W świetle tego, co przeczytałam, zacznę chyba uważać się za terrorystkę.
I wcale się tego nie wstydzę.
Jeśli mnie coś bulwersuje, coś mi nie pasuje - pytam.
Przykre, że jest mało osób, które potrafią tłumaczyć.
A z tymi dogmatami, to jest tak, że to ludzie robią całą tą "krecią" robotę i potrafią zepsuć wszystko, co z założenia może być nawet najlepsze.

---

---

>mam wrażenie, że dogmat o nieomylności papieża jest jednym z
>najgłupszych pomysłów Kościoła.

Chyba nie całkiem się orientujesz, na czym ten dogmat polega.

Dogmat o nieomylności papieża - dogmat ogłoszony na Soborze Watykańskim I w konstytucji apostolskiej Pastor aeternus w roku 1870. Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania papieża ex cathedra.

Warunki nieomylności:

1. Papież występuje jako najwyższy pasterz
2. Nauczanie dotyczy wiary i moralności
3. Wskazanie na najwyższy autorytet nauczycielski
4. Zobowiązanie całego Kościoła do przyjęcia tej nauki

Nieomylności papieża nie należy więc rozumieć jako wszechwiedzy (nieomylności w sprawach codziennych), ani jako nieomylności we wszystkich sprawach, jakie papież poruszy. Właściwszą nazwą byłby "dogmat o nieomylności orzeczenia dogmatycznego".
pl.wikiped(*)nieomylności_papieża

Ale mimo wszystko i tak ma zawsze rację. A jak nie ma to i tak ma.

> 4. Zobowiązanie całego Kościoła do przyjęcia tej nauki
To oznacza zatem, że cały kościół musi się zobowiązać do przyjęcia tej nauki, aby dalej był to dogmat.
Choć "szefem" tej instytucji jest papież.
Dlatego ci, którzy nie się nie dostosują, będą traktowani odtąd jako inni x-katolicy. (żart)
Ten dogmat zakłada ze swojej natury absolutną władzę papieża w kościele katolickim. Taki stan rzeczy odpowiadał czasom jego wprowadzenia.
Czego się nie zrobi, żeby nie oddać władzy
Czy bezsensowny pomysł? Na pewno przyświecał temu jakiś cel.

>To oznacza zatem, że cały kościół musi się zobowiązać do przyjęcia tej nauki, aby dalej był to dogmat.

Co znaczy "dalej"? Przecież sprawa nie dotyczy "przedłużenia" już obowiązujących dogmatów, tylko ogłaszania nowych.

>Ten dogmat zakłada ze swojej natury absolutną władzę papieża w kościele katolickim.

Nie przesadzaj z tym "absolutyzmem". Papież nie dysponuje przecież aparatem przymusu (wojsko, policja, sądy karne, więzienia). Toteż nie wszyscy (nawet biskupi) go słuchają. Nie słyszałeś o lefebrystach?

O lefebrystach nie słyszałem, co nieco poczytam jak znajdę czas. Ja tutaj przywołałem w przenośni ten absolutyzm, chodziło mi też o stagnację kościoła.
No cóż formalnie Watykan nie ma armii poza gwardią (funkcja reprezentacyjna i ochronna). Ile lat kościół wysługiwał się wojskami państw uznających zwierzchnictwo papieża?
Teraz papież pełni rolę bardziej "dobrego" mediatora gdy wybucha wojna, jakże ostrożny w swoich wieloznacznych wypowiedziach po nauczce (druga wojna światowa).
Obecnie może i racja, władza na tyle nie absolutna o ile stateczna. Może to i dobrze. Dobrze z mojego punktu widzenia. Dlatego że szybciej skończy się pewna epoka.
Czy dotyczy wcześniejszych "nauk" papieskich to powiedzą specjaliści od prawa kanonicznego, ja tego nie powiedziałem.
Lex retro non agit moim zdaniem. Szczegółów nie znam.
Tam też nie chodzi o "słuchanie", tylko o uznawanie tychże określonych nauk papieskich za dogmaty. Dogmaty to prawdy wiary.

Coś na wzór legalnej teorii dowodowej, znanej z Caroliny, z czasów sądów inkwizycyjnych, religia wtedy też była instrumentem w rękach rządzących.
Pozdrawiam serdecznie

>Coś na wzór legalnej teorii dowodowej, znanej z Caroliny, z czasów sądów inkwizycyjnych,

Jestem daleki od apologii Constitutio Criminalis Carolina, który był kodeksem naprawdę okrutnym. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że kodeks ten uchwalony został w roku 1532 przez Sejm Rzeszy Niemieckiej. Były to czasy, kiedy większość Niemiec była już od dość dawna protestancka (nawt Krzyżacy przeszli na protestantyzm w roku 1525). Określenie sąd inkwizycyjny nie oznacza, że był to sąd sprawowany przez inkwizycję papieską (tzw. Świętą Inkwizycję). Termin "sąd inkwizycyjny" należy w tym przypadku tłumaczyć jako "sąd śledczy" (łac. Inquisitio - "śledztwo", "badanie"). Gros skazanych na podstawie Caroliny stanowili przestępcy kryminalni. Drugą co do liczby kategorię stanowili skazani za "czary" (głównie kobiety). Skazanych za herezję było niewielu (to już były inne czasy - w większości landów to "heretycy" stanowili większość).

