>Witkacy
>Religii nie ma (...) ginie jeszcze sztuka i filozofia i to
>ginie w nas. To są banały od których rzygać się zachciewa.
>Ale trzeba zrozumieć tych, którzy w obrębie odpowiadających
>im istotności i zjawisk musza przeżyć swoje życie. To nie
>jest chwilami ani łatwe, ani zabawne.

Żył i umarł zbyt wcześnie.

Jest od kilkudziesięciu lat i całkiem dobrze się rozwija Religia Holokaustu. Jak na razie nikomu nie zezwala się badać jej, tylko literacko kształtuje się coraz to nowych świętych.

W przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia postać.

>W przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia postać.

Wybacz ... ale przez wzgląd na nasze ostatnie rozmowy trudno mi się powstrzymać ... to znaczy się reinkarnacja?

Pozdrawiam

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

>>W przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia postać.
>Wybacz ... ale przez wzgląd na nasze ostatnie rozmowy trudno mi się powstrzymać ... to znaczy się reinkarnacja?

Tak jak napisał Piotrek Patucha. Nauka (fizyka, chemia, biologia, psychologia, socjologia, medycyna...) odpowiedziała na część pytań, które stawiała sobie dawniej filozofia. Czyli to, co niegdyś było w ramach filozofii, teraz jest niejako w zmienionej postaci gdzie indziej.
Problematy, które zostały rozwiązane, zostały rozwiązane i nie liczy się, czy przez filozofów czy kogo innego.

Hern wyjaśnił jak jest w przyrodzie. A o co chodzi z reinkarnacją, to nie rozumiem. Zresztą idea reinkarnacji zawsze wydawała mi się wewnętrznie sprzeczna.
Pozdrawiam.

>>W przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia postać.
>Wybacz ... ale przez wzgląd na nasze ostatnie rozmowy trudno mi się powstrzymać ... to znaczy się reinkarnacja?

Jaka tam reinkarnacja! Proszę tutaj nie ściemniać! Przecież wiadomo, że to entropia rośnie!

Entropia zaczęla rosnąć po grzechu pierworodnym.

Ha ha No pewnie

Pozdrowionka

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

>Religii nie ma (...) ginie jeszcze sztuka i filozofia i to
>ginie w nas.

On miał rację. Kiedy u schyłku lat 30-tych XX w. pisał, że "prawda leży rozszarpana u naszych stóp przez filozofów", a sztuka popada w obłęd, w pierwszym przypadku miał na myśli demitologizację filozofii, która swego czasu przejęła funcje religii (czyli chroniła Absolut). Gwałt dokonany na filozofii został dokonany w imię nauk szczegółowych i prawdy doczesnej, takiej która jest dostępna każdemu człowiekowi.

Klasyczna filozofia, rozumiana jako budowanie systemów, czy też tworzenie absolutu, zaczęła konać w momencie kiedy nauki szczegółowe zaczęły oddzielać się od niej(w tym czasie kiedy uniwersytety opanował heglizm). Okazało się, że większośc problemów można rozstrzygnąć na gruncie nauk, po cóż więc filozofia społeczeństwom, które zaczęły wchodzić w fazę przyspieszonej sekularyzacji?

Zapędzeni w kozi róg filozofowie ostatkami sił szargnęli się na życie nauk podważając ich roszczenia do obiektywności. Trzeba było jeszcze znaleźć archimedesowy punkt, na którym możnaby było oprzeć nową i pewną filozofię. Jak wiadomo Husserl poniósł porażkę, a kiedy pojawił się Heidegger, który wiedział, że filozofia nauką być nie może, trzeba było ratować jej poetycki sens. Postmoderniści zauważają, że ani nauka ani filozofia nie jest pewna, a wszelkie dyskursy są równoprawne: poetycki, naukowy, religijny. Jak widać demokracja językowa zwyciężyła.

Niestety filozofia nadal będzie żyć, w nielicznych, którzy będą ją reaktywować, sklejać z nauk szczegółowych niczym Frakensteina, dokonując syntezy w formie ontologii ogólnej. Jakieś jej cząstki przetrwają. Od czasu do czasu miewa jakieś szczególne zadania. Tam gdzie powstanie państwo światopoglądowe, bedzie walczyć o swobodę myśli i słowa.
Tam gdzie w naukach pojawią się problemy typu: jedność przyrody filozof się przyda, tam gdzie trzeba będzie komuś oko naprawić, ubrać, pokazać drogę - filozof pomoże.

