>Bóg stworzył Jezusa aby ten zbawił świat . Nadał mu
>przeznaczenie , stworzył sprzyjajace ku temu warunki .
>Wobec tego to całkiem deterministyczny czyn . Jezus nie
>posiadał wolnej woli był jedynie pionkiem w grze ?
>Pozdrawiam
Szatan zanim stał się upadłym aniołem był nawet ok. Dopiero potem coś mu się przestawiło i odwrócił się od swojego Pana. Nawet potem, łobuz, kusił Jezusa. Myślisz, że Bóg lepiej potraktował Szatana niż Syna? Szatanowi dał wybór, a Jezusowi nie?!
Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.
Pozdrawiam.

>>
>Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.
>Pozdrawiam.
>
Problem w tym że my nikomu nie chcemy być posłuszni, jesteśmy wolnomyślicielami.

Wlasnie! WOLNOMYSLICIELAMI. A przedstawione "sprzecznosci" warto by uzupelnic pogladami z innych religii... To bylaby dopiero sprzecznosc...

>Wlasnie! WOLNOMYSLICIELAMI. A przedstawione "sprzecznosci" warto by uzupelnic pogladami z innych religii... To bylaby dopiero sprzecznosc...
Tu jest mowa o Jezusie, a Jezus odgrywa rolę główną tylko w jednej religii.

>>>
>>Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.
>>Pozdrawiam.
>>
>Problem w tym że my nikomu nie chcemy być posłuszni, jesteśmy wolnomyślicielami.

Chciałbym Ci przedstawić żywego Jezusa, dzięki któemu możesz otrzymać dar przekraczający wszelkie zrozumienie."Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują"(1Kor.2,9).
To jest prawdziwy wybór.Wybór wynikający z prawdziwej wolności.

Wolnomyślicielstwo jest taką samą iluzją jak anarchia. I tak służysz jakiejś idei.Tylko zwykle,zaróno wolnomyśliciele jak i anarchiści,uparcie się tego wypierają.Prawdopodobnie ze wstydu,ponieważ wszelka uległość jakiejś idei, jest w dzisiejszym świecie nie na czasie.

>Szatan zanim stał się upadłym aniołem był nawet ok. Dopiero potem coś mu się przestawiło i odwrócił się od swojego Pana. Nawet potem, łobuz, kusił Jezusa. Myślisz, że Bóg lepiej potraktował Szatana niż Syna
No pewnie, że lepiej. Szatan potrzebny jest bogu jak Jeżow potrzebny był Stalinowi. Wobec bezmiaru zła ludzie w ZSRR mówili: To niemożliwe, żeby to wszystko działo się za wiedzą ukochanego towarzysza Stalina. On musi nie wiedzieć, co robią enkawudyści Jeżowa.
Bóg z szatanem wobec ludzi stosują zabawę w dobrego i złego policjanta. Jeden wrzeszczy i sroży się tak, że przesłuchiwany z utęsknieniem czeka na tego dobrego. Jest gotów zrobić wszystko, co ten chce, byle tylko nie trafić ponownie na złego.

>Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.>
>Pozdrawiam.>
>
Jakbym czytał jakiś transparent. Ja to jest z tym wyborem nie potrafisz uzasadnić.
Pozdrawiam

>Bóg z szatanem wobec ludzi stosują zabawę w dobrego i złego policjanta.
A czemu nie Szatan? Aż tak go nie doceniasz?
Czemu Szatan nie mógłby udawać litościwego Boga?
Dla mnie oczywistą rzeczą jest zależność, że do pobijania rekordów w niesieniu "pomocy" jest potrzebna wzmożona hodowla kalek, które będą jej potrzebować.
Im więcej umysłowych i fizycznych kalek i ZŁA ( w tym i augustyńskiego niedostatku) na świecie tym chyba lepiej dla Sług Litościwego Antychrysta?
Wszak i oni chcą czuć się potrzebni...

>>Bóg z szatanem wobec ludzi stosują zabawę w dobrego i złego policjanta.
>A czemu nie Szatan? Aż tak go nie doceniasz
Niech będzie Szatan
>Czemu Szatan nie mógłby udawać litościwego Boga
Nie wiem jak się tam ugadali przed spektaklem.
>Dla mnie oczywistą rzeczą jest zależność, że do pobijania rekordów w niesieniu "pomocy" jest potrzebna wzmożona hodowla kalek, które będą jej potrzebować.
>Im więcej umysłowych i fizycznych kalek i ZŁA ( w tym i augustyńskiego niedostatku) na świecie tym chyba lepiej dla Sług Litościwego Antychrysta?
>Wszak i oni chcą czuć się potrzebni...>
Jak by nie było, pogląd dawida nie wytrzymuje krytyki, bo sprawcą wszystkiego jest summa summarum - ten Największy.
Pozdrawiam

Pogląd Dawida powiadasz...
Masz rację nie powinno się odchodzic od głównego tematu wątku.
Odpowiedź zawarta jest w pytaniu:
Czy chcesz byc zbawicielem (wyzwolicielem) ludzkości? (TAK/NIE)
Podpowiedź:
Bóg Ojciec stawia to pytanie wpierw sobie.
___
Co zaś tyczy się przykładu na dwulicowośc Szatana [1] to świetnie obrazuje ją Księga Hioba. Jeżeli ktoś stawia wiarę w tego prześmiewcę [2] wyżej od własnego życia to ceną jest siedzenie na gnoju i drapanie się skorupą. (Hi 2,8) Oczywiście ludzkie fałszywe przekonania i złe założenia [2] mogą by tak silne, że chocby dziesiątkował wszystkich jakiś bakcyl a obok było lekarstwo, to ten złośliwiec [2] przez swojego sługę - kapłana - nakazuje ludziom zdychac w mękach, bo taka jest jego wola, wyrażana pośrednio przez służące mu instytucje religijne. (udowadnialne biblijnie, logicznie i ewangelicznie = 3 w 1)
Można też ując to z innej perspektywy, że taka jest cena za kult ciemności i otępienia - czyli ludzkiego piekła, w którym księciunio [2] bawi się w najlepsze.
___
Wracając do Dawida, padło też ciekawe sformułowanie:
>Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.
Odpowiedziałeś:
>Jakbym czytał jakiś transparent. Jak to jest z tym wyborem nie potrafisz uzasadnić.
I nie tylko on, ani też słudzy Antychrysta, chodzi bowiem o ewangeliczny wybór jaki daje Ci zrozumienie Jezusa czyli przesłania od Boga Ojca (czym_kimkolwiek jest).
Jest to niejako postawienie człowiekowi pytania:
"No to jak chcesz byc wolny czy nie? Chcesz życ godnie czy dawac się robic w kuku i odbijac między skrajnościami, służąc złudzeniom? (...)"
(udowadnialne j.w.)
[1] - (tu) symbol określający źródło(a) zła.
[2] - innymi słowy na [1] wychodzi
Co Ty na to? Zgodzisz się?
Pozdrawiam

>>Szatan zanim stał się upadłym aniołem był nawet ok. Dopiero potem coś mu się przestawiło i odwrócił się od swojego Pana. Nawet potem, łobuz, kusił Jezusa. Myślisz, że Bóg lepiej potraktował Szatana niż Syna
>No pewnie, że lepiej. Szatan potrzebny jest bogu jak Jeżow potrzebny był Stalinowi. Wobec bezmiaru zła ludzie w ZSRR mówili: To niemożliwe, żeby to wszystko działo się za wiedzą ukochanego towarzysza Stalina. On musi nie wiedzieć, co robią enkawudyści Jeżowa.
> Bóg z szatanem wobec ludzi stosują zabawę w dobrego i złego policjanta. Jeden wrzeszczy i sroży się tak, że przesłuchiwany z utęsknieniem czeka na tego dobrego. Jest gotów zrobić wszystko, co ten chce, byle tylko nie trafić ponownie na złego.
Spiskowa teologia dziejów.
> >Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.>
>>Pozdrawiam.>
>>
>Jakbym czytał jakiś transparent. Ja to jest z tym wyborem nie potrafisz uzasadnić.
>Pozdrawiam
Międlenie tematu, czy mamy wolną wolę, czy nie,jest bez sensu. Oba poglądy da się logicznie uzasadnić. Człowiek tu Ameryki już nie odkryje, choćby miał przenikliwość Totusa. Czasem sobie myślę o tym, jak Panu Bogu byłoby nudno, gdyby nie stworzył istot w pełni wolnych. Jak długo można się bawić marionetkami?
Kiedy czytam Biblię,Bóg jawi mi się jako Ten, który lubi patrzeć jak człowiek walczy z przeciwnościami. Postawił dwie strony: jasną i ciemną, mówiąc: walczcie! Zasady są jasne, sformułowane już na początku, w historii o Adamie:będziesz mi posłuszny, albo nie.
Pozdrawiam.