>religia wtedy też była instrumentem w rękach rządzących.

Już w coraz mniejszym stopniu.

To wiemy, czasy też okrutne.
Nie oznacza że tylko przez papieską inkwizycję oczywiście. Tego nie napisałem, że tylko. Ale między innymi przez papieską.
Carolina (1532) była recypowana w pełni lub w praktyce w innych państwach niż Rzesza Niemiecka.
Wraz z wydaniem Caroliny jedynie upowszechnił się proces inkwizycyjny. Inkwizycja w tym znaczeniu, to znaczy z udziałem kościoła istniała od 1215, a może od wcześniej.
Ta inkwizycja zapoczątkowana była przez kościół.
Pod impulsem Constitutio Criminalis Carolina już 20 lat później: pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
"W 1542 roku papież Paweł III zreorganizował inkwizycję. Powołał Kongregację Kardynalską Świętej Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji, tzw. Święte Oficjum (Sacrum Officium), które składało się z 6 kardynałów i miało nadzorować działalność sądów inkwizycyjnych w walce z reformacją.

Z inkwizytorów rzymskich szczególną bezwzględnością i okrucieństwem wyróżniał się Gian Pietro Carafa (późniejszy papież Paweł IV), który deklarował: "Gdyby mój własny ojciec popadłby w najmniejszą choćby herezję, własnoręcznie zebrałbym drewno na stos dla niego".
"

Sama inkwizycja (jako cecha procesu) nie jest przecież do końca zła. W obecnym procesie karnym mamy przejawy inkwizycyjności w postępowaniu przygotowawczym, nie wszystko jest jawne. Jest to zrozumiałe. Taka inkwizycyjność procesu karnego była już znana w procesie kognicyjnym, prawo rzymskie.
Chodzi mi oczywiście o te wydarzenia, które zapoczątkował kościół, i za które później przepraszał.
>Już w coraz mniejszym stopniu. (religia wtedy też była >instrumentem w rękach rządzących.)
W mniejszym stopniu bo od pewnego czasu nie tylko kapłani potrafią czytać. Tu nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.

>Pod impulsem Constitutio Criminalis Carolina już 20 lat później: pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
>"W 1542 roku papież Paweł III zreorganizował inkwizycję. Powołał Kongregację Kardynalską Świętej Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji, tzw. Święte Oficjum (Sacrum Officium), które składało się z 6 kardynałów i miało nadzorować działalność sądów inkwizycyjnych w walce z reformacją.

To Twoja nadinterpretacja. W Wikipedii nie ma żadnej wzmianki, że to Constitutio Criminalis Carolina stanowił impuls do zreorganizowania inkwizycji. Nie ma tam również wzmianki, iż CCC był stosowany przez inkwizycyjne sądy kościelne.
Przyjmij do wiadomości, że okreslenie "inkwizycyjny" jest cokolwiek mylące. Nie zawsze bowiem odnosi się do inkwizycji kościelnej. CCC był stosowany przez sądy inkwizycyjne (tj. śledcze), ale były to sądy świeckie. Oczywiście, nie mozna zaprzeczyć, że mógł być gdzieniegdzie zastosowany i przez sądy kościelne. Były to jednak z całą pewnością wyjatki, nie reguła.
Świadczy o tym choćby kara nałożona na Galileusza (skazany początkowo na areszt domowy, zakaz kontaktów z innymi myślicielami i cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych; ostatecznie tylko tę ostatnią karę utrzymano w mocy - na trzy lata). CCC w ogóle nie przewidywał takich kar.

Odesłałem do Wikipedii, żeby nie przepisywać książek z tematyki przedmiotu historii prawa sądowego, które polecam.
Przestępstwa przeciwko bogu i wierze, oraz różne pokrewne i podobne ścigane przez państwo, jeszcze do niedawna. Ścigane przez państwo bo ktoś umywał ręce. Czy był bez winy?
Takie czasy. Bym płonął na stosie, o ile bym przeżył kilkudniowe tortury.
Pozdrawiam serdecznie

>Odesłałem do Wikipedii, żeby nie przepisywać książek z tematyki przedmiotu historii prawa sądowego, które polecam.

Galileusza sądził niewątpliwie inkwizycyjny sąd kościelny. Jeżeli te sądy posługiwały się (jak utrzymujesz) Constitutio Criminalis Carolina, to jak wyjaśnisz tak łagodny wyrok?

