>Pytanie brzmi: dlaczego więc w szukaniu Boga, zamiast
>opierać się na naukach których podstawą jest budowanie
>obiektywnego opisu owego świata, wolą opierać się na bardzo
>subiektywnych dziełach omylnych, niedoskonałych ludzi...?

Bo nauka ze swej natury nie jest zdolna do powiedzenia ci jak powinieneś żyć. Bo nauka to coś ogólnego, a osobowa relacja z Bogiem jest czymś maksymalnie subiektywnym. Bo język, który człowieka porywa, nie jest naukowy.

Choćby temu.

>Zamiast dosłownie oglądać, doświadczać (chociażby w
>otaczającej nas technice) wspaniałe cuda opisywane przez
>fizykę, biologię... wolą studiować te bardzo niejasne,
>użyte kiedyś w celu uzyskania sławy, władzy...?

Wierzysz że religia to wielkie fałszerstwo, którego celem jest panowanie nad światem?

Myślałem że już nie ma takich - wybacz - dinozaurów.

>Zamiast studiować wyniki ludzi nauki, którzy żyją z tego,
>żeby każdy fakt tysiące razy zweryfykować, wolą studiować
>księgi których świętość potwierdzają tylko ludzie których
>autorytet jest oparty tylko właśnie na tych księgach...?

Jeszcze raz to co wyżej - metoda Kartezjusza nie wszędzie się nadaje.

>Zamist uniwersalnej prawdy, wolą 'prawdę' wybraną przez
>nich w drodze przypadku, no bo przecież gdyby ktoś urodził
>się np. w Chiach, wierzyłby już w coś zupełnie innego...?

Nauka jest prawdą uniwersalną? Ja wiem że ten portal promuje oświeceniowe podejście do zagadnienia (to nie jest oskarżenie), ale w XX wieku przyszli postmoderniści i inni tacy, dla których nauka jest czymś w rodzaju dzieła literackiego czy dzieła sztuki, nie metodą dogrzebywania się do Prawdy. Nadal można np. wierzyć nie w naukę lecz w Boga paradoksów jak Kierkegaard i jest to na swój sposób uprawnione (choć to trudne, co już Camus zauważył).

>Dlaczego wolicie wierzyć w bardzo chwiejną konstrukcję
>niedoskonałych ludzi niż szukać czystego, obiektywnego
>Boga?

Znaczy "Rozumu"? To taki śmieszny kult. Serio śmieszny.

Na koniec: w dużej części mimo wszystko z Tobą się zgadzam. Ale błędy wi dogmatyzmy racjonalistyczne wytknąć musiałem

>Bo nauka ze swej natury nie jest zdolna do powiedzenia ci jak powinieneś żyć. Bo nauka to coś ogólnego, a osobowa relacja z Bogiem jest czymś maksymalnie subiektywnym.
Pytanie: czy lepiej wychowywać człowieka prowadząc za rączkę, czy może nauczyć dojrzałości, samoświadomości, konsekwencji...?
Dla prostych ludzi religia przekazuje zwykle etykę zbudowaną na prostych zasadach, strachu - to spłyca obraz drugiego człowieka, wywołuje uprzedzenia...
Nauka to też sposób myślenia - szukanie sedna spraw, nie ignorowanie sprzeczności, chęć zbudowania spójnego obrazu świata... jest to dojrzałość, mądrość na którą pułapka religii nie pozwala.
"Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi." ks. Józef Tischner
>Bo język, który człowieka porywa, nie jest naukowy.
Mówisz o emocjach...
Są to mechanizmy które odziedziczyliśmy po zwierzętach, które nie miały jeszcze tak rozwiniętego rozumu...
Popatrz się na zło tego świata - chora ambicja, nienawiść, chciwość...
Wiem - przeciwstawisz im na przykład miłość.
Uczucia są bardzo potężnymi, lecz i naiwnymi mechanizmami.
Trzeba się nauczyć wykorzystywać je w dobrym celu... i do tego dostaliśmy rozum!
Religie starają się go omijać, uderzając bezpośrednio w naiwność emocji...
Dobro = dobre intencje + mądrość
Czyż wysadzający się w powietrze terrorysta nie jest pełny dobrych intencji...?
Mądrość - zgodność obrazu świata jaki sobie zbudowaliśmy z rzeczywistością.

>Wierzysz że religia to wielkie fałszerstwo, którego celem jest panowanie nad światem?
"Religia - córka Nadziei i Strachu, tłumacząca Ignorantom naturę Niepoznawalnego." Ambrose Bierce
Wierzę że jest to całkowicie naturalna ludzka konstrukcja, która niezależnie powstawała tysiące razy i która wiele razy była używana jako narzędzie władzy.

