>Witam
Witaj

>Wolnosc to poznanie siebie i calkowite zrozumienie swojej psychiki.
>Wolna jest zatem tylko indywidualność.

Słyszałem też: wolności ma się tyle, ile ma się jej w sobie. Ładne, tylko że to wszystko jest takie sobie gadanie.
Przeczytaj Archipelag Gułag, kiedy odnajdziesz w tej książce twardy rdzeń tego pojęcia, to może przestaną Ci się podobać takie kawiarniane definicje.
>>Pozdro
Cze!

Zdecyduj się o czym chcesz rozmawiać. Czy o wolności w świetle reakcji muzułmanów na karykatury Machometa oraz wywołanych tym "rereakcji" pozostałej części ludzkości a w szczególności czhrześcijan? Czy też o wolności "w ogóle" (o rany!)? Albo może o jakimś jej aspekcie? Np. o swobodzie (i ograniczeniach) wyrażania swoich opinii. Albo bardziej konkretnie o swobodzie wypowiedzi (i sposobach tych wypowiedzi) na tematy religijne, w szczególności dotyczących symboliki. Hę? Twoje bardzo ogólnikowe wypowiedzi "rozmydlają" temat.
I, do diaska, co do tematu ma odporność na krytykę lub jej brak??
Pozdrawiam

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

Jedyną wolność jaką znam, to wolność wobec własnych myśli, nie wybranych myśli, ale całego procesu myślenia i oczywiście pamięci. Kiedy ten dystans znika, albo jeżeli nigdy się nie pojawia, człowiek jest uwięziony przez własne uwarunkowania. Ma to potem przełożenie na wspomnianą karykaturę, życie społeczne, a nawet gotowanie posiłków

Nie wydaje mi się, aby jedna informacja jaką zawarł nasz umysł miała być ważniejsza od innej, decyduje potrzeba chwili. Stosunek do myśli powinien być jak stosunek do działań arytmetycznych - nikt przy zdrowych zmysłach się z nimi nie utożsamia, za to chętnie korzysta z tych informacji. Według mnie ulegamy złudzeniu, że obraz tworzony przez myśl jest otaczająca nas rzeczywistością i przez to jest bardzo ważny. Nie jest nią, to kiepskiej jakości kopia, która nie uwzględnia wielu niuansów, szczegółów, a nawet pomija większe elementy.

>Witam
>Cała ta sprawa karykatur Mahometa prowokuje do wielu pytan,
>oskarzen pod adresem islamu jako religii gorszej, ułomnej,
>agresywnej ... nie pojawilo sie jednak pytanie o to, czym
>jest wolnosc ?

Wolność jest możliwością myślenia o dowolnym przedmiocie realnym bądź idealnym, zrzeszania się, wybierania przynależności do róznych grup społecznych i tworzenia róznych dzieł naukowych czy artystycznych (oczywiście z pewnymi ograniczeniami, które ma nawet demokracja), poza tym wolność jest ściśle określonym stanem psychicznym, subiektywnym dla każdego z nas. Jeśli ktoś mówi, że czuje się wolny to zapewne tak jest (przynajmniej w jego mniemaniu, psychice), ale my nie mamy możliwości tego zbadania. Wolność będzie zależała także od kultury, ustroju socjo-politycznego, nie da się stworzyć 1 definicji dlatego trzeba mieć całą grupę definicyjną.

>Jak my rozumiemy wolnosc jak oni ?

Rozumiemy inaczej, bo to wynika z naszych uwarunkowań socjokulturowych itd.

>Czy
>istnieje wolnosc uniwersalna, czy mozliwa jest wolnosc
>absolutna i wolnosc wszystkich wzgledem wszystkich ?

Wtedy powstałby relatywizm światopoglądowy, a nie mając dokładnego punktu odniesienia co wolno, a czego nie, nie można by nawet karać ludzi za coś niezgodnego z normami (wtedy też by ich nie było), nie byłoby sensu utrzymywać prawników itd. Ogólnie gdy wolno było by wszystko to społeczeństwo pogrążyłoby się w chaosie. Po co miałbym pracować jak mógłbym coś ukraść, przecież wolno mi! Albo zabić sąsiada. Tak czy inaczej musimy jakieś wspólne wartości, normy, sankcje, żeby społeczeństwo mogło funkcjonować.

>Postawilem sobie te pytania dzisiaj podczas lektury ksiazki
>,,Człoiwiek w swietle psychologii" nie wiem kogo, ale ta
>sprawa z karykaturami jest dobrą okazją by właśnie o
>wolności podyskutować.

Ktoś powiedział: "Wolność 1 osoby kończy się tam gdzie zaczyna się wolność 2 osoby", a żeby nie naruszyć wolności tej 2 osoby to należy coś wiedzieć o ich światopoglądzie, w naszej kulturze łatwiej jest przewidzieć co zszokuje, cieakwe czy twórcy karytakur zdawali sobie spraę co robią?

