Faktycznie , facet wie co mówi . Geje należący do Młodzieży Wszechpolskiej to tchórze. I to wyjątkowi.

>otworzyłem dzis onet......
>i zacząłem sie zastanawiać czy coś takiego czasem nie
>powinno być karane?

Czyli niby co? Bo to nijak nie wynika z Twojego postu.

>"Gazeta Wyborcza": Jeżeli dewianci zaczną demonstrować, to
>należy dolać im pałą" - tak Wojciech Wierzejski z LPR
>komentuje dla "Życia Warszawy" artykuł o Marszu Równości.

To jest klasyczny przykład manipulacji informacją! "Radio Erewań" się kłania (o ile ktoś jeszcze pamięta czego dotyczyły te dowcipy). Więc, żeby nie było wątpliwości: wypowiedź Wierzejskiego podała "Gazeta Wybocza", czy tylko ją zacytowała? A jeśli to drugie, to w jakim kontekście i jaka była konkluzja?

>"Władze Warszawy nie mogą dać zgody na ten przemarsz!" -
>dodaje Wojciech Wierzejski.

I co w tym dziwnego?

>Poseł LPR nie obawia się mających uczestniczyć w paradzie
>niemieckich polityków: "Jak dostaną parę pał, to drugi raz
>nie przyjadą.

Trudno odmówić racji (posłowi).

>Gej to przecież z definicji tchórz" - mówi
>Wierzejski.

Z definicji, to raczej zwolennik seksualnych kontaktów z własną płcią. I tu poseł Wierzejski absolutnie nie ma racji.

Poseł Wierzejski nie byłby posłem, gdyby ktoś go nie wybrał. Zatem kto? Znowu spiskowa teoria dziejów!!?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>otworzyłem dzis onet......
>>i zacząłem sie zastanawiać czy coś takiego czasem nie
>>powinno być karane?
>Czyli niby co? Bo to nijak nie wynika z Twojego postu.
>>"Gazeta Wyborcza": Jeżeli dewianci zaczną demonstrować, to
>>należy dolać im pałą" - tak Wojciech Wierzejski z LPR
>>komentuje dla "Życia Warszawy" artykuł o Marszu Równości.
>To jest klasyczny przykład manipulacji informacją! "Radio Erewań" się kłania (o ile ktoś jeszcze pamięta czego dotyczyły te dowcipy). Więc, żeby nie było wątpliwości: wypowiedź Wierzejskiego podała "Gazeta Wybocza", czy tylko ją zacytowała? A jeśli to drugie, to w jakim kontekście i jaka była konkluzja?
>>"Władze Warszawy nie mogą dać zgody na ten przemarsz!" -
>>dodaje Wojciech Wierzejski.
>I co w tym dziwnego?
>>Poseł LPR nie obawia się mających uczestniczyć w paradzie
>>niemieckich polityków: "Jak dostaną parę pał, to drugi raz
>>nie przyjadą.
>Trudno odmówić racji (posłowi).
>>Gej to przecież z definicji tchórz" - mówi
>>Wierzejski.
>Z definicji, to raczej zwolennik seksualnych kontaktów z własną płcią. I tu poseł Wierzejski absolutnie nie ma racji.
>Poseł Wierzejski nie byłby posłem, gdyby ktoś go nie wybrał. Zatem kto? Znowu spiskowa teoria dziejów!!?

Nie wnikam zacytowała czy podała i jaka jest definicja geja.
Nie wnikam też kto go wybrał i czy jest to jakiś spisek.

Chodziło mi o samą wypowiedź.
W moim odczuciu jest to jawne nawoływanie do nienawiści i przemocy i jako takie powinno być traktowane.
Faktycznie racji nie można odmówić (więcej nie przyjadą) jednak twierdzenie że trzeba potraktować pałami jest na poziomie poniżej krytyki.

Tak czy inaczej nie chodziło mi tu o jakieś tam wywody i o dyskusje czy poseł miał czy nie miał racji chciałem tylko wiedzieć czy nie powinno to czasem zakonczyć sie jakimiś działaniami prawnymi.

>>>otworzyłem dzis onet......
>>>i zacząłem sie zastanawiać czy coś takiego czasem nie
>>>powinno być karane?
>>Czyli niby co? Bo to nijak nie wynika z Twojego postu.
>>>"Gazeta Wyborcza": Jeżeli dewianci zaczną demonstrować, to
>>>należy dolać im pałą" - tak Wojciech Wierzejski z LPR
>>>komentuje dla "Życia Warszawy" artykuł o Marszu Równości.
>>To jest klasyczny przykład manipulacji informacją! "Radio Erewań" się kłania (o ile ktoś jeszcze pamięta czego dotyczyły te dowcipy). Więc, żeby nie było wątpliwości: wypowiedź Wierzejskiego podała "Gazeta Wybocza", czy tylko ją zacytowała? A jeśli to drugie, to w jakim kontekście i jaka była konkluzja?
>>>"Władze Warszawy nie mogą dać zgody na ten przemarsz!" -
>>>dodaje Wojciech Wierzejski.
>>I co w tym dziwnego?
>>>Poseł LPR nie obawia się mających uczestniczyć w paradzie
>>>niemieckich polityków: "Jak dostaną parę pał, to drugi raz
>>>nie przyjadą.
>>Trudno odmówić racji (posłowi).
>>>Gej to przecież z definicji tchórz" - mówi
>>>Wierzejski.
>>Z definicji, to raczej zwolennik seksualnych kontaktów z własną płcią. I tu poseł Wierzejski absolutnie nie ma racji.
>>Poseł Wierzejski nie byłby posłem, gdyby ktoś go nie wybrał. Zatem kto? Znowu spiskowa teoria dziejów!!?
>Nie wnikam zacytowała czy podała i jaka jest definicja geja.
>Nie wnikam też kto go wybrał i czy jest to jakiś spisek.
>Chodziło mi o samą wypowiedź.
>W moim odczuciu jest to jawne nawoływanie do nienawiści i przemocy i jako takie powinno być traktowane.
>Faktycznie racji nie można odmówić (więcej nie przyjadą) jednak twierdzenie że trzeba potraktować pałami jest na poziomie poniżej krytyki.
>Tak czy inaczej nie chodziło mi tu o jakieś tam wywody i o dyskusje czy poseł miał czy nie miał racji chciałem tylko wiedzieć czy nie powinno to czasem zakonczyć sie jakimiś działaniami prawnymi.
>
jeśli czujesz się dotknięty i urażony, złóż o tym zawiadomienia do prokuratury. W czym problem ?

>>>>otworzyłem dzis onet......
>>>>i zacząłem sie zastanawiać czy coś takiego czasem nie
>>>>powinno być karane?
>>>Czyli niby co? Bo to nijak nie wynika z Twojego postu.
>>>>"Gazeta Wyborcza": Jeżeli dewianci zaczną demonstrować, to
>>>>należy dolać im pałą" - tak Wojciech Wierzejski z LPR
>>>>komentuje dla "Życia Warszawy" artykuł o Marszu Równości.
>>>To jest klasyczny przykład manipulacji informacją! "Radio Erewań" się kłania (o ile ktoś jeszcze pamięta czego dotyczyły te dowcipy). Więc, żeby nie było wątpliwości: wypowiedź Wierzejskiego podała "Gazeta Wybocza", czy tylko ją zacytowała? A jeśli to drugie, to w jakim kontekście i jaka była konkluzja?
>>>>"Władze Warszawy nie mogą dać zgody na ten przemarsz!" -
>>>>dodaje Wojciech Wierzejski.
>>>I co w tym dziwnego?
>>>>Poseł LPR nie obawia się mających uczestniczyć w paradzie
>>>>niemieckich polityków: "Jak dostaną parę pał, to drugi raz
>>>>nie przyjadą.
>>>Trudno odmówić racji (posłowi).
>>>>Gej to przecież z definicji tchórz" - mówi
>>>>Wierzejski.
>>>Z definicji, to raczej zwolennik seksualnych kontaktów z własną płcią. I tu poseł Wierzejski absolutnie nie ma racji.
>>>Poseł Wierzejski nie byłby posłem, gdyby ktoś go nie wybrał. Zatem kto? Znowu spiskowa teoria dziejów!!?
>>Nie wnikam zacytowała czy podała i jaka jest definicja geja.
>>Nie wnikam też kto go wybrał i czy jest to jakiś spisek.
>>Chodziło mi o samą wypowiedź.
>>W moim odczuciu jest to jawne nawoływanie do nienawiści i przemocy i jako takie powinno być traktowane.
>>Faktycznie racji nie można odmówić (więcej nie przyjadą) jednak twierdzenie że trzeba potraktować pałami jest na poziomie poniżej krytyki.
>>Tak czy inaczej nie chodziło mi tu o jakieś tam wywody i o dyskusje czy poseł miał czy nie miał racji chciałem tylko wiedzieć czy nie powinno to czasem zakonczyć sie jakimiś działaniami prawnymi.
>>jeśli czujesz się dotknięty i urażony, złóż o tym zawiadomienia do prokuratury. W czym problem ?
>

wspaniałe podejście i mało adekwatna odpowiedź
osobiście problem mnie nie dotyczy
wybaczcie że go poruszyłem
byłem po prostu ciekaw

>>>W moim odczuciu jest to jawne nawoływanie do nienawiści i przemocy i jako takie powinno być traktowane.
Dzisiaj widziałem tę wypowiedź w całości. Wierzejski na końcu zastrzegł się, że "jeśli złamią prawo" czy coś w ten deseń.