>Międlenie tematu, czy mamy wolną wolę, czy nie,jest bez sensu. Oba poglądy da się logicznie uzasadnić. Człowiek tu Ameryki już nie odkryje, choćby miał przenikliwość Totusa. Czasem sobie myślę o tym, jak Panu Bogu byłoby nudno, gdyby nie stworzył istot w pełni wolnych. Jak długo można się bawić marionetkami?
>Kiedy czytam Biblię,Bóg jawi mi się jako Ten, który lubi patrzeć jak człowiek walczy z przeciwnościami. Postawił dwie strony: jasną i ciemną, mówiąc: walczcie! Zasady są jasne, sformułowane już na początku, w historii o Adamie:będziesz mi posłuszny, albo nie.
>Pozdrawiam.
>
Bardzo ciekawe są implikacje tego co napisałeś. Zamiast mówić "Pan nasz wszechmocny, sprawiedliwy i nieskończenie dobry", trzeba powiedzieć coś w rodzaju: " Pan w niebiesiech, wszechmocny i nieskończenie nienasycony hazardzista ze specyficznym poczuciem humoru!"

Twoje twierdzenia generują też taki kłopot, że czynią bezzasadnym wszelkie prośby i modlitwy o pomyślność. Wszystko bowiem, o co zabiegasz i tak musisz sam sobie "wyrąbać", skoro Wielki zachowuje się tylko jak kibic na zawodach sportowych, tzn. lubi głównie patrzeć a gdy czasami włącza się - to tylko po to, żeby walnąć wyrwanym siedziskiem.
Pozdrawiam

>Bardzo ciekawe są implikacje tego co napisałeś. Zamiast mówić "Pan nasz wszechmocny, sprawiedliwy i nieskończenie dobry", trzeba powiedzieć coś w rodzaju: " Pan w niebiesiech, wszechmocny i nieskończenie nienasycony hazardzista ze specyficznym poczuciem humoru!"
Ok. punkt dla Ciebie.

>Twoje twierdzenia generują też taki kłopot, że czynią bezzasadnym wszelkie prośby i modlitwy o pomyślność. Wszystko bowiem, o co zabiegasz i tak musisz sam sobie "wyrąbać", skoro Wielki zachowuje się tylko jak kibic na zawodach sportowych, tzn. lubi głównie patrzeć a gdy czasami włącza się - to tylko po to, żeby walnąć wyrwanym siedziskiem.
Ojciec wychowuje, wymaga, to nie jest kibic. To jest Król, Majestat. Nie tatusiek, tylko Ojciec. Dziecko dokonuje wyboru. Bóg ma tę przewagę nad normalnym rodzicem, że może widzieć wszystko z góry. Oczywiście można wyprosić u niego pomoc. Bóg korzystając ze swojej władzy rodzicielskiej, może także podjąć decyzję, że nie - nie wysłucha, bo to złe doświadczenie życiowe może dziecko czegoś dobrego nauczyć. Jeśli jesteś ojcem, to postępujesz podobnie. Tylko głupi rodzic pozwala dziecku na wszystko i nie wyciąga żadnych kosekwencji.

>Ojciec wychowuje, wymaga, to nie jest kibic. To jest Król, Majestat. Nie tatusiek, tylko Ojciec. Dziecko dokonuje wyboru. Bóg ma tę przewagę nad normalnym rodzicem, że może widzieć wszystko z góry. Oczywiście można wyprosić u niego pomoc. >
Wybacz Dawidzie, lecz widzę tu pewną sprzeczność. W jaki sposób dziecko dokonuje wyboru, skoro Bóg widzi wszystko z góry? Co ma się stać - stanie się niezależnie od próśb.
>Bóg korzystając ze swojej władzy rodzicielskiej, może także podjąć decyzję, że nie - nie wysłucha, bo to złe doświadczenie życiowe może dziecko czegoś dobrego nauczyć. Jeśli jesteś ojcem, to postępujesz podobnie. Tylko głupi rodzic pozwala dziecku na wszystko i nie wyciąga żadnych kosekwencji.>
>
Oczywiście. Wyciągam konsekwencje adekwatne do przewinień. Daję np. szlaban na komputer, gdy widzę, że dziecko się leni. Na pewno nie pomyślę jednak o zatopieniu go falą, gdy leni się za długo na plaży. Nie pozostanę też bierny, gdy ktoś zamknie go w obozie koncentracyjnym.
Czego dobrego może dziecko nauczyć przebywanie na oddziale onkologicznym?
Pozdrawiam

>>Ojciec wychowuje, wymaga, to nie jest kibic. To jest Król, Majestat. Nie tatusiek, tylko Ojciec. Dziecko dokonuje wyboru. Bóg ma tę przewagę nad normalnym rodzicem, że może widzieć wszystko z góry. Oczywiście można wyprosić u niego pomoc. >
>Wybacz Dawidzie, lecz widzę tu pewną sprzeczność. W jaki sposób dziecko dokonuje wyboru, skoro Bóg widzi wszystko z góry? Co ma się stać - stanie się niezależnie od próśb.
Dziecko może być posłuszne lub nie - to jest wybór. Poniesie konsekwencje swoich czynów. Ojciec interwenjuje, gdy zachodzi potrzeba.

>>Bóg korzystając ze swojej władzy rodzicielskiej, może także podjąć decyzję, że nie - nie wysłucha, bo to złe doświadczenie życiowe może dziecko czegoś dobrego nauczyć. Jeśli jesteś ojcem, to postępujesz podobnie. Tylko głupi rodzic pozwala dziecku na wszystko i nie wyciąga żadnych kosekwencji.>
>>Oczywiście. Wyciągam konsekwencje adekwatne do przewinień. Daję np. szlaban na komputer, gdy widzę, że dziecko się leni. Na pewno nie pomyślę jednak o zatopieniu go falą, gdy leni się za długo na plaży. Nie pozostanę też bierny, gdy ktoś zamknie go w obozie koncentracyjnym.
>Czego dobrego może dziecko nauczyć przebywanie na oddziale onkologicznym?
Widzisz tylko rzeczywistość doczesną, a Bóg widzi wszystko.

Dziecko na oddziale onkologicznym niczego się nie nauczy, ale rodzice owszem. Mój syn umarł, ale ja wiem , że go jeszcze zobaczę.

