rodziców znakomita większość dziec zamiast organizowania religii w innych miejscach i w czasie pozaszkolnym?

>I z tym trzeba tez walczyc. państwo nie powinno byc dojną krową.

Państwo powinno być zredukowane do minimum, bo kilkadziesiąt procent pieniędzy państwowych jest marnowane, jakkolwiek doskonała byłaby organizacja i zarządzanie.

>Filozofia katolicka i postępowanie biskupów składaja się na całośc katolicyzmu.

Zgadza się. Jak to się ma do mojej odpowiedzi?

>>Nie wiem, czy twoje słowa to żart, czy serio.
>W tym przypadku poniekąd żart.

Masz specyficzny styl wypowiedzi. Mało czytelny dla chcącego z Toba polemizowac. Wszystko co mówisz jest "poniekąd", czego dowodem sa te " ". Może to brak pewności siebie?

>Demokracja, Twoim zdaniem, polega na obcinaniu wszystkiego co ponad 160 cm wystaje? Taką równość testowano w Kambodży.
I taką Ty postulujesz. Powtórzyłes dokładnie mój przykład, tylko w odwrotnym wariancie.

>Laickość w rozumieniu: brak religii to po prostu ateizacja przestrzeni społecznej. Laickość to kastracja.
Czy brak antysemityzmu oznacza semityzm? Czy brak nauczania islamu w szkołach oznacza "antyislamskośc"? Czy brak krykieta na WF oznacza wrogośc do krykieta? Nie - to oznacza tylko brak tych rzeczy. Reszta jest tylko Twoją nadinterpretacją. Brak religii katolickiej w szkole oznacza tylko jej brak, a nie programowy ateizm. Ateizm mówi "nie" wierze w boga. Świecka szkoła nie zabiera w tej kwestii głosu.

>Teraz Ty raczysz żartować. Zgadza się, 90% przedszkoli będzie z religią, dzieci osób niewierzących będą uczęszczać do pozostałych 10%. Co im zrobi krytyka p. księdza? Nic, bo utrzymywać je będą rodzice niekatoliccy.
Czy Ty na prawdę masz hostie na oczach? O jakich 10% niekatolickich przedszkolach może byc mowa w miejscowości, gdzie jest tych przedszkól dokładnie dwa? Jak się zastanowisz, to daj mi logiczna odpowiedź. Aha, przypomniec chciałbym Ci najpierw, że w Polsce jest jescze kilka miejscowości mniejszych od Wawy, czy Poznania. Może to Ci ułatwi myślenie.

>Wiesz, przyjacielu - mnie niewiele obchodzi opera, a opery z moich podatków są utrzymywane. Tutaj proporcje są całkowicie inne, na korzyść katolicyzmu. Wykaż że jest jakościowa różnica między przeznaczaniem moich, nie-miłośnika opery podatków na opery a przeznaczaniem Twoich, niekatolika, na uczenie religii dzieci katolików w szkołach a porozmawiamy.

Jak mi przyjacielu wykażesz, co ma wspólnego upodobanie do opery z religią, to postaram się, żeby Ci to wydrukowali w The Scientist. Myli Ci się gust muzyczny z dyskryminacją światopogladową. Porównania dajesz zupełnie księżycowe.

>O to, że jest to trochę niepraktyczne?
Dużo praktyczniej jest nauczac swoich prywatnych bogopogladów za państwowe, czyli również niewierzacych pieniadze, nie dając im w zamian takiej samej mozliwości? No na pewno. Gratuluje zmysłu praktycznego.

>>Nie znasz znaczenia słowa "pragmatyzm".
>Chodzi Ci o filozofię np. pana Jamesa z genialną tychistyczno-synechistyczną metafizyką?

hahaha Tym razem mnie rozbawiłeś. Jestes doskonałym przykładem człowieka, który usiłuje własna niewiedzę w podstawowych sprawach przykryc quasi-naukowym bełkotem. wyczytałes to szybciutko z Wikipedii?

>Nie jest pragmatyzmem uczenie religii w przedszkolach, skoro uczęszczać będzie na nią z woli rodziców znakomita większość dziec zamiast organizowania religii w innych miejscach i w czasie pozaszkolnym?
Religii naucza sie w kościołach przyjacielu, bo od tego one są. Tak było wcześniej i nikt od tego nie umarł. W momencie kiedy wyprowadzono religię z kosciołów, stały się one tylko miejscem kasowania haraczu na tacę.

>>Filozofia katolicka i postępowanie biskupów składaja się na całośc katolicyzmu.
>Zgadza się. Jak to się ma do mojej odpowiedzi?

Zdaje się, że twoja intencja było odróżnienie "dobrej" (w domysle) filozofii katolickiej, od "złego" (w domysle) postępowania biskupów. Ja wyraziłem pogląd, że to dwie, nierozerwalnie ze soba złączone rzeczy stanowiące w efekcie dośc smierdzącą całośc.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Masz specyficzny styl wypowiedzi. Mało czytelny dla chcącego z Toba polemizowac. Wszystko co mówisz jest "poniekąd", czego dowodem sa te " ". Może to brak pewności siebie?

W porządku, będę pisał tylko zdania oznajmujące bez ironii itd.

>>Demokracja, Twoim zdaniem, polega na obcinaniu wszystkiego co ponad 160 cm wystaje? Taką równość testowano w Kambodży.
>I taką Ty postulujesz. Powtórzyłes dokładnie mój przykład, tylko w odwrotnym wariancie.

A ten "odwrócony" przykład zdaje się potwierdzać to co mówię. Czasem w negatywie widać inaczej.

ZAKAZ uczenia religii w szkołach publicznych to coś innego niż stworzenie MOŻLIWOŚCI uczęszczania na nią. Tu nie ma symetrii. Tak trudno to pojąć?

>Czy brak antysemityzmu oznacza semityzm? Czy brak nauczania islamu w szkołach oznacza "antyislamskośc"? Czy brak krykieta na WF oznacza wrogośc do krykieta? Nie - to oznacza tylko brak tych rzeczy.

Jest trochę inaczej, zauważ. Nawet jeśli wszyscy uczniowie i nauczyciel chcieliby sobie pograć na WF-ie w krykieta - NIE WOLNO IM!

Ktoś może krykieta nie lubić (pozostali zainteresowani wręcz przeciwnie) a będzie musiał grać w niego w szkole utrzymywanej za państwowe pieniądze, ew. stać z boku. Samotny się będzie czuł i wyśmiewany...

Absurdalne by to było, nie?

Francuski model laickości, któremu hołdować się zdajesz, prowadzi do ATEIZACJI życia społecznego przez zakaz np. noszenia symboli religijnych. To nie jest bierny BRAK.

W prawodastwie zaś (że pozwolę sobie na dygresję) nawet bierny brak odniesienia do Boga to ateizacja. Nie bierzemy pod uwagę poglądu głoszącego że płód jest pełnoprawnym człowiekiem - nie ścigamy aborcji z urzędu. Widzisz to?

>Czy Ty na prawdę masz hostie na oczach?

Po co to obrażanie moich uczuć religijnych?

> O jakich 10% niekatolickich przedszkolach może byc mowa w miejscowości, gdzie jest tych przedszkól dokładnie dwa?

Myślisz socjalistycznie. Na podobnej zasadzie powinniśmy uczelnię wyższą stworzyć w każdym powiecie, oczywiście kosztem ich zróżnicowania. Tak, chodzi o dzieci, wiem że to nie to samo. Ale wybaczysz: na tym polega państwo prawicowe. Coś za coś. Korzyści jest bardzo wiele, minusy też się znajdą.

> Aha, przypomniec chciałbym Ci najpierw, że w Polsce jest jescze kilka miejscowości mniejszych od Wawy, czy Poznania. Może to Ci ułatwi myślenie.

Pochodzę z takiej, nie trzeba było.

>Jak mi przyjacielu wykażesz, co ma wspólnego upodobanie do opery z religią, to postaram się, żeby Ci to wydrukowali w The Scientist. Myli Ci się gust muzyczny z dyskryminacją światopogladową.

Pytanie za pytanie?

To raz. Dwa: upodobanie do opery z religią ma wspólnego dokładnie tyle co napisałem. Przejawia je tylko część społeczeństwa, nie jest dobrem na tyle podstawowym żeby koniecznie koniecznie było finansowane z budżetu a jest I to wystarczy, żeby mówić o nim w kontekście kasy państwowej. Nie? Dlaczego nie? Wyplujesz to z siebie?

I po trzecie: przywilej to nie dyskryminacja nieuprzywilejowanych. Z tego co wiem bez tego nie funkcjonowałoby żadne prawo...

> Porównania dajesz zupełnie księżycowe.

A Ty zamiast wykazać w celnym zdaniu ich rzekomo oczywistą księżycowość - zbywasz mnie.

>Dużo praktyczniej jest nauczac swoich prywatnych bogopogladów za państwowe, czyli również niewierzacych pieniadze, nie dając im w zamian takiej samej mozliwości? No na pewno. Gratuluje zmysłu praktycznego.

Czemu nie dając? W prywatnym przedszkolu możesz sobie uczyć wszystkiego poza nazizmem i paroma innymi .

OK, w państwowym: po raz kolejny chcesz równać w dół. Pani Ani nie smakuje pomidorowa, a dla niej osobno nikt nie będzie gotował bo się nie opłaci- niech nie je pomidorówki nikt.

> Jestes doskonałym przykładem człowieka, który usiłuje własna niewiedzę w podstawowych sprawach przykryc quasi-naukowym bełkotem. wyczytałes to szybciutko z Wikipedii?

Jak szybko i trafnie mnie zdiagnozowałeś!

Nie, wyczytałem swego czasu u Tatarkiewicza. Nie lubię kiedy ktoś mówi, że nie rozumiem znaczenia słów potocznych. Bełkotu w tym zdaniu nie było, nauki ani tyle (filozofia), quasi-nauki tym bardziej. Nie zrozumiałeś moich intencji, bywa. Po prostu troszkę dziwne było Twoje stwierdzenie.

>Religii naucza sie w kościołach przyjacielu, bo od tego one są.

Je się w jadalniach. Od tego one są. Od tego są one. Zabrońmy dzieciom drugich śniadań w szkole na korytarzu. Uczenie dzieci religii w szkole jest wygodniejsze.

> Tak było wcześniej i nikt od tego nie umarł. W momencie kiedy wyprowadzono religię z kosciołów, stały się one tylko miejscem kasowania haraczu na tacę.

Obawiam się że kościoły są także od sprawowania liturgii. Ba. Przede wszystkim od tego. Jakiego haraczu, swoją drogą? Po co ten język nienawiści, przypominający język propagandzistów wszelkiej maści?

>Zdaje się, że twoja intencja było odróżnienie "dobrej" (w domysle) filozofii katolickiej, od "złego" (w domysle) postępowania biskupów. Ja wyraziłem pogląd, że to dwie, nierozerwalnie ze soba złączone rzeczy stanowiące w efekcie dośc smierdzącą całośc

Że katolicyzm = filozofia katolicka + postępowanie katolików + (...) nie jest równoważne z tym, że mówiąc o postępowaniu katolików trzeba pisać "filozofia katolicka", zwłaszcza jeśli nie ujawnia się powodów takiego przejścia i jego prawomocności w konkretnym przypadku. Nie prościej napisać: postępowanie biskupów?

>A ten "odwrócony" przykład zdaje się potwierdzać to co mówię. Czasem w negatywie widać inaczej.
Ni przypiął, ni przyłatał. Z braku inteligencji zgubiłem się w tych "negatywach, w których widać inaczej". Na mój rozumek, chciałeś po prostu "przywalić" mi z Kambodży. Miało mi się chyba głupio zrobić. Nie udało Ci się. Ale czego się mozna spodziewać po ateiście?