Russell słusznie zauważył, że filozof zagospodarowywuje pole pomiędzy naukami i teologią.
Człowiek przeżywając swoja ewolucję intelektualną poczynając od mętnych pojęć o bogach czy świecie idei będzie chadzał ścieżkami, którymi chodzili nasi przodkowie. Każdy cykl ma swoją specyfikę, ale podobieństwa są zdumiewające.

Filozofowie to sprytni ludzie. Zawsze znajdą sobie miejsce.

>Wybacz ... ale przez wzgląd na nasze ostatnie rozmowy trudno mi się powstrzymać ... to znaczy się reinkarnacja?

Chodzi o to:
człowiek - śmierć - -> kawałek mięsa -> rozkład -> pożywienie dla padlinożerców -> energia, dzięki której, te organizmy mogą przeżyć, itd...

Niezupełnie się zgadzam. O ile ontologia zawsze była stekiem bzdur o tyle epistemologia i logika sa przydatne a nawet konieczne w rozwoju wiedzy (pozostałe dziedziny pomijamw wypowiedzi). Poza tym znajomość filozofii swietnie uczy odróżniania ściemy od prawdy (jak i również zręcznego ściemniania).
Pozdrawiam.

>Niezupełnie się zgadzam. O ile ontologia zawsze była stekiem bzdur....

Uważasz, że nauki takie jak fizyka i biologia to stek bzdur? Ciekawe masz podejście do tematu. Dla przypomnienia dodam, że słowo onto-logia oznacza teorię bytu. Każda nauka z racji tego, że zajmuje się badaniem jakiegoś wycinka bytu jest ontologią szczegółową. Natomiast ontologia ogólna jest podsumowaniem osiągnieć poszczególnych nauk.

Zaczynam podejrzewać, że miałeś na myśli metafizykę, a nie ontologię. Tylko, że słowo metafizyka zostało wymyślone przez Andronikosa z Rodos, który zebrał pisma szkolne Arystotelesa i umieścił je na bibliotecznej półce tuż za pismami dotyczącymi fizyki. Dlatego opatrzył ten zbiór nazwą: "ta meta ta fizyka" co oznacza "to, co po fizyce". Była to nazwa określająca miejsce zbiorku wobec reszty książek. Dosyć dobrze pamiętam jakie rozprawy znajdują w zbiorze "Metafizyki" m.in. pisma z zakresu ontologii oraz epistemologii, którą chwalisz.

Słowo metafizyka potem zmieniło swoje znaczenie. Np. w czasach oświecenia na uniwersytetach w Niemieczech za sprawą Leibniza i Wolfa określano nazwą metafizyki wiedzę dotyczącą: Boga, kosmosu i duszy. Kiedy Kant podjął się krytyki metafizyki, miał na myśli krytykę tej formacji duchowej. Krytyka Kanta nie dotyczyła "Metafizyki" Arystotelesa.

Dziś nazwą "metafizyki" lubimy określać "wszystko, co irracjonalne" (taką definicję zaproponował N. Hartmann). Zgodnie z takim pojęciem metafizyczne są horoskopy, porady wróżki i wróżbitów, numerologia, niektórzy zaliczają tutaj wierzenia religijne, nieuzasadnione przekonania typu: wszystko ze wszystkim jest połączone itp.

Chyba dostrzegasz, że pierwotne znaczenie słowa "metafizyka" uległo zapomnieniu. Potem przypisywano temu słowu różne znaczenia. Jestem ciekawy co nazywasz stekiem bzdur?

Dosyć pochopnie rzuciłeś obelgą pod adresem naukowców, poważnych filozofów i wszechstronnych ludzi.