>>Bóg stworzył Jezusa aby ten zbawił świat . Nadał mu
>>przeznaczenie , stworzył sprzyjajace ku temu warunki .
>>Wobec tego to całkiem deterministyczny czyn . Jezus nie
>>posiadał wolnej woli był jedynie pionkiem w grze ?
>>Pozdrawiam
>Szatan zanim stał się upadłym aniołem był nawet ok. Dopiero potem coś mu się przestawiło i odwrócił się od swojego Pana. Nawet potem, łobuz, kusił Jezusa. Myślisz, że Bóg lepiej potraktował Szatana niż Syna? Szatanowi dał wybór, a Jezusowi nie?!
>Bóg Tobie też daje wybór, każdego dnia, albo będziesz Jemu posłuszny, albo temu drugiemu.
>Pozdrawiam.
>
Jezus wcale nie był pionkiem w grze i miał własną wole mówi o tym tekst z ewangeli Jana 10, 17.18. Ojciec Syn i Duch Święty są jedno, a więc ich wspólnym planem było by Jezus umarł za człowieka. Szatan był największym aniołem w niebie lecz zgubiła go pycha i zazdrość, chciał być równym Bogu (Izajasz 14, 11-14; Ezechiel 28, 11-19). Dla szatana było straszną karą opuścić niebo. Jezus umierając na krzyżu pokonał szatana i zasiadł po prawicy majestatu.Jezus będąc na ziemi wyparł się wszystkich zaszczytów i przyjął postać sługi, dlatego Bóg wielce Go wywyższył (Filipian 2,5-11). W niebie ten jest pierwszy kto jest sługą, szatan tego nie zrozumiał. Jezus wygrał na krzyżu natomiast lucyfer zostanie przy powtórnym przyjści Jezusa zniszcziny. Jezus wcale nie był pionkiem w grze w każdej chwili mógł się wycofać lecz nie zrobił tego z miłści do ludzi Jan 3,16). Proszę Ciebie o dokadne i
obiektywne czytanie Biblii i wyciaganie wniosków

>Jezus wcale nie był pionkiem w grze i miał własną wole mówi o tym tekst z ewangeli Jana 10, 17.18. Ojciec Syn i Duch Święty są jedno, a więc ich wspólnym planem było by Jezus umarł za człowieka. Szatan był największym aniołem w niebie lecz zgubiła go pycha i zazdrość, chciał być równym Bogu (Izajasz 14, 11-14; Ezechiel 28, 11-19). Dla szatana było straszną karą opuścić niebo. Jezus umierając na krzyżu pokonał szatana i zasiadł po prawicy majestatu.Jezus będąc na ziemi wyparł się wszystkich zaszczytów i przyjął postać sługi, dlatego Bóg wielce Go wywyższył (Filipian 2,5-11). W niebie ten jest pierwszy kto jest sługą, szatan tego nie zrozumiał. Jezus wygrał na krzyżu natomiast lucyfer zostanie przy powtórnym przyjści Jezusa zniszcziny. Jezus wcale nie był pionkiem w grze w każdej chwili mógł się wycofać lecz nie zrobił tego z miłści do ludzi Jan 3,16). Proszę Ciebie o dokadne i
>obiektywne czytanie Biblii i wyciaganie wniosków
>
A ja proszę Ciebie, o dokładne czytanie postów.Swoje słowa niestety skierowałeś pod zły adres.Ciekaw również jestem,z czego wywnioskowałeś,że szatan czegoś nie rozumiał?!?Bardzo śmiały wniosek.Czyżbyś uważał,że rozumiesz te rzeczy lepiej niż on?Szatan,biedny,zagubiony nie kumał o co Bogu chodzi i niestety za swą niefrasobliwość został skazany na wieczne potępienie...
Ps.
Te zielone literki to cytaty, do których się odnosi osoba pisząca czarnymi literkami.


pozdrawiam

A Ty w pierwszu zdaniu już masz błąd:

>Bóg stworzył Jezusa aby ten zbawił świat

Bóg to Ojciec i Syn (plus Duch św.).
Jezus to Syn.
Podstawiając do pierwszego zdania otrzymamy:
Ojciec i Syn stworzyli Syna aby ten zbawił świat.

>A Ty w pierwszu zdaniu już masz błąd:
>>Bóg stworzył Jezusa aby ten zbawił świat
>Bóg to Ojciec i Syn (plus Duch św.).
>Jezus to Syn.
>Podstawiając do pierwszego zdania otrzymamy:
>Ojciec i Syn stworzyli Syna aby ten zbawił świat.>
A gdzie (plus Duch św)?
A tak na poważnie Tereso. Można logikę stosować do opisania zjawiska Trójcy Świętej?
Pozdrawiam

>Można logikę stosować do opisania zjawiska Trójcy Świętej?

Tak i powinna to być logika co najmniej trójwartościowa.
"W przypadku analizy logicznej można jej zastosowanie na gruncie religii porównać do zastosowania w miłości. Miłość nie jest praktyką naukową, odznacza się odmiennymi cechami i nie wymaga nauki, by się rozwijać. Kochający nic nie musi wiedzieć o hormonach ani kompleksach, aby kochać. Ale nauka o miłość jest możliwa i w rzeczywistości istnieje." "Logika i filozofia" Bocheński.

>>Można logikę stosować do opisania zjawiska Trójcy Świętej?
>Tak i powinna to być logika co najmniej trójwartościowa.
>"W przypadku analizy logicznej można jej zastosowanie na gruncie religii porównać do zastosowania w miłości. Miłość nie jest praktyką naukową, odznacza się odmiennymi cechami i nie wymaga nauki, by się rozwijać. Kochający nic nie musi wiedzieć o hormonach ani kompleksach, aby kochać. Ale nauka o miłość jest możliwa i w rzeczywistości istnieje." "Logika i filozofia" Bocheński.
>
>
Wszystko to prawda Tereso. Biologia, chemia, psychologia mają ogromne osiągnięcia w badaniu, że prawdziwe jest zdanie -"jeśli Jaś długo był sam a spotka interesującą osobę, to przy określonym poziomie pewnych hormonów jest wysoce prawdopodobne, że się zakocha".
Istnieje nawet aparatura pomiarowa do zbadania poziomu tych hormonów w organiźmie Jasia. Doświadczalnie można wykazać, że Jaś miał większe szanse zakochać się w tej właśnie a nie innej Małgosi, bo jej zapach był atrakcyjny (z czego nawet nie zdawał sobie sprawy). Itd. itp.
Dysponujemy więc niezliczonymi instrumentami zdolnymi badać zjawisko miłości. Nijak nie wiem, Tereso jak to wszystko zastosować w sensie najszerzej nawet pojętej analogii do badania Trójcy Świętej.
Pozdrawiam

>Dysponujemy więc niezliczonymi instrumentami zdolnymi badać zjawisko miłości. Nijak nie wiem, Tereso jak to wszystko zastosować w sensie najszerzej nawet pojętej analogii do badania Trójcy Świętej.

Ależ, bardzo łatwo można sprawdzić zdanie, że
"Bóg jest jeden w trzech osobach". Wystarczy umrzeć. To taki czarny humor.

Nie trzeba chyba pisać, że religia to zjawisko, które można ujmować w wielu aspektach.
Religia:
- to zjawisko psychologiczne - np. w akcie modlitwy mamy do czynienia z przedmiotem intencjonalnym (Bogiem) jako adresatem i niektórzy twierdzą, że istnieje specyficzny rodzaj przeżyć psychicznych związanych z takim adresatem.
- to zjawisko socjologiczne,
- posiada także szczególny język. W tym języku jest sformułowane credo co ważniejsze zawierające twierdzenia (zdania orzekające).

Wg mnie w tej książeczce Bocheński "Logika i filozofia" jasno wykazał, ze do dyskursu religijnego da się zastosować logikę ze względu na credo zawierające zdania orzekające.