>Jeszcze raz to co wyżej - metoda Kartezjusza nie wszędzie się nadaje.
Oczywiście - lepiej się zachwycać czymś co ktoś kiedyś sobie wymyślił... i tak powstała gigantyczna konstrukcja, której fundamenty ... stanowi ona sama.

>Nauka jest prawdą uniwersalną? Ja wiem że ten portal promuje oświeceniowe podejście do zagadnienia (to nie jest oskarżenie), ale w XX wieku przyszli postmoderniści i inni tacy, dla których nauka jest czymś w rodzaju dzieła literackiego czy dzieła sztuki, nie metodą dogrzebywania się do Prawdy. Nadal można np. wierzyć nie w naukę lecz w Boga paradoksów jak Kierkegaard i jest to na swój sposób uprawnione (choć to trudne, co już Camus zauważył).
Zgadzam się że historia nauki pełna była szarlatanerii, jednak w czasach globalnej komunikacji, każdy 'fakt' przed byciem uznanym jest niezliczoną ilość razy weryfikowany.
Na przykład świetnym dowodem że jednak sporo nauki 'działa' jest to że możesz czytać te słowa...
Religia to jest świetna inżynieria społeczna.
Jakie są inne jej owoce?

>Znaczy "Rozumu"? To taki śmieszny kult. Serio śmieszny.
"Kiedy rozum śpi, budzą się potwory." Francisco Goya

pozdrawiam

>Pytanie: czy lepiej wychowywać człowieka prowadząc za rączkę, czy może nauczyć dojrzałości, samoświadomości, konsekwencji...?

To drugie. Przecież to oczywiste.

>Nauka to też sposób myślenia - szukanie sedna spraw, nie ignorowanie sprzeczności, chęć zbudowania spójnego obrazu świata... jest to dojrzałość, mądrość na którą pułapka religii nie pozwala.

Nauka opisuje, a już David Hume wykazał, że z opisu nie da się wywieść żadnej normy etycznej. O to mi chodziło. Ale masz rację, zajmowanie się nauką jest z korzyścią dla myślenia. Ja ani myślę przeczyć.

Przy czym bez emocji nie ma ani dobra ani zła. Wszystko jest tak jak jest i dzieje się jak się dzieje. I to jest niebezpieczne.

>Mówisz o emocjach...

Zgadza się. To zakazane słowo?

>Są to mechanizmy które odziedziczyliśmy po zwierzętach, które nie miały jeszcze tak rozwiniętego rozumu...

Podobnie jak dobry wzrok. To że coś jest stare nie znaczy że złe .

>Trzeba się nauczyć wykorzystywać je w dobrym celu... i do tego dostaliśmy rozum!

Czyli myślimy o tym samym. Ja też tak to widzę.

>Religie starają się go omijać, uderzając bezpośrednio w naiwność emocji...

Mają taką tendencję. Ale Kierkegaard omija... inaczej. I to jest uprawnione.

>Wierzę że jest to całkowicie naturalna ludzka konstrukcja, która niezależnie powstawała tysiące razy i która wiele razy była używana jako narzędzie władzy.

Tom jest stanowisko do zaakceptowania.

>Oczywiście - lepiej się zachwycać czymś co ktoś kiedyś sobie wymyślił... i tak powstała gigantyczna konstrukcja, której fundamenty ... stanowi ona sama.

Nieprawda .

>Zgadzam się że historia nauki pełna była szarlatanerii, jednak w czasach globalnej komunikacji, każdy 'fakt' przed byciem uznanym jest niezliczoną ilość razy weryfikowany.

Nie chodzi mi o szarlatanerię. Raczej o to, że nauka do sedna bytu nie dosięga. Taka filozoficzna kwestia.

>Na przykład świetnym dowodem że jednak sporo nauki 'działa' jest to że możesz czytać te słowa...

Tak. I temu pisałem że już Camus wykazał, że trudno tak wierzyć atakując na całej linii rozum. Wszak świat w dużej części racjonalny. Człowiek ma jednak pragnienia, których nie może spełnić. I się wkurza - bo jakby świat był niepoznawalny rozumowo, nie byłoby problemu. Jakbyśmy nie mieli pragnień nie do zrealizowania, nieracjonalnych - nie byłoby problemu. A tu... Z zestawienia powstaje absurd. Ale to dygresja tylko .

>Religia to jest świetna inżynieria społeczna.
>Jakie są inne jej owoce?

Inżynieria społeczna?

>>Znaczy "Rozumu"? To taki śmieszny kult. Serio śmieszny.
>"Kiedy rozum śpi, budzą się potwory." Francisco Goya

Poczytaj (znaczy przypomnij sobie) o nowej religii wymyślonej w czasie Rewolucji Francuskiej. Mnie osobiście ona trochę śmieszy, no ale co kto lubi .

Pozdrawiam i ja.