>>>Faktycznie racji nie można odmówić (więcej nie przyjadą)
Można odmówić.

>jednak twierdzenie że trzeba potraktować pałami jest na poziomie poniżej krytyki.
Ale chyba nie było takie znowu zaskakujące, zważywszy z czyich ust padło, nie? Nawiasem mówiąc, sądząc po 'ciapowatym' fizys pana posła można by na temat jego osobistej odwagi snuć pewne przypuszczenia... niedopuszczalne jednak w IV Rzeszypospolitej, przeto nie będę rozwijał tematu.

>>>jeśli czujesz się dotknięty i urażony, złóż o tym zawiadomienia do prokuratury. W czym problem ?
>wspaniałe podejście i mało adekwatna odpowiedź
>osobiście problem mnie nie dotyczy
Każdy, jak widzę, czuje na plecach oddech IV RP i nerwowo zastrzega się, że on broń Boże, nie! Czy naprawdę ma to jakieś znaczenie dla Twojej oceny (że Cię "to" dotyczy lub nie)?

>wybaczcie że go poruszyłem
>byłem poprostu ciekaw
No i cool.

BTW. Tnijcie, do ciężkiej Anielki, cytaty.

Wierzejski w sposob moze nieco zbyt dosadny powiedzial głośno to ,co mysli wiekszosc normalnych ludzi.
Niedługo pedofile i zoofile zaczna organizowac podobne marsze - ale po co to komu ?!

>Wierzejski w sposob moze nieco zbyt dosadny powiedzial głośno to ,co mysli wiekszosc normalnych ludzi.
>Niedługo pedofile i zoofile zaczna organizowac podobne marsze - ale po co to komu ?!

Nienajlepiej to o Tobie świadczy jeśli zestawiasz homoseksualizm z pedofilią czy zoofilią...
Swoją drogą - "czemu to służy?" - może służy oswajaniu opini publicznej, czyli typowego Pana Zdzisia siedzącego w kapciach przed telewizorem, z sama obecnoscią homoseksualizmu, pokazując zarazem że nie są to jakieś upiory, lecz normalni ludzie. Słowem wysyła komunikat: "Panie Zdzisiu, i Twój sąsiad może być gejem, a przecież taki miły chłopak!". I to chyba najwazniejszy pozytyw...

>>Wierzejski w sposob moze nieco zbyt dosadny powiedzial głośno to ,co mysli wiekszosc normalnych ludzi.
>>Niedługo pedofile i zoofile zaczna organizowac podobne marsze - ale po co to komu ?!
>Nienajlepiej to o Tobie świadczy jeśli zestawiasz homoseksualizm z pedofilią czy zoofilią...
>Swoją drogą - "czemu to służy?" - może służy oswajaniu opini publicznej, czyli typowego Pana Zdzisia siedzącego w kapciach przed telewizorem, z sama obecnoscią homoseksualizmu, pokazując zarazem że nie są to jakieś upiory, lecz normalni ludzie. Słowem wysyła komunikat: "Panie Zdzisiu, i Twój sąsiad może być gejem, a przecież taki miły chłopak!". I to chyba najwazniejszy pozytyw...

Ale takie parady to demonstrowanie swojej inności. Czytałam, że jest nawet olimpiada dla homoseksualistów. Oni sami podkreślają, że są innymi ludźmi. Tylko nie wiadomo co chcą przez to osiągnąć. Przecież orientacja seksualna to osobista sprawa każdego człowieka.

A może wszyscy lubimy przebywać w towarzystwie podobnych sobie, bo wówczas lepiej się czujemy, nie sądzisz?

>A może wszyscy lubimy przebywać w towarzystwie podobnych sobie, bo wówczas lepiej się czujemy, nie sądzisz?

Nie sądzę! Nie o to mi chodziło. Może bardziej mnie zrozumiecie jeśli przeczytacie ten tekst:

66.249.93.(*)3łw&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=7

Chciałabym w tym tekście podkreślić jedno zdanie:
Bo jak z jednej strony domagać się równych praw, a z drugiej organizować imprezy tak jaskrawo podkreślające odmienność?

Jeśli homoseksualiści są chcą być równi (jak sami mówią, a wclae nie twierdzę, że nie są) heteroseksualistom to niech rywalizują z nimi w zawodach sportowych, a nie tworzą swoje: dla gejów i lesbijek.

Czego oni właściwie oczekują: nie są przecież dyskryminowani z żaden sposób (mają takie same prawa jak wszyscy inni)?
Bo chyba nie chcą przekonać innych do swoich poglądów. W końcu gdyby wszyscy tak myśleli to populacja ludzka już dawno by wyginęła...

   Tygodnikowi Kulisy teksty podobne do tego, do którego się odwołujesz przedłużyły nieco jego rachityczny żywot. Ale nie na długo. Zszedł z tego świata w dniu 7 stycznia 2005 r. Ale strata to niewielka. Geje mogą mówić własnym głosem. I mówią. Polecam ciekawy blog . Zwłaszcza tekst o likwidacji klubu Le Madam. Nie przegap ciekawych linków!

   Jak już zapałasz świętym oburzeniem to daj znać. Podejmiemy dalszą dyskusję.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Tygodnikowi Kulisy teksty podobne do tego, do którego się odwołujesz przedłużyły nieco jego rachityczny żywot. Ale nie na długo. Zszedł z tego świata w dniu 7 stycznia 2005 r. Ale strata to niewielka. Geje mogą mówić własnym głosem. I mówią. Polecam ciekawy blog . Zwłaszcza tekst o likwidacji klubu Le Madam. Nie przegap ciekawych linków!
>   Jak już zapałasz świętym oburzeniem to daj znać. Podejmiemy dalszą dyskusję.

Świetym oburzeniem nie zapałałam wbrew oczekiwaniom, chociaż nad zdrowiem psychicznym autora blogu można by podyskutować. Nie znam sprawy zamkniecia klubu La Madame, więc nie będę się w tej sprawie wypowiadać. Ciekawych linków nie przegapiłam... Tylko nie wiem co w nich ciekawego. Powiedziałabym raczej, że są żenujące i wulgarne...(żeby nie było wątpliwości chodzi mi o linki: www.spam.a(*)nfo/artinfo53/malga_loza1.html i www.spam.a(*)r=25&nrdat=[53] 08.04.2005 ).
Bez sensu było krytykowanie tutaj tygodnika "Kulisy", gdyż to zupełny przypadek, że posłużyłam się tekstem z tego tygodnika. Nie tylko w nim tekst o takiej tematyce się pojawił. Poza tym nie odpowiedziałeś na żaden argument zawarty w tym tekście, mówisz tylko, że jest "rachistyczny". Może skopiujesz mi cytat z tego tekstu, bo jakoś nie mogę się doszukać, gdzie broni się gejom "mówić własnym głosem"...
Ps. Zdjęcia kojarzą mi się z jednym z bohaterów "Milczenia owiec"(chyba każdy wie, o kogo chodzi). Mam tylko nadzieję, ze ci, którzy na nich są nie stanowią takiego zagrożenia dla społeczeństwa...

>Bez sensu było krytykowanie tutaj tygodnika "Kulisy", gdyż to zupełny przypadek, że posłużyłam się tekstem z tego tygodnika. Nie tylko w nim tekst o takiej tematyce się pojawił.

   Krytyka czasopism bulwarowych, a takim były "Kulisy", to zajęcie jałowe. O tekście mogę powiedzieć tyle, że w dobie Internetu w miarę sprawny dziennikarz powinien być w stanie wyprodukować podobny w ciągu paru godzin, nie ruszając się przy tym zza biurka. Jeśli nie liczyć paru przerw na zrobienie kolejnej kawy. Wiedza o problemach gejów i lesbijek, o ich dążeniach, o tym czy czują się pełnoprawnymi obywatelami czy też nie, czerpana z takich artykułów, jest wiedzą powierzchowną. Stąd moja sugestia, aby tę wiedzę czerpać u źródła. Cieszę się, że z niej skorzystałaś.

   Szkoda tylko, że jedyną refleksją jaka Ci się po tej lekturze nasunęła, są wątpliwości co do zdrowia psychicznego autora. Po kobiecie oczekiwałem nieco większej wrażliwości.

   Olimpiada gejowska, pomysł - również zdaniem samych gejów - niewątpliwie chybiony, to w moim odczuciu próba stworzenia kolejnej sytuacji umożliwiającej nawiązywanie kontaktów pomiędzy potencjalnymi partnerami seksualnymi. To co dla większości heteroseksualistów nie stanowi żadnego problemu, dla homo jest problemem. I nie ma co specjalnie się dziwić, że próbują na swój sposób ten problem rozwiązywać.