Pokrótce pisze o tym, że są głosy, że religia leży poza granicami logiki, z dwóch głównych powodów:
1.Logika formalna nie stosuje się do dyskursu religijnego.
2. Semantyka nie daje się zastosować do dyskursu religijnego.

W pierwszym przypadku przyczyną jest "paradoksalny" charakter (czy też niespójności) w twierdzeniach religijnych. Mówi się na przykład, że zdanie:
Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, ale Ojciec nie jest Synem.
jest sprzeczne samo w sobie.
Tymczasem niespójność występuje tylko wtedy, gdy słowo "jest" w dwóch pierwszych zdaniach jest zwrotne i przechodnie.

W drugim przypadku pewną trudność stanowi to, że dyskurs religijny dotyczy rzeczy transcendentnych.
Przedmiot, który jest transcendentny:
- nie może być przedmiotem doświadczenia,
- nie można go zarejestrować za pomocą zmysłów,
- nie ma ani jednej własności, która byłaby taka sama jak znana z życia codziennego,
- twierdzenia na jego temat są przyjmowane na wiarę.
- dyskurs religijny posłuje się terminami z języka naturalnego (świeckiego), a na gruncie religii terminy te nie mają i nie mogą takiego samego znaczenia jak w języku świeckim, bo przedmiot transcendentny nie ma takich właściwości jak przedmioty naturalne. Np. użycie terminu "Ojciec" w stosunku do Boga, gdy Bóg jest bezcielesny to tak jakby mówić, że "kamień jest ciężki" i "obowiązki na kims ciążą".

Przeciwnicy mówią. że credo jest zapisane w to języku boskim a nie ludzkim, ponieważ jest objawione przez siłę nadprzyrodzoną. Tymczasem zakłada się, że siła nadprzyrodzona (i wszechmocna), gdy pragnie coś zakomunikować człowiekowi może posłużyć się językiem ludzkim. Oczywiście siła nadprzyrodzona może komuś coś objawić bez żadnego języka, ale zakładamy, że pragnie cos zakomunikować właśnie w ludzki sposób.

Jakie kryteria należy użyć, aby zweryfikować zdania religijne?
Zdanie ma znaczenie wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje metoda jego weryfikacji, czyli gdy zdanie może być zweryfikowane ( przez kogoś).
Niestety zagadnienie sprawdzalności zdań religijnych jest to obszar mało spenetrowany. Istnieje wiele sposób weryfikacji. Z możliwych rodzajów weryfikacji można wymienić: bezpośrednią: zmysłowa, ponadzmysłowa (a w tym: naturalna, pozanaturalna), oraz pośrednią: autorytet i metoda redukcyjna tzw. hipoteza religijna. Są tutaj następujące możliwości weryfikacji: logiczna (gdy brak sprzeczności z prawami logiki formalnej), techniczna, fizyczna.
To dośc skromnie brzmi.

>Istnieje wiele sposób weryfikacji. Z możliwych rodzajów weryfikacji można wymienić: bezpośrednią: zmysłowa, ponadzmysłowa (a w tym: naturalna, pozanaturalna), oraz pośrednią: autorytet i metoda redukcyjna tzw. hipoteza religijna. Są tutaj następujące możliwości weryfikacji: logiczna (gdy brak sprzeczności z prawami logiki formalnej), techniczna, fizyczna.>
>To dośc skromnie brzmi.>
>
Chyba dość skromnie. Już sformułowanie hipotezy religijnej wymaga arbitralnego uznania jakiegoś dogmatu, co budzić może wątpliwości. Trzeba bowiem coś sobie wydedukować, zaufać czemuś/komuś i dopiero wówczas można budować zdania orzekające, aby móc się zastanawiać: są sprzeczne czy nie są? Hipoteza religijna - wydaje mi się - kuleje od początku wobec konieczności przyjęcia niepełnych uzasadnień. Jednak problem ten przybiera katastrofalne rozmiary w przypadku doktryny Trójcy Świętej (od niej zaczęliśmy).
Ze względów formalnych to nawet nie wolno nam poddawać jej analizie, skoro kościół zalicza ją do tajemnic wiary, czyli czegoś, czego nie można objąć rozumem.
Dlatego powrócę Tereso do początku Twojej wypowiedzi:

>Ależ, bardzo łatwo można sprawdzić zdanie, że
>"Bóg jest jeden w trzech osobach". Wystarczy umrzeć. To taki czarny humor.>
i pozwolę sobie na stwierdzenie, że jeżeli rzeczywiście można, to podałaś jedynie trafny sposób.
Pozdrawiam
p.s.
Twój humor czarny czy nie, podoba mi się.

>Już sformułowanie hipotezy religijnej wymaga arbitralnego uznania jakiegoś dogmatu, co budzić może wątpliwości. Trzeba bowiem coś sobie wydedukować, zaufać czemuś/komuś i dopiero wówczas można budować zdania orzekające, aby móc się zastanawiać: są sprzeczne czy nie są? Hipoteza religijna - wydaje mi się - kuleje od początku wobec konieczności przyjęcia niepełnych uzasadnień.

Masz rację, ale to, o czym Ty tutaj wspomniałeś wygląda mi raczej na teorię zaufania i teorię dedukcjonistyczną. Przegląd tych teorii podaję za "Logika i filozofia" Bocheńskiego.

Teoria zaufania jest doktryną zgodnie, z którą podstawowy dogmat jest uzasadniony dzięki zaufaniu podmiotu do źródła objawienia. Sztandarowym przykładem zwolenników tej teorii jest sytuacja dziecka, które ufnie wierzy we wszystko, co powie matka.
Dla wszystkich zdań p, jeżeli A powie p, to p jest prawdziwe.
Dzieje się to na mocy zaufania i na mocy bezpośredniego doświadczenia.
Czyli musza być spełnione dwa warunki: musimy mieć do czynienia z bezpośrednią obecnością i mieć bezpośrednią znajomość przekazu. Ta teoria sprawdza się raczej w przypadku mistyków i proroków.

Natomiast teoria dedukcjonistyczna, która cieszyła się największym powodzeniem teologów, przedstawia się tak, że dowodzi się za pomocą środków czysto dedukcyjnych, że Bóg istnienie, następnie, ze Bóg objawił pewne twierdzenia, dalej, że Bóg "wie wszystko" i że nie może objawić twierdzeń fałszywych. Niestety nie da się dowieść dedukcyjnie zdania historycznego. Na przykład dowodzi się, że jeśli Bóg jest miłością, to nie może milczeć (ale to jest zdaje się metoda redukcyjna). Tak mówił CS Lewis, że gdybyśmy odkryli we wszechświecie cywilizację upadłą moralnie, której Bóg by się nie objawił, to moglibyśmy się martwić czy Bóg jest miłością.