>>Pytanie: czy lepiej wychowywać człowieka prowadząc za rączkę, czy może nauczyć dojrzałości, samoświadomości, konsekwencji...?
>To drugie. Przecież to oczywiste.
Czy religia nie jest takim pokazaniem prostej drogi, opartej na uniwersalnych zasadach ... panaceum na dobro... czyżby...?
>Przy czym bez emocji nie ma ani dobra ani zła. Wszystko jest tak jak jest i dzieje się jak się dzieje. I to jest niebezpieczne.
Przestaje być niebezpieczne, gdy dostrzegamy piękno, głębię drugiego człowieka i to że dużo wartości, za którymi emocjonalnie ślepo dążymy są zwykle bardzo przereklamowane...

Emocje z natury też nie są dobre/złe ... są po prostu naiwne...

>>Oczywiście - lepiej się zachwycać czymś co ktoś kiedyś sobie wymyślił... i tak powstała gigantyczna konstrukcja, której fundamenty ... stanowi ona sama.
>Nieprawda .
To na czym się jeszcze opiera...?
Miliony ludzi, najpotężniejsze organizacje świata zajmują się ... ŻYJĄ z tworzenia iluzji podperających te fundamenty...
I to każda organizacja innych

>Nie chodzi mi o szarlatanerię. Raczej o to, że nauka do sedna bytu nie dosięga. Taka filozoficzna kwestia.
Zadam jedno 'proste' pytanie: jaki jest sens świata?

>>Na przykład świetnym dowodem że jednak sporo nauki 'działa' jest to że możesz czytać te słowa...
>Tak. I temu pisałem że już Camus wykazał, że trudno tak wierzyć atakując na całej linii rozum. Wszak świat w dużej części racjonalny. Człowiek ma jednak pragnienia, których nie może spełnić. I się wkurza - bo jakby świat był niepoznawalny rozumowo, nie byłoby problemu. Jakbyśmy nie mieli pragnień nie do zrealizowania, nieracjonalnych - nie byłoby problemu. A tu... Z zestawienia powstaje absurd. Ale to dygresja tylko .
Człowiek się zwykle 'wkurza' poprzez tzw. frustrację
Czyli gdy wbrew człowiekowi, rzeczywisty świat okazuje się niezgodny z ugruntowanym 'spójnym' obrazem w głowie...

>>Religia to jest świetna inżynieria społeczna.
>>Jakie są inne jej owoce?
>Inżynieria społeczna?
Reklama - jest to technika przebicia się przez rozum prosto do naiwnej emocjonalności, którą dokonuje się żeby osiągnąć pewien cel...

>Poczytaj (znaczy przypomnij sobie) o nowej religii wymyślonej w czasie Rewolucji Francuskiej. Mnie osobiście ona trochę śmieszy, no ale co kto lubi .
Kiedyś luki w naszej nieznajomości świata zapełniane były religią, z czasem udaje nam się ignorancję zapełnić obietywnym obrazem...
Śmieszy mnie trochę ciągły, bezkrytyczny hołd historycznych myślicieli. Jest tam pewnie dużo mądrości, jednak należy pamiętać że mieli oni troszkę prostszy obraz świata, oparty na zabobonach...
Na szczęście, mimo całej walki z rozumem, coraz lepiej znamy to Boże dzieło!

>Czy religia nie jest takim pokazaniem prostej drogi, opartej na uniwersalnych zasadach ... panaceum na dobro... czyżby...?

Nie. Nie patrz na masy, patrz na mistyków.

>Przestaje być niebezpieczne, gdy dostrzegamy piękno, głębię drugiego człowieka i to że dużo wartości, za którymi emocjonalnie ślepo dążymy są zwykle bardzo przereklamowane...

A poczucie piękna i głębi to rozum czy emocje?

>To na czym się jeszcze opiera...?
>Miliony ludzi, najpotężniejsze organizacje świata zajmują się ... ŻYJĄ z tworzenia iluzji podperających te fundamenty...

I żyją DLA nich. Nie wierzę że w Watykanie jest banda cyników. Znam trochę ludzi Kościoła, większość z nich naprawdę wierzy w swoje idee, czasem z domieszką, ale jednak.

>Zadam jedno 'proste' pytanie: jaki jest sens świata?

Wszystko jest jak jest i dzieje się jak się dzieje. Jeśli jest sens to jest poza światem. Ja tam nie sięgam, nie odpowiem .

>>Inżynieria społeczna?
>Reklama - jest to technika przebicia się przez rozum prosto do naiwnej emocjonalności, którą dokonuje się żeby osiągnąć pewien cel...

Aha. Czyli siedzą tam w Watykanie planiści i jak układają Mszał który ma omamić masy? Czy tak? Coś im to nie wychodzi ostatnio.