>ZAKAZ uczenia religii w szkołach publicznych to coś innego niż stworzenie MOŻLIWOŚCI uczęszczania na nią. Tu nie ma symetrii. Tak trudno to pojąć?
Drogi zwolenniku religii w szkołach!
Ubogacasz (mój ulubiony neologizm) zakaz nauki religii w szkołach w piórka męczeństwa. Może jeszcze beatyfikujecie francuską dziatwę szkolną za jej męczeństwo spowodowane brakiem mozliwości poznawania objawionych prawd wiary na zajęciach między fizyką, gdzie poznaje się faktyczną prawdę o materii wszechświata, a biologią z darwinizmem.
Kierując sie Twoim tokiem rozumowania, jako ateista powinienem domagać się lekcji ateizmu w szkołach. W końcu płacę podatki i mam prawo się tego domagać. I guzik mnie obchodzi, że moje dziecko będzie jedyne w 20 tysięcznym mieście. Bo, czyż może religia katolicka dławić poglady rodziców ateistów i ograniczyć im dostęp do szkół? Sam chyba przyznasz, że nie? Bo, czy może 90% katolików( te 90% to wg mnie bujda) prawem dyktatu wiekszości tego mi zakazać. W końcu 99% ludzi do opery nie chodzi, a płaca na nią solidarnie. I w nosie mam zajęcia zastępcze z etyki, czy filozofii. To maja być lekcje ateizmu!
Czy Ty, drogi dyskutancie, nie dostrzegasz groźby eskalacji konfliktu na tym tle? Ten konflikt juz zresztą nastąpił. Polecam Ci zaznajomienie się z pismami PSR-u skierowanymi do MEN i Giertycha. W tej chwili, jako niewierzący jesteśmy pomiatani przez tę bardzo "moralną" w swoiscie pojęty, katolicki sposób, większość z krzyżem na piersiach. Gdzie jest Twój głos w obronie naszych praw? Dlaczego nie domagasz się lekcji ateizmu w szkołach? Masz głęboko w pogardzie nasze prawa. Zachłystujesz się natomiast swoimi prawami, które i tak sa nadreprezentowane w naszym rozmodlonym parlamencie. Taka jest Twoja katolicka moralność.
Bredzisz coś fałszywie o pragmatyźmie, zasłaniasz się potem Tatarkiewiczem. Ale ja nie prosiłem o przytaczanie jakichś nowych, bezużytecznych w tej dyskusji terminów. Wytknąłem Ci tylko brak zrozumienia słowa pragmatyzm. Nie mam Cię za głupca i sądzę, że wiesz co ten termin oznacza. Uważam natomiast, że użyłeś go bezwiednie bez sensu z braku szacunku dla przeciwników ideowych. Masz nas po prostu za nawiedzonych głupców i stąd Twoje niechlujstwo w dyskusji. Zbywasz nas byle czym. Gdy Ci to wytknąłem, pospieszyłeś z zapewnieniami, że Ty to nawet Tatarkiewicza czytasz. I co z tego wynika? Jak do tej pory dokładnie NIC. Poza tym, mała dygresja, Tatarkiewicza należy studiować, a nie czytać. Od samego czytania niekoniecznie zmądrzejesz.

>>Czy brak antysemityzmu oznacza semityzm? Czy brak nauczania islamu w szkołach oznacza "antyislamskośc"? Czy brak krykieta na WF oznacza wrogośc do krykieta? Nie - to oznacza tylko brak tych rzeczy.
>Jest trochę inaczej, zauważ. Nawet jeśli wszyscy uczniowie i nauczyciel chcieliby sobie pograć na WF-ie w krykieta - NIE WOLNO IM!
Klub miłosników "krykieta" daje o sobie znać biciem w niedzielne poranki w dzwony. Szkoła ma uczyć, a nie indoktrynować religijnie. Wolno Ci wszystko w kościele, bo Kościół patronuje wiernym, a nie szkoła. Idąc Twoim tokiem rozumowania, wprowadźmy do szkół w okręgach gdzie wygrał PiS lekcje kaczyzmu i pytajmy głupkowato "No ale o co chodzi? Przeciez wiekszość tak chce!"
Szkoła jest wolna od polityki i religii, bo to nie miejsce na tak gorące tematy. Wciąż mylisz demokrację z dyktaturą większości!!! Jesli nie dostrzegasz takiego "niuansu", to nie wiem już jak do Ciebie dotrzeć.

>W prawodastwie zaś (że pozwolę sobie na dygresję) nawet bierny brak odniesienia do Boga to ateizacja.
Jestes fundamentalistą religijnym.

>Nie bierzemy pod uwagę poglądu głoszącego że płód jest pełnoprawnym człowiekiem - nie ścigamy aborcji z urzędu. Widzisz to?
A co wy ścigacie? Ścigacie się w wymyslaniu wydumanych praw, a nie potraficie ich egzekwować. Niszczycie życie kobietom, które nie mogą rodzić (choćby z przyczyn zdrowotnych), a są do tego zmuszone. Pienicie się na jednostkowe przypadki, a podziemie i turystyka aborcyjna kwitną. Może mi wmówisz, że te tysiące (dziesiątki, setki tysięcy?) aborcji to sprawka ateistów??? To wasze katolickie wychowanie rozkłada nogi na aborcyjnych fotelach. Zamiast tłuc głową w Konstytucję, wzięlibyście się lepiej do prawdziwej pracy. Chowacie głowe w piasek. Tylko tyle potraficie.

>>Czy Ty na prawdę masz hostie na oczach?
>Po co to obrażanie moich uczuć religijnych?
Przepraszam.

>Myślisz socjalistycznie. Na podobnej zasadzie powinniśmy uczelnię wyższą stworzyć w każdym powiecie, oczywiście kosztem ich zróżnicowania. Tak, chodzi o dzieci, wiem że to nie to samo. Ale wybaczysz: na tym polega państwo prawicowe. Coś za coś. Korzyści jest bardzo wiele, minusy też się znajdą.
Państwo nie jest ani prawicowe, ani socjalistyczne. Posługujesz się ogranymi stereotypami. Zresztą, gdybyś choć trochę znał się na myśli politycznej, nie nazywałbyś ideologii PiS prawicową, bo to zwykłe nadużycie semantyczne.
> Nie? Dlaczego nie? Wyplujesz to z siebie?
"Wyplułem" powyżej.
>I po trzecie: przywilej to nie dyskryminacja nieuprzywilejowanych. Z tego co wiem bez tego nie funkcjonowałoby żadne prawo...
Przywileje sa różne. Zasłużone (zniżki dla emerytów) i niezasłużone (finansowanie Św.Opatrzności z pieniędzy najbiedniejszych - żenada). Nie mydl mi oczu funkcjonowaniem prawa, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Przedstawiałem poglądy stricte ortodoksyjne i fundamentalistyczne, zgadza się. Nie do końca moje. Może i nie fair to było, ale jesteś, kimaku, osobą na tyle wartościową jeśli idzie o rozmową, że nie mogę nie skorzystać z okazji i bez wymuszonego i troszkę komedianckiego (sic, nie wyszło) płaszczyka ortodoksji skonfrontować tego co mi siedzi w głowie z tym co siedzi w głowie Tobie. Wiem, że dziwnie to brzmi i wyglada jakbym oddawał pola. Zgadza się - moja argumntacja w wielu miejscach była naciągana. Przepraszam.

OK. Do rzeczy.

> Może jeszcze beatyfikujecie francuską dziatwę szkolną za jej męczeństwo spowodowane brakiem mozliwości poznawania objawionych prawd wiary na zajęciach między fizyką, gdzie poznaje się faktyczną prawdę o materii wszechświata, a biologią z darwinizmem.

Nauka nie dochodzi do prawdy bytu, nauka tworzy modele które doświadczenie weryfikuje lub przekreśla. Aha, nie mam nic przeciwko darwinizmowi czy kosmologii.

>Czy Ty, drogi dyskutancie, nie dostrzegasz groźby eskalacji konfliktu na tym tle? Ten konflikt juz zresztą nastąpił.

Oczywiście że dostrzegam. Za jakiś czas spodziewam się silnego odchyłu w lewo - takiego jak w Hiszpanii. No, może trochę mniejszego, bo PiS to nie frankiści a 4 lata to nie kilka dekad.

> Poza tym, mała dygresja, Tatarkiewicza należy studiować, a nie czytać. Od samego czytania niekoniecznie zmądrzejesz.

Dziękuję za troskę o moją edukację filozoficzną .

>A co wy ścigacie? Ścigacie się w wymyslaniu wydumanych praw, a nie potraficie ich egzekwować.

Trudności w egzekwowaniu prawa nie są argumentem przeciwko jego słuszności. Poza tym - nie oszukujmy się. Kiedy uchwalano obecny kompromis w sprawie aborcji, wiadomo było że nikt z podziemiemiem aborcyjnym walczył nie będzie. To raczej obłuda polityków, nie ich wyborców.

> Niszczycie życie kobietom, które nie mogą rodzić (choćby z przyczyn zdrowotnych), a są do tego zmuszone.

Ależ skąd. Zrób eksperyment myślowy i wyobraź sobie że płód ma duszę. Wtedy zakaz aborcji to nie "niszczenie życia kobiecie". Swoich poglądów na ten temat katolik nie może zostawić dla siebie, bo w takim wypadku musiałby się zgodzić na zabójstwo wszystkich osób niesamodzielnych przez osoby zobligowane do opieki nad nimi - przy przyjętych założeniach podobieństwo jest znaczne. Tak, wiem, kobieta od dziecka nie może się "uwolnić", a opieki można się na różne sposoby zrzec. Tym niemniej: ważymy wartości takie jak życie człowieka (dziecka) i niezagrażające życiu uszczerbki dla zdrowia matki. Co jest wyższą wartością?

Poza tym nikt rozsądny nie postuluje zakazu antykoncepcji, bo to już jest sfera prywatna (aborcja nie). Taka kobieta nie jest przymuszana do rodzicielstwa, może stosować 128 metod antykoncepcji jednocześnie, co da praktycznie stuprocentową skuteczność.

> Może mi wmówisz, że te tysiące (dziesiątki, setki tysięcy?) aborcji to sprawka ateistów???

Dobrze wiesz, że religia zajmuje wysokie miejsce tylko w życiu niewielkiej części społeczeństwa, reszta to osoby obojętne religijne. Zawsze i wszędzie tak było.

> To wasze katolickie wychowanie rozkłada nogi na aborcyjnych fotelach. Zamiast tłuc głową w Konstytucję, wzięlibyście się lepiej do prawdziwej pracy. Chowacie głowe w piasek. Tylko tyle potraficie.

Wygadałeś się? .

>Państwo nie jest ani prawicowe, ani socjalistyczne. Posługujesz się ogranymi stereotypami.

Nie, nie mówiłem o stanie obecnym tylko o modelu, którego jestem zwolennikiem i chyba dość wyraźnie to zaznaczałem. Co ciekawe, konserwatywny liberalizm (bo do niego mi najbliżej) choćby nie wiem jak kto stawał na głowę nie pokrywa się ze społeczną nauką Kościoła, no ale cóż...

> Zresztą, gdybyś choć trochę znał się na myśli politycznej, nie nazywałbyś ideologii PiS prawicową, bo to zwykłe nadużycie semantyczne.

Imputujesz mi. Nie nazwałem ideologii PiS prawicową. W ogóle nie mówiłem o aktualnie miłościwie nam panujących. PiS to gospodarcze centrum z bardzo lekkim odchyłem w lewo i umiarkowana partia konserwatywna (obyczajowo-światopoglądowo). Przy socjalistycznych koalicjantach i tzw. "lewicy" wygląda jak porządna prawica.

>Przywileje sa różne. Zasłużone (zniżki dla emerytów) i niezasłużone (finansowanie Św.Opatrzności z pieniędzy najbiedniejszych - żenada).

Dlaczego zniżki dla emerytów są przywilejami zasłużonymi? Co do Świątyni Opatrzności - masz całkowitą rację.

> Nie mydl mi oczu funkcjonowaniem prawa, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Ja tylko chciałem wskazać - jak to ładnie ująłeś wyżej - nadużycie semantyczne. Antyklerykałowie często argumentują, że uprzywilejowanie prawne Kościoła to naruszenie zasady równego traktowania wspólnot wyznaniowych. W konstytucji stoi że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, gdyby "równość" czytać tak właśnie, jakiekolwiek przywileje stałyby się niemożliwe. Dla emerytów także. Przywilej to nie automatyczna dyskryminacja nieuprzywilejowanych, choćbyś na głowie stawał.

> W prywatnym. Jesteś następnym bezkrytycznym wyznawcą "niewidzialnej ręki rynku". Nie wszystkich stać na prywatne przedszkola. Ale pewnie gadam do betonu.

Gdyby praktycznie zniknęły obciążenia podatkowe (z których to utrzymuje się setki tysięcy urzędników, buduje wiadukty w poprzek drogi, kupuje mleko które dzieci w szkołach wylewają do sedesu i wiele wiele innych) sytuacja materialna społeczeństwa poprawiłaby się. Już Egipcjanie zauważyli, że dobrobyt nie bierze się ze spekulacji i przesuwania środków, bierze się z pracy. A organizacja pracy - ośmielam się tak uważać - jest lepsza kiedy rządzi "niewidzialna ręka rynku" niż planiści na jakimkolwiek szczeblu. Wydaje mi się nawet, że znaleźliby się filantropi, którzy pomogliby dzieciom biednych rodziców.

Przypominasz trochę Marksa, który sądził że kapitaliści będą zawsze i wszędzie wykorzystywać maksymalnie robotników. Mylił się.