Natomiast to, co ja mam na myśli mówiąc teoria "hipotezy religijnej" to jest bardzo podobne do "nauk redukcyjnych". Teoria ta polega na tym, że jeszcze przed aktem wiary podmiot konstruuje zdanie wyjaśniające, które treściowo odpowiada treści dogmatu podstawy jakiejś religii. Zdanie to - zwane "hipotezą religijną" -ma służyć wyjaśnieniu całokształtu przeżyć podmiotu. Psychologicznie posiada ona tą samą treść, co dogmat, ale aktem wiary jeszcze nie jest.
Punktem wyjścia są zdania uznane na drodze eksperymentalnej. Hipoteza "religijna" jest hipotezą tego rodzaju, że owe zdania dają się z niej wyprowadzić. Pozwala ona na predykcje i może być zweryfikowana dzięki nowym zdaniom, eksperymentalnym, jakie z niej wydedukujemy,

Hipoteza religijna może, np.:
- wyjaśniać zdania faktualne.
Przykład. fizyka pozwala (z dużym prawdopodobieństwem) na twierdzenie, że prawa przyrody dają się wyrazić w postaci wyrafinowanych wzorów matematycznych, ale nie mówi dlaczego takie "regularne" prawa zachodzą, np. dlaczego grawitacja zawsze powoduje przyciąganie a nigdy odpychanie. Hipoteza religijna pozwala na twierdzenie, że istnieje niematerialny Rozumny Byt, który je stworzył i cały czas podtrzymuje.
- koordynować zdania faktualne ze zdaniami o wartościach
Przykład. Rozwiązanie problemu zła. Hipoteza religijna mówi, że po śmierci nastąpi zadośćuczynienie i zniweczenie krzywd, jakich doznaliśmy w życiu doczesnym.
- wyjaśniać specyficzne przeżycia religijne
Przykład. Wierni miewają takie doświadczenia i hipoteza religijna potrafi je wyjaśnić

Hipoteza religijna pełni rolę aksjomatu, z którego daje się wyprowadzić całą resztę. Różnice między hipotezami wyjaśniającymi na gruncie nauki i religii są następujące:
- baza zdań jest znaczenie obszerniejsza w przypadku religii (obejmuje całość doświadczeń życiowych podmiotu),
- baza ta zawiera nie tylko zdania faktualne, ale także estetyczne i moralne.

>Jednak problem ten przybiera katastrofalne rozmiary w przypadku doktryny Trójcy Świętej (od niej zaczęliśmy).
>Ze względów formalnych to nawet nie wolno nam poddawać jej analizie, skoro kościół zalicza ją do tajemnic wiary, czyli czegoś, czego nie można objąć rozumem.

Tak, to prawda. Ale tutaj dokonuje się analizy terminu "tajemnica" czy "tajemniczy":
Zdanie p jest tajemnicze dla podmiotu x wtedy i tylko wtedy, gdy x nie w pełni rozumie p.
Następnie wyjaśnia się, co rozumiemy mówiąc, że "nie w pełni rozumie". Zdaniem Bocheńskiego wyjaśnienie tej tajemniczości polega na tym, że użyte w niej wyrażenia są analogiczne. Mówią o tym teologia negatywna i teoria analogii. Dlatego napisałam o logice trójwartościowej, bo w niej występuje wyrażenie "możliwe" (a nie tylko "prawda" i "fałsz").

Oczywiście niewykluczone, że tajemnica powinna być otoczona większą czcią, ale są i tacy, którzy się tym za bardzo nie przejmują. Być może faktycznie są oni bardziej racjonalistami niż wierzącymi.

>Twój humor czarny czy nie, podoba mi się.
To miłe

>Natomiast to, co ja mam na myśli mówiąc teoria "hipotezy religijnej" to jest bardzo podobne do "nauk redukcyjnych". Teoria ta polega na tym, że jeszcze przed aktem wiary podmiot konstruuje zdanie wyjaśniające, które treściowo odpowiada treści dogmatu podstawy jakiejś religii. Zdanie to - zwane "hipotezą religijną" -ma służyć wyjaśnieniu całokształtu przeżyć podmiotu. Psychologicznie posiada ona tą samą treść, co dogmat, ale aktem wiary jeszcze nie jest.>
Ale czy nie wygląda to na zabieg ubrania wiary w racjonalistyczną sukienkę? Próbę ominięcia problemu, że przekonania religijne nie powinny stanowić uzasadnienia wierzeń religijnych, skoro same takie zakładają?
>Punktem wyjścia są zdania uznane na drodze eksperymentalnej. Hipoteza "religijna" jest hipotezą tego rodzaju, że owe zdania dają się z niej wyprowadzić. Pozwala ona na predykcje i może być zweryfikowana dzięki nowym zdaniom, eksperymentalnym, jakie z niej wydedukujemy,
>Hipoteza religijna może, np.:
> - wyjaśniać zdania faktualne.
>Przykład. fizyka pozwala (z dużym prawdopodobieństwem) na twierdzenie, że prawa przyrody dają się wyrazić w postaci wyrafinowanych wzorów matematycznych, ale nie mówi dlaczego takie "regularne" prawa zachodzą, np. dlaczego grawitacja zawsze powoduje przyciąganie a nigdy odpychanie. Hipoteza religijna pozwala na twierdzenie, że istnieje niematerialny Rozumny Byt, który je stworzył i cały czas podtrzymuje.>
To nie jest moim zdaniem wyjaśnienie tylko interpretacja (życzeniowa) tego, czego jeszcze nie wiemy.
Kiedyś dało się zaobserwować, że prawem przyrody jest morowe powietrze spadające na miasta. Hipoteza religijna pozwalała na stwierdzenie, że istnieje niematerialny Rozumny Byt, który je zsyła.

>- koordynować zdania faktualne ze zdaniami o wartościach
>Przykład. Rozwiązanie problemu zła. Hipoteza religijna mówi, że po śmierci nastąpi zadośćuczynienie i zniweczenie krzywd, jakich doznaliśmy w życiu doczesnym.>
Dużą pokusą jest myśleć, żeby tak było. Ale jakie wiążą się z tym kłopoty świadczy fakt, jak różnie wyobrażamy sobie to zadośćuczynienie. Chrześcijanin wyobraża to sobie jako możność ciągłego doświadczania obecności Boga; Indianin - przebywania na łąkach Manitou. Stosunkowo najłatwiej jest zrozumieć intencje mężczyzn muzułmanów, jako że seks raczej z czymś przykrym się nie kojarzy. Przy okazji wtrącę refleksję, że nie rozwiązałem problemu, czy zostanie hurysą jest nagrodą, czy też kobiety w raju traktowane są tak jak na ziemi. Czyli, że nie mają nic do powiedzenia.
>- wyjaśniać specyficzne przeżycia religijne>
>Przykład. Wierni miewają takie doświadczenia i hipoteza religijna potrafi je wyjaśnić>
No właśnie. Wierni. A niewierni? W tej specyfice przeżyć upatruję dalszą słabość przedstawianej przez Ciebie konstrukcji.
>>Jednak problem ten przybiera katastrofalne rozmiary w przypadku doktryny Trójcy Świętej (od niej zaczęliśmy).
>>Ze względów formalnych to nawet nie wolno nam poddawać jej analizie, skoro kościół zalicza ją do tajemnic wiary, czyli czegoś, czego nie można objąć rozumem.
>... tutaj dokonuje się analizy terminu "tajemnica" czy "tajemniczy":
>Zdanie p jest tajemnicze dla podmiotu x wtedy i tylko wtedy, gdy x nie w pełni rozumie p.
>Następnie wyjaśnia się, co rozumiemy mówiąc, że "nie w pełni rozumie". Zdaniem Bocheńskiego wyjaśnienie tej tajemniczości polega na tym, że użyte w niej wyrażenia są analogiczne. Mówią o tym teologia negatywna i teoria analogii. Dlatego napisałam o logice trójwartościowej, bo w niej występuje wyrażenie "możliwe" (a nie tylko "prawda" i "fałsz").
Mógłbym się zgodzić, gdyby faktycznie chodziło o "nie w pełni rozumie". Ale ja doktryny TŚ w ogóle nie rozumiem. To zresztą problem nas wszystkich. Wierzących również.
>Oczywiście niewykluczone, że tajemnica powinna być otoczona większą czcią, ale są i tacy, którzy się tym za bardzo nie przejmują. Być może faktycznie są oni bardziej racjonalistami niż wierzącymi.>
Może to dobrze?
Pozdrawiam

>Ale czy nie wygląda to na zabieg ubrania wiary w racjonalistyczną sukienkę? Próbę ominięcia problemu, że przekonania religijne nie powinny stanowić uzasadnienia wierzeń religijnych, skoro same takie zakładają?