>>Czy religia nie jest takim pokazaniem prostej drogi, opartej na uniwersalnych zasadach ... panaceum na dobro... czyżby...?
>Nie. Nie patrz na masy, patrz na mistyków.
Problem w tym że tą masę tworzy zdecydowana większość społeczeństwa...
Uważam że dużo lepiej byłoby uczyć ich dojrzałości...

>>Przestaje być niebezpieczne, gdy dostrzegamy piękno, głębię drugiego człowieka i to że dużo wartości, za którymi emocjonalnie ślepo dążymy są zwykle bardzo przereklamowane...
>A poczucie piękna i głębi to rozum czy emocje?
Doświadczyłem rozumowe piękno, głębię...
Czyli takie, których podstwą jest rozum...
Piękno, którego podstawą są emocje to np. popęd seksualny...

>>To na czym się jeszcze opiera...?
>>Miliony ludzi, najpotężniejsze organizacje świata zajmują się ... ŻYJĄ z tworzenia iluzji podperających te fundamenty...
>I żyją DLA nich. Nie wierzę że w Watykanie jest banda cyników. Znam trochę ludzi Kościoła, większość z nich naprawdę wierzy w swoje idee, czasem z domieszką, ale jednak.
Ojjjjj ci którzy się wysadzają w powietrze, też wierzą w swoje ideały...
Umysł ludzki, głównie poprzez emocjonalność, jest bardzo podatny na pułapki. A takie idee czasami dobrze się rozmnażają na podatnym podłożu...
A na początku świetnym podłożem były zagubione, udręczone dusze, czyli poczucie własnego jestestwa, które potrzebowały nadzei, sensu ich cierpienia ...

>>Zadam jedno 'proste' pytanie: jaki jest sens świata?
>Wszystko jest jak jest i dzieje się jak się dzieje. Jeśli jest sens to jest poza światem. Ja tam nie sięgam, nie odpowiem .
Skoro nie widzisz głębszego sensu świata, to jak możesz domagać się go od człowieka...?

>>>Inżynieria społeczna?
>>Reklama - jest to technika przebicia się przez rozum prosto do naiwnej emocjonalności, którą dokonuje się żeby osiągnąć pewien cel...
>Aha. Czyli siedzą tam w Watykanie planiści i jak układają Mszał który ma omamić masy? Czy tak?
Planiści... głównie korzystają z tradycji.
Ale owszem, kościół się zmienia - tzw. dopasowanie produktu do potrzeb rynku
>Coś im to nie wychodzi ostatnio.
Po prostu szara masa ma większy dostęp do informacji, która zapełnia luki wypełnione kiedyś kościołem.
Społeczeństwo dojrzewa.
Owszem - powstają nowe, bardzo groźne pułapki, jednak grożenie Bogiem już nie wystarczy do walki z nimi.

Trzeba szukać nowych metod uczłowieczania człowieka.
Nie kijem ale marchewką.
Pokazać że bycie dobrym się po prostu opłaca...

>Uważam że dużo lepiej byłoby uczyć ich dojrzałości...

Masy - dojrzałe? Wątpię. Masy religijne się nie różnią pod tym względem bardzo od mas ateistycznych.

>Umysł ludzki, głównie poprzez emocjonalność, jest bardzo podatny na pułapki. A takie idee czasami dobrze się rozmnażają na podatnym podłożu...

No ja nie mówię że nie. Ale to w końcu są ci ludzie naiwni czy celowo cyniczni?

>Skoro nie widzisz głębszego sensu świata, to jak możesz domagać się go od człowieka...?

eeee? :>

>>Uważam że dużo lepiej byłoby uczyć ich dojrzałości...
>Masy - dojrzałe? Wątpię. Masy religijne się nie różnią pod tym względem bardzo od mas ateistycznych.
A może oni czasem mają na początku dobre chęci, chcieli by dojrzeć ... jednak gubią się w meandrach niespójności wiary ... i sobie dają spokój - 'powinienem być chrześcijaninem, niech będzie...' i grzecznie, bezmyślnie, płytko przestrzegają 10 przykazań i uważają się za prawie świętych...
Natomiast w naszym społeczeństwie do samego ateizmu, raczej trzeba dojrzeć. Wybicie się z otaczającego tłumu, wymaga trochę przemyśleń - uczenie się na błędach.

Fajny przykład - porównaj sobie
en.wikiped(*)ographics_of_the_United_States
ze statystykami z więzień
www.holysmoke.org/icr-pri.htm
czyli będąc ateistą mam 100 (słownie sto) razy mniejszą szansę bycia w więzieniu niż będąc chrześcijaninem...
ooo kolejny artykuł na temat
ateo.blox.(*)zm-a-zdrowe-spoleczenstwo.html

>>Umysł ludzki, głównie poprzez emocjonalność, jest bardzo podatny na pułapki. A takie idee czasami dobrze się rozmnażają na podatnym podłożu...
>No ja nie mówię że nie. Ale to w końcu są ci ludzie naiwni czy celowo cyniczni?
Sekty atakują ludzi szukających oparcia, jednak oczywiście indoktrynację można po prostu rozpocząć gdy rozum, obraz świata, dopiero zaczyna się rozwijać...