>Nauka nie dochodzi do prawdy bytu, nauka tworzy modele które doświadczenie weryfikuje lub przekreśla.
Nauka nie odkryła i być może nigdy nie dotrze do prawdy bytu ( nie wiadomo nawet, czy taka prawda istnieje). Nauka pozwala jednak bezlitośnie i niepodważalnie obnażyć fałszerstwa, jakich dopuszczają się ci, którzy twierdzą, że z tą prawdą są na "Ty". Dlatego śmiem twierdzić, że z nauki wynika dla poznania prawd bytu niepomiernie więcej niż z jakiejkolwiek religii, choć i te mają w tym jakiś swój udział.

>Za jakiś czas spodziewam się silnego odchyłu w lewo - takiego jak w Hiszpanii.
To nie będzie odchył w lewo. To po prostu wrócą do Polski Ci, którzy wyjechali z niej za chlebem. Przywiozą ze sobą nowy styl bycia, życia i indyferentyzm religijny. Coraz mniej ludzi będzie chciało słuchać pasterzy o zniewieściałych głosach.

>Trudności w egzekwowaniu prawa nie są argumentem przeciwko jego słuszności.
Oczywiście, masz rację, ale tylko częściowo. Nie możemy przestać karać za np. zabójstwa tylko dlatego, że nie uda się złapać wszystkich morderców. Ale odpowiedz mi, jaki ma sens wprowadzanie uregulowań prawnych, które nie są przez praktycznie nikogo przestrzegane i szanowane? Efektem tego jest spadek autorytetu państwa i konstytucji, gdyż prawa w niej zapisane naród ma w powszechnej i głębokiej pogardzie! I na pogardzie tu się niestety nie kończy. W ludziach narasta przekonanie, że pójść siedzieć można za rzeczy powszechnie w społeczeństwie akceptowane (ja osobiście nie chcę się tu wgłębiać moralność aborcji, bo pomimo wielu przemyśleń mam do tego problemu ambiwalentny stosunek). Nierespektowane prawo rodzi zaś demoralizację. Stąd tak powszechna u nas pogarda dla przepisów i prawa. Efekt jest taki, że żyjemy w schizofrenicznym organizmie, gdzie wszystko jest pozorne - moralność i prawo, a prawdziwe są tylko te wyskrobane dzieci. Im zapisy w konstytucji nie przynoszą żadnego pożytku.

>Poza tym - nie oszukujmy się. Kiedy uchwalano obecny kompromis w sprawie aborcji, wiadomo było że nikt z podziemiemiem aborcyjnym walczył nie będzie. To raczej obłuda polityków, nie ich wyborców.
Zgadzamy się w pełni.

>Ależ skąd. Zrób eksperyment myślowy i wyobraź sobie że płód ma duszę. Wtedy zakaz aborcji to nie "niszczenie życia kobiecie". Swoich poglądów na ten temat katolik nie może zostawić dla siebie, bo w takim wypadku musiałby się zgodzić na zabójstwo wszystkich osób niesamodzielnych przez osoby zobligowane do opieki nad nimi - przy przyjętych założeniach podobieństwo jest znaczne. Tak, wiem, kobieta od dziecka nie może się "uwolnić", a opieki można się na różne sposoby zrzec. Tym niemniej: ważymy wartości takie jak życie człowieka (dziecka) i niezagrażające życiu uszczerbki dla zdrowia matki. Co jest wyższą wartością?
Musielibyśmy najpierw uzgodnić, czym jest dusza. Dla mnie, ateisty, człowiek posiada świadomość (choć zdaje się, że nie każdy), a nie duszę. Czemu katolicy tak uparcie trwają przy dualizmie? Ciało i dusza jako dwa oderwane od siebie zjawiska, zespolone tymczasowo przez Boga? Człowiek to jedność i świadomość (jakiekolwiek jej początki) zrodzić się może tylko wraz z pojawieniem się szczątkowego choćby układu nerwowego. Moment ten jest dość dokładnie przez naukę określony.
Zapuśćmy się jednak wraz z Tobą w meandry katolickiego rozumowania. Skoro dusza jest nieśmiertelna, to jaką krzywdę wyrządzi się jej nie dając się jej zespolić z ciałem? Nie uda się raz, Bóg da jej następną szansę, tak? Czy może pozwoli, by nie z własnej winy cierpiała za cudze błędy? To chyba nie byłby Bóg sprawiedliwy? Dlaczego zatem tak się martwicie o tę duszę, jakby to było jej morderstwo? Czy człowiek może pokrzyżować Bogu plany? Czy nie lepiej zatem pozwolić na godne życie tym, którzy z nami już tu bezspornie są, zamiast sprowadzać na świat dzieci z wodogłowiem, potwornie zdeformowane, kosztem życia i zdrowia ich nieszczęśliwych matek?

>Poza tym nikt rozsądny nie postuluje zakazu antykoncepcji, bo to już jest sfera prywatna (aborcja nie). Taka kobieta nie jest przymuszana do rodzicielstwa, może stosować 128 metod antykoncepcji jednocześnie, co da praktycznie stuprocentową skuteczność.
Ale przecież Kościół zwalcza antykoncepcję! Nie wiem, czy wciąż przy tym obstajesz, ale tego właśnie się na lekcjach religii uczy i wpaja jako grzech używanie gumki (nie do ołówka oczywiście). Wprowadźmy miast religii Przysposobienie do zycia w rodzinie (niekoniecznie katolickiej), a zrobimy dla walki z aborcją stokrotnie więcej niż tworząc obłudne przepisy. Tymczasem nasza dyskusja wynikła z mojej niezgody na indoktrynację katolicką w szkołach, bo jest ona po części sprawcą ludzkich nieszczęść (prócz pospolitej głupoty, oczywiście).

>Dobrze wiesz, że religia zajmuje wysokie miejsce tylko w życiu niewielkiej części społeczeństwa, reszta to osoby obojętne religijne. Zawsze i wszędzie tak było.
Oczywiście, że wiem. Wiem, że tak samo jest też z ateizmem. Prawdziwie przekonanych ateistów również jest niewielu. Większość to osoby, których temat wiary, czy tez niewiary po prostu nie interesuje. Teoretycznie są niewierzący.

>Imputujesz mi. Nie nazwałem ideologii PiS prawicową
Wybacz, ale tak to odczytałem. Mogłem się pomylić.

>Dlaczego zniżki dla emerytów są przywilejami zasłużonymi?
Hm, to bardzo ciekawy temat i nieprzypadkowo go poruszyłem. Ponieważ, to nie ten wątek, nie będę go nadmiernie rozwijał. Napomknę Ci tylko o idei, która jest Ci być może znana. Chodzi mianowicie o zespół ulg i świadczeń państwa na rzecz emerytów, a które są niejako ekwiwalentem świadczeń pieniężnych, które emerytom przysługują od państwa na zasadzie wypracowanej emerytury. Ma to mieć miejsce w krajach, gdzie pojawiają się problemy z obsługą przez państwo swoich zobowiązań wobec starszych ludzi (Polsce do tego daleko nie jest).

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Nauka nie odkryła i być może nigdy nie dotrze do prawdy bytu ( nie wiadomo nawet, czy taka prawda istnieje).
Nauka przestała zajmować się "prawdą bytu" i właśnie to jest (moim, bynajmniej nie filozofa nauki zdaniem) główną przyczyną jej sukcesu. Z drugiej strony nie wyczerpuje ona rzeczywistości, teologia obecnie stara się nauce nie wchodzić w drogę uzupełniać ją, jak jej to wychodzi - zdania są skrajnie różne.

>To nie będzie odchył w lewo.
Zwał jak zwał, chodzi nam o to samo.

>Ale odpowiedz mi, jaki ma sens wprowadzanie uregulowań prawnych, które nie są przez praktycznie nikogo przestrzegane i szanowane? (...)
Tak, masz całkowitą rację - w Polsce nie ma kultury prawa głównie przez jego skomplikowanie, oderwanie od rzeczywistości, oraz potrzeb i nieegzekwowanie. Pierwsze i drugie w znacznej mierze implikuje trzecie. Ale.
Niepłacenie podatków też jest powszechnie akceptowane lecz nie zniesiesz z tego powodu tego obowiązku. A tutaj dochodzi waga sprawy - chodzi (wiem, niekoniecznie Twoim zdaniem) o życie. Są tysiące przepisów bardziej odpowiedzialnych za psucie prawa. Można się nimi zająć w pierwszej kolejności.

> żyjemy w schizofrenicznym organizmie, gdzie wszystko jest pozorne (...) a prawdziwe są tylko te wyskrobane dzieci.
Tak.

>Musielibyśmy najpierw uzgodnić, czym jest dusza.
Niżej.

> Czemu katolicy tak uparcie trwają przy dualizmie? Ciało i dusza jako dwa oderwane od siebie zjawiska, zespolone tymczasowo przez Boga?
To platonizm św. Augustyna. Tomasz był - za Arystotelesem - hilemorfistą, bronił jedności duszy i ciała. Od Soboru Trydenckiego "oficjalnym filozofem Kościoła" nieprzerwanie jest ten drugi. Niemniej opozycja - masz rację - w świadomości ludzi funkcjonuje i ma się dobrze. Nie chciałbym się wgłębiać, zwłaszcza że w temacie się co najwyżej orientuję. Na potrzeby naszej rozmowy najwygodniej będzie założyć, że dusza to coś co nadaje "godność" ludzkiej osobie i czyni ją osobą, przedmiotem prawa.

> Człowiek to jedność i świadomość (jakiekolwiek jej początki) zrodzić się może tylko wraz z pojawieniem się szczątkowego choćby układu nerwowego. Moment ten jest dość dokładnie przez naukę określony.

Nie tylko to. Co począć z naturalnymi poronieniami (kilkadziesiąt procent) ciąż w bardzo wczesnym okresie czy faktem, że do pewnego momentu nie wiadomo ile organizmów rozwinie się z zarodka? Przyznam, że stoję wobec tego problemu bezradny.

>Skoro dusza jest nieśmiertelna, to jaką krzywdę wyrządzi się jej nie dając się jej zespolić z ciałem? Nie uda się raz, Bóg da jej następną szansę, tak?
Nie. Katolicy nie wierzą w reinkarnację.

> Czy może pozwoli, by nie z własnej winy cierpiała za cudze błędy? To chyba nie byłby Bóg sprawiedliwy?
Świat jest do miłości, nie sprawiedliwości jak mawiał Tischner.
W ogóle rodzi się pytanie: skąd taka różnica między żywotami ludzi? Wszyscy zgrzeszyli pierworodnie tak samo. Katolik odpowie: tajemnica. Nie potrafi tego wyjaśnić i mówi to.

>Czy nie lepiej zatem pozwolić na godne życie tym, którzy z nami już tu bezspornie są, zamiast sprowadzać na świat dzieci z wodogłowiem, potwornie zdeformowane, kosztem życia i zdrowia ich nieszczęśliwych matek?
Skrajny przykład. Akurat tutaj nawet biskupi nie są tak radykalni. Chodzi głównie o aborcję na życzenie, która u nas jest zakazana.

>Ale przecież Kościół zwalcza antykoncepcję!
Wiem o tym. Zacytuję się: "Poza tym nikt rozsądny nie postuluje zakazu antykoncepcji, bo to już jest sfera prywatna". W przeciwieństwie do aborcji.

> Nie wiem, czy wciąż przy tym obstajesz, ale tego właśnie się na lekcjach religii uczy i wpaja jako grzech używanie gumki (nie do ołówka oczywiście).
Przyznam że nauki Kościoła o antykoncepcji nie rozumiem zupełnie. Domyślam się, że wiesz, że w latach 60. było blisko do jej zmiany, zablokował to praktycznie jednoosobowo Paweł VI, prawdopodobnie dlatego, że nie uważał się za godnego poprawiania po poprzednikach (bo jak inaczej to wytłumaczyć?). Humanae vitae to zwykła encyklika, nie dogmat; wydaje mi się, że kiedyś nauka katolicka w tej kwestii ulegnie zmianie. Przy czym szkody przez nią wyrządzone obserwujemy cały czas. No ale - jak się przyznać do tak brzemiennego w skutki błędu?

> Wprowadźmy miast religii Przysposobienie do zycia w rodzinie (niekoniecznie katolickiej), a zrobimy dla walki z aborcją stokrotnie więcej niż tworząc obłudne przepisy.

Twoim zdaniem niechciane ciąże wynikają z niewiedzy? Naprawdę młodzież nie orientuje się, że z seksualnością łączy się płodność? To kwestia odpowiedzialności, wychowanie do życia w rodzinie niekoniecznie pomoże. Nie piszę już nawet o promowaniu wstrzemięźliwości, bo w przeciwieństwie do Jana Pawła II nie mam klapek na oczach (chodzi mi o to jak chciał zwalczać AIDS w Afryce). Promowanie nieosiągalnego ideału, który nie ma szans urzeczywistnienia to nieodpowiedzialność (choć dopuszczalna), walka z pragnącymi odmiany sytuacji bez wielkich słów - okrucieństwo.