Słusznie, wpierw trzeba zadać pytanie czy w ogóle takie uzasadnienie ma miejsce w przypadku zdań religijnych.
Istnieje nawet taka teoria, której zwolennicy twierdzą, że potencjalny wierny nie ma żadnych powodów, aby wierzyć, tj. aby zaakceptować dogmaty jako prawdziwe. Ta teoria nazywa się "teorią skoku na oślep".
Ale tej teorii przeczy bogaty materiał empiryczny. Empiria potwierdza, że jest bardzo mało prawdopodobne, aby większość dorosłych ludzi była stanie zaakceptować jakiekolwiek zdania jako prawdziwe nie dysponując żadnym uzasadnieniem tego kroku.
Choć uzasadnienia mogą być bardzo różnorodne.

>To nie jest moim zdaniem wyjaśnienie tylko interpretacja (życzeniowa) tego, czego jeszcze nie wiemy.
>Kiedyś dało się zaobserwować, że prawem przyrody jest morowe powietrze spadające na miasta. Hipoteza religijna pozwalała na stwierdzenie, że istnieje niematerialny Rozumny Byt, który je zsyła.

To prawda, że w czasach, gdy nauka odrywała niewielką rolę wielu wiernych korzystało z hipotez religijnych w sposób, w jaki podałeś powyżej. Wydaje się, jednak, że w dojrzałej religii nie ma już miejsca na takie wyjaśnianie faktów. Przykład z dyskursu religii katolickiej: ""Kara Boża" w rzeczywistości oznacza, że zmyliłem drogę, skutkiem, czego odczuwam na własnej skórze konsekwencje, które muszą się pojawić, gdyż podążam błędnym tropem, gdy nie żyję tak, jak należy. (Benedykt XVI)" .

Popraw mnie, jeśli się mylę. Nauka dostarcza przybliżonych modeli jak działa wszechświat, ale nie udziela odpowiedzi na pytanie, dlaczego te modele są takie a nie inne. Nie da się jednak ukryć, że zachodzą prawa w postaci praw matematycznych, co jest niewątpliwie przesłanką do potencjalnego przyjęcia "hipotezy religijnej". Dręczy mnie pytanie: co by było gdyby nagle Księżyc zaczął poruszać się zupełnie swobodnie? Nie znamy żadnego powodu, aby poruszał się tak regularnie jak ma to miejsce obecnie, a jednak tak właśnie się porusza. To, że działa siła grawitacji to nie jest żadne wytłumaczenie, bo to my ludzie taką siłę wymyśliliśmy i wprowadziliśmy, żeby opisać jego zachowanie, nieznana jest jednak rzeczywista przyczyna takiego zachowania.

>Chrześcijanin wyobraża to sobie jako możność ciągłego doświadczania obecności Boga; Indianin - przebywania na łąkach Manitou. Stosunkowo najłatwiej jest zrozumieć intencje mężczyzn muzułmanów, jako że seks raczej z czymś przykrym się nie kojarzy. Przy okazji wtrącę refleksję, że nie rozwiązałem problemu, czy zostanie hurysą jest nagrodą, czy też kobiety w raju traktowane są tak jak na ziemi. Czyli, że nie mają nic do powiedzenia.

Właśnie według teorii "hipotezy religijnej" potencjalny wierny po dokonaniu takiej analizy (po przestudiowaniu ksiąg) wybiera tę hipotezę religijną, która jego zdaniem w rzeczywisty sposób rozwiązuje problem zła.
Moim zdaniem ze względu na owe "hurysy", nie wspominając już o tym, że "w islamie kobieta nie ma duszy" hipoteza religijna islamu tego problemu nie rozwiązuje i wydaje się, że trzeba ją odrzucić.

>>Przykład. Wierni miewają takie doświadczenia i hipoteza religijna potrafi je wyjaśnić>
>No właśnie. Wierni. A niewierni? W tej specyfice przeżyć upatruję dalszą słabość przedstawianej przez Ciebie konstrukcji.

Są (być może) nieliczne przypadki kiedy niewierni, mieli takie (mistyczne) doświadczenia, i stawali się wiernymi.

>Mógłbym się zgodzić, gdyby faktycznie chodziło o "nie w pełni rozumie". Ale ja doktryny TŚ w ogóle nie rozumiem. To zresztą problem nas wszystkich. Wierzących również.

Ale mówisz w takim razie o takiej sytuacji, w której w dyskursie religijnym występuje przynajmniej jeden termin, który nie jest wcale zrozumiały, a więc jest całkowicie pozbawiony znaczenia. Taki przypadek jest nazwywany "tajemnicą nonsensu".
Ale w takim przypadku wiara byłaby wiarą papugi, która wypowiada słowa, których wcale nie rozumie?
Ale na to wierzący racjonaliści nie moga się w żadnym wypadku zgodzić!!!
Zwłaszcza, że przynajmniej częściowe zrozumienie jest możliwe. W przypadku Trójcy św. mamy terminy "Ojciec", "Syn", czy "Bóg jest miłością", które występują też w języku świeckim. Tu rodzi się pytanie co jest tożsame w znaczeniu terminu "Ojciec" w języku świeckim a języku religijnym. Wedle zwolenników " analogii" termin "Ojciec" na gruncie religii "znaczyć będzie wyłacznie formalne własnosci związane ze znaczeniem na grunciie jezyka świeckiego" (Logika religii, Bocheński), a więc będzie się charakteryzował: niezwrotnością, asymetrią, i nieprzechodniościa.
Ja osobiście aż tak tego nie rozpartuję, raczej myślę o tym tak, jak jest w miłości dwie osoby stają się jedną pozostając mimo to dwiema osobami.

>>To prawda, że w czasach, gdy nauka odrywała niewielką rolę wielu wiernych korzystało z hipotez religijnych w sposób, w jaki podałeś powyżej. Wydaje się, jednak, że w dojrzałej religii nie ma już miejsca na takie wyjaśnianie faktów. Przykład z dyskursu religii katolickiej: ""Kara Boża" w rzeczywistości oznacza, że zmyliłem drogę, skutkiem, czego odczuwam na własnej skórze konsekwencje, które muszą się pojawić, gdyż podążam błędnym tropem, gdy nie żyję tak, jak należy. (Benedykt XVI)" .>
Dlaczego w takim razie "Kara Boża" za takie same przewinienia jednych spotyka, a drugich - nie? Więcej - bywa, że spotyka dobrych ludzi nie wiedzieć za co, a bardzo złych - wcale nie ?
>Popraw mnie, jeśli się mylę. Nauka dostarcza przybliżonych modeli jak działa wszechświat, ale nie udziela odpowiedzi na pytanie, dlaczego te modele są takie a nie inne. Nie da się jednak ukryć, że zachodzą prawa w postaci praw matematycznych, co jest niewątpliwie przesłanką do potencjalnego przyjęcia "hipotezy religijnej". Dręczy mnie pytanie: co by było gdyby nagle Księżyc zaczął poruszać się zupełnie swobodnie? Nie znamy żadnego powodu, aby poruszał się tak regularnie jak ma to miejsce obecnie, a jednak tak właśnie się porusza. To, że działa siła grawitacji to nie jest żadne wytłumaczenie, bo to my ludzie taką siłę wymyśliliśmy i wprowadziliśmy, żeby opisać jego zachowanie, nieznana jest jednak rzeczywista przyczyna takiego zachowania.>
Tereso. Nie wymyśliliśmy. Zaobserwowaliśmy. Specjalista znając masę ciał, ich prędkości i odległości potrafi obliczyć jak się te ciała będą względem siebie zachowywać. Obliczono nawet, że w końcu Księżyc uwolni się, co będzie nie lada problemem dla mieszkańców Ziemi. Z punktu widzenia naszej dyskusji najważniejsze, że takie same wyniki otrzyma każdy fizyk, bez względu na światopogląd jaki wyznaje. W przypadku hipotezy religijnej trudniej jest coś zaobserwować, o precyzyjnych prognozach nawet nie wspomnę.