>Wolność nie oznacza możliwości, ani zwolnienia z przymusu
>czegoś. Wolnosc nie oznacza: mogę wszystko, gdyż prowadzi
>to do sytuacji chorych. Nie oznacza również: nie muszę,
>choć uważam, że to stwierdzenie: ,,nie musze" w wielu
>przypadkach jest bardzo trafne, celne i dobre. Wolnosc moja
>jako osoby oznacza: nie MUSZE byc zabawny, zeby byc
>popularny, nie Musze byc popularny, Nie musze byc we
>wszystkim najlepszy. Mimo wszystko ,,nie musze" nie jest
>dobrym wyznacznikiem wolnosci.

Słusznie, "nie muszę" nie jest dobrym wyznacznikiem, ponieważ też możemy wpaść w tarapaty. Nie musżę pracować... tylko, że potem czeka spanie pod mostem, a że człowiek nie chce się sam skrzywdzić (przynajmniej większość) to nie jest nawet co do tej sprawy wolny, musi zrobić coś nawet nieprzyjemnego np. pracować by przeżyć (dla niektórych praca czy szkoła to zło ) Co to za wolnośc gdy coś muszę, by utrzymać swoje ciało, umysł, życie w normalnym stanie?

>Wolnosc to poznanie siebie i calkowite zrozumienie swojej
>psychiki. Nie mozemy byc wolni nie poznawszy siebie, nie
>zbadawszy dokladnie swojej psychiki. Człowiek wolny to
>czlowiek niepodatny na manipulacje, tą świadomą i
>nieświadomą.

A w jaki sposób poznasz siebie? Za pomocą psychologii, kognitywistyki? Chyba pozostaje tylko introspekcja tak jak to robią mędrcy Wschodu, nic lepszego nie wymyślono... No chyba, że nasza zachodnia psychoanaliza

>Do konca jest to oczywicie nie mozliwe, jednak
>im lepiej poznamy siebie, dlaczego czujemy sie tak i tak,
>kiedy cos wydarzylo sie tak i tak, tym blizej bedzie nam do
>wolnosci.

O to już przypomina Nirwanę

>zrozumienie swoich uczuc da nam wolnosc.
>Do konca nie mozna byc wolnym, w znaczeniu samowolnego
>zycia pozbawionego jakichkolwiek praw, jako ze wszystkie
>zostaly przez nas przelamane.

A ja myślałem, że Bóg jest wolny Żart

>Kiedy nie istnieja zadne
>prawa moralne, zawsze istnieje prawo sily, ktore wykrzywia
>wolnosc i zamienia piekno w chorobe. Mysle, ze czlowiek
>wolny to odporny na krytyke innych osob, ale to juz sie
>powtarzam, gdyz krytyka sama w sobie czesto jest
>manipulacja. Wolna jest zatem tylko indywidualność.
>Gotowość obrony własnych przekonań co idzie w parze z
>relatywizmem. To znaczy, wierzymy w swoje przekonania, ale
>jestesmy w kazdej chwili gotowi na ich przebudowe, nie
>trzymamy sie ich kurczowo, nie sa one dla nas ucieczka od
>jakiejs prawdy, ktora sie gryzie z przyjeta doktryna.

Czyli człowiek jest z reguły konfornistą, nawet jeśli ma własne poglądy to nie zawsze je realizuje czy ogłasza publicznie, a to jest racjonalne... Wolni jesteśmy w umyśle, wkraczając w społeczeństwo nie możemy mówić np. Jan Paweł II to ... (np. wulgarne określenie penisa) bo byśmy byli uznani za dewiantów, no może w jakiejś innej kulturze by przeszło, ale taka jest prawda, człowiek nie jest samotną wyspą i nie ma 100% wolności. Mając 100% wolność i brak norm, gdy wszystkie światpoglądy są równe, nie mielibyśmy kryteriów co jest dobre, a co złe, to była by negacja prawa, moralności, nawet nie wiem czy był by sens nauczać czegokolwiek, w końcu- "róbta co chceta"!!!

>Wolnosc nie oznacza stalosci i porzadku, lecz chaos,
>balagan i ciagla relatywnosc.

O i teraz widzę, że twoja wizja nie odbiega tak znacząco od mojej.

>Wazne by w tej relatywnosci
>kierowac sie jak najwiekszym obiektywizmem w stosunku do
>siebie, swoich pogladow i pogladow innych.

To trzeba by się obserwować z 3 perspektywy , niezbyt realne...
1 perspektywa moja własna wizja-egoizm, 2 perspektywa-wczuwanie się w to jak inni doświadczają rzeczywistości (empatia), 3- niezależny, odległy obserwator. Naprawdę trudne... Nawet techniki introspekcji np. medytacja są subiektywne, chociaż podobno obraz 'ja' po wieloletnich praktykach jest mniej zakłamany i ci ludzie maj

>przyznaje jednak, ze obiektywizm absolutny jest niemozliwy,
>tak samo jak calkowite poznanie siebie, toteż jak mysle na
>moja wypowiedz bedzie mozna latwo przygotowac krytyke.

Będzie można, ale po co, wiele ma sens... tak sobie myślę, że chyba subiektywny umysł jeśli nawet można poznać/pokonać to pewnie tylko jego subiektywnymi środkami, to dziwne ale tylko umysł potrafi obserwować sam siebie, a np. nóż kroić sam siebie nie potrafi, taki fenomen ja obserwującego 'ja'.

Nasze teorie na umysł na takie problemy jak wolność nic nie powiedzą, poza tym jaka nauka zbada wolność (wolną wolę) empirycznie?

>Teraz jeszcze pytanie na koniec, ktore pozostawiam otwarte.
>Czy wolnosc w tym pojeciu tego slowa, ktore rozwinalem kilka
>akapitow wyzej umozliwia nam szczescie ?

Pytanie bardzo filozoficzne... napewno sprzyja szczęściu i napewno jest jednym z wielu czynników tworzących te szczęście

Czy czlowiek wolny
>to szczesliwy ?

Wolność nie równa się szczęście, całość jest zawsze większa niż suma całości
>Czy wolna jednostka moze byc szczesliwa ?

Kwestia co zrobi z tą wolnością, to tak samo jak z nożem, można kroić lub zabić...
Nawet człowiek wolny nie musi być szczęśliwy

>Pozdro


Pozdro i sorry za błędy, pewnie są. Dobranoc

Małe sprostowanie do końcówki 1 postu: (...) Nawet techniki introspekcji np. medytacja są subiektywne, chociaż podobno obraz 'ja' po wieloletnich praktykach jest mniej zakłamany i ci ludzie mają większą empatię.

Można jeszcze dodać, że poruszyłeś bardzo wiele tematów co już ktoś powiedział, trzeba by to rozbić na wiele wątków. Interesowała cię wolność w sensie psychologicznym, problem jest taki, że nikt ci jej nie zbada, podobnie jak neurolog/neurbiolog nie wykaze nic na skanerze (rezonans, tomograf). Trzeba ludziom wierzyć gdy mówią, że czują się wolni, podobnie jak w psychoterapii jeśli pacjent mówi, że jest dobrze to jest, ale ty i tak tego nie zweryfikujesz, zmiana jest często subtelna i przede wszystkim jest subiektywna. Wiele uczuć pod kątem biologiczno-chemicznym jest podobnych np. lęk, złość, smutek, charakterystyczne jest pobudzenie określonych rejonów mózgu, a o tym czy zaklasyfikujemy złe samopoczucie lub dobre do konkretnej nazwy jest związane z subiektywnym doświadczeniem, wychowaniem, kulturą itd. Tak samo jest z wolnością jako pozytywnym uczuciem, skaner może wykazać to samo co w przypadku innej pozytywnej emocji, nieodróżnialne są. Nikt ci nie zbada empirycznie wolności/wolnej woli, żadna nauka i to jest wielki problem, nikt nie zważy czy ktoś jest bardziej czy mniej wolny, tak więc na temat wolnej woli nadal możemy tworzyć mnogie rozważania filozoficzne co raczej nas daleko nie zaprowadzi...

Hej,

tak, musze przyznać, że rzeczywiście, w mojej wypowiedzi jest duży bałagan, chaos i miesza się zbyt wiele wątków. To jednak nie jest uporządkowany traktat filozoficzy, tylko zapis chwili, ogol przemyslen jakie mnie naszly. Punktem wyjścia były te karykatury Mahometa, potem już moje myśli popłynęły swoim własnym torem.

ktos sie mnie pytał, co ma odporność na krytykę do wolności. Na mój gust bardzo dużo. Ale to moje zdanie i ciężko mi je uzasadnić bez przykładu i obiektywnie. Myślę, że jeżeli jestem odporny na krytykę, jestem odporny na manipulację. Mam przed sobą cel do którego dążę, krytyka osób trzecich nie zatrzymuje mnie. Nie zastanawiam sie, co o mnie, moich pogladach, zachowaniach, czynach powiedza ludzie, tylko dzialam, a mysle ze kazde dzialanie jest lepsze od stagnacji.

Co do ogolnikowości mojej wypowiedzi. Tak, raczej ma ona charakter i byla w zamierzeniu ogolem. Moim celem jest w oparciu o wlasna obserwacje rzeczywistosci, jej konkretne szczegoly, stworzyć jakiś ogół, uporządkować jakoś obserwacje. Zreszta, kiedy ma się ogół, wzór, czy teorię, pod nią zawsze bardzo łatwo podstawić konkretne przypadki i przykłady z życia, co jeżeli się uda, jest na mój gust sygnałem, że teoria, czy wzór prawidłowo (oczywiscie nie do konca, nic nie jest bialo-czarne) opisuje rzeczywistosc, a taki przeciez jest jego cel.

Dzieki wszystkim za podjecie dyskusji. Padło wiele ciekawych zdań Ciesze sie, ze nie ma obojetnosci ! pozdro dla wszystkich