> Tymczasem nasza dyskusja wynikła z mojej niezgody na indoktrynację katolicką w szkołach, bo jest ona po części sprawcą ludzkich nieszczęść (prócz pospolitej głupoty, oczywiście).
No nie zgodzę się. Jeśli ktoś nie słucha księdza i współżyje przed ślubem, będzie stosował antykoncepcję. W przeciwnym wypadku wybrałby najgłupszą kombinację z 4.

> Prawdziwie przekonanych ateistów również jest niewielu. Większość to osoby, których temat wiary, czy tez niewiary po prostu nie interesuje. Teoretycznie są niewierzący.
Tak.

(kontynuacja)

> Chodzi mianowicie o zespół ulg i świadczeń państwa na rzecz emerytów, a które są niejako ekwiwalentem świadczeń pieniężnych, które emerytom przysługują od państwa na zasadzie wypracowanej emerytury. Ma to mieć miejsce w krajach, gdzie pojawiają się problemy z obsługą przez państwo swoich zobowiązań wobec starszych ludzi.
W Polsce w ogóle mamy patologię w tym temacie. Ostatnio Trybunał Konstytucyjny orzekł, że wysokość emerytury nie musi zależeć od składek, ergo jest podatkiem. Modelowo powinno to wyglądać inaczej. Tak czy inaczej masz racje - emeryci nie mogą płacić za błędy systemowe. Pytanie czy może państwo, dodatkowo te błędy wciąż i wciąż powielając.

> Przywilej dla jednych i nie wiedzieć czemu jego brak dla drugich, jest dyskryminacją - choćbyś nie wiem jak na głowie stawał.
Ale nie w rozumieniu prawa. Choćbyś jak na głowie stawał

> To nie działa tak prosto.
Wiem, gospodarka to nie prosty mechanizm, jako przedsiębiorca masz o wiele większą wiedzę na temat jego funkcjonowania. Ale uczeni ludzie, którzy mają w tym interes tak się wgłębiają w temat, że czarne staje się białym, a białe czarnym. I to słyszę z ust niektórych ważnych telewizyjnych ekonomistów, plotą androny jak filozofowie postmodernistyczni w książce Sokala.

Zostało ponad 4 tysiące znaków, może napiszę o co mi w sprawie aborcji chodzi .

Chodzi mi mianowicie o obalenie paru dziwnych poglądów rozpowszechnianych przez "feministki i lewicowców".

Pierwsza sprawa - najbezpieczniejszym etycznie momentem od którego możemy liczyć życie ludzkie jest moment poczęcia. Dziwi mnie lekkość z jaką niektórzy mówią o aborcji jako kolejnym środku antykoncepcyjnym. Organizują happeninigi, chodzą z podkoszulkami w stylu "miałam skrobankę". Niesmaczne. Trzeba robić wszystko, żeby do niechcianej ciąży nie doszło. Jeśli to już się stanie - zastanawiać się co dalej. Druga linia.

Następna - odejście od tego najbezpieczniejszego momentu rodzi wiele problemów. Czym różni się płód od Ciebie czy mnie we śnie? Albo mniej skrajnie - dwulatka we śnie? Ma ustalony genom. Nie ma świadomości, zabicie go nie sprawi mu bólu, lecz odbierze wszystkie przyszłe chwile. Dokładnie tak samo jak nam. My mamy już jakieś doświadczenia. Ale czy te doświadczenia składają się na różnicę jakościową między nami a nim? Wartość człowieka jako osoby wzrasta kiedy gromadzi wiedzę i doświadczenia? Czy też - jak chcą niektórzy - stajemy się ludźmi kiedy zaakceptuje nas społeczeństwo, kiedy nas uznaje? Śmiertelnie niebezpieczne.

O, coś mnie oświeciło, sam sobie zadam pytanie . Można by przecież cofać się dalej, bo to co wyżej opisałem tyczy się plemnika i komórki jajowej przed połączeniem, itd. Czyli ucieka mi to w absurd.

Mhm. Ale czemu ten pierwszy rozbłysk świadomości (a raczej jego możliwość) ma być tak ważny. Czy nie masz... intuicji czy oporów akceptując zabijanie płodów? Takiego odczucia? Skąd ono się bierze?

Dalej - błędem jest mówienie, że katolicy powinni się dostosować do reguł życia w społeczeństwie pluralistycznym, wszak nikt im skrobanki nie każe robić. Pytanie: które "prywatne etyki" akceptujemy i dlaczego te a inne nie? Gdzie są granice "podstawowych wartości", zasięgu ich obowiązywania? Dlaczego nie obejmują istot ludzkich przed narodzeniem? Chyba nie ma tutaj innego sposobu osiągnięcia kompromisu niż brutalna przepychanka. Nazwałeś mnie kilka postów temu fundamentalistą. Nie, nie jestem fundamentalistą. Ale czy można mieć pretensje do człowieka, który swoje poglądy na to od którego momentu jest człowiek chce przenieść w sferę prawa?

Na razie tyle przychodzi mi do głowy.

Odeszliśmy od tematu, ale widzisz pewnie że w "nowej inkarnacji" nie bronię już religii w szkołach...

Pozdrawiam

>W ogóle rodzi się pytanie: skąd taka różnica między żywotami ludzi? Wszyscy zgrzeszyli pierworodnie tak samo. Katolik odpowie: tajemnica. Nie potrafi tego wyjaśnić i mówi to.

Ja pierworodnie nie zgrzeszyłem. Za to zdarzyło mi sie już za życia

>No ale - jak się przyznać do tak brzemiennego w skutki błędu?
No cóż, doktrynerstwo i niezachwiana pewność siebie są największymi wrogami Kościoła ( i nie tylko jego). Czy można zatem ich nauki przyjmować jako podstawę moralną państwa? Na pewno sprzyjają one (nauki) stałości, ale to przecież z ruchu rodzi sie to, co najlepsze. Człowiek ewoluuje i nie można mu tego zabronić, tym bardziej gdy tych nauk w żaden sposób nie podziela.
A jak sie przyznać? Tak po prostu. Przypomniały mi sie słowa
Pana Andrzeja Koraszewskiego, którego felietony masz tu być może okazję czytywać. A propos trudności w zmienianiu poglądów wygłosił on na zjeździe PSR-u w formie pytania pewną bardzo oczywistą, ale często nie uzmysłowioną prawdę: "A na diabła mi fałszywe poglądy?".

>Twoim zdaniem niechciane ciąże wynikają z niewiedzy? Naprawdę młodzież nie orientuje się, że z seksualnością łączy się płodność?
To nie jest takie dziwne. Moja żona, jak to na prowincji, uczy w dość pośledniej szkole, do której uczęszcza młodzież ze statystycznej, katolickiej, polskiej, zaściankowej rodziny. Skala niewiedzy jest olbrzymia. Również na temat seksu i antykoncepcji. A nawet jeśli ta wiedza jakaś tam jest, to jej zastosowanie równa sie zeru. Rządzi wstyd, fałsz i zakłamanie.

>Chodzi mi mianowicie o obalenie paru dziwnych poglądów rozpowszechnianych przez "feministki i lewicowców".
Hmm...

>Dziwi mnie lekkość z jaką niektórzy mówią o aborcji jako kolejnym środku antykoncepcyjnym.
Mnie również dziwi. Dla mnie aborcja to dramatyczny wybór, który w psychice wrażliwego człowieka pozostawia ślad na resztę życia.

>Organizują happeningi, chodzą z podkoszulkami w stylu "miałam skrobankę". Niesmaczne.
Tez tak uważam

>Trzeba robić wszystko, żeby do niechcianej ciąży nie doszło. Jeśli to już się stanie - zastanawiać się co dalej.
Podzielam twoje zdanie. Ale do świadomego planowania potomstwa potrzebna jest wiedza i kultura antykoncepcji, a tego wrogiem jest Kościół. Jak tak czytam Twoje poglądy, to dochodzę do wniosku, że swój konserwatywny liberalizm w obszarze obyczajowości powinieneś oprzeć na naukach innych niż kościelne

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

cd
Trochę nie po kolei, ale to wymuszone:
>Pierwsza sprawa - najbezpieczniejszym etycznie momentem od którego możemy liczyć życie ludzkie jest moment poczęcia.
>Następna - odejście od tego najbezpieczniejszego momentu rodzi wiele problemów. Czym różni się płód od Ciebie czy mnie we śnie? Albo mniej skrajnie - dwulatka we śnie? Ma ustalony genom. Nie ma świadomości, zabicie go nie sprawi mu bólu, lecz odbierze wszystkie przyszłe chwile. Dokładnie tak samo jak nam. My mamy już jakieś doświadczenia. Ale czy te doświadczenia składają się na różnicę jakościową między nami a nim? Wartość człowieka jako osoby wzrasta kiedy gromadzi wiedzę i doświadczenia? Czy też - jak chcą niektórzy - stajemy się ludźmi kiedy zaakceptuje nas społeczeństwo, kiedy nas uznaje? Śmiertelnie niebezpieczne.
>O, coś mnie oświeciło, sam sobie zadam pytanie . Można by przecież cofać się dalej, bo to co wyżej opisałem tyczy się plemnika i komórki jajowej przed połączeniem, itd. Czyli ucieka mi to w absurd.
>Mhm. Ale czemu ten pierwszy rozbłysk świadomości (a raczej jego możliwość) ma być tak ważny. Czy nie masz... intuicji czy oporów akceptując zabijanie płodów? Takiego odczucia? Skąd ono się bierze?

Bardzo mi się podobają pytania, które stawiasz. Daleki jesteś od wyznawania niewzruszonych i bezrefleksyjnych prawd, które nakazują osobnikom pokroju posła Piłki głoszenie idiotyzmów.
Prawda jest, że poruszamy sie po niebezpiecznym gruncie. Skoro bronimy życia, to brońmy też plemników i jajeczek! Skoro dopuszczamy usuwanie nieświadomego płodu, to zezwólmy na zabijanie ludzi we śnie! Wiesz jednak dobrze, że wszystkich plemników nie obronisz, jak również dobrze wiesz, że płód bez układu nerwowego nie śni (bo nie ma nawet o czym). Pomimo to pozostaje niesmak, gdy słyszymy o usuwaniu ciąży. W końcu to przyszły człowiek! Jeśli jednak założymy, że dopiero co powstała zygota jest juz człowiekiem, to płaćmy za nią ZUS, świadczenia na pochówek w razie poronienia (bardzo częste w początkowej fazie ciąży), dawajmy miejsca na cmentarzach, wystawiajmy metryki. Lekarze niech żądają przy każdej wizycie kobiety świeżych testów ciążowych, by wykluczyć ewentualne powikłania przy zażywaniu leków. Takich ciekawostek można wyliczyć wiele. Ja nie podejmuję się udzielenia odpowiedzi na te pytania i zagadnienia. Nie dziś. Ważąc jednak na szali życie i zdrowie kobiety i życie płodu, wybieram (z żalem) to pierwsze. Ważąc złamane życie zgwałconej kobiety i "wygwałconą" (przepraszam za neologizm) ciążę, opowiadam się za godnością kobiety. Również nie uważam, że usunięcie ciąży to znakomity środek antykoncepcyjny, dlatego należy uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć.

>Dalej - błędem jest mówienie, że katolicy powinni się dostosować do reguł życia w społeczeństwie pluralistycznym, wszak nikt im skrobanki nie każe robić. Pytanie: które "prywatne etyki" akceptujemy i dlaczego te a inne nie? Gdzie są granice "podstawowych wartości", zasięgu ich obowiązywania? Dlaczego nie obejmują istot ludzkich przed narodzeniem? Chyba nie ma tutaj innego sposobu osiągnięcia kompromisu niż brutalna przepychanka. Nazwałeś mnie kilka postów temu fundamentalistą. Nie, nie jestem fundamentalistą. Ale czy można mieć pretensje do człowieka, który swoje poglądy na to od którego momentu jest człowiek chce przenieść w sferę prawa?

Oczywiście, że nie można mieć pretensji, jeśli tylko Twoje poglądy są dziełem logicznego rozumowania, a nie głoszenia Słowa Bożego, bo na to zgody nigdy nie będzie. W poważnym państwie nie może mieć miejsca sytuacja, gdy wyznawcy jakiegoś boga dyktują reszcie swój światopogląd, bo dajmy na to Zaratustra zesłał im swój testament, a oni w niego "wierzą". To chyba nie jest poważne? Religii na świecie jest wiele i dla mnie, ateisty, wszystkie są tyle samo warte, a argument "z wiary" jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. Dogmaty prowadzą do idiotyzmów i czynią z poważnej sprawy szopkę. Jak to ktoś ostatnio zapytał: "Kiedy poseł Wierzejski żartuje, czy jak broni życia poczętego, czy prawa do naturalnej śmierci?".