>>Niezupełnie się zgadzam. O ile ontologia zawsze była stekiem bzdur....
>Uważasz, że nauki takie jak fizyka i biologia to stek bzdur? Ciekawe masz podejście do tematu. Dla przypomnienia dodam, że słowo onto-logia oznacza teorię bytu. Każda nauka z racji tego, że zajmuje się badaniem jakiegoś wycinka bytu jest ontologią szczegółową. Natomiast ontologia ogólna jest podsumowaniem osiągnieć poszczególnych nauk.
>Zaczynam podejrzewać, że miałeś na myśli metafizykę, a nie ontologię. Tylko, że słowo metafizyka zostało wymyślone przez Andronikosa z Rodos, który zebrał pisma szkolne Arystotelesa i umieścił je na bibliotecznej półce tuż za pismami dotyczącymi fizyki. Dlatego opatrzył ten zbiór nazwą: "ta meta ta fizyka" co oznacza "to, co po fizyce". Była to nazwa określająca miejsce zbiorku wobec reszty książek. Dosyć dobrze pamiętam jakie rozprawy znajdują w zbiorze "Metafizyki" m.in. pisma z zakresu ontologii oraz epistemologii, którą chwalisz.
>Słowo metafizyka potem zmieniło swoje znaczenie. Np. w czasach oświecenia na uniwersytetach w Niemieczech za sprawą Leibniza i Wolfa określano nazwą metafizyki wiedzę dotyczącą: Boga, kosmosu i duszy. Kiedy Kant podjął się krytyki metafizyki, miał na myśli krytykę tej formacji duchowej. Krytyka Kanta nie dotyczyła "Metafizyki" Arystotelesa.
>Dziś nazwą "metafizyki" lubimy określać "wszystko, co irracjonalne" (taką definicję zaproponował N. Hartmann). Zgodnie z takim pojęciem metafizyczne są horoskopy, porady wróżki i wróżbitów, numerologia, niektórzy zaliczają tutaj wierzenia religijne, nieuzasadnione przekonania typu: wszystko ze wszystkim jest połączone itp.
>Chyba dostrzegasz, że pierwotne znaczenie słowa "metafizyka" uległo zapomnieniu. Potem przypisywano temu słowu różne znaczenia. Jestem ciekawy co nazywasz stekiem bzdur?
>Dosyć pochopnie rzuciłeś obelgą pod adresem naukowców, poważnych filozofów i wszechstronnych ludzi.
>

Proszę nie przypisywać mi poglądów, których nie wyrażam. Jestem przekonany, że odrobina wysiłku przy czytaniu pozwoliła by ci zrozumieć co chciałem powiedzieć. Odbieram twój post jako napastliwy i nasuwa mi się pytanie o powody tej napastliwości.

Załączam definicję ontologii z wikipedii:

****
Ontologia lub metafizyka to dział filozofii, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych. W zakres problematyki metafizycznej zaliczamy:

1. Ontologię
2. zagadnienia wyrastające z dociekań nad poznaniem
3. zagadnienia wyrastające z dociekań nad przyrodą
4. zagadnienia wyrastające z religii i rozważań etycznych.
**** Pełny artykuł

Dodam jeszcze najlepszą krótką definicje ontologii jaką poznałem: jast to nauka o bycie jako o bycie.

Owszem, termin ontologia w swojej rozszerzonej definicji obejmuje również nauki przyrodnicze, ale z kontekstu (a w szczególności z tego, że stawiam ontologię w opozycji do epistemologii) jasno wynika, że chodzi mi o definicję standardową (czyli o tę część szerokiego rozumienia ontologii którą nie zajmuja się inne dziedziny). Zyczę mniejszego skupiania się na sobie a wiekszego ma tekście który czytasz.
Pozdrawiam.

---

Tao that can be named is not the Tao.

Cześć.

Czytając hasło w Wikipedii można odnieść wrażenie, że jest pobieżnie opracowane. Problem jest skomplikowany, ponieważ oba pojęcia zmieniały swoje znaczenie na przestrzeni dziejów. Musiałem się przygotować merytorycznie do tematu(zamiast dawać mi punkty ujemne, mógłbyś po prostu poczekać).

Przykro mi, że moja wypowiedź wydawała się być utrzymana w napastliwym tonie. Powinienem dołączyć kilka emotikonów, żeby podkreślić, że nie żywię względem ciebie żadnej urazy.

Hasło w Wiki jest źle napisane. Znalazłem kilka błędów, na które wpadłem dzieki twojej interwencji. Musiałbym włożyć dużo wysiłku, żeby to naprawić. Ale to nie byłby artykuł, lecz długi elaborat. Zresztą miałeś rację podejrzewając, że tego typu rozprawa mogłaby co prawda rozjaśnić zainteresowanym w filozofii, lecz osobiście wolałbym przeczytać kolejną książkę z zakresu ewolucjonizmu i posunąć swą wiedzę naukową, niż pracować w pojęciach filozoficznych. Na boku można wyjaśniać pojęcia.

Kilka uwag, które mogę wysunać na dzień dzisiejszy, zamieszczam pod spodem.

"używał go w swych pismach niemiecki teolog i filozof Johannes Clauberg, a spopularyzował go Christian Wolff w swym podziale filozofii na ontologię, kosmologię i psychologię."

Christian Wolff dzielił filozofię na teoretyczną i praktyczną. Teoretyczną dzielił na:
1. metaphisica generalis(ontologię, czyli naukę o bycie jako bycie),
2. metaphisica specialis:
a. Teologia naturalna
b. Psychologia racjonalna(nieempiryczna)
c. Kosmologia filozoficzna.

"Ontologia lub metafizyka to dział filozofii, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych."

Moim zdaniem z przyczyn jakie podałem w poprzednim poście, utożsamienie metafizyki oraz ontologii jest uzasadnione tylko w kontekście konkretnej filozofii. Należałoby dokonać przeglądu historycznego rozwoju tych pojęć. Każdy myśliciel interpretuje swoich poprzedników, często proponując swoje własne rozumienie danego pojęcia. Dla przykładu Kant przez metafizykę właściwą rozumiał metaphisica specialis. Krytyka nie dotyczyła ontologii, której pojęcie zaczerpnął od A.G. Baumgartena (ucznia Ch. Wolffa. Gdybyś się chciał zagłębić w problem, musiałbyś zważyć, że A.G.B. jest, także dwuznaczny. Ponadto należy zważać, że metafizyka szkoły niemieckiej rozwijała się pod dyktando protestanckiej religii).

Pojęcie metafizyki u Arystotelesa obarczone jest innym rodzajem dwuznaczności, a którą ja w swoim artykule usunąłem, poprzez zwrócenie uwagi czytelnika na zagadnienia związane z naukami szczegółowymi. Takie podejście wydaje mi się bardziej płodne i sensowne. Dwuznaczność pojęcia metafizyki(prota philosophia) w ujęciu Arystotelesa polegała na tym, że z jednej strony była ona nauką o bycie jako bycie. Taki rodzaj poznania wypływa ze zdroworozsądkowej percepcji rzeczywistości i może być punktem wyjścia dla naukowego oglądu świata. Z drugiej strony Arystoteles chciał, aby filozofia pierwsza zajmowała się także poznaniem Boga(bytu ponadzmysłowego). Moim zdaniem takie podejście wywołuje dużo komplikacji, ponieważ rozpoczęłoby cykl rozmyślań teologicznych.
W dodatku włączałoby do rozważań naukowych elementy irracjonalizmu.
Teologia jest jedną z tych dziedzin, którą krytykował Kant pod nazwą metaphisica specialis. Jego ocena była jak najbardziej słuszna. Nie można utrzymać żadnego racjonalnego dowodu na istnienie Boga.

Po Kancie dąży się do oddzielenia ontologii od teologii. Innymi słowy ontologia w sensie ogólnym byłaby nauką o bycie, która jest bądź podsumowaniem osiągnięć nauk szczegółowych, albo stanowi dla nich najbardziej ogólne podstawy, bądź jest naukami po prostu(kompilacja wszystkich współczesnych nauk przerasta możliwości każdego z nas).
Natomiast teologia pozostałaby poza dziedziną badań racjonalnych.

Następna kwestia.

Po co autor artykułu na temat ontologii robi wykład ze "sporu o powszechniki", następnie porusza kwestię idealizmu metafizycznego? Moim zdaniem tylko zaciemnił problem, zwłaszcza, że zrobił to w sposób powierzchowny. Powinien zamieścić tylko linki do odrębnych haseł, które powinny zostać lepiej opracowane.

Moim zdaniem takie artykuły powinny za każdym razem uwzględniać historyczny i polityczny kontekst. To nieprawda, że filozofowie myślą w próżni.

Jeśli masz swoje uwagi, napisz, chętnie przeczytam. Może moglibyśmy skompilować nowe hasło do Wiki, poparte tekstami źródłowymi(mam nawet Baumgartena w łacinie).
Ty byłbyś redaktorem(naczelnikiem przedsięwzięcia), ja zająłbym się merytoryczną pomocą. Co ty na to?

>Cześć.
>Czytając hasło w Wikipedii można odnieść wrażenie, że jest pobieżnie opracowane.
Zgadzam sie z tobą. Przytoczyłem ten artykuł poniewaz był pod reką i dostepny w sieci.

>Problem jest skomplikowany, ponieważ oba pojęcia zmieniały swoje znaczenie na przestrzeni dziejów.
Oczywiście! Terminy filozoficzne były używane przez różnych autorów w różnym rozumieniu, i dlatego chcąc być sćisłym trzeba mówić o ontologii w ujęciu tego lub innego filozofa. Funkcjonuje jednak 'potoczne' znaczenie terminu ontologia (mam na myśli znaczenie w jakim jest on potocznie [bezkontekstowo, tzn. bez odniesienia do jakiegoś konkretnego filozofa bądź szkoły] używany przez współczesnych specjalistów od filozofii) (i w tym znaczeniu go wczesniej użyłem).

>Musiałem się przygotować merytorycznie do tematu(zamiast dawać mi punkty ujemne, mógłbyś po prostu poczekać).
Gdy mi się cos nie jakaś wypowiedź nie podoba, chetnie daję punkty ujemne, tak samo jak daje dodatnie, gdy coś mi sie podoba.
>Przykro mi, że moja wypowiedź wydawała się być utrzymana w napastliwym tonie. Powinienem dołączyć kilka emotikonów, żeby podkreślić, że nie żywię względem ciebie żadnej urazy.
Nic nie szkodzi, pierwsze wrazenie bywa mylne.

>Jeśli masz swoje uwagi, napisz, chętnie przeczytam.
Myślę, że hasła w wikipedii powinny być raczej dość proste. W artykule o ontologii widziałbym miejsce na:
1. Przedstawienie 'potocznego' znaczenia terminu (o którym pisałem wcześniej).
2. Kilka opisów rozumienia ontologii przez filozofów, którzy najbardziej na nia wpłynęli (krótkich).
3. Bardzo niewiele jedno, najwyżej dwózdaniowych cytatów.
4. Ewentualne odnośniki do artykułów dotyczących tychże myślicieli (i ich poglądów).
>Może moglibyśmy skompilować nowe hasło do Wiki, poparte tekstami źródłowymi(mam nawet Baumgartena w łacinie). Ty byłbyś redaktorem(naczelnikiem przedsięwzięcia), ja zająłbym się merytoryczną pomocą. Co ty na to?
Dziękuję za propozycję, ale nie podejmę sie tego.
Właściwie, to wygrzebywanie jak różni ludzie rozumieli jakieś słowo wydaje mi się jałowe. Poza tym odświeżenie mojej wiedzy na ten temat zajęło by mi zbyt wiele czasu.
Pozdrawiam.

---

Tao that can be named is not the Tao.

>Właściwie, to wygrzebywanie jak różni ludzie rozumieli jakieś słowo wydaje mi się >jałowe. Poza tym odświeżenie mojej wiedzy na ten temat zajęło by mi zbyt wiele czasu.

Nie wierzę.

>Myślę, że hasła w wikipedii powinny być raczej dość proste. W artykule o ontologii widziałbym miejsce na:
>1. Przedstawienie 'potocznego' znaczenia terminu (o którym pisałem wcześniej).
>2. Kilka opisów rozumienia ontologii przez filozofów, którzy najbardziej na nia wpłynęli (krótkich).
>3. Bardzo niewiele jedno, najwyżej dwózdaniowych cytatów.
>4. Ewentualne odnośniki do artykułów dotyczących tychże myślicieli (i ich poglądów).

W to zaczynam wierzyć. Pozostańmy w kontakcie mailowym. Dziś jest zjazd Katowickiego Stowarzyszenia Racjonalistów, dlatego odezwę się w niedzielę. Coś powinno się z tego urodzić.