Przy okazji - jako rachityczny określiłem żywot tygodnika "Kulisy", a nie sam artykuł.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To, że autor blogu jest gejem to jeszcze o niczym nie świadczy, ale to że z jednej strony krytykuje klub Le Madame, a z drugiej pisze: "Nie ukrywam, że lubiłem w nim bywać, podrywać adonisów w długaśnej kolejce do jedynego kibla, tarzać się w pierzu, przysypiać o świcie w piwniczce. Wszystko jednak przebijał darkroom, inny niż wszystkie inne warszawskie darkroomy, jedyny chyba, w którym człowiek leżąc w ciemności odprężony nie wiedział, czy ręka, która właśnie wędruje po jego brzuszku cofnie się, czy nie cofnie, kiedy znajdzie przyrodzenie. "
Czyżby osoby o takiej orientacji seksualnej nie znały słowa "miłość". Zależy im tylko na seksie z osobą o takiej samej płci? Zresztą watpie, czy jakiś "normalny" (no cóż - pojęcie względne) człowiek bywałby w miejcach, gdzie alkohol leje się strumieniami (no bo chyba stąd te szampańskie humory i przysypianie w piwniczkach...), gdzie chodzenie ze świeczką w intymnej części ciała jest na porzadku dziennym...
Rozumiem, że homoseksualista/tka może mieć problem w znalezieniu partnera życiowego, ale może takie osoby mogłuby założyć jakiś klub "na poziomie"...
Wrażliwa może i rzeczywiście nie jestem, nie leży to w mojej naturze, ale toyba bardziej zależy to od chrakteru niż od płci.

>Czego oni właściwie oczekują: nie są przecież dyskryminowani z żaden sposób (mają takie same prawa jak wszyscy inni)?
>Bo chyba nie chcą przekonać innych do swoich poglądów. W końcu gdyby wszyscy tak myśleli to populacja ludzka już dawno by wyginęła...

Pzrecież są jawnie dyskryminowani i obrzucani błotem. Widać to w mediach publicznych prawie codziennie.
Po pierwsze nie mogą zawierać związków partnerskich, które wcale nie muszą się nazywać małżeństwami.
Po drugie nie są zaliczani do ustawowych spadkobierców zmarłęgo partnera.
Po trzecie szpital na przykład ma prawo odmówić widzenia z partnerem, który jest konający, argumentując, że nie jest członkiem rodziny.
A ponadto geje rzadko mogą pozwolić sobie na komfort bycia sobą na przykład w pracy - muszą milczeć lub kłamać w sprawach dotyczących ich życia prywatnego.
Poza tym orientacja seksualna jest na pewno sprawą prywatną ale chyba jednak nie tylko prywatną, bo jednak prawda jest taka, że heteroseksualistom wolno obnosić się ze swoim heteroseksualizmem w zasadzie dowolnie i bez większych ograniczeń, natomiast homoseksualistom próbuje się wskazywać drogę do prywatności.
Populacja ludzka nie wyginie przez homoseksualizm, bo co tylko 5% (choć niektórzy mówią o 10%) tej populacji to heteroseksualiści, wieć heteroseksualistów jest nadal wystarczająco dużo, by gatunek przedłużyć

>Populacja ludzka nie wyginie przez homoseksualizm, bo co tylko 5% (choć niektórzy mówią o 10%) tej populacji to heteroseksualiści, wieć heteroseksualistów jest nadal wystarczająco dużo, by gatunek przedłużyć
>
Tylko 5-10% to heteroseksualiści?! No to juz dawno powinna wyginąć.

>Ale takie parady to demonstrowanie swojej inności

   A czy Twoim zdaniem najwłaściwsze co można zrobić ze swoją innością, to ukrywać ją jak najgłębiej? Gdyby poseł Wierzejski podzielał Twój pogląd, to powinien zrezygnować z publicznych występów i ograniczyć wyjścia z domu do niezbędnego minimum.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ale takie parady to demonstrowanie swojej inności
>A czy Twoim zdaniem najwłaściwsze co można zrobić ze swoją innością, to ukrywać ją jak najgłębiej? Gdyby poseł Wierzejski podzielał Twój pogląd, to powinien zrezygnować z publicznych występów i ograniczyć wyjścia z domu do niezbędnego minimum.
Dobre! Gdyby wziąć pod uwagę całokształt jego poglądów, okazałoby się zapewne, że reprezentuje zupełnie marginalną - acz hałaśliwą i agresywną - mniejszość.

>>Ale takie parady to demonstrowanie swojej inności
>   A czy Twoim zdaniem najwłaściwsze co można zrobić ze swoją innością, to ukrywać ją jak najgłębiej?

Natomiast w przypadku epatowania swoją innością, gdzie tylko popadnie i na wszelaki mozliwy sposób, oczywiście zastrzeżeń być nie może ?

>Natomiast w przypadku epatowania swoją innością, gdzie tylko popadnie i na wszelaki mozliwy sposób, oczywiście zastrzeżeń być nie może ?

   Zastrzeżenia mogą byc zawsze, byle były sensownie uzasadnione. Takie sensowne uzasadnienie może stać się podstawą dialogu. A dialog z kolei może prowadzić do uzgodnienia zasad współżycia możliwych do przyjęcia dla różniących się stron. Zasad uwzględniających różne interesy wypływające z inności stron, które dialog prowadzą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zastrzeżenia mogą byc zawsze, byle były sensownie uzasadnione. Takie sensowne uzasadnienie może stać się podstawą dialogu. A dialog z kolei może prowadzić do uzgodnienia zasad współżycia możliwych do przyjęcia dla różniących się stron. Zasad uwzględniających różne interesy wypływające z inności stron, które dialog prowadzą.

No właśnie, a skąd założenie jakoby tutaj rzeczywiście musiały istnieć dwie przeciwne grupy społeczne o odmiennych interesach ? Problem w tym, że gejom nie chodzi o jakąś tam wolność słowa czy demokratyczne ideały, jak i całej reszcie ich wpierających. Pewien procent gejów walczy tylko i wyłącznie we własnym interesie nie zważając na reszte społeczeństwa, a to powinno ulec zmianie. Cały ten absurdalny spór mozna by było rozwiązać organizując społeczeństwo pod jednym postulatem zniesienia prerogatyw państwa w kwestii legalizacji związków małżeńskich. W ogóle państwo należy ograniczyć nie tylko w tym przypadku. Wszelkie te podziały społeczne na lewicowców i prawicowców to mit. Lewica i prawica już na scenie politycznej nie mają nic do gadania. Społeczeństwo nie powinno przeciw sobie wystepować, a przeciw instytucji, która społeczeństwo krępuje. Problem w tym, że i media są częścią tego etatystycznego układu i w najlepsze utwierdzają społeczeństwo w podziałach.

>Cały ten absurdalny spór mozna by było rozwiązać organizując społeczeństwo pod jednym postulatem zniesienia prerogatyw państwa w kwestii legalizacji związków małżeńskich.

   A kto, Twoim zdaniem, miałby w tym państwo zastąpić? Kiedyś była to domena Kościoła. Proponujesz powrót do tych starych, pięknych czasów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A kto, Twoim zdaniem, miałby w tym państwo zastąpić? Kiedyś była to domena Kościoła. Proponujesz powrót do tych starych, pięknych czasów?

A skąd przypuszczenie, że ktoś w ogóle musiałby instytucje państwa w tej kwestii zastępować, jeśli tej miałoby zabraknąć ? Społeczeństwo zapewne wykształciło taką własnie mentalność do której apelujesz, że nie potrafi już więcej wyobrazić sobie własnego życia bez instytucji państwa (jako lewicujący, z pewnością musiałeś, chocby, słyszeć o Erich'a Fromm'a Ucieczce od wolności). Ja natomiast uważam, że ludzie nie potrzebują tutaj jakiejkolwiek jurysdykcji i sami powinni być za siebie odpowiedzialni. Powrót do utraconych ideałów liberalizmu XIX wiecznego, nie inaczej. To nie jest żadna utopia, a coś jak najbardziej rzeczywistego i mozliwego do zrealizowania. Tylko trzeba zmienić retoryke, obrać inny punkt odniesienia, nie szukać podziałów, uświadomić społeczeństwo i starać się rozwiązywać to co te podziały tworzy. Im mniej państwa tym lepiej. Te prawdę już udowodniono setki lat temu, więc nie bede sie tutaj produkował. Państwo powołano dla tego by miało słuzyć ludziom, a nie na odwrót. Niestety cięzkie i długie lata nieustannego ucisku od strony kolektywu biurokratycznego swoje zrobiły.

Natomiast co zrobi wewnątrz swoich struktur kościół, to mnie nie interesuje. Kwestia religii w Polsce już dawno powinna trafić do sfery prywatnej, a nie na siłe tkwić w mentalności ogólnospołecznej. O to też, rzecz jasna trza walczyć.

>Ja natomiast uważam, że ludzie nie potrzebują tutaj jakiejkolwiek jurysdykcji i sami powinni być za siebie odpowiedzialni.

   O ile dobrze Cię zrozumiałem, proponujesz, aby pretensje mniejszości seksualnych związane z brakiem prawnego uregulowania tzw. związków partnerskich załatwić poprzez bojkot Urzędów Stanu Cywilnego. Wtedy sytuacja prawna związków homo i hetero byłaby prawie identyczna. Twoja propozycja ma przynajmniej jeden słaby punkt. Musiałbyś zapewnić sobie współpracę kancelarii parafialnych. Kościół ma bowiem prawny obowiązek informowania Urzędów Stanu Cywilnego o parach, którym udzielane są śluby kościelne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   O ile dobrze Cię zrozumiałem, proponujesz, aby pretensje mniejszości seksualnych związane z brakiem prawnego uregulowania tzw. związków partnerskich załatwić poprzez bojkot Urzędów Stanu Cywilnego. Wtedy sytuacja prawna związków homo i hetero byłaby prawie identyczna. Twoja propozycja ma przynajmniej jeden słaby punkt. Musiałbyś zapewnić sobie współpracę kancelarii parafialnych. Kościół ma bowiem prawny obowiązek informowania Urzędów Stanu Cywilnego o parach, którym udzielane są śluby kościelne.

Postulaty zmiany prawa wewnątrz struktur państwowych zmienić na postulaty zniesienia jego prerogatyw. Jeśli chce zawrzeć związek małżeński to go zawieram i nie musze sie z tego państwu tłumaczyć - tak byc powinno. Urzędy mogą działać, tylko nie one mają decydować o tym z kim ja sie wiąże. Oni tylko odnotowują, że taki, a taki ma nowy stan cywilny. Przy ograniczonym państwie oni nie muszą wiedzieć czy ja wziąłem ślub kościelny czy nie. Te wszystkie biurokratyczne problemy mogą powstawać tylko w państwie zamordystycznym, gdzie niemal z każdej działalności wewnątrz społecznej człowiek ma mus tłumaczenia sie z własnych decyzji biurokratom. Przecież ludzie tego nie potrzebują.

Nikt ci przecież nie każe zawierać słubu kościelnego. Możesz zawrzeć tylko cywilny i żaden urzędnik nie każe ci się tłumaczyć ze swojej decyzji. trochę biurokracji jest potrzebne, aby nie było np. bigamii.

>Nikt ci przecież nie każe zawierać słubu kościelnego. Możesz zawrzeć tylko cywilny i żaden urzędnik nie każe ci się tłumaczyć ze swojej decyzji. trochę biurokracji jest potrzebne, aby nie było np. bigamii.

A ja radze na przyłość czytać ze zrozumieniem.

   Do bigamii, o której wspomniała Agnieszka, a której w gruncie rzeczy nie odpowiedziałeś, dodam jeszcze kazirodztwo, wiek osób zainteresowanych i posiadane obywatelstwo.

   A tak ogólnie. Ludzie nie zawierają związku małżeńskiego tylko po to, aby uzyskać papier. Zawierając go przyjmują na siebie pewne obowiązki, ale zyskują także pewne prawa. Sama możliwość zawarcia takiego związku jest prawem, które nie powinno i nie przysługuje każdemu. Przykładowo osoby ubezwłasnowolnione tego prawa są pozbawione. Tłumaczenie się państwu z chęci zawarcia małżeństwa ogranicza się jedynie do wykazania, że ma się do tego prawo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Do bigamii, o której wspomniała Agnieszka, a której w gruncie rzeczy nie odpowiedziałeś, dodam jeszcze kazirodztwo, wiek osób zainteresowanych i posiadane obywatelstwo.

Tego wcale nie musi kontrolować państwo. Naturalny porządek zawsze stanowiło społeczeństwo, a nie odgórny dyktat moralny, jaki to od wieków zakładali socjaliści. Nie spodziewałbym sie tutaj jakiejś specjalnej rewolucji moralnej po zniknięciu pańtwa w tej akurat sferze jak najbardziej prywatnej. Bigamia i kazirodztwo sie nie pojawi na skale dominującą bo zwyczajnie posiadamy inną moralność - inne spojrzenie na związki małżeńskie. A nawet jak trafi sie kilka związków kazirodczych to ostracyzm społeczny zrobi swoje. Zresztą nie doceniasz roli jaką powinni odgrywać w procesie wychowania rodzice. Etatystyczne państwo zerwało dawną więz miedzy rodzicami a potomstwem: dzieci zawsze były nadzieja na finansowe zaplecze i opieke w wieku starczym. Więzi wewnątrz rodziny były zatem bardziej zacieśnione aniżeli teraz. Nie obawiał bym się jakiegoś nawału związków osób nieletnich. Rodzice naprawde potrafią zadbać o potomstwo. Z pewnością państwo lepiej tego nie zrobi.

>   A tak ogólnie. Ludzie nie zawierają związku małżeńskiego tylko po to, aby uzyskać papier.

Nie twierdze, że tak jest.

>   Zawierając go przyjmują na siebie pewne obowiązki, ale zyskują także pewne prawa. Sama możliwość zawarcia takiego związku jest prawem, które nie powinno i nie przysługuje każdemu. Przykładowo osoby ubezwłasnowolnione tego prawa są pozbawione.

Te obowiązki wcale nie znikną wraz z państwem. Z pewnością zmiana priorytetów zmieni również i struktury państwa. Ja w ogóle optuje za minimalnym państwem, a optymalna sferą prywatną. Wraz z odwórceniem tendencji prawo nie będzie więcej miało takiej siły sprawczej jaka ma obecnie. Pewne prawa jakie obecnie przysługuja rodzinom są zupełnie niepotrzebne: wspólne dziedziczenie może sie odbywać przeciez poza strukturami państwa, (to rozwiązałoby przy okazji jeden z postulatów gejowskich); becikowe może być argumentem do spłodzenia dzieci jedynie dla marginesu społecznego. Nie widze specjalnych praw, które musi gwarantować państwo, a które nie mogłyby wykształcić się w naturalnych stosunkach materialnych społeczeństwa.

>   Tłumaczenie się państwu z chęci zawarcia małżeństwa ogranicza się jedynie do wykazania, że ma się do tego prawo.

Tak, ale by uzyskać te prawo trzeba spełnić pewne kryteria. Biurokracji w naszym kraju z pewnością nie należy łączyć z lekkimi stwierdzeniami, typu "jedynie". Zreszą geje protestują między innymi dlatego, że państwo nie pozwala im na związki małżeńskie.

>>   Do bigamii, o której wspomniała Agnieszka, a której w gruncie rzeczy nie odpowiedziałeś, dodam jeszcze kazirodztwo, wiek osób zainteresowanych i posiadane obywatelstwo.
>Tego wcale nie musi kontrolować państwo. Naturalny porządek zawsze stanowiło społeczeństwo, a nie odgórny dyktat moralny, jaki to od wieków zakładali socjaliści. Nie spodziewałbym sie tutaj jakiejś specjalnej rewolucji moralnej po zniknięciu pańtwa w tej akurat sferze jak najbardziej prywatnej. Bigamia i kazirodztwo sie nie pojawi na skale dominującą bo zwyczajnie posiadamy inną moralność - inne spojrzenie na związki małżeńskie. A nawet jak trafi sie kilka związków kazirodczych to ostracyzm społeczny zrobi swoje. Zresztą nie doceniasz roli jaką powinni odgrywać w procesie wychowania rodzice. Etatystyczne państwo zerwało dawną więz miedzy rodzicami a potomstwem: dzieci zawsze były nadzieja na finansowe zaplecze i opieke w wieku starczym. Więzi wewnątrz rodziny były zatem bardziej zacieśnione aniżeli teraz. Nie obawiał bym się jakiegoś nawału związków osób nieletnich. Rodzice naprawde potrafią zadbać o potomstwo. Z pewnością państwo lepiej tego nie zrobi.
>>   A tak ogólnie. Ludzie nie zawierają związku małżeńskiego tylko po to, aby uzyskać papier.
>Nie twierdze, że tak jest.
>>   Zawierając go przyjmują na siebie pewne obowiązki, ale zyskują także pewne prawa. Sama możliwość zawarcia takiego związku jest prawem, które nie powinno i nie przysługuje każdemu. Przykładowo osoby ubezwłasnowolnione tego prawa są pozbawione.
>Te obowiązki wcale nie znikną wraz z państwem. Z pewnością zmiana priorytetów zmieni również i struktury państwa. Ja w ogóle optuje za minimalnym państwem, a optymalna sferą prywatną. Wraz z odwórceniem tendencji prawo nie będzie więcej miało takiej siły sprawczej jaka ma obecnie. Pewne prawa jakie obecnie przysługuja rodzinom są zupełnie niepotrzebne: wspólne dziedziczenie może sie odbywać przeciez poza strukturami państwa, (to rozwiązałoby przy okazji jeden z postulatów gejowskich); becikowe może być argumentem do spłodzenia dzieci jedynie dla marginesu społecznego. Nie widze specjalnych praw, które musi gwarantować państwo, a które nie mogłyby wykształcić się w naturalnych stosunkach materialnych społeczeństwa.
>>   Tłumaczenie się państwu z chęci zawarcia małżeństwa ogranicza się jedynie do wykazania, że ma się do tego prawo.
>Tak, ale by uzyskać te prawo trzeba spełnić pewne kryteria. Biurokracji w naszym kraju z pewnością nie należy łączyć z lekkimi stwierdzeniami, typu "jedynie". Zreszą geje protestują między innymi dlatego, że państwo nie pozwala im na związki małżeńskie.
>
Jak widzę masz poglądy anarchistyczne. Anarchia oznacza nieład. Nie rozumiesz, że pewne regulacje po prostu są potrzebne? Z dziedziczeniem np. wcale nie byłoby tak łatwo jak ci się wydaje. Kłótniom między członkami najbliższej rodziny zmarłego nie byłoby końca. Anarchia to cofanie się do tyłu, zrównywanie do poziomu zacofanych państw afrykanskich. Tam nie ma ograniczeń, więc dlaczego jest gorzej? Czyżby społeczeństwo nie potraiło jednak rządzić sie samo?

>Ale takie parady to demonstrowanie swojej inności. (...) Tylko nie wiadomo co chcą przez to osiągnąć.

Parady mają na celu wyłącznie sprowokowanie homofobów (stanowiacych nieliczną grupę) do agresywnej reakcji.
Społeczeństwo w pełni toleruje homoseksualistów.
Nie są w żaden sposób dyskryminowani w pracy,
nie są otoczeni społecznym ostracyzmem,
heteroseksualiści wcale nie odgradzają się od nich murem,
nie są wyłączani z życia towarzyskiego.

Ale powiedzmy że 1 % społeczeństwa ma faktycznie poglądy faszyzujące,
lub boguojczyźniane, głowy nabite "wartościami" które popychają ich do nieładnych zachowań.

Środowiska gejowskie dobrze wiedzą, że ich parada przyciągnie właśnie ten 1%
i być może sprowokuje do działania (agresji, chamstwa, innych nieładnych zachowań).
99% "normalnego społeczeństwa" ani to ziębi ani grzeje .
Gdyby parady przebiegały bez żadnych incydentów, szybko by straciły sens i się znudziły.

A jak gej dostanie jajkiem to wtedy idzie to w eter i można eksponować:
- na podstawie zachowań 1 % że całe społeczeństwo jest "nietolerancyjne", w związku z czym homoseksualistom dzieje się krzywda, zatem należy ich objąć dodatkową ochroną (czyt. udzielić dodatkowych przywilejów)
- że jeśli ktoś nie jest "homofilem" to znaczy że występuje w jednej drużynie z krótko ostrzyżonymi panami w dresach czy ze swastykami ...

---

lasciate ogni speranza

>Społeczeństwo w pełni toleruje homoseksualistów.

W 90%, może. Na jawnego homoseksualistę w Polsce nadal patrzy się jak na jedynego Murzyna w województwie. (bez urazy)
Co oczywiście dla w/wym nie jest przyjemne.

>Nie są w żaden sposób dyskryminowani w pracy,

Z reguły.

>nie są otoczeni społecznym ostracyzmem,
>heteroseksualiści wcale nie odgradzają się od nich murem,
>nie są wyłączani z życia towarzyskiego.

Prawda.

>Środowiska gejowskie dobrze wiedzą, że ich parada przyciągnie właśnie ten 1%
>i być może sprowokuje do działania (agresji, chamstwa, innych nieładnych zachowań).
>99% "normalnego społeczeństwa" ani to ziębi ani grzeje .
>Gdyby parady przebiegały bez żadnych incydentów, szybko by straciły sens i się znudziły.

Ależ właśnie chodzi o wyeliminowanie tego 1%, który w rzeczywistości wynosi gdzieś z 5%, sądząc po ilości miejsc LPR w parlamencie.

>A jak gej dostanie jajkiem to wtedy idzie to w eter i można eksponować:
>- na podstawie zachowań 1 % że całe społeczeństwo jest "nietolerancyjne", w związku z czym homoseksualistom dzieje się krzywda, zatem należy ich objąć dodatkową ochroną (czyt. udzielić dodatkowych przywilejów)

Nie mają i nie powinni mieć. Poza jedynym przywilejem - nietykalnością osobistą - który dotyczy wszystkich.

>- że jeśli ktoś nie jest "homofilem" to znaczy że występuje w jednej drużynie z krótko ostrzyżonymi panami w dresach czy ze swastykami ...

Nie, ale wypowiedź w stylu "niech się nie pokazują nigdzie, nigdy" to nie jest przejaw tolerancji.

---

Przeszedłem sam siebie i stanąłem obok.
No i co z tego?

Problem w tym, że "pan Zdzisiu" uważa, iż gej NIE JEST normalny z definicji, więc nic i nikt nie przekona p. Zdzisia, żeby choć spróbował nad tym pomyśleć. Gdy p. Zdziś dowie się, że jego sąsiad jest gejem, to natychmiast przestanie go uważać za miłego chłopaka, zacznie pluć na chodnik na jego widok, mrucząc scenicznym szeptem "Pierd... pedał.".

Jednocześnie b. prawdopodobne jest, że p. Zdzisia bardzo kręci oglądanie filmów, w których dwie panie sprawiają sobie przyjemność i wówczas p. Zdzisiowi nawet nie zaświta w mózgu, że ogląda... homoseksualne praktyki (nieważne, że to tylko udawany homoseksualizm aktorek porno).

>Problem w tym, że "pan Zdzisiu" uważa, iż gej NIE JEST normalny z definicji, więc nic i nikt nie przekona p. Zdzisia, żeby choć spróbował nad tym pomyśleć. Gdy p. Zdziś dowie się, że jego sąsiad jest gejem, to natychmiast przestanie go uważać za miłego chłopaka, zacznie pluć na chodnik na jego widok, mrucząc scenicznym szeptem "Pierd... pedał.".
>Jednocześnie b. prawdopodobne jest, że p. Zdzisia bardzo kręci oglądanie filmów, w których dwie panie sprawiają sobie przyjemność i wówczas p. Zdzisiowi nawet nie zaświta w mózgu, że ogląda... homoseksualne praktyki (nieważne, że to tylko udawany homoseksualizm aktorek porno).

Pewnie że taki scenariusz jest najbardziej prawdopodony, ale metodą drobnych kroków może doprowadzić do tolerancji, a moze nawet akceptacji u chocby paru Zdzisiów. To jedyny cel jaki jawi mi się jako słuszny jeśli chodzi o takie parady. Sama manifastacja odmiennej seksualności jako taka nie ma dla mnie większego sensu, i sam, gdybym był gejem, miałbym poważne opory by wziąć w niej udział. Wszelkiego rodzaju ekshibicjonizm uwazam za niesmaczny, nawet jeśli manifestuje wartości pod jakimi bym sie obiema dłońmi (i stopami, po kilku dniach ćwiczeń) podpisał.

>Problem w tym, że "pan Zdzisiu" uważa, iż gej NIE JEST normalny z definicji, więc nic i nikt nie przekona p. Zdzisia, żeby choć spróbował nad tym pomyśleć.

Nie, problem polega na tym, że nie potrafisz rozróżnić między normą rzeczywistą, a jej politycznym definiowaniem. Ty i tobie podobni z całych sił staracie się wartościować ten termin, bowiem tylko w ten sposób wasza retoryka może zaprzeczać faktom. Natomiast prawda, jest oczywista dla ludzi zdrowo myslących, a nie racjonalizujących fakty na lewacki sposób. Normą w społeczeństwie nie jest gejowanie, a heteroseksualizm. Niestety z nakręconymi racjonalistami nikt jeszcze nie potrafił wygrać sporu, bowiem poruszają się oni w świecie totalnej abstrakcji, czyniąc polityke ze wszystkiego czego sie tkną. Orientacja seksualna geja normą nie jest, a stanowi bardzo istotne od niej odstępstwo. Przeradzając się w norme prowadzi do wymierania społeczeństwa. Czy to naprawde takie trudne do zrozumienia ? Zaburzenia percepcji sie leczy, a nie obarcza winą za swoją chorobe reszty społeczeństwa.

Natomiast Wierzejski to taki polityczny awanturnik i sądze, że odwala za was lwią część roboty. Jego polityke mozna zkontr-argumentować bez problemu i nie może on stanowić jakiegokolwiek zagrożenia dla lewaków. Niestety w libertyńskich mediach najdonioślejszy zawsze, jest głos tych najmniej rozsądnych. Moim zdaniem powinniście sie cieszyć, że taki ktoś jak Wierzejski funkcjonuje i od czasu do czasu rzuci kilka mocnych i płytkich haseł. Na takim kims mozna przeciez zbić soliny kapitał polityczny. Tłuszcza gołym okiem widzi, że owy człowiek bredzi i siłą rzeczy pole do popisu z kolei mają ugrupowania pseudolewicowe. Proste jak konstukcja cepa. NIestety polityka razem z całym swoim postmodernizmem polega na tym by najprostsze rzeczy sprowadzać do absurdu.

>Natomiast prawda, jest oczywista dla ludzi zdrowo myslących, a nie racjonalizujących fakty na lewacki sposób.
Jak widzę słowo "lewacki", "lewak", to od razu wiem z kim mam do czynienia.

>Normą w społeczeństwie nie jest gejowanie, a heteroseksualizm.
Co to jest "gejowanie"?

>Niestety z nakręconymi racjonalistami nikt jeszcze nie potrafił wygrać sporu
To po jaką cholerę próbujesz? Masochista jakiś?

>Orientacja seksualna geja normą nie jest, a stanowi bardzo istotne od niej odstępstwo.
TYLKO przy założeniu, że nie jest.

>Przeradzając się w norme prowadzi do wymierania społeczeństwa.
Daruj sobie to propagandowe pustosłowie, bo się ośmieszasz.

>Zaburzenia percepcji sie leczy, a nie obarcza winą za swoją chorobe reszty społeczeństwa.
Ciekaw jestem jak idzie leczenie ciebie?

>Natomiast Wierzejski to taki polityczny awanturnik i sądze, że odwala za was lwią część roboty. Jego polityke mozna zkontr-argumentować bez problemu i nie może on stanowić jakiegokolwiek zagrożenia dla lewaków.
W tym samym sensie ty też odwalasz kawał dobrej roboty swoimi postami.

>Niestety w libertyńskich mediach najdonioślejszy zawsze, jest głos tych najmniej rozsądnych.
Które to są media? I jakich znasz rozsądnych libertynów?

>Moim zdaniem powinniście sie cieszyć, że taki ktoś jak Wierzejski funkcjonuje i od czasu do czasu rzuci kilka mocnych i płytkich haseł.
Mnie wcale nie cieszy panosząca się głupota. Nie cieszy mnie istnienie Wierzejskiego, Giertycha, Kaczyńskich, Kamińskich i twoje.

>Na takim kims mozna przeciez zbić soliny kapitał polityczny. Tłuszcza gołym okiem widzi, że owy człowiek bredzi i siłą rzeczy pole do popisu z kolei mają ugrupowania pseudolewicowe.
Prawdą jest, że tylko ciemnota może głosować na takie indywidua i wybierać pseudoprawicowców, czyli PiS, LPR, Samoobronę.

>Proste jak konstukcja cepa.
Prosty świat prostych ludzi dokonujących prostackich wyborów.

>NIestety polityka razem z całym swoim postmodernizmem polega na tym by najprostsze rzeczy sprowadzać do absurdu.
Postmodernizm sprowadza rzeczy do absurdu - tu się zgodzę.

>>Orientacja seksualna geja normą nie jest, a stanowi bardzo istotne od niej odstępstwo.
>TYLKO przy założeniu, że nie jest.

Stwierdzając, że homoseksualizm, jako orientacja seksualna, w dzisiejszym społeczeństwie, jest normą, sugerujesz, że znacząca większość to homoseksualiści. Dobrze by było rozróżniać normy społeczne od określonego pojmowania natury. A przecież pisałem żeby mniej polityki, a więcej rozsądku używać, to nie dotarło ...

>Prawdą jest, że tylko ciemnota może głosować na takie indywidua i wybierać pseudoprawicowców, czyli PiS, LPR, Samoobronę.

A co byś chciał znowu - postkomunistów na stołkach ? Prawdą, jest, że tylko demokracja może takie indywidua i taki motłoch poważać.

Ja już z tobą rozmowę skończyłem. Nie ma sensu rozmawiać z betonem wymalowanym propagandowymi hasełkami.

> Stwierdzając, że homoseksualizm, jako orientacja seksualna, w dzisiejszym społeczeństwie, jest normą, sugerujesz, że znacząca większość to homoseksualiści. Dobrze by było rozróżniać normy społeczne od określonego pojmowania natury. A przecież pisałem żeby mniej polityki, a więcej rozsądku używać, to nie dotarło ...

Po krótce:
1. Żonglujesz słowami, podobnie zresztą jak Twój adwersarz, wprowadzając pojecie Normy. Należę do osób, które uważają, że geje nie powinni być dyskryminowani za sam fakt odmiennej orientacji seksualnej i jest to dyktowane zdrowym rozsądkiem, którym Ty się ponoć podpierasz. Normy natury, o których Ty piszesz, ludzkość już dawno porzuciła wybierając osiadły tryb życia, dobrze to czy źle, nie sposób ocenić, pewnym jest natomiast że było to nieuniknione. Normy kulturowe zaś są płynne i zmienne, a ich zmianom towarzyszy opór co dośc naturalne.

2.Prosisz także o mniej polityki, a sam ją co chwile wyciągasz. nie trzeba być "lewakiem", cokolwiek to znaczy w Twoim rozumieniu, by tolerowac gejów... Chyba ze każdy kto ich toleruje, jest automatycznie wpisywany w ich poczet, a w sprzyjających okolicznościach staje się anwet częścią Układu...
pozdrawiam.

>Po krótce:
>1. Żonglujesz słowami, podobnie zresztą jak Twój adwersarz, wprowadzając pojecie Normy.

Zaznaczam jedynie, że normą społeczną homoseksualizm nie jest. Normą są heteroseksualiści i o stwierdzenie tego trywialnego faktu mnie jedynie chodziło.

>Należę do osób, które uważają, że geje nie powinni być dyskryminowani za sam fakt odmiennej orientacji seksualnej i jest to dyktowane zdrowym rozsądkiem, którym Ty się ponoć podpierasz.

Ja równiez należe do osób, które myślą identycznie. Należe również do tych, którym baaaardzo daleko, aby cokolwiek w sferach moralnych społeczeństwu narzucać. Natomiast, gdy ktoś zaczyna biegać po ulicach z transparentami "prowolnościowymi" i jednocześnie wydziera się, aby to państwo mu te wolnośc gwarantowało to dla mnie takie zachowanie, jest klasycznym i beznadziejnym przypadkiem lewactwa - czyli do tego stopnia, jest ktoś zniewolony przez państwo, że nawet nie potrafi dostrzec, że z samej natury państwo zwyczajnie tej wolności dać mu nie może. Ale czasem warto pokazać, że i są w tym społeczeństwie ludzie o zupełnie innych poglądach - rzeczywiście liberalnych, a nie libertyńskich. Prawda, jest taka, że lewak nie chce wolności bo sie jej boi. Oni chcą być chronieni przez państwo bo dobrze wiedzą, że ostracyzm społeczny do akcpetacji homoseksualizmu nie dopuści, przynajmniej w obecnym stanie mentalności - to też oni tą mentalność odgórnie chcą zmienić. Na płaszczyznie wolności - czyli społeczeństwa demokratyczmego - oni ponoszą sromotną klęskę, dlatego odwołują się do instytucji przymusu. Ja stoje na stanowisku, że społeczeństwo, jest wolne w tworzeniu własnych wartości moralnych i nie wolno mu niczego narzucać. Natomiast planiści, dzisiejsi apologeci socjalizmu, twierdzą, że człowiek to taki plastelinowy ludzik, którego można sobie dowolnie lepić. Jakże etatyści sie mylą widać z zdegenerowanej Francji, gdzie rząd do tego stopnia spaczył społeczeństwo socjalizmem, że nawet nie potrafi już przeprowadzić gospodarczych reform prorynkowych.

>Normy natury, o których Ty piszesz, ludzkość już dawno porzuciła wybierając osiadły tryb życia, dobrze to czy źle, nie sposób ocenić, pewnym jest natomiast że było to nieuniknione. Normy kulturowe zaś są płynne i zmienne, a ich zmianom towarzyszy opór co dośc naturalne.

Niby w jakim sensie ludzie mieliby porzucić normy natury ? Sugerujesz, że obecne społeczeństwo do tego stopnia się różni w patrzeniu na ludzką nature, że normy juz nie sposób ustalić ? To zwykły fałsz w takim razie. Bowiem, gdyby było inaczej to geje w ogóle nie wychodziliby na ulice i nie domagali sie ochrony państwa. Natomiast, że normy jak najbardziej sa ustalone to ostracyzm społeczny nie pozwala im sie publicznie obściskiwać.

>2.Prosisz także o mniej polityki, a sam ją co chwile wyciągasz. nie trzeba być "lewakiem", cokolwiek to znaczy w Twoim rozumieniu, by tolerowac gejów... Chyba ze każdy kto ich toleruje, jest automatycznie wpisywany w ich poczet, a w sprzyjających okolicznościach staje się anwet częścią Układu...
>pozdrawiam.
>

Nie trzeba być lewakiem by tolerować gejów (sam ich toleruje), ale już wspierając ich działaność polityczną tym lewakiem sie staje. Chyba, że zaczną mówić prawdę: "nie chcemy wolności - pragniemy, aby to dyktat państwa ustalał co normą powinno być, a co nie". To jest własnie ekstremum założeń lewicowych, gdzie ktoś tak dalece posunął się w swoich postulatach wolnościowych, że zwyczajnie przegiął w drugą stronę i atakuje wolność z innych pozycji nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

>Natomiast, gdy ktoś zaczyna biegać po ulicach z transparentami "prowolnościowymi" i jednocześnie wydziera się, aby to państwo mu te wolnośc gwarantowało to dla mnie takie zachowanie, jest klasycznym i beznadziejnym przypadkiem lewactwa - czyli do tego stopnia, jest ktoś zniewolony przez państwo, że nawet nie potrafi dostrzec, że z samej natury państwo zwyczajnie tej wolności dać mu nie może.

Państwo ze swojej natury powinno dbać by wolności starczało.
I nie powinno jej zanadto ograniczać.

Semantyka twojej wypowiedzi o lewactwie przerasta mnie małego, przyznaję, i prosiłbym byś mi nakreślił kim jest lewak.

>Ale czasem warto pokazać, że i są w tym społeczeństwie ludzie o zupełnie innych poglądach - rzeczywiście liberalnych, a nie libertyńskich. Prawda, jest taka, że lewak nie chce wolności bo sie jej boi.

Mógłbym polemizować, ale nie wiem z jakiej pozycji dobierac argumenty, bo nie wiem, jak wspomniałem powyżej, kim jest lewak.

>Oni chcą być chronieni przez państwo bo dobrze wiedzą, że ostracyzm społeczny do akcpetacji homoseksualizmu nie dopuści, przynajmniej w obecnym stanie mentalności - to też oni tą mentalność odgórnie chcą zmienić. Na płaszczyznie wolności - czyli społeczeństwa demokratyczmego - oni ponoszą sromotną klęskę, dlatego odwołują się do instytucji przymusu.

Moge się mylić, nie uczestniczę w tych paradach, ale chyba argument ten wyssałeś z palca... Pierwsze słysze by gejom i lesbijkom zależało na "odgórnej" implementacji toleracji do nich, czy tez żeby odwoływali się do instytucji przymusu...
Gdzie to znalazłeś?

>Jakże etatyści sie mylą widać z zdegenerowanej Francji, gdzie rząd do tego stopnia spaczył społeczeństwo socjalizmem, że nawet nie potrafi już przeprowadzić gospodarczych reform prorynkowych.

To jest zbyteczne i demagogiczne mieszanie dwóch osi lewicowych poglądów: obyczajowej i gospodarczej. O tej drugiej nie rozmawiamy. Można zresztą być lewicowcem na płaszczyźnie ideologicznej a miec prorynkowe, prawicowe, jakbyś to zapewne nazwał, poglądy na gospodarkę. Można też na odwrót, jak, aby nie szukac daleko, rządząca partia.

>Niby w jakim sensie ludzie mieliby porzucić normy natury ?

Normom natury, jeśli traktowac je ortodoksyjnie, nie przebierając jak to czynisz, zaprzeczają i samochody, i ubrania, i antykoncepcja, i medycyna. Generalnie cała ludzka kultura... łącznie ze znaczną częścią dekalogu.

>Sugerujesz, że obecne społeczeństwo do tego stopnia się różni w patrzeniu na ludzką nature, że normy juz nie sposób ustalić ?

To pytanie wykracza poza treść tej rozmowy. Osobiście uważam ze ustalenie norm to zadanie z którym ludzkość zmaga się od początku istnienia. Krótka nauka historii etyki, w połączeniu ze spojrzeniem na normy które wykształciły inne cywilizacje pokazuje że nie jest to sprawa jednoznaczna.

>To zwykły fałsz w takim razie. Bowiem, gdyby było inaczej to geje w ogóle nie wychodziliby na ulice i nie domagali sie ochrony państwa.

Jak do tego doszedłeś?

>Nie trzeba być lewakiem by tolerować gejów (sam ich toleruje), ale już wspierając ich działaność polityczną tym lewakiem sie staje. Chyba, że zaczną mówić prawdę: "nie chcemy wolności - pragniemy, aby to dyktat państwa ustalał co normą powinno być, a co nie". To jest własnie ekstremum założeń lewicowych, gdzie ktoś tak dalece posunął się w swoich postulatach wolnościowych, że zwyczajnie przegiął w drugą stronę i atakuje wolność z innych pozycji nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

Pisałem o tym wyżej - skąd Ci przyszło do głowy że taki jest własnie szczery, a ukryty, postulat gejów????

czekam na odpowiedź, zwłaszcza na definicję lewactwa.

>Państwo ze swojej natury powinno dbać by wolności starczało.
>I nie powinno jej zanadto ograniczać.

Dokładnie, powinno dbać, a nie narzucać odgórnie, wbrew społeczeństwu, co powinno być normą, zarówno w sferze etycznej, jak i gospodarczej. Aktualne państwo stosuje polityke zamordystyczną i w zasadzie można stwierdzić, że im mniej w zyciu społecznym obecnego państwa będzie, tym więcej wolności pozostanie w rękach obywateli. Państwo w XIX wieku zostało powołane do życia własnie w tym celu by gwarantować bezpieczeństwo obywateli względem działalności przestepczej, grozby ataku ze strony innych państw, czy też ochrony mechanizmów wolnorynkowych. Tak było w kapitalizmie. Natomiast u nas, w państwie postkomunistycznym, struktury odgórne zawłaszczyły zbyt wiele z własności prywatnej, by nadal miałby ktoś domagać się jeszcze większej jego działalności wewnątrz stosunków społecznych. Tę działalność nalezy ograniczyć, a nie na niej budować "wolność". Kto twierdzi inaczej, jest albo głupcem albo konfidentem. Natomiast ruchom homoseksualnym nie chodzi o wolność i obrone demokracji. Oni występują przeciwko tej demokracji, bowiem społeczeństwo w większości powiedziało im nie - stąd te wszystkie protesty. Społeczeństwo podjeło wolny etycznie wybór, a homoseksualistom się to nie spodobało. Dlatego jedynym wyjściem dla nich, jest teraz pójść za przykładem zachodnich ugrupowań lewackich i odgórnie narzucić norme społeczną, by wbrew większości przecisnąć prawnie ustaloną normę etyczną.

Jeśli spytasz się czym dla mnie jest demokracja, to moją odpowiedzią bedzie nawiązanie do analiz historycznych Alexisa De Tocquevilla. Jeśli natomiast spytasz sie czym dla mnie, jest wolność, to z kolei odniose się do XIX wieczego ustroju jaki panował w wolnorynkowej Ameryce i siła rzeczy nawiąże do prakseologii Ludwiga von Misesa jak i apologetów wolności tak pojmowanej. Nawet Karol Marks, do którego rzekomo odwołują się niektórzy pseudlewicowcy, twierdził, że nadbudowa, w naturalnym stanie, działa swobodnie i nie należy jej odgórnie ograniczać (wówczas stan naturalny upada i jest dyktat). Co za tym idzie, to społeczeństwo decyduje, czy moralne są związki poligamiczne czy monogamiczne. Społeczeństwo decyduje czy należy brzydzić się upublicznioną miłością homoseksualną czy nie. Państwu od tego wara. Odwoływanie sie przez gejów do protektoratu instytucji państwowej, stoi w jawnej sprzeczności zarówno z demokracją, jak i wolnością.

>   Semantyka twojej wypowiedzi o lewactwie przerasta mnie małego, przyznaję, i prosiłbym byś mi nakreślił kim jest lewak.

W zasadzie lewak, jest ekstremalnym apologetą myśli lewicowej, spaczonej do tego stopnia, że trudno w dalszym stopniu tak ją określać. Ja myśl lewicową bardzo sobie szanuje i wiem, z czego absurdy lewaków sie biorą. Marks, przykładowo, powiadał, ze społeczeństwo powinno być równe i działać na płaszczyznie, nieograniczonej państwowo, nadbudowy. Oni z kolei twierdzą, że państwo powinno im tę wolnośc i równość zagwarantować. Marks chciał państwo zniszczyć, lewaki te państwo ubóstwiają, bo zwyczajnie wolności się boją. Marks uważał, że samo społeczeństwo o tym zadecyduje, oni mniejszością chcą coś narzucić większości społeczeństwa. Zresztą Marks stawiał moralność na stosunkach materialnych, oni w ogóle na to nie zważają i roją o równości społecznej bez względu na wszystko.

>   Moge się mylić, nie uczestniczę w tych paradach, ale chyba argument ten wyssałeś z palca... Pierwsze słysze by gejom i lesbijkom zależało na "odgórnej" implementacji toleracji do nich, czy tez żeby odwoływali się do instytucji przymusu...
>Gdzie to znalazłeś?

A dlaczego non stop latają z transparentami, że społeczeństwo ich nie lubi ? Właśnie dlatego, że wolę społeczeństwa chcą ujarzmić interwencjonizmem państwowym. Bez państwa oni są bezsilni. Oni na obecną mentalnośc społeczną sie nie godzą, dlatego wolność społeczeństwa chcą ograniczyć - tak jak już dokonali tego na zachodzie, gdzie nie można publicznie określić homoseksualisty mianem dewianta. Im mniej do powiedzienia bedzie miało w sferze upublicznionego homoseksualizmu społeczeństwo to tym lepiej dla nich. Zauważ, że to wcale nie o sfere prywatną w ogólności chodzi - oni swoją prywatnośc budują na mogile własności prywatnej większości społeczeńśtwa. A to właśnie własność prywatna decyduje o wolności. To są wszystkie te absurdy jakie tez produkują ideologie multikulturalizmu - wszystkie kultury równe. Homoseksualizm to ciało obce w spoleczeństwie heteroseksualnym. I to w społeczeństwie demokratycznym decyduje większośc, a nie, tak jak w dyktaturze, mniejszość uprzywilejowana- oni te przywileje chca sobie wywalczyć poprzez siłe ucisku aparatu państwowego.

>>Jakże etatyści sie mylą widać z zdegenerowanej Francji, gdzie rząd do tego stopnia spaczył społeczeństwo socjalizmem, że nawet nie potrafi już przeprowadzić gospodarczych reform prorynkowych.

>To jest zbyteczne i demagogiczne mieszanie dwóch osi lewicowych poglądów: obyczajowej i gospodarczej. O tej drugiej nie rozmawiamy. Można zresztą być lewicowcem na płaszczyźnie ideologicznej a miec prorynkowe, prawicowe, jakbyś to zapewne nazwał, poglądy na gospodarkę. Można też na odwrót, jak, aby nie szukac daleko, rządząca partia.

Zgoda co do tego, że ideologiczny lewicowiec może akceptować wolny rynek, jednakże nie lewak. Lewak ucieka od wolności i domaga sie interwencjonizmu zarówno na płaszczyznie gospodarczej jak i etycznej. Dokładnie to sie dzieje we Francji: nie, wolności gospodarczej; nie, społeczeństwu demokratycznemu; tak, regulacjom państwowym.

>   Normom natury, jeśli traktowac je ortodoksyjnie, nie przebierając jak to czynisz, zaprzeczają i samochody, i ubrania, i antykoncepcja, i medycyna.

O naturze stanowią, w pierwszej instancji, popęd seksualny i pozywienie. Natomiast to czy korzystamy z samochodów, jest częścią osiągnięć cywilizacyjnych. Jeśli sfere seksualna ma być naturalna, to ma wyrosnąć na społeczeństwie.

>Aktualne państwo stosuje polityke zamordystyczną i w zasadzie można stwierdzić, że im mniej w zyciu społecznym obecnego państwa będzie, tym więcej wolności pozostanie w rękach obywateli.

tu się zgadzamy.

>Państwo w XIX wieku zostało powołane do życia własnie w tym celu by gwarantować bezpieczeństwo obywateli względem działalności przestepczej, grozby ataku ze strony innych państw, czy też ochrony mechanizmów wolnorynkowych.

Przede wszystkim, powyższe z tego wynika, państwo ma być gwarantem przestrzegania praw, jakie zostały przez społeczeństwo - rękoma polityków - ustanowione.

>Tę działalność nalezy ograniczyć, a nie na niej budować "wolność". Kto twierdzi inaczej, jest albo głupcem albo konfidentem.

Prosze podarowac sobie argumenty o byciu konfidentem. Wielu, jak sadzę, wierzy, że dobrym rozwiązaniem byłoby silne Państwo, pod - utopijnym, przyznajmy - warunkiem, że Państwo będzie odpowiedzialnym i roztropnym tworem na który składają się umysły fachowców i ludzi światłych. Nie sądze by wiara ta miała mniejsze uzasadnienie niż wiara liberałów w poglądy Adama Smitha, zwłaszcza jego sławetną "rękę", która tak nieporadna się potrafi okazywać.

>Natomiast ruchom homoseksualnym

w końcu do nich wracamy..

>...nie chodzi o wolność i obrone demokracji. Oni występują przeciwko tej demokracji, bowiem społeczeństwo w większości powiedziało im nie - stąd te wszystkie protesty.

Kiedy społeczeństwo powiedziało im owe "nie", nie mówisz chyba o ogólnym przeczuciu które posiadasz, które może byc co prawda słuszne, ale pozostaje przeczuciem?

>Społeczeństwo podjeło wolny etycznie wybór, a homoseksualistom się to nie spodobało. Dlatego jedynym wyjściem dla nich, jest teraz pójść za przykładem zachodnich ugrupowań lewackich i odgórnie narzucić norme społeczną, by wbrew większości przecisnąć prawnie ustaloną normę etyczną.

już raz pytałem, pytam ponownie. Co sprawia - prosze konkretnie - że uważasz że celem owych parad jest odgórne narzucenie norm???? Naprawde nie potrafię tego dojrzeć, o niczym takim nie słyszałem. Gdybym był cwanym gejem (a pewnie i żydokomunistą ) który chce wymusić te prawa, organizowałbym pikiety które by o tym mówiły, i to za kadencji SLD, kiedy to ich głosami taka [ jaka w zasadzie?? ] ustawa mogłaby by przejść. Widać nie nie nadaję się na żydokomunistycznego geja, moja siermęzna logika nie dorasta im do pięt.

>Jeśli spytasz się czym dla mnie jest demokracja, to moją odpowiedzią bedzie nawiązanie do analiz historycznych Alexisa De Tocquevilla. Jeśli natomiast spytasz sie czym dla mnie, jest wolność, to z kolei odniose się do XIX wieczego ustroju jaki panował w wolnorynkowej Ameryce i siła rzeczy nawiąże do prakseologii Ludwiga von Misesa jak i apologetów wolności tak pojmowanej.

tyle że takie pojmowanie (mówię o von Misesie) zamyka oczy na druga stroną medalu, którą jest człowiek, którego rękoma budowana jest gospodarka. Od poglądów jego odchodzą przecież (bynajmniej nie na całkiem opozycyjne pozycje) jego uczniowie i przyjaciele jak Friedman. NIe bez powodu? Czy są częścią światowego układu?
Zebysmy mieli jasność - i ja jestem zwolennikiem maksymalizacji wolności jednostki w życiu gospodarczym. Uważam jednak, ze życie gospodarcze (ekonomiczne) jest tylko jednym z aspektów istnienia cywilizacji.

>Marks chciał państwo zniszczyć, lewaki te państwo ubóstwiają, bo zwyczajnie wolności się boją. Marks uważał, że samo społeczeństwo o tym zadecyduje, oni mniejszością chcą coś narzucić większości społeczeństwa. Zresztą Marks stawiał moralność na stosunkach materialnych, oni w ogóle na to nie zważają i roją o równości społecznej bez względu na wszystko.

Demonizujesz, choć idiotów nie brakuje po obu stronach barykady. Twierdzenie takie jednak jest równoważne z twierdzeniem ze wszyscy prawicowcy to bogobojny ciemnogród idący w cieniu biskupiej sutanny.

>A dlaczego non stop latają z transparentami, że społeczeństwo ich nie lubi ?

A może chcą by ich społeczeństwo nieco polubiło??? To byłoby naturalnym, chyba, pragnieniem.

>Właśnie dlatego, że wolę społeczeństwa chcą ujarzmić interwencjonizmem państwowym. Bez państwa oni są bezsilni. Oni na obecną mentalnośc społeczną sie nie godzą.

no cóź, może z nieco innych powodów, ale i mnie zgoda na zastaną "społeczną mentalność" przychodzi z trudem...

>Zauważ, że to wcale nie o sfere prywatną w ogólności chodzi - oni swoją prywatnośc budują na mogile własności prywatnej większości społeczeńśtwa.

??? Widać głupota moja granic nie zna (ani innych trudnych słów), bo, wybacz mi, nie zauważam. Prosże o wyjasnienie jak ten proces zachodzi.

>To są wszystkie te absurdy jakie tez produkują ideologie multikulturalizmu - wszystkie kultury równe.

A kultury nie są równe? Liczyć się musza z kulturami dominującymi na danym terenie, ale jeszcze takiego mędrca nie słyszałem który by udowodnił że jedna jest lepsza od drugiej...

>Homoseksualizm to ciało obce w spoleczeństwie heteroseksualnym.

Każdy z nas, poza jakimś wydumanym archetypicznym konformistą, jest ciałem obcym w społeczeństwie z tych lub innych powodów.

>Jeśli sfere seksualna ma być naturalna, to ma wyrosnąć na społeczeństwie.

Jeśli społeczeństwo ma być naturalne i zdrowe, nie może wypierać się tej swej części, która nie odpowiada szablonom.
i o to, mam nadzieję, walczą aktywiści wśród homosekualistów.

pozdrawiam.

>Przede wszystkim, powyższe z tego wynika, państwo ma być gwarantem przestrzegania praw, jakie zostały przez społeczeństwo - rękoma polityków - ustanowione.

Z powyższego wynika, że demokracja polityczna nie musi dawać wszystkim prawa wyborczego, a stan świadomości tegoż społeczeństwa jak i skala wpływu polityki na społeczeństwo mogą diametralnie sie różnić. Państwo wówczas stało na pieczy swobody handlu, wyznania etc. Nikt nie twierdził, że wszyscy albo większość powinna się nie brzydzić, gdy ujrzy na ulicy obścikujących się gejów i to powinno prawnie ustalać państwo - pietnując różne, wymyślone przez "dyskryminowaną" mniejszość, fobie. Dlaczego ? Ponieważ największą wartością w życiu ówczesnej Ameryki cieszyła się sfera prywatna, a nie sfera publiczna - zawsze enigmatyczna. Tamte społeczeństwo było pro-wolnościowe, a nie o tendencjach socjalistycznych - to socjaliści bowiem lubili powoływać do