>Na razie tyle przychodzi mi do głowy.
>Odeszliśmy od tematu, ale widzisz pewnie że w "nowej inkarnacji" nie bronię już religii w szkołach...

Zauważyłem! Na szczęście dyskusja przybrała nieco bardziej poważny ton.
Pozdrawiam (z nadzieją na przyszłe dyskusje)

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Przywilej to nie automatyczna dyskryminacja nieuprzywilejowanych, choćbyś na głowie stawał.
Przywilej dla jednych i nie wiedzieć czemu jego brak dla drugich, jest dyskryminacją - choćbyś nie wiem jak na głowie stawał.

>Gdyby praktycznie zniknęły obciążenia podatkowe (z których to utrzymuje się setki tysięcy urzędników, buduje wiadukty w poprzek drogi, kupuje mleko które dzieci w szkołach wylewają do sedesu i wiele wiele innych) sytuacja materialna społeczeństwa poprawiłaby się.
Urzędnikom trzeba będzie dać odprawy, potem płacić zasiłki. A na końcu otrzymamy armię zdemoralizowanych, nic niepotrafiących darmozjadów. To nie działa tak prosto. Ludzi trzeba uczyć przedsiębiorczości i działać w sposób przemyślany, a nie z dnia na dzień wywalać na bruk. Ale zgadzam się z Tobą, że ta biurokratyczna hydra ma stanowczo zbyt wiele głów.

>Przypominasz trochę Marksa, który sądził że kapitaliści będą zawsze i wszędzie wykorzystywać maksymalnie robotników. Mylił się.
Uśmiech wzbudziły u mnie te Twoje słowa. Tak się miło składa, że jestem pracodawcą, czyli stoję po drugiej stronie barykady. Uważam jednak, że niekoniecznie mam zawsze rację, a robotnicy też mają swoje prawa, bo znam zbyt wiele przypadków wykorzystywania przez pracodawców (również państwowych!) ludzkiej bezsilności i uzależnienia od nich. Ja tylko staram się dostrzegać obie strony medalu. Nierównowaga nie jest nigdzie wskazana.
Pozdrawiam Cię serdecznie

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

ciąg dalszy

>Czemu nie dając? W prywatnym przedszkolu możesz sobie uczyć wszystkiego poza nazizmem i paroma innymi .
W prywatnym. Jesteś następnym bezkrytycznym wyznawcą "niewidzialnej ręki rynku". Nie wszystkich stać na prywatne przedszkola. Ale pewnie gadam do betonu.

>OK, w państwowym: po raz kolejny chcesz równać w dół. Pani Ani nie smakuje pomidorowa, a dla niej osobno nikt nie będzie gotował bo się nie opłaci- niech nie je pomidorówki nikt.
Wznieśże się ponad poziom pomidorówki! Prostota Twojego rozumowania graniczy z (wybacz) prostactwem. Brak czegoś oznacza anty-, remedium na wszystko ma być sprywatyzowanie przedszkoli, a religia jest jak pomidorówka. Kremówka ładniej brzmi.

Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Lol.

A teraz zaczynają mi na maila przychodzić powiadomienia o głosach negatywnych. Niektórzy użytkownicy portalu przebijają nietolerancją integrystów, dodatkowo na tyle przebijają mnie poziomem że nawet popolemizować wcześniej nie raczą.

>Lol.
>A teraz zaczynają mi na maila przychodzić powiadomienia o głosach negatywnych.
Nie moja to sprawka. To "a teraz" brzmi tak, jakbym po odpowiedzi namówił kogoś na głosowanie negatywne (ale to tylko moje odczucia, bo wcale Ci nie przypisuje takich intencji). Ja minusy daję tylko za chamstwo.

>Niektórzy użytkownicy portalu przebijają nietolerancją integrystów, dodatkowo na tyle przebijają mnie poziomem że nawet popolemizować wcześniej nie raczą.

Ocenianie wypowiedzi nie obliguje do udzielania na nią odpowiedzi. Poza tym, niepotrzebnie używasz wielkich słów o nietolerancji. Gdybyś spotkał się z prośbami do moderatora, żeby Cię wyrzucić z forum, wtedy miałbyś do tego prawo. Lub gdybys spotkał się z wyzwiskami i piętnowaniem, jak to mnie spotkało na forum Frondy. Ludzie tylko oceniają to, co mówisz. To nie nietolerancja, tylko ocena. Pisać możesz nadal, a minusy traktuj jako blizny na wojnie ze zwolennikami państwa świeckiego.
Więcej równowagi ducha życzę. Wszystkim nie dogodzisz.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Nie moja to sprawka.

Zgadza się, nie Twoja. Wiem kto głosował i jak. To nie do Ciebie było.

> To "a teraz" brzmi tak, jakbym po odpowiedzi namówił kogoś na głosowanie negatywne (ale to tylko moje odczucia, bo wcale Ci nie przypisuje takich intencji). Ja minusy daję tylko za chamstwo.

Jak wyżej, to zupełnie z Tobą nie związane.

>Ocenianie wypowiedzi nie obliguje do udzielania na nią odpowiedzi.

Zgadzam się. Ja nie powiedziałem że obliguje, po prostu uważam że ktoś kto ocenia mógłby w łaskawości swojej napisać pół zdania krytyki.

> Poza tym, niepotrzebnie używasz wielkich słów o nietolerancji.

Przyznaję.

> To nie nietolerancja, tylko ocena. Pisać możesz nadal, a minusy traktuj jako blizny na wojnie ze zwolennikami państwa świeckiego.

Po raz kolejny masz rację. Blizn nie kolekcjonuję, nie mam poczucia misji .

Chodziło mi o coś innego, co wyraziłem - przyznaję - co najmniej nieudolnie. Uważam tak jak Ty: minus powinien być za wulgarność ew. pisanie ewidentnych nonsensów (może podpadam . Plus - za wyprowadzenie z błędu, jakąś pomoc, wykazanie się merytoryczne. W przeciwnym wypadku dorobek punktowy staje się miernikiem poklasku tłumu dla poglądów (bez względu na uzasadnienie) i osoby autora. Może tak ma być, nie wiem, ja bym to inaczej zrobił.

>Zgadza się, 90% przedszkoli będzie z religią, dzieci osób niewierzących będą uczęszczać do pozostałych 10%. Co im zrobi krytyka p. księdza? Nic, bo utrzymywać je będą rodzice niekatoliccy.

Tak będzie w dużych miastach, w małych i na wsiach nie uzbiera się wystarczająca liczba dzieci niewierzących/niekatolików, żeby założyć osobne przedszkole. Więc będą skazani na katolickie przedszkole z indoktrynacją?
Co im zrobi krytyka księdza? Mówiąc, że nic wykazujesz, że chyba na polskiej wsi w życiu nie byłeś. Presja społeczna jest ogromna. Powszechne jest wywalanie z pracy nieprzychylnych, praca tylko po znajomości, brak pomocy ze strony sąsiadów. Możliwość nieujawniania swoich przekonań jest w takich środowiskach błogosławieństwem. A taka możliwość będzie zapewniona tylko jeśli w przedszkolu i szkole nie będzie religii. Każda inna forma nauczania religii, nieobowiazkowa lub etyka do wyboru zmusza rodzinę dziecka do ujawnienia tych poglądów, a potem to wszystko się ciągnie w postaci braku oceny na świadectwie. I nigdy nie wiesz czy w komisii rekrutacyjnej nie będzie zagorzały katol i dziecko się przez to nie dostanie do liceum czy na studia.

Odpowiedziałem na to w innym miejscu tematu, Kajko.

To co opisujesz jest patologią i ma miejsce. Ale rozwiązaniem naprawdę nie jest przemalowanie murzyna na biało, żeby rasisty nie razić. Nie powiedziałem poza tym że jestem zwolennikiem obecności oceny z religii na świadectwach.

Co do przedszkola skupiającego część z 10% dzieci... nie widzę sposobu w jaki ktoś mógłby wywierać nań nacisk. Jakie zwolnienia? Bez sensu.

>Odpowiedziałem na to w innym miejscu tematu, Kajko.
>To co opisujesz jest patologią i ma miejsce. Ale rozwiązaniem naprawdę nie jest przemalowanie murzyna na biało, żeby rasisty nie razić. Nie powiedziałem poza tym że jestem zwolennikiem obecności oceny z religii na świadectwach.

Sama obecność religii w szkole zmusza rodziców do ujawnienia swojego światopoglądu. Niepotrzebne do tego świadectwo. Każdy nauczyciel może sprawdzić czy dziecko na religię chodzi czy nie.

>Co do przedszkola skupiającego część z 10% dzieci... nie widzę sposobu w jaki ktoś mógłby wywierać nań nacisk. Jakie zwolnienia? Bez sensu.

Zwolnienia rodziców z pracy. W małych miejscowościach a najbardziej wsiach gmina jest największym pracodawcą, często rodzice pracują w którymś z wielu podległych gminie ośrodków i boją się wychylić.
Moi rodzice mieszkają na takiej wsi, pisałam o tym w innym wątku, sprawa nie dotyczyła religii, ale może posłużyć jako przykład. Mama pracuje w takim ośrodku podległym gminie, wój gminy od 15 lat nie chciał się zgodzić na podział naszej ziemi, wydawał decyzję z rażącym naruszeniem prawa o czym stwierdzało Samorządowe Kolegium Odwoławcze, rodzice mogli podać go do sądu o straty jakie ponieśli z tego tytułu, no właśnie mogli i nie mogli, bo jakby podali mama by straciła pracę, taki wój trzęsie całą gminą, wszyscy mu się w pas kłaniają. I teraz sobie wyobraź, że są rodzice, którzy domagają się etyki dla swojego dziecka, albo nie zgadzają się, żeby religia była w środku lekcji, są upierdliwi, piszą pisma do Kuratorium etc. A tak się kiepsko składa, że mama tego dziecka pracuje w gminnej bibliotece a tata chce dostać dodację z Urzędu Pracy na założenie firmy. To tak Pan Wojt powoduje, że mama traci pracę a tata dotacji nie dostaje, dodatkowo dziecko jest w szkole szykanowane przez usłużnych wójtowi nauczycieli. Przypadek bardzo bliski temu co się dzieje na wsiach, wystarczy poczytać trochę artykułów z relacjami rodziców.

>Bo laicyzm - w rozumieniu brak religii w sferze pozaprywatnej - nie jest modelem idealnym, wydaje mi się nawet że jest trochę anachroniczny.

z takiego, bardzo wątpliwego założenia nie wynika jednak, że w tzw. pozaprywatnej sferze dominować ma jeden wzorzec zachowań religijnych. uważam, że państwo powinno zapewnić wolny rozwój człowieka, a nie indoktrynować go i przesądzać o jego kształcie. nie ma modeli idealnych. chodzi o to, aby mieć wybór miedzy różnymi modelami i o ciągłą kreację nowych. model idealny kojarzy się w naszej kulturze z czymś niezmiennym (idee platona), a to jest po prostu nonsens

>Skoro rodzice mają prawo do wychowania katolickiego dzieci

mieć prawo, to nie znaczy, mieć rację. indoktrynacja dzieci przez rodziców jest równie okrutna, jak indoktrynacja przez partię, organizację, kościół.

>Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.

a ja myślałem, że miłość bliźniego jest dla chrześcijan czymś uniwersalnym, a ty proponujesz wiarę na czyjś koszt. to obłuda ...

>Powyżej wykazałeś (prawie, bo bez wniosków że fransuski model rozdziału Kościoła i państwa, który zdajesz się popierać, jest anachroniczny.

jesli cos starałem sie wykazać, to nie taki czy inny stosunek do francuskiego modelu polityki państwa wobec religii (kiedyś rozwiązała go gilotyna), to moje obrzydzenie (!) do takich praktyk, z jakimi mamy do czynienia wobec dzieci w przedszkolu...obrzydzenie to przecież też forma negacji, chociaż może mniej intelektualna, niż traktat.

>Dzieci w państwie niedługo już postmodernistycznym mają dostęp do tak wielu źródeł wiedzy od tak młodego wieku, że im to nie zaszkodzi.

mylisz swobodny dostęp do wiedzy z indoktrynacją.