Wydaje mi się, że dzieciom bardzo utrudnia początkowy rozwój wychowywanie w świecie poprzeplatanym realizmem i fantastyką.
Potem muszą nauczyć się powoli segregować te 'fakty', co uczy je krytycyzmu.
Tyle że nie wszystkim udaje się przejść przez tą fazę...

właśnie przeczytałem naukową krytykę nienaukowych cudów
www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4043366.html

>>Skoro nie widzisz głębszego sensu świata, to jak możesz domagać się go od człowieka...?
>eeee? :>
Świat, jak sam stwierdziłeś - po prostu jest.
Owoce naszych działań są częścią świata - czyli one też po prostu są?
Dobro/zło są bardzo lokalnymi subiektywnymi wartościami i odnoszą się raczej do świata ludzi...
Może gdyby nie ostrzeżenie, jakim była II Wojna Światowa, 30 lat później wybuchłaby inna: termojądrowa, biologiczna...? Może Hitler nas ocalił?
A może na zgliszczach zniszczonego świata powstałoby dużo lepsze społeczeństwo?
Jednym z problemów religii jest zwykle potrzeba klasyfikacji, np. dualizm - potrzeba przyporządkowania do wszystkiego dobre/złe...
Jednak świat, więc może i Bóg, jest z natury neutralny!

>>Pytanie brzmi: dlaczego więc w szukaniu Boga, zamiast
>>opierać się na naukach których podstawą jest budowanie
>>obiektywnego opisu owego świata, wolą opierać się na bardzo
>>subiektywnych dziełach omylnych, niedoskonałych ludzi...?
>Bo nauka ze swej natury nie jest zdolna do powiedzenia ci jak powinieneś żyć.
I całe szczęście. Religie twierdzą, że mają monopol na 'sposób na życie', i nic dobrego z tego nie wynika.
>Bo nauka to coś ogólnego, a osobowa relacja z Bogiem jest czymś maksymalnie subiektywnym.
Dlatego ludzie nie powinni opierać się na... ekhm... 'osobowej relacji z *Bogiem*'. Że co?

>Bo język, który człowieka porywa, nie jest naukowy.
>Choćby temu.

>>Zamiast dosłownie oglądać, doświadczać (chociażby w
>>otaczającej nas technice) wspaniałe cuda opisywane przez
>>fizykę, biologię... wolą studiować te bardzo niejasne,
>>użyte kiedyś w celu uzyskania sławy, władzy...?
>Wierzysz że religia to wielkie fałszerstwo, którego celem jest panowanie nad światem?
>Myślałem że już nie ma takich - wybacz - dinozaurów.

Może nie dokładnie panowanie nad światem - panowanie nad sumieniami i nabijanie kabzy kapłanom - oto cele religii ("Religa to sprytny sposób kapłanów na zarabianie pieniędzy" - bodajże Ezop).

>>Zamiast studiować wyniki ludzi nauki, którzy żyją z tego,
>>żeby każdy fakt tysiące razy zweryfykować, wolą studiować
>>księgi których świętość potwierdzają tylko ludzie których
>>autorytet jest oparty tylko właśnie na tych księgach...?
>Jeszcze raz to co wyżej - metoda Kartezjusza nie wszędzie się nadaje.
Mógłbyś rozwinąć?
>>Zamist uniwersalnej prawdy, wolą 'prawdę' wybraną przez
>>nich w drodze przypadku, no bo przecież gdyby ktoś urodził
>>się np. w Chiach, wierzyłby już w coś zupełnie innego...?
>Nauka jest prawdą uniwersalną?
W pewnym sensie tak - opisuje świat tak dokładnie, jak pozwala nam na to nasza wiedza, w przeciwieństwie do religii, która jest stekiem niczym niepopartych bzdur.
>Ja wiem że ten portal promuje oświeceniowe podejście do zagadnienia (to nie jest oskarżenie), ale w XX wieku przyszli postmoderniści i inni tacy, dla których nauka jest czymś w rodzaju dzieła literackiego czy dzieła sztuki, nie metodą dogrzebywania się do Prawdy. Nadal można np. wierzyć nie w naukę lecz w Boga paradoksów jak Kierkegaard i jest to na swój sposób uprawnione (choć to trudne, co już Camus zauważył).

Moja wiedza na temat Kierkegaarda ogranicza się do artykułu w Wikipedii, mógłbyś podesłać mi jakąś stronę z większą ilością informacji o jego filozofii? Byłbym wdzięczny.

>>Dlaczego wolicie wierzyć w bardzo chwiejną konstrukcję
>>niedoskonałych ludzi niż szukać czystego, obiektywnego
>>Boga?
>Znaczy "Rozumu"? To taki śmieszny kult. Serio śmieszny.
Autorowi chyba nie chodziło o kult Rozumu, tylko o prawdziwą wiedzę o świecie, czyli naukę. BTW, kult Jahwe jest śmieszniejszy (i bardziej absurdalny).
>Na koniec: w dużej części mimo wszystko z Tobą się zgadzam. Ale błędy wi dogmatyzmy racjonalistyczne wytknąć musiałem
Racjonalizm ma dogmaty?

Co do Twojej wiadomości - to raczej Ty wyglądasz na oburzonego, że ktoś odważył się dać Ci minusa .

Pozdrawiam

>I całe szczęście. Religie twierdzą, że mają monopol na 'sposób na życie', i nic dobrego z tego nie wynika.

Ja nie mówię o monopolu. Ja po prostu staram się przypomnieć, że etyka jest poza obszarem zainteresowania nauki. Jeśli nawet socjolog czy neurobiolog badają skąd się ona bierze, podchodzą do tego metodycznie i beznamiętnie. Nigdzie nie pojawiają się emocje i osądy, bo nie mogą. I dobrze. Stąd wziął się sukces nauki.

Z tego samego powodu jednak sama nauka nie wystarcza. Ludzie szukają norm w sztuce, religii, itd.

>Może nie dokładnie panowanie nad światem - panowanie nad sumieniami i nabijanie kabzy kapłanom - oto cele religii ("Religa to sprytny sposób kapłanów na zarabianie pieniędzy" - bodajże Ezop).

Wybacz, ale tak religii nie próbuje wytłumaczyć ani Pinker, ani Dawkins, ani Boyer. Tak po prostu nie jest. Ja nie przeczę że znajdowali się ludzie, którzy religię traktowali instrumentalnie, ale to wyjaśnienie jest nie do zaakceptowania. Nie w naszej epoce.

>>Jeszcze raz to co wyżej - metoda Kartezjusza nie wszędzie się nadaje.
>Mógłbyś rozwinąć?

U Kartezjusza chodziło o powtarzanie, powtarzanie i jeszcze raz powtarzanie. Obstukujemy i sprawdzamy wszystko tak długo aż znajdziemy błąd albo nie będzie praktycznie żadnych wątpliwości.

Każdy człowiek potrzebuje etyki, nie zaprzeczysz. Jak z Kartezjusza wyprowadzić zasady, których powinienem przestrzegać? Nawet tak prywatnie? Że mam sobie nie szkodzić? A to niby czemu? Że mam unikać bólu? A to niby czemu?

Racjonaliści odrzucają metafizykę, zostaje im za to (często najlepsza) część etyki chrześcijańskiej (nie spierajmy się o autorstwo). Tyle że to jest niezależne od rozumu.

>>Znaczy "Rozumu"? To taki śmieszny kult. Serio śmieszny.
>Autorowi chyba nie chodziło o kult Rozumu, tylko o prawdziwą wiedzę o świecie, czyli naukę.

W sumie na jedno wychodzi. Tak czy inaczej - po co to czcić? Ja wiem że użyto słowa niedosłownie, ale skojarzenia rodzą się złe.

> BTW, kult Jahwe jest śmieszniejszy (i bardziej absurdalny).

Otóż nie. Jeśli wierzę w Boga który istnieje i może mi pomóc i go czczę to jest to rozsądne (nie dyskutujemy o założeniu, tylko przyjmujemy je tymczasowo). Jeśli natomiast buduję świątynie i pomniki czemuś co do czego nie mam wątpliwości że zwyczajnie nie istnieje - jest co co najmniej śmieszne, momentami nawet głupie.

>Racjonalizm ma dogmaty?

A nie? . "Cogito ergo sum" na przykład.

>Co do Twojej wiadomości - to raczej Ty wyglądasz na oburzonego, że ktoś odważył się dać Ci minusa .

Nie, ja to tłumaczyłem, bodajże w wątku "hodowla katolików". I nadal komentatorów wystawiających mi minusa będę trącał wiadomościami, żeby odpisali. Choć krótko, wszak to nie boli .

Tak czy inaczej - wyjaśniło się

>Ja po prostu staram się przypomnieć, że etyka jest poza obszarem zainteresowania nauki.

   Ale przecież nie poza obszarem rozumowych dociekań. A religia propaguje przekonania etyczne głównie za pośrednictwem emocji. Temu służą świątynie takie jak ta w Licheniu. Temu służy postać Chrystusa rozpięta na krzyżu. A efekt? Nieznajomość takich, wydawałoby się podstawowych zasad, jak dziecięcioro przykazań.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ja po prostu staram się przypomnieć, że etyka jest poza obszarem zainteresowania nauki.
A czym są nauki społeczne jak socjologia, psychologia...
Na razie to są jeszcze może pseudonauki, ze względu na chaos - nigdy nie staną się Asimovowską psychohistorią...
Jednak mają się chyba zajmować przewidywaniem statystycznych trendów, próbować wnioskować z zasad w skali mikro - jak etyka, ich ewolucję oraz konsekwencje w skali makro...

>>Ja po prostu staram się przypomnieć, że etyka jest poza obszarem zainteresowania nauki.
>   Ale przecież nie poza obszarem rozumowych dociekań.

Rozum może to wszystko porządkować, podstawowe poczucie dobro-zło jest pochodzenia pozarozumowego.

Poza tym nie było mowy o rozumie tylko o nauce.

>Rozum może to wszystko porządkować, podstawowe poczucie dobro-zło jest pochodzenia pozarozumowego.
Podstawowe poczucie dobro-zło to przykazanie miłości albo prościej "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" (także poprzez bierność), czyli jak najbardziej rozumowe widzenie w drugim kogoś podobnego do siebie...także emocjonalnie...

Jednak gdy próbuje się wchodzić głębiej w konsekwencje naszych czynów, te zasady bardzo się komplikują. I trzeba nieskończonej mądrości żeby wybrać odpowiednie 'mniejsze zło'...

>>Rozum może to wszystko porządkować, podstawowe poczucie dobro-zło jest pochodzenia pozarozumowego.
>Podstawowe poczucie dobro-zło to "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" albo przykazanie miłości, czyli całkowicie rozumowe widzenie w drugim kogoś podobnego do siebie...także emocjonalnie...

No ok, rozum może wykazać podobieństwo. A skąd poczucie, że podobnych sobie krzywdzić nie należy? Że sobie krzywdzić nie należy? I co to w ogóle jest krzywda?

>No ok, rozum może wykazać podobieństwo. A skąd poczucie, że podobnych sobie krzywdzić nie należy? Że sobie krzywdzić nie należy? I co to w ogóle jest krzywda?

Że siebie - to jest tzw. instynkt samozachowawczy
W wyniku ewolucji przeżywali, a więc i rozmnażali się dalej Ci którzy mieli go dobrze rozwiniętego.
Więc mamy - dokładnie w sferze emocjonalnej - głęboko go zaprogramowanego.

Że innych... przodkowie człowieka byli zwykle zwierzętami stadnymi, widocznie więcej było w tym zysku niż strat, poza tym mówi się nawet o teoriach, że głównym powodem wytworzenia inteligencji była potrzeba w połapaniu się w coraz bardziej skomplikowanych zależnościach społecznych...
Ale to znowu jest zaprogamowane głównie w sferze emocjonalnej...

Teraz żeby utworzyć zdrowe-kooperujące społeczeństwo, trzeba to dobrze sobie poukładać w sferze rozumowej

>>No ok, rozum może wykazać podobieństwo. A skąd poczucie, że podobnych sobie krzywdzić nie należy? Że sobie krzywdzić nie należy? I co to w ogóle jest krzywda?
>Że siebie - to jest tzw. instynkt samozachowawczy

Instynkt. Bardzo rozumowy, prawdaż? .

Dla czystego rozumu to wszystko jedno jest czy żyję czy nie. Taka prawda.

>W wyniku ewolucji przeżywali, a więc i rozmnażali się dalej Ci którzy mieli go dobrze rozwiniętego.

Ale ja rozumiem na tyle ewolucję, naprawdę .

>Teraz żeby utworzyć zdrowe-kooperujące społeczeństwo, trzeba to dobrze sobie poukładać w sferze rozumowej

Tak .

>>>No ok, rozum może wykazać podobieństwo. A skąd poczucie, że podobnych sobie krzywdzić nie należy? Że sobie krzywdzić nie należy? I co to w ogóle jest krzywda?
>>Że siebie - to jest tzw. instynkt samozachowawczy
>Instynkt. Bardzo rozumowy, prawdaż? .

Właśnie zaprogramowany mamy głównie ten emocjonalny - jak np. chęć ucieczki lub agresji przy zagrożeniu, bólu ...
Jednak rozumowo potrafimy wyjść poza ten zwierzęcy automatyzm.
Potrafimy także wywołać rozumowo podobne emocje, jak strach przed porażką, agresja w słowach... a nawet przekonać siebie do miłości lub nienawiści...
Emocje pozwalają nam wyzwolić niewyobrażalne zasoby energii.
Kwestia nauczenia się odpowiedniego ich ukierunkowywania... rozum

>Rozum może to wszystko porządkować, podstawowe poczucie dobro-zło jest pochodzenia pozarozumowego.

   Mógłbym się nawet zgodzić na te pozarozumowe pochodzenie, jeśli chodzi o podstawy. Nie mogę jednak zaakceptować kształtowania i rozowoju tego poczucia odwołującego się głównie do oddziaływania na emocje i spychającego racje rozumowe na plan dalszy. Świat jest zbyt skomplikowany, aby przy podejmowaniu decyzji o charakterze etycznym zdawać się głównie na intuicje i emocje. To nie może się dobrze skończyć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlaczego wolicie wierzyć w bardzo chwiejną konstrukcję
>niedoskonałych ludzi niż szukać czystego, obiektywnego
>Boga?
Nie wierzę w boga, bo wierzę w naukę, a ona jest bardziej godna zaufania i bardzo realna. Bóg to dla mnie bajka, wpajana od dzieciństwa, jak to, że gwiazdor istnieje i przynosi mi prezenty.
Nauka uczy mnie, że należy patrzeć na świat krytycznie i wszystko sobie wyjaśniać, powstawanie najmniejszych zjawisk jest tajemnicą, którą poznaję, patrząc na nie i chcąc sobie je wyjaśnić. Również nauka uczy mnie, że człowiek nie jest idealny i cały materialny wszechświat nie został stworzony przez metafizycznego boga tylko i wyłącznie na nasz użytek. Filozofując, być może gdzieś w odległej galaktyce istnieje lepsza cywilizacja.
Nie rozumiem jeszcze jednego (poza Twoim wątkiem). Dlaczego ludzie wierzący mówią, że bóg musi istnieć, ponieważ musiał być początek Wszechświata, a czy sam bóg nie musiał mieć dla nich początku? czy on jeden mógł istnieć od zawsze, a przestrzeń, siła, i komórki nie?

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

>Nie rozumiem jeszcze jednego (poza Twoim wątkiem). Dlaczego ludzie wierzący mówią, że bóg musi istnieć, ponieważ musiał być początek Wszechświata, a czy sam bóg nie musiał mieć dla nich początku? czy on jeden mógł istnieć od zawsze, a przestrzeń, siła, i komórki nie?

Współczesna nauka mówi, że do powstania świata nie potrzeba już praktycznie nic.
Po prostu nasza próżnia ma niższą energię niż ta prawdziwa.
W ramach inflacji prawdziwa spadła w losową stronę, aż doszła do lokalnego minimum energii - naszej próżni. Z owej różnicy energii powstała materia.
W wyniku tego 'losowania' - spontanicznego złamania symetrii - wylosowane zostały np. nasze stałe fizyczne.
Taki wielki wybuch mógł przebiegać olbrzymią ilość razy... za którymś w wyniku daleszej ewolucji, powstały np. istoty zadające głupie pytnia...

Owszem - czegoś tu jednak brakuje i chyba zawsze będzie...
Jednak po prostu zwalenie na wszechmocną istotę, to jak zwykle najprostsza ucieczka od odpowiedzi...

Nasz mózg od zawsze uczył się myśleć w świecie 3+1 wymiarowym, w którym wszystko jest czegoś następstwem.
Trudno jest mu wyjść poza te szablony i wszystko do nich próbuje na siłę dopasować...
A dawno temu wszystko co nieznane, próbowaliśmy wyjaśniać kimś potężnym i inteligentnym - takim 'wielkim człowiekiem'...

>Nasz mózg od zawsze uczył się myśleć w świecie 3+1 wymiarowym, w którym wszystko jest czegoś następstwem.
>Trudno jest mu wyjść poza te szablony i wszystko do nich próbuje na siłę dopasować...
>A dawno temu wszystko co nieznane, próbowaliśmy wyjaśniać kimś potężnym i inteligentnym - takim 'wielkim człowiekiem'...

Masz rację.
To chyba o to chodzi, żeby wszystko, zwłaszcza coś, czego nie można ogarnąć rozumem, jakoś sobie wytłumaczyć, poszufladkować.
Wtedy bardzo przydaje się taka ISTOTA SPRAWCZA (słowo Bóg na niektórych działa jak płachta na byka).
Łatwiej wtedy usprawiedliwiać swoją niewiedzę, błędy itp.

---

---

Muszę jednak jeszcze coś dodać...
Żeby było jasne, co do tytułu wątku - bardzo szanuję wiarę w Boga, jeśli ktoś takową posiada. Wiarę, nie owczy pęd za za nawiedzonym pasterzem.
Co do Kościoła mam już zupełnie inne podejście. Drażnią mnie te wszystkie "polityczno - kościelne" przekłamania od wieków towarzyszące tej instytucji.
Zaraz też przychodzi mi na myśl tekst, że nikt, tak jak księża nie potrafi lepiej odwrócić ludzi od kościoła. To chyba powiedział ksiądz Tiszner, jak się nie mylę.
Pozdrawiam.