>Właśnie według teorii "hipotezy religijnej" potencjalny wierny po dokonaniu takiej analizy (po przestudiowaniu ksiąg) wybiera tę hipotezę religijną, która jego zdaniem w rzeczywisty sposób rozwiązuje problem zła.>
Jak słusznie zauważasz -" wybiera tę hipotezę, która jego zdaniem....". Rozwiązując problem oddziaływania grawitacyjnego - już nie masz takiego wyboru.
>Moim zdaniem ze względu na owe "hurysy", nie wspominając już o tym, że "w islamie kobieta nie ma duszy" hipoteza religijna islamu tego problemu nie rozwiązuje i wydaje się, że trzeba ją odrzucić.>
A może nie ma? Przecież kościół katolicki zastanawiał się kiedyś nad hipotezą: czy Indianie mają duszę?
> W przypadku Trójcy św. mamy terminy "Ojciec", "Syn", czy "Bóg jest miłością", które występują też w języku świeckim. Tu rodzi się pytanie co jest tożsame w znaczeniu terminu "Ojciec" w języku świeckim a języku religijnym. Wedle zwolenników " analogii" termin "Ojciec" na gruncie religii "znaczyć będzie wyłacznie formalne własnosci związane ze znaczeniem na grunciie jezyka świeckiego" (Logika religii, Bocheński), a więc będzie się charakteryzował: niezwrotnością, asymetrią, i nieprzechodniościa.>
Żebyś mi to tłumaczyła jak "komu dobremu" i tak mi to przez zwoje nie przejdzie
>Ja osobiście aż tak tego nie rozpartuję, raczej myślę o tym tak, jak jest w miłości dwie osoby stają się jedną pozostając mimo to dwiema osobami.>
Zawsze pozostają dwiema odrębnymi osobami. A już na pewno od czasu ukończenia miesiąca miodowego.
Serdecznie pozdrawiam

>Dlaczego w takim razie "Kara Boża" za takie same przewinienia jednych spotyka, a drugich - nie? Więcej - bywa, że spotyka dobrych ludzi nie wiedzieć za co, a bardzo złych - wcale nie ?
A czy wyznawcy religii tak twierdzą, że jeśli kogoś coś złego spotyka to musi to być "kara Boża"? Chyba nie. Hipotezę religijną jest niezmiernie trudno obalić, ponieważ zawiera wiele stwierdzeń o duzej ogólności. Hipotezy naukowej też tak łatwo się nie obala, nawet podawanie faktów niezgodnych z teorią fizyczną nie musi doprowadzić do jej automatycznego odrzucenia.

>Jak słusznie zauważasz -" wybiera tę hipotezę, która jego zdaniem....". Rozwiązując problem oddziaływania grawitacyjnego - już nie masz takiego wyboru.

Przecież jasno napisałam, ze hipoteza religijna zawiera także treści estetyczne i moralne (a także uczuciowe). Patrząc od strony zastosowania logiki hipoteza naukowa wobec religijnej to dziecinna zabawka.

>>Moim zdaniem ze względu na owe "hurysy", nie wspominając już o tym, że "w islamie kobieta nie ma duszy" hipoteza religijna islamu tego problemu nie rozwiązuje i wydaje się, że trzeba ją odrzucić.>
>A może nie ma? Przecież kościół katolicki zastanawiał się kiedyś nad hipotezą: czy Indianie mają duszę?

Jeśli mężczyzna ma duszę, to ja nie rozumiem, dlaczego kobieta miałaby nie mieć.
Kobieta stanowi "drugą stronę" człowieczeństwa, bez niej niewątpliwie nie byłoby naszego gatunku.

Pozdrawiam i trzymaj się!

Jezus nie
>posiadał wolnej woli był jedynie pionkiem w grze ?
>Pozdrawiam
Nie mogę się zgodzić z tym poglądem!Przyjmując za pewnik fakt posiadania przez Jezusa tych nadnaturalnych mocy,które przypisuje Mu Biblia, widzimy właśnie potęgę możliwości skorzystania z własnej woli.Pokusa jest ogromna,jest tym większa,czym większe są nasze możliwości.Przecież można zejść z krzyża,przecież można skinieniem zerobić cokolwiek a nie robi się.Tu chyba widzę sedno Twoich wątpliwości.Piszesz ,iż Jezus był tylko częścią planu.Miał się urodzić,zrobić kilka cudów,umrzeć i zmartwychwstać.Po to aby kilku uczniów uwierzyło w Niego? Przecierz gdyby skorzystał ze swej mocy i zszedł z krzyża,zrobił kilka innych sztuczek pod publiczkę uwierzyli by w niego wszyscy,Piłat,żołnierze,starszyzna żydowska.Efekt byłby lepszy. Pozdrawiam licząc na polemikę.

> Przecierz gdyby skorzystał ze swej mocy i zszedł z krzyża,zrobił kilka innych sztuczek pod publiczkę uwierzyli by w niego wszyscy,Piłat,żołnierze,starszyzna żydowska.Efekt byłby lepszy. Pozdrawiam licząc na polemikę.

Hehe. Dobre... A moze po prostu nie zrobil tych sztuczek, bo ich najzwyczajniej nie potrafil zrobic! To byloby najsensowniejsze wytlumaczenie. No ale moze rzeczywiscie bog (niezaleznie od tego w ilu osobach sobie tam istnieje) lubi tak sie droczyc z ludzmi i robic dwuznaczne sztuczki... Ech te religie... legendy, bajki, bajeczki dla dzieci i doroslych

Po pierwsze według Biblii Jezus nie został stworzony lecz opuścił niebo i narodził się na ziemi by zbawić wszystkich ludzi. Jezus jest jedną z trzech bóstw i tak samo jak Ojciec i Duch Święty nie ma początku ani końca (Hebr.7,1-5; Jan 1, 1-4). Jezus również mówi ze był pierwej niż Abraham(Jan 8, 58). Jezus powiedział, że: ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Jezus również mówi, że oddał życie z własnej woli (Jan 10, 17-18) Jeżeli przyjmiesz że Bóg występuje w trzech osobach to wiedz, że wszystkie trzy osoby są jednomślne. Pozdrawiam

Odpowiedź do głównego pytania tego wątku. Zaznaczę, że nie jestem znawcą Pisma Świętego ani Chrześcijaństwa.
Ważna jest jedna sprawa. Bóg pojawia się pod trzema postaciami, tzw. Trójca Święta. Wobec tego, Jezus nie był pionkiem w grze Boga, gdyż był jedną z jego głównych postaci (używając języka Dukaja, jego manifestacją). Dla mnie wszystko jasne, a tak poza tym, jest to kolejna pułapka wszechmocy, nieskończoności, rzeczy tego typu.

z tego co pamiętam z religii, to Bóg nie stworzył Jezusa: oni są jednością razem z Duchem.Żaden z Nich nie został stworzony przez innego. Trójca po prostu jest jako Bóg. A poza tym to w chrześcijaństwie nie ma chyba miejsca na przeznaczenie; istnieje za to powołanie, za którym MOŻNA podązyć...