>Ja osobiście wychowałem się w rodzinie katolickiej a nie wydaje mi się żebym był zniewolony przez SYSTEM bo w wieku dojrzewania podpięto mi Internet .

tak więc wychowano cię skutecznie na statystycznego katolika. tu nie chodzi o wydawanie się, tu chodzi o pewność, o pewien rodzaj wstrętu do manipulowania, ograniczania

>Człowiek z urodzenia jest ateistą.

bzdura. ateizm jak i teizm to pewnego rodzaju poglądy, przekonania. pobaw się z jakims maluchem, to może ci przejdzie, ale nie dawaj mu odpowiedzi, zanim sam nie zapyta.
schopenhauer np. widział sens roważań religijnych od 15 roku życia.

>Czemu rodzice mieliby nie mieć prawa do przekazywania mu religii, także przez zapewnienie dostępu do jej lekcji?

bo dziecko nie jest ich własnością, lecz autonomiczną wolnością. masz prawo uczyć ich jak w sposób krytyczny zdobywac przekonania, ale nie masz prawa wbijać im do głowy żadnych konkretnych przekonań, ani ateistycznych, ani teistycznych, ani buddyjskich, ani katolickich. to czysto formalny postulat kształcenia w ogóle.

>Katolików jest większość, pragmatyzm. Nieszczęsny trochę.

większość nie jest żadnym argumentem. to tak jak w demokracji, o której mówił popper: nie chodzi o to, aby rządziła większość, ale o to, aby skutecznie pozbywać się oszołomów. wszystko jedno, czy katolickich, czy ateistycznych, czy z diagnozą psychiatryczną.

>Jeszcze jedno. Filozofia katolicka to trochę inna rzecz niż postępowanie arcybiskupa metropolity nawet ...

to wytłumacz mi dlaczego opasłe, niepojęte metafizyki klechów mają zgodę biskupów na druk? owe cenzorskie, obrzydliwe:
nihil obstat?

>z takiego, bardzo wątpliwego założenia nie wynika jednak, że w tzw. pozaprywatnej sferze dominować ma jeden wzorzec zachowań religijnych.

No nie wynika.

> uważam, że państwo powinno zapewnić wolny rozwój człowieka, a nie indoktrynować go i przesądzać o jego kształcie.

Wolny = w próżni? Czy też w kakofonii głosów? Na jedno wychodzi. Państwo ma tworzyć przestrzeń, rodzice natomiast są odpowiedzialni i mają prawo do bardziej szczegółowej formacji dziecka, państwo powinno w tym pomagać.

> nie ma modeli idealnych. chodzi o to, aby mieć wybór miedzy różnymi modelami i o ciągłą kreację nowych.

Wytłumacz to małemu dziecku, które poszukuje wzorca. Absolutna wolność od kołyski to szkodliwy absurd.

> model idealny kojarzy się w naszej kulturze z czymś niezmiennym (idee platona), a to jest po prostu nonsens

Przykro mi bardzo, katolicyzm głosił i będzie głosił że istnieją pewne niezmienne normy. Niedużo ich, ale są takowe. Ale co do formy katechizacji - ta się może zmieniać

>>Skoro rodzice mają prawo do wychowania katolickiego dzieci
>mieć prawo, to nie znaczy, mieć rację.

No nie znaczy.

>indoktrynacja dzieci przez rodziców jest równie okrutna, jak indoktrynacja przez partię, organizację, kościół.

Rozumiem że chciałbyś dzieci oddać na wychowanie filozofom? A może zrobić wielkie sierocińce, w których odizolowałoby się dzieci od zgubnego wpływu rodziców?

Nie, nie jest tak okrutna. Partia, organizacja, kościół mają tendencje do traktowania ludzi przedmiotowo, rodzice zazwyczaj (częściej!) swoje dzieci kochają.

>>Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.
>a ja myślałem, że miłość bliźniego jest dla chrześcijan czymś uniwersalnym, a ty proponujesz wiarę na czyjś koszt. to obłuda

Jaka obłuda? Obłudą by było jakbym powiedział, że takiemu dziecku nic się nie stanie, zajmie się w czasie lekcji na której nie będzie, odrabianiem lekcji. Bo wiem że tak nie będzie. Ale tutaj trzeba edukować społeczeństwo, po prostu. Sytuacja i tak się poprawia. Rozwiązaniem nie jest maskowanie różnic, unikanie sytuacji w których się uwidaczniają. Zamiast leczyć rasizm mamy przemalowywać murzynów na biało?

>mylisz swobodny dostęp do wiedzy z indoktrynacją.

Wszelkie wychowanie, socjalizacja to dla Ciebie indoktrynacja. To nie jest zdrowe.

>tak więc wychowano cię skutecznie na statystycznego katolika.

Dobre. Statystyczny katolik? Chyba sobie zły obraz tu zrobiłem

> tu nie chodzi o wydawanie się, tu chodzi o pewność, o pewien rodzaj wstrętu do manipulowania, ograniczania

Tak, masz wstręt i nie widzisz że jest on chorobliwy. Chcesz wylać dziecko z kąpielą.

>>Człowiek z urodzenia jest ateistą.
>bzdura. ateizm jak i teizm to pewnego rodzaju poglądy,

No więc jest niewierzący..

>schopenhauer np. widział sens roważań religijnych od 15 roku życia.

To Twój idol?

>bo dziecko nie jest ich własnością, lecz autonomiczną wolnością. masz prawo uczyć ich jak w sposób krytyczny zdobywac przekonania, ale nie masz prawa wbijać im do głowy żadnych konkretnych przekonań, ani ateistycznych, ani teistycznych, ani buddyjskich, ani katolickich. to czysto formalny postulat kształcenia w ogóle.

OK, zamiast języka będę uczył dziecka lingwistyki. Zamiast religii - religioznastwa. Forma bez treści.

Czemu od razu wbijać? Czemu tak nie ufasz ludziom? Widzisz w nich potwory, które tylko państwo jest w stanie ujarzmić.

>większość nie jest żadnym argumentem. to tak jak w demokracji, o której mówił popper: nie chodzi o to, aby rządziła większość, ale o to, aby skutecznie pozbywać się oszołomów. wszystko jedno, czy katolickich, czy ateistycznych, czy z diagnozą psychiatryczną.

Eugenika?

Lepiej byś Ortegę y Gasseta zacytował z jego koncepcją dyktatury mas. Bardziej by pasowało. A, może nie przywołuję, bo znowu ktoś powie że wyczytałem w wikipedii nie przyjmując do wiadomości że to mogłem książkę na oczy widzieć... No gdzież, katolik.

>>Jeszcze jedno. Filozofia katolicka to trochę inna rzecz niż postępowanie arcybiskupa metropolity nawet ...

>to wytłumacz mi dlaczego opasłe, niepojęte metafizyki klechów mają zgodę biskupów na druk? owe cenzorskie, obrzydliwe:
>nihil obstat?

Bo biskupi są za filozofię katolicką odpowiedzialni, jak najbardziej. Ale to co chcesz przepchać, tzn. pogląd głoszący że każda wypowiedź biskupa składa się na filozofię katolicką to absurd, nawet nie tłumaczę czemu.

> Absolutna wolność od kołyski to szkodliwy absurd.

mówię o wolności wyboru. np. o domach, w których młody człowiek ma możliwość zetknąć się nie tylko z katechizmem katolickim, ale i biblią, koranem, pismami buddy, jogasutrami itd. itd. itd. podobnie ma możliwość (wcześniej rzecz jasna)zabawy nie tylko klockami lego, ale umorusać się pozbawioną kształtu gliną przyniesioną ze stawu itd...


>Przykro mi bardzo, katolicyzm głosił i będzie głosił że istnieją pewne niezmienne normy. Niedużo ich, ale są takowe.

to, co głosi katolicyzm jest akurat mało ważne: popatrz katolikom na ręce...poglądy to abstrakty z działania. normy istnieją, ale są łamane, przeinaczane itd.

>Rozumiem że chciałbyś dzieci oddać na wychowanie filozofom? A może zrobić wielkie sierocińce, w których odizolowałoby się dzieci od zgubnego wpływu rodziców?

nie mów mi, co chciałbym...dzieciom winni jesteśmy miłość, a nie poglądy, nasze,czy też innych autorytetów.

>Wszelkie wychowanie, socjalizacja to dla Ciebie indoktrynacja. To nie jest zdrowe.

pojecie wychowania jest znacznie szersze niż indoktrynacja

>No więc (człowiek z urodzenia)jest niewierzący...

nie ma takiego problemu...przekonaj się na porodówce

>>schopenhauer
>To Twój idol?

nie chodzę w cudzych butach...ale w dyskusji czasem mozna zerknąć na bok

>OK, zamiast języka będę uczył dziecka lingwistyki. Zamiast religii - religioznastwa. Forma bez treści.

będę pokazywał, że pytanie nie ma kresu, że nie ma żadnych dogmatów, że można myśleć będąc wolnym od poglądów i przekonań...

>>większość nie jest żadnym argumentem. to tak jak w demokracji, o której mówił popper: nie chodzi o to, aby rządziła większość, ale o to, aby skutecznie pozbywać się oszołomów. wszystko jedno, czy katolickich, czy ateistycznych, czy z diagnozą psychiatryczną.
>Eugenika?

nie. pozbywać się w sensie ograniczania wpływu na życie publiczne. w tym też sensie należy ograniczyć (np. do kółek parafialnych) oszołomów z lpr'u i uniemożliwić im podejmować decyzje, których skutki mają konstytucyjny zasięg. to się (mam nadzieję) stanie, ale ubolewam, że mechanizmy demokratyczne są tak wolne, że musimy czekać (=tracić czas, ) do 2009r.

>>nihil obstat?
>Bo biskupi są za filozofię katolicką odpowiedzialni, jak najbardziej. Ale to co chcesz przepchać, tzn. pogląd głoszący że każda wypowiedź biskupa składa się na filozofię katolicką to absurd, nawet nie tłumaczę czemu.

zajrzyj do katolickiej metafizyki, potem do antropologii: nawet nie zauważysz, kiedy jedna przejdzie w drugą, a potem w katechizm i kazanie parafialnego księdza. to jest właśnie jedność katolickiego światopoglądu. nawet jesli kościół powołuje sie na teorię dwóch prawd (wiary i rozumu), to w praktyce funkcjonuje jako jedna machina. okraś sobie to sam szczegółami z życia, np. wiejskiego klechy.

>> Absolutna wolność od kołyski to szkodliwy absurd.
>mówię o wolności wyboru. np. o domach, w których młody człowiek ma możliwość zetknąć się nie tylko z katechizmem katolickim, ale i biblią, koranem, pismami buddy, jogasutrami itd. itd. itd. podobnie ma możliwość (wcześniej rzecz jasna)zabawy nie tylko klockami lego, ale umorusać się pozbawioną kształtu gliną przyniesioną ze stawu itd...

Ja bym tak nie chciał, mnie by to męczyło. Koranem, spisanymi mowami Buddy czy Wedami zainteresowałem się sam. Poszedłem do biblioteki, poszukałem w Internecie, kupiłem sobie pisma w księgarni. Byłem po kolei buddystą, hinduistą, nietzscheanistą i czym tam jeszcze. A dzieciństwo miałem piękne, w bajkowym katolicyzmie. Ubyło mi coś od tego? Twoim zdaniem pewnie tak, moim - nie. Fakt, że oddogmatyzowanie dogmatów było bolesne, ale warto było tyle za to zapłacić.

>to, co głosi katolicyzm jest akurat mało ważne: popatrz katolikom na ręce...poglądy to abstrakty z działania. normy istnieją, ale są łamane, przeinaczane itd.

Czyli istnieją.

>nie mów mi, co chciałbym...dzieciom winni jesteśmy miłość, a nie poglądy, nasze,czy też innych autorytetów.

Dziecko uznaje tego, od kogo otrzymuje miłość za autorytet. Tak już jest. Każdy chce przekazać dziecku to co ma najcenniejsze - czemu nie wiarę? Niekoniecznie bez mówienia o Koranie, ale po prostu ze wskazaniem: to uważam za prawdę, chodziłeś do katolickiego przedszkola żeby to poznawać, jeśli chcesz - odejdź.

>będę pokazywał, że pytanie nie ma kresu, że nie ma żadnych dogmatów, że można myśleć będąc wolnym od poglądów i przekonań...

Dziecku, które ledwo umie chodzić? Zapyta wskazując na krzesło - "z czego ono jest zrobione?". I co? Powiesz że z drewna, a drewno za atomów, a ontologicznie nie wiadomo jak atomy ugryźć? Dziecku nie powinno się mieszać w tak młodym wieku. O tym mówię. To z jednej strony niby rozbudzanie wyobraźni, z drugiej mieszanie, odbierające dzieciństwo.

Ale przemyślałem. Może masz rację, może tak się da i jest to piękne. Przy czym nauczanie religii w szkole temu nie przeszkadza.