>Przestępstwa przeciwko bogu i wierze, oraz różne pokrewne i podobne ścigane przez państwo, jeszcze do niedawna.

Gdzie "do niedawna"? Bo chyba nie w Polsce (chyba, że ponad 100 lat to dla Ciebie niedawno).

Czy ja napisałem "każdy"? Pisałem o faktach, o powiązaniach.
Czy twierdzi Pan, że Carolina nie miała wpływu na postępowanie karne kościelne tamtych czasów?
Ja twierdzę, że w znacznej mierze było to powiązane ze sobą.
Ściślej to była jedna z przesłanek nastąpienia takiego skutku.
Czy był to warunek konieczny? Ja myślę, że ten akt prawny przyspieszył odrodzenie się koncepcji humanistycznych w nauce prawa.
Tortury wtedy były czymś normalnym, na porządku dziennym. Nie tylko w imieniu kościoła, co jest oczywiste.

Co do Galileusza, to system prawa Europejskiego nie był przecież jednolity!
To jakbym zapytał jak Pan tłumaczy ułaskawienie Sobotki.
Podstawy odpowiedzialności karnej wg Caroliny:
1. podstawą odpowiedzialności karnej jest wola sprawcy, nie zaś skutek zewnętrzny (zamiar i wina umyślna) Pewnie dlatego.

Prof. dr hab. T. Maciejewski, "Historia powszechna ustroju i prawa": tu zawarta informacja że okoliczności wykluczające karalność czynu były traktowane odmiennie, w zależności od konkretnego sądu. Może dlatego...
Tak na prawdę:
1. analogia - mogła być na niekorzyść oskarżonego, ale również na korzyść
2. arbitralność - "arbitralne decydowanie przez sędziego o uznaniu konkretnego czynu za przestępstwo, a tym samym duża swoboda w wymierzaniu kar"
Tak w ogóle to polecam tą książkę.

40 dni to jest dużo, jeśli bez jedzenia i picia.
100 lat to jest mało. Niektórzy żyją mając sto lat. To na prawdę bardzo mało, choć wiele się zmieniło.
Ludzie są jeszcze przesiąknięci tą epoką, w mentalności. Nie chodzi o używanie komputerów. Ta ślepa religijność prezentowana przez część społeczeństwa przypomina nieco obraz tego z "Chłopów" Reymonta.
Świat mamy nowoczesny, będzie bardziej. Te sto lat to dopiero malutki kroczek. Dopiero zaczyna się przejaśniać...

>Czy ja napisałem "każdy"?

Nie wiem, o co Ci chodzi. Nie pisałem, że Ty napisałeś "każdy". W ogóle w żadnym z moich postów w tym wątku nie występuje słowo "każdy".

>Czy twierdzi Pan, że Carolina nie miała wpływu na postępowanie karne kościelne tamtych czasów?

Nie twierdzę. Jakiś wpływ zapewne miała. A jaki? Różne "autorytety" różnie ten wpływ oceniają. Sam badań źródłowych nie prowadziłem (Ty chyba też nie) więc muszę komuś wierzyć. Wierzę w to, co wydaje mi się bardziej prawdopodobne. Komu innemu bardziej prawdopodobnym może się wydać co innego.

>to była jedna z przesłanek nastąpienia takiego skutku.

Jakiego skutku? Chodzi Ci o reformę inkwizycji kościelnej? Nie widzę związku.

>Co do Galileusza, to system prawa Europejskiego nie był przecież jednolity!

Po pierwsze nie było wtedy systemu prawa europejskiego. Teraz zresztą też nie ma. Są pewne wspólne zasady, ale to jeszcze nie system. Po drugie przyznajesz, że on nie był sądzony według CCC. Bo i nie był.

>Świat mamy nowoczesny,

Nowoczesny? To określenie nic nie znaczy. Każda epoka była w swoim czasie nowoczesna, nawet epoka kamienia łupanego.

>będzie bardziej.

To chyba oczywiste.

>Chyba nie całkiem się orientujesz, na czym ten dogmat polega. [...] Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania papieża ex cathedra. Warunki nieomylności: [...]

To znacząco zmienia postać rzeczy - całkowicie eliminuje możliwość błędu, prawda?

>Nieomylności papieża nie należy więc rozumieć jako wszechwiedzy (nieomylności w sprawach codziennych), ani jako nieomylności we wszystkich sprawach, jakie papież poruszy. Właściwszą nazwą byłby "dogmat o nieomylności orzeczenia dogmatycznego".

Ale, oczywiście, nie zachęcacie swoich owieczek do 'przesiewania' wypowiedzi papieskich pod tym kątem, tylko do przyjęcia z dobrodziejstwem inwentarza słów najwyższego pasterza.