Według doktryny chrześcijańskiej ludźmi kierują przeznaczenie i wolna wola. Jednak te dwie rzeczy są jawnie ze sobą sprzeczne. Większość nie widzi tej sprzeczności i broni się przed nią, gdyż katecheci i księża uczą niedostrzegania jej, podsuwając pseudologiczne wytłumaczenia. Jeszcze większe pomieszanie występuje w przypadku Jezusa, gdyż jako jedna z postaci boga jest wszechwiedzącym i wszechwładnym. Panującym absolutnie nad materią, czasem i przestrzenią oraz mogącym naruszać zależność przyczyna - skutek. W takim ujęciu rozpatrywanie czy jego ziemskie czyny to przeznaczenie czy też własna wolna wola jest czystym absurdem i prowadzi do paranoidalnych wniosków.
Nie dajmy otumanić się pseudonaukom serwowanym nam przez kościół. Święte księgi są dość przypadkowym i niejednolitym zbiorem pradawnych opowieści. Bardzo często sprzecznych ze sobą i w wielu przypadkach będących plagiatami znacznie starszych.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Według doktryny chrześcijańskiej ludźmi kierują przeznaczenie i wolna wola. Jednak te dwie rzeczy są jawnie ze sobą sprzeczne. Większość nie widzi tej sprzeczności i broni się przed nią, gdyż katecheci i księża uczą niedostrzegania jej, podsuwając pseudologiczne wytłumaczenia. Jeszcze większe pomieszanie występuje w przypadku Jezusa, gdyż jako jedna z postaci boga jest wszechwiedzącym i wszechwładnym. Panującym absolutnie nad materią, czasem i przestrzenią oraz mogącym naruszać zależność przyczyna - skutek. W takim ujęciu rozpatrywanie czy jego ziemskie czyny to przeznaczenie czy też własna wolna wola jest czystym absurdem i prowadzi do paranoidalnych wniosków.
>Nie dajmy otumanić się pseudonaukom serwowanym nam przez kościół. Święte księgi są dość przypadkowym i niejednolitym zbiorem pradawnych opowieści. Bardzo często sprzecznych ze sobą i w wielu przypadkach będących plagiatami znacznie starszych.
>

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

nie znalazłam w doktrynie chrześcijańskiej nic o przeznaczeniu, więc wdzięczna byłabym za namiar na takie miejsce w którymś z dokumentów kościoła, gdzie zawarte byłyby bliższe unformacje o nim...
wiem natomiast, że istnieje coś takiego, jak ,,powołanie", za którym, owszem, podążać należy, jednakowoż, nie jest to warunek konieczny do osiągnięcia zbawienia; co więcej, niepostępowanie ścieżką tegoż powołania nie powoduje zerwania więzi miłości między Bogiem a człowiekiem( w tej właśnie kolejności). między powołaniem a wolną wolą sprzeczności już nie ma, bo nie może być jej tam, gdzie spotykamy się z reakcją człowieka na propozycję Boga.
oczywiście Jezus, jako Bóg spełnia swoje powołanie, które sam sobie ,,nakreślił". dla chrześcijan jest to pewna tajemnica, której nie próbują zgłębiać, bo wystarczy im zupełnie nieracjonalna wiara.
Co do pseudonauowości, to zastrzec muszę, że teologia(zarówno chrześcijańska jak i każda inna)nie jest nauką i nie słyszałam jak dotąd, by do takiego miana pretendowała. a swoją drogą, księża nie zawsze wiedzą, o czym tak naprawdę mówią; są kształceni teologicznie, ale w stopniu co najmniej niezadowalającym...
Biblia, jako zbiór opowieści? ależ oczywiście, powiem więcej: zbiór mitologii bardzo różnych kultur(choć powiązanych ze sobą w jakimś stopniu). w mitologiach nie ma mowy o ,,plagiacie", jak zresztą w całej kulturze antycznej- takie pojęcie po prostu nie istniało. w zbiorach takich, jak biblia( po gr ,,ta biblia" to liczba mnoga, już samo to określenie podpowiada, że mam ydo czynienia z pewnym zlepkiem tekstów) znajdują się po prostu historie mające pokazać czytelnikowi jakąś prawdę w pewien sposób ważną dla redaktora tekstu. oczywiście, że błędem jest ślepa wiara w jego dosłowność; na szczęście kościół zaczyna ostatnio od takiego sposobu patrzenia na biblię odchodzić. inna sprawa, że nie powinno się poprzestać na przeczytaniu jedynie przekładu żadnej księgi , uznawanej za świętą- przekład, choćby najlepszy, jest zawsze jakimś zniekształceniem tekstu...

Tak na marginesie tego wszystkiego, to wogóle zapomniałem iz powyzszy post napisałem
Patrząc na wszystko z perspektywy racjonalisty nasówa mi sie jedynie deterministyczny obraz świata .Meritum srawy to bóg wszechwiedzący i przewidujący , dobry architekt tworzy projekt doskonały a wszelkie niedoskonałości są jego niedoskonałościami . Nadając
przeznaczenie jednostce, odpowiedni byt, (czyli zachowuje sie w sposób deterministyczny ) Zbawiciel powstał na zyczenie pana takim jakim chciał i wykonał cel swego pana .Gdzie tu jest wolna wola ? W jaki sposób jednostka moze zmienić wszystkie złe czyny które juz sie wydarzyły ? Czy aby bóg obserwator, twórca swojego projektu widzi niedoskonałości i próbuje zaingerować wprowadzając zmiany ? POZDRAWIAM

tylko, że wg doktryny chrześcijańskiej, zbawicel nigdy nie powstał: on był od zawsze, bo będąc Bogiem nie mógł powstać. Bóg, oczywiście jest wszechwiedzący i przewidujący, ale to wcale nie znaczy, że nie pozwala nam, ludziom wprowadzać modyfikacji do swojego planu- to jest właśnie moment, w kórym działa wolna wola. to nie jest żaden Dzeus ani Ahuramazda, kórego postanowienia muszą się spełnić. nic nie musisz!!! Bóg niczego nie każe i nie narzuca. tak naucza chrześcijaństwo. oczywiście pełnej odpowiedzi na temat ,,jak wygląda wolna wola według chrześcijan'' trzeba szukać w dokktrynie, naukach kolejnych papieży i powszechnie dostępnych ksiązkach teologicznych.
co do zmiany zła, które już zaistniało, to oczywiście nic nie da sie już zrobić, można jedynie próbować łagodzić skutki tego, co było. pytanie o to, co moze zrobić jednostaka bay zmienić przeszłość nie jest pytaniem racjonalnym, bo przeszłości już nie ma...
bóg- obserwator nie wprowadza zmian, bo jest tylko obserwatorem i niczym więcej- o tym uczy postawa zwana deizmem. inaczej ma się sprawa z Bogiem chrześcijan, który działa cały czas, tylko ,że wg nauki kościoła, trzeba mu na to działanie pozwolić.
poza tym nie jestem pewna, czy racjonalista ma prawo patrzeć na świat z deterministycznego punktu widzenia, skoro w determinizmie nie ma miejsca na rozum: cos ma się wydarzyć i koniec- gdzie tu miejsce na logiczne następstwo wydarzeń?
również pozdrawiam

Coz jest o wiele wiecej paradoksow. Zgodnie z zasada Gödla nie istnieje taki zupelny system logiczny, ktory nie bylby ze soba sprzeczny. Konsewkencja tego jest stwierdzenie, ze jezyk nasz ogranicza nasze rozumowanie i to chyba jest zrodlem paradoksow.
Jesli bog stworzyl swiat materialny, to musi istniec materialna mozliwosc wykazania jego obecnosci (np. laboratorium) albowiem istninie czegokolwiek w naszym rozumowaniu jest powiazane z oddzialywaniem. Dlatego uwazam, ze kwestia wykazania jego istnienia, to sprawa czasu, naturalnie jesli bog stworzyl swiat.

---

Jesli Bog stworzyl swiat materialny, to musi istniec doswiadczalna i naukowa metoda prowadzaca do wykazania jego istnienia.