>nie. pozbywać się w sensie ograniczania wpływu na życie publiczne. w tym też sensie należy ograniczyć (np. do kółek parafialnych) oszołomów z lpr'u i uniemożliwić im podejmować decyzje, których skutki mają konstytucyjny zasięg. to się (mam nadzieję) stanie, ale ubolewam, że mechanizmy demokratyczne są tak wolne, że musimy czekać (=tracić czas, ) do 2009r.

No Gasset, mówiłem.

>zajrzyj do katolickiej metafizyki, potem do antropologii: nawet nie zauważysz, kiedy jedna przejdzie w drugą, a potem w katechizm i kazanie parafialnego księdza. to jest właśnie jedność katolickiego światopoglądu. nawet jesli kościół powołuje sie na teorię dwóch prawd (wiary i rozumu), to w praktyce funkcjonuje jako jedna machina. okraś sobie to sam szczegółami z życia, np. wiejskiego klechy.

Ale urzeczywistnienie w praktyce nie ma aż tak dużego znaczenia dla wartości danej myśli. Że wspomnę Twojego nie-idola Schopenhauera, który mówił o wartości wyrzeczenia za suto zastawionym stołem. Niektórzy teologowie-moraliści żyją tym co głoszą. A że w praktyce parafialnej spotyka się księży takich a nie innych - prawda.

To że jedno przechodzi płynnie w drugie - nic to nie znaczy. Wyglądasz na ateistę, pewnie wierzysz w ewolucję. Materia nie jest świadoma, człowiek owszem. Choć ciężko wyłapać moment przeskoku, nie znaczy że nie ma różnicy jakościowej (może Marks miał rację) bądźże konsekwentny

>Ja bym tak nie chciał, mnie by to męczyło.

poszukiwanie prawdy męczy...to dlatego tylu ludzi woli ją kupić rzucając na tacę parę groszy

>Czyli istnieją.

czyli się o nich wciąż mówi. a stąd daleka droga do ich istnienia.

>Dziecko uznaje tego, od kogo otrzymuje miłość za autorytet.

tak, ale to wstęp do wychowania. jeszcze trzeba mu pokazać, że jest sam dla siebie światłem. widzisz, słyszysz, czujesz, myslisz - o co ci chodzi? o jaki autorytet?

>Dziecku, które ledwo umie chodzić? Zapyta wskazując na krzesło - "z czego ono jest zrobione?". I co? Powiesz że z drewna, a drewno za atomów, a ontologicznie nie wiadomo jak atomy ugryźć?

>
>Niektórzy teologowie-moraliści żyją tym co głoszą.
jesli jestem skłonny uwierzyc, ze można głosić i zarazem czynić dobro, to nie uwierzę, ze można swym życiem świadczyc o jedności boga ojca, syna i ducha świętego.

>Wyglądasz na ateistę,
jeśli przez ateizm uważać brak wiary w dyrdymały o stworzeniu świata, bajki o odkupieniu, dziewictwie marii, matki jezusa, itd, itp. "materią" świata i poznania jest świadomość zmysłowa...w poznaniu wyruszam z tego miejsca, nie twierdząc, że inne punkty wyjścia są niemożliwe

>pewnie wierzysz w ewolucję.
to nie jest kwestia wiary, lecz optymalności teorii porządkującej pewien zbiór faktów. czy masz coś lepszego na składzie?

>Materia nie jest świadoma, człowiek owszem.

jak chcesz jedno oddzielić od drugiego?

>bądźże konsekwentny

staram się...ponieważ myślę na własny rachunek, więc błędy to moja specjalność

pozdrawiam

>>Ja bym tak nie chciał, mnie by to męczyło.
>poszukiwanie prawdy męczy...to dlatego tylu ludzi woli ją kupić rzucając na tacę parę groszy

Oczywiście. Narzućmy dzieciom od podstawówki program szkolny który je zmiażdży, jak w Japonii.

Zarzucasz mi że z lenistwa nie szukam prawdy? :>

>czyli się o nich wciąż mówi. a stąd daleka droga do ich istnienia.

Czyli istnieją.

>>>Niektórzy teologowie-moraliści żyją tym co głoszą.
>jesli jestem skłonny uwierzyc, ze można głosić i zarazem czynić dobro, to nie uwierzę, ze można swym życiem świadczyc o jedności boga ojca, syna i ducha świętego.

No skoro w to nie wierzysz, to nic dziwnego.

>>pewnie wierzysz w ewolucję.
>to nie jest kwestia wiary, lecz optymalności teorii porządkującej pewien zbiór faktów. czy masz coś lepszego na składzie?

Jezusmaryja. Optymalność teorii. Aleś Ty ścisły facet. "Wierzący w teorię" nie jest dla mnie określeniem pejoratywnym . W kontekście naszej rozmowy na jedno wychodzi.

>>Materia nie jest świadoma, człowiek owszem.
>jak chcesz jedno oddzielić od drugiego?

Chciałem pokazać że wg. ewolucjonistów dokonała się zmiana jakościowa z setek, tysięcy zmian ilościowych, skumulowanych. Pojawił się fenomen świadomości.

Pozdrawiam, zmykam stąd

PS: Czemu tak plujesz jadem na religię? Troszkę się ograniczasz. Uprzedzenia, czemu?

Pozdrawiam jeszcze raz i zmykam, nie mam sił na dyskusje. PP. życzę wszystkiego dobrego.

>Problemem są raczej państwowe przedszkola niż ich urabianie światopoglądowe.

Państwowe placówki edukacyjne powinny uczyć podopiecznych wyrabiania swojego własnego świadomego światopoglądu. Temu celowi nie sprzyja wprowadzenie lekcji z jednego światopoglądu, choćby nie wiem jak "prawidłowego".

>Bo laicyzm - w rozumieniu brak religii w sferze pozaprywatnej - nie jest modelem idealnym, wydaje mi się nawet że jest trochę anachroniczny.

Religia przejawem nowoczesności, niematotamto. Proponuję zdjąć przebrzmiałe "orełki" ze ścian klas i zawiesić portrety Madonn z dzieciątkami i JP2.

>Skoro rodzice mają prawo do wychowania katolickiego dzieci w domu, czemu nie mieliby go w miejscach gdzie dzieci przebywają dość długo, tj. szkole?

Czemu nie. Zważ jednak że wedle tego każdy światopogląd miałby prawo do takiego traktowania [vide: Konstytucja]. Pozwolą mi zorganizować lekcje wychowania satanistycznego?

>Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.

To jest sposób myślenia, z którym przynajmniej Ja walczę.

>Dzieci w państwie niedługo już postmodernistycznym mają dostęp do tak wielu źródeł wiedzy od tak młodego wieku, że im to nie zaszkodzi. Ja osobiście wychowałem się w rodzinie katolickiej a nie wydaje mi się żebym był zniewolony przez SYSTEM bo w wieku dojrzewania podpięto mi Internet

Proponuję zatem miast religii wszelakich wprowadzić duuużo zajęć z umiejętności wyszukiwania i selekcji informacji z przeróżnych źródeł wiedzy.

>Człowiek z urodzenia jest ateistą. Czemu rodzice mieliby nie mieć prawa do przekazywania mu religii, także przez zapewnienie dostępu do jej lekcji?

Bo to gwałt na naturze.

>Odsuwanie tego to swego rodzaju zgoda na ich ateizację.

O, zgrozo!

>Wiem wiem, państwowe przedszkola. No cóż. Katolików jest większość, pragmatyzm. Nieszczęsny trochę.

Zły i obrzydliwy, a także bezprawny.

>Dla mnie krzyki obrońców laickości sądzących że będzie tu Kaczo-Rydzykoland są śmieszne.

Widzę, że Twoją czujność już uśpili...

>Biskupi chyba nie myślą, a jeśli myślą to się przejadą, że to się uda.

Myślą.
Dlaczego miałoby się nie udać?

>Raczej korzystają z chwilowej koniunktury i doją co mogą .

To też.

>A pokolenie za pokoleniem coraz mniej wierzące.

Co nie przeszkadza w rozwoju Jedynej Słusznej Religii. Wiara często nie ma tu nic do rzeczy.

>Jeszcze jedno. Filozofia katolicka to trochę inna rzecz niż postępowanie arcybiskupa metropolity nawet .

Szkoda że u nas rządzi kler.

>Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.
Większość mężczyzn nie myje rąk po skorzystaniu z toalety. Większość myjących nie używa mydła. Zlikwidujmy zatem umywalki w toaletach. Że ci odszczepieńcy, którzy chcieliby umyć ręce na tym ucierpią - to trudno.

Większość Polaków nie czyta żadnych książek. Zlikwidujmy wydawanie książek. No trudno...

Większość Polaków ma problem z nadwagą. Zlikwidujmy ofertę sklepową poniżej rozmiaru 42. No trudno...

WSZYSCY rodzimy się ateistami. Wysadźmy w powietrze wszelkie kościoły, zakażmy działania wszelkim religiantom.
No trudno?

>>Katolików mamy większość, religia wędruje do przedszkoli państwowych bo takich jest dużo. Że dzieci niewierzących ucierpią - trudno.

>Większość mężczyzn nie myje rąk po skorzystaniu z toalety. Większość myjących nie używa mydła. Zlikwidujmy zatem umywalki w toaletach. Że ci odszczepieńcy, którzy chcieliby umyć ręce na tym ucierpią - to trudno.

Brak analogii.

>Większość Polaków nie czyta żadnych książek. Zlikwidujmy wydawanie książek. No trudno...

Brak analogii.

>Większość Polaków ma problem z nadwagą. Zlikwidujmy ofertę sklepową poniżej rozmiaru 42. No trudno...

Brak analogii.

>WSZYSCY rodzimy się ateistami. Wysadźmy w powietrze wszelkie kościoły, zakażmy działania wszelkim religiantom.

Brak analogii.

To "ucierpią, trudno" znaczyło po prostu, że fakt, że ludzie mają tendencje do dyskryminowania wyróżniających się nie oznacza, że trzeba uciekać od wszystkich momentów kiedy różnice między ludźmi się pojawiają.

Ja tam wiem że Polacy to trochę oportunistyczny naród i nie tak łatwo dajemy się nawracać. W każdym razie jeśli naciski są zbyt wielkie to i opór rośnie proporcjonalnie. Pamiętam za komunistycznych czasów, indoktrynacja o jedynej słusznej linii partii była przemożna a jednocześnie obserwowałem jak reagowali na to zwykli ludzie. Samo ciągłe śpiewanie międzynarodówki miast wzmacniać poczucie komunistycznej wartość, skutecznie te wartości ośmieszało. Ludzie, owszem wykonywali czynności stosowne, mówili słowa jak się należy, ale tak naprawdę wiedzieli swoje i z każdym następnym nachalnym przejawem siłowego wtłaczania ideologii powstawał w ludziach coraz większy bunt przeciwko tym którym się wymarzyło coś tam. Z tego też powodu jestem przekonany, że czym więcej KK będzie się mieszał w nasze życie, tym więcej straci na znaczeniu. Powoli, z mozołem jednak rośnie ilość ludzi wykształconych. Kiedyś przyjdzie czas, że wykształcenie zacznie skutkować myśleniem a myślący człowiek zawsze znajdzie to co jemu właśnie jest potrzebne i co jest dla niego korzystne. A więc, tak sobie myślę, że to może dobry pomysł. Biorąc pod uwagę że katecheci i księża mają porażającą skuteczność w nauczaniu (czytaj: wiadomości onet.pl) prędzej czy później sami naprodukują prawdziwych ateistów.
Twierdzę że nikt nie jest w stanie tak źle się przysłużyć KK, jak KK funkcjonariusze. Kościołowi gratulujemy księży.

Dokładnie tak!
Cała nasza historia pokazuje wyraźnie, jak podchodzimy do czegoś, co nam sie narzuca. Jako naród nigdy nie potrafiliśmy wykorzystywać szans nam dawanych, ale za to pięknie potrafiliśmy "przewracać" wszelkie próby narzucenia nam czegokolwiek.
Reagujemy wprost odwrotnie. Skoro naród, to my, to i tak zrobimy wszystko "po naszej myśli".
Tak więc, zgadzam się całkowicie z przedmówcą... kk tak postępując, sam kręci na siebie bat.

---

---

>Tak więc, zgadzam się całkowicie z przedmówcą... kk tak postępując, sam kręci na siebie bat.

Zastanawiałam się - z jednej strony- nad tą biernością i miernością wyznawców różnych religii (w tym katolików), jak i z drugiej strony nad tym, że znam wielu katolików którzy ani mierni ani bierni nie są.
I znalazłam taki artykuł "VIII. Problem katolicyzmu w Polsce ...." JM Bocheńskiego, racjonalisty w białej sukience (www.polonica.net/Sens_Zycia_JMBochenski_2.htm), który może rzucić trochę światła na ten problem. Ten artykuł pochodzi z XX w., ale wydaje się, że nie utracił swojej aktualności.

Bocheński wychodzi od tezy filozofa Bergsona zgodnie z którą wszelką religię i wszelką moralność na można podzielić na dwie grupy:
- statyczną
- dynamiczną

Religię dynamiczną przyjmuje się po przemyśleniu przynajmniej głównych jej zasad.
Religia statyczna cechuje się brakiem znajomości tego, co w religii jest istotne i przyjmuje się ją bezmyślnie pod presją tradycji społecznej.

Bocheński stawia tezę, ze panującą przeważnie w Polsce formą religii jest forma statyczna. Jak pisze nie pozostawiając na statycznym katolicyzmie suchej nitki:

"Katolicyzm przedstawia się przeciętnemu wierzącemu Polakowi jako zbiór zakazów moralnych i nakazów obrzędowych. O tem, co w tej religji jest pozytywnego i twórczego, o jej ideale życiowym i jego zastosowaniu praktycznem nikt nic nie wie. Słowa Chrystusa: "Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca twego... to jest pierwsze i największe przykazanie" zdają się nie istnieć. A przecież trzeba być zupełnym analfabetą, aby nie wiedzieć, że właśnie te słowa zawierają najistotniejsze przykazanie katolicyzmu. Już więc ze stanowiska genezy, katolicyzm panujący w Polsce jest religją statyczną, narzuconą przez tradycję; pod względem treści również nie zawiera tego, co jest dla katolicyzmu dynamicznego rzeczą istotną."

Zdaniem Bocheńskiego: "lud i pewna część inteligencji polskiej wyznaje katolicyzm statyczny. Większa, i to znacznie większa część tejże inteligencji nie wyznaje żadnego katolicyzmu. Jest akatolicka".

Wg mnie to tłumaczy niski poziom krytyki katolicyzmu widoczny także na forum racjonalisty.pl, wyższy (ale i tak średnio rzecz biorąc niski poziom) artykułów, gdyż najwidoczniej piszą je osoby, które kiedyś najprawdopodobniej wyznawały statyczną formę religii, czyli bezmyślnie przyjętą pod presją tradycji społecznej.

Co więcej Bocheński zwraca uwagę coś, co również jest widoczne na forum racjonalisty.pl. Jaskrawym przykładem obrazującym to zjawisko może być np. wątek osoby niewierzącej, która chciała zostać chrzestną.
Chodzi o rażący brak konsekwencji wśród części inteligencji i jej dwulicowość:
- z jednej strony brak szczerego praktykowania przykazań kościelnych,
- z drugiej strony przywiązanie do zewnętrznych form (chrzest, śluby, itp.).

Jednak katolik statyczny wierzy, źle, ale wierzy, bo naprawdę praktykuje. Natomiast inteligent, który nie praktykuje naprawdę, nie wierzy.

W jaki kierunku rozwija się sytuacja?

Trwa proces postępujący w kierunku:
- uzewnętrznienia niewiary, czyli zerwania, wyzwolenia od zewnętrznych form "obcej" im religii u inteligencji,
- uświadomienia sobie "statyczności" wiary czyli uświadomienia sobie jej bezwartościowości i do jej porzucenia.

Czy jednak walka rozgrywa się tylko między wojującymi ateistami a katolikami statycznymi?

Gdyby tak było to walka niewiary z wiarą przyjmowałaby wygląd walki z ciemnotą. I większość ludzi skupionych przy Racjonaliscie tak to przedstawia.

Nie jest to jednak prawdą:

" Trzebaby rzeczywiście być bardzo naiwnym - niestety, takich naiwnych jest aż nadto wielu - aby przypuścić, że katolicyzm to ta religja statyczna, jaką oglądamy codziennie u nas w Polsce, że ten zbiór niejasnych uczuć i dość zabobonnych praktyk potrafił utrzymać się przez niemal 20 wieków, wytworzyć jedną z najpotężniejszych organizacyj, jakie kiedykolwiek istniały, i wywrzeć tak decydujący wpływ na oblicze kulturalne świata.
Katolicyzm; ale katolicyzm, który nazywamy "dynamicznym", jest zwartym światopoglądem i systemem religijnym, obejmującym wszystkie dziedziny życia, posiadającym własną bardzo rozwiniętą myśl filozoficzną i przedstawiający każdemu, kto go bliżej pozna, ideał życiowy, o którego wartości można dyskutować, ale co do którego niema wątpliwości, że jest jednym z tych ideałów, które najpotężniej działają na człowieka; bez względu na epokę i kraj, w którym żyje."

pozdrawiam

P. S. Wiecej o katolicyzmie dynamicznym, statycznym i ateizmie wojującym można poczytać:
www.polonica.net/Sens_Zycia_JMBochenski_2.htm

(spis tresci: www.polonica.net/Sens_Zycia_JMBochenski.htm)

Słownik
"Religja dynamiczna - to religja miłości, religja poświęcenia; nastawiona na Boga i miłość bliźniego. Ta religja (tutaj opuszczam już tezę bergsonowską) ma zawsze pewien rozumny sens; nie w tem znaczeniu, żeby można było poszczególne jej tezy udowodnić, ale w tem, że stanowi pewną logiczną i dla każdego wyznawcy możliwą do uzasadnienia (choć w praktyce niezawsze uzasadnioną) całość.
Religja statyczna - przeciwnie: nie pochodzi od wielkich ludzi, ale od szarej masy: jest wytworem natury, biologiczną funkcją rasy ludzkiej, która broni za pomocą "mitotwórczego organu (la fonction fabulatrice) swojej żywotności przeciw rozkładowym tendencjom logiki poszczególnych ludzi."
Niewiara jest to wspólna nazwa dla wszystkich kierunków, które łączy niechęć do katolicyzmu."

>Religię dynamiczną przyjmuje się po przemyśleniu przynajmniej głównych jej zasad.
>Religia statyczna cechuje się brakiem znajomości tego, co w religii jest istotne i przyjmuje się ją bezmyślnie pod presją tradycji społecznej...

ten podział religii jest wątpliwy. jeden i drugi typ zakłada bowiem religię jako coś zastanego, a różnice w religijności polegałyby jedynie na stosunku (intelektualnym) do owej tradycji. w tym sensie jeden i drugi typ nie stanowi dla mnie istotnej różnicy. należałoby jeszcze uwzględnić stanowisko, które można by nazwać konstruktywistycznym, a które polegałoby na konstrukcji własnej indywidualnej religijności. kto powiedział, że religia ma być czymś powszechnym jak chcą tego katolicy i wszelkie inne religie, którym bliska jest idea misyjności i nawracania? ktoś, kto uważa, że człowiek ma do wyboru jedynie to, co leży na straganie z szyldem religia, przetrącony jest już przez tradycję. jeśli ktoś plecie mi coś na temat oświecenia, zbawienia lub zmartwychwstania, to mogę sobie o tym myśleć aż do bólu, albo, jeśli będzie dysponował systemem sankcji, przyjąć to bezmyślnie dla świętego spokoju. mogę jednak pójść po prostu na spacer i uprawiać np. mistykę, o jakiej nikomu się nie śniło (ani świętym ani łajdakom) i o jakiej z nikim nie muszę rozprawiać. byłyby to takie sobie dialogi z wiecznością albo chwilą, jak kto woli. jeśli ktoś lubi wąchać ślady, sandały lub buty cudzej prawdy lub wiary - nie mam nic przeciwko temu. ale niech nie czyni z tego kategorycznego imperatywu.
a tak na marginesie: bocheński to dobry historyk logiki, ale jego dywagacje na temat religii (jej języka zwłaszcza) mimo śmiesznej czasem logicznej precyzji zalatują kościelną kruchtą. i w tym sensie uważam, że mimo wszystko nie przekroczył "rewiru" statycznej religijności. nie sądzę, aby możliwe było myślenie w jakimkolwiek "mundurku", który jest dla mnie zawsze wyrazem dogmatycznej, wtórnej osobowości.

>Niewiara jest to wspólna nazwa dla wszystkich kierunków, które łączy niechęć do katolicyzmu."
>
Trochę płytka definicja. Świadkowie Jehowy, podobnie jak muzułmanie, posiadają sporą dawkę niechęci do katolicyzmu a trudno twierdzić że są niewierzący.

Tereso!
Przyznam szczerze, że zaskoczyłas mnie nieco tym postem (pozytywnie, rzecz jasna).
Dynamizm i statyka charakterystyczne są dla wszystkich postaw zyciowych, również ateizmu i nic w tym wstydliwego, taka już jest kondycja ludzka. Nam, jako osobnikom raczej "dynamicznym" w swoich światopoglądach, zdarza sie zetrzec (tylko bez podtekstów ) w wymianie poglądów. To takie jednostki jak my maja wpływ, choc często bardzo ograniczony, na ruch tej biernej masy ludzkiej bezwładnej w swoim światopogladzie, idacej tam, dokąd im "kaznodzieja" (często równiez ateistyczny) wskazał.
Ala ja nie zaliczam tych "biernych ateistów" do grona ludzi pokrewnych mi duchowo. Tak samo Kościół nie powinien "biernych katolików" liczyc jako katolików. Nie możemy w zwiazku z tym proklamowac Jezusa królem Polski, tak jak nigdy nie ogłosimy Polski państwem ateistycznym. Poszukujmy lepiej wspólnych wartości i płaszczyzny porozumienia.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

nie chce mi sie czytac calego topicu, ale przytocze cytat:

"Demokracja to rządy większości, a większość to idioci."

niestety nie wiem kto to powiedzial
pzdr

>nie chce mi sie czytac calego topicu, ale przytocze cytat:<
>"Demokracja to rządy większości, a większość to idioci." <
>niestety nie wiem kto to powiedzial<

Z pewnością powiedział to jakiś idiota - bowiem termin "idiota" oznacza człowieka odbiegającego intelektualnie znacznie w dół od średniej, a większość ma inteligencję średnią, co wynika z krzywej Gaussa.

-_-
łapiesz autora za słówka...
ale nie obchodzi mnie to za bardzo, bo nie ja jestem autorem, dlatego mów co chcesz

---

"Ksiądz to taka osoba do której wszyscy mówią Ojce, a Jego wlasne dzieci - Wujku"

>łapiesz autora za słówka...<

Nie za słówka, lecz za treść. Między idiotą (czyli osobnikiem drastycznie odstającym w dół od przeciętnej inteligencji), a człowiekiem przeciętnym jest ogromna różnica. Demokracja jest ustrojem dla ludzi przeciętnych, nie dla idiotów.

Skąd wiesz jaki poziom inteligencji prezentuje większość wg rozkładu Gaussa? Biorąc pod uwagę wyniki ostatnich wyborów większość stanowią moim zdaniem idioci. (Przypomnę, że większość nie głosowała w ogóle.)

>Skąd wiesz jaki poziom inteligencji prezentuje większość wg rozkładu Gaussa<

Rozkład Gaussa właśnie pokazuje największą liczebność poziomu średniego - czyli przeciętny dla danej grupy badanej.
Gdybyś zbadał IQ wyborców, to oscylował by średnio około setki.

Uważam ze religia w pzredszkolu to dobry pomysl. Wole żeby moje dziecko uczylo sie milości względem bliżnich niż chodzenia z pistoletem i rozwalania wszystkich kolegów.
Poza tym na religi się dużo koloruje i opowiada historyjki które ciekawią większość dzieci...
Tak naprawde to od urodzenia powiniśmy poznawać Boga by na jego fundametach podtrzymać tradycje wiary w naszych rodzinach.

Piszę na forum pierwszy raz więc proszę o dozę wyruzomiałości. Jestem w mega szczęśliwym związku od prawie 12 lat z praktykującą katoliczką, nawet złamałem się (akurat to się zbiegło ze śmiercią Papy) na spowiedź. Mało tego trafiłem na w miarę normalnego klechę, który nie spowiadał mnie z czytania świerszczyków jak przed spowiedzią ślubną i jak największego zbrodniaża. Wracając do meritum, żona wlecze młodego do kościoła, nie mniej jednak z coraz większym oporem. Zawsze pyta o kontekst sytuacyjny, a tata ? Raz w życiu powiedziałem młodemu że tata w te bzdury nie wierzy i Jzezus jest nawet bardziej wątpliwy niż Chrobry i młody zaczął oponować. moja krew

>Jzezus jest nawet bardziej wątpliwy niż Chrobry<

Pod jakim względem?
Przecież i Chrobry i Jezus istnieli, co do tego nie ma wątpliwości.
A jak myślałeś o boskości - to boskość Chrobrego jest równie prawdopodobna jak boskość Jezusa

>Przecież i Chrobry i Jezus istnieli, co do tego nie ma wątpliwości.
Czyżby (chodzi o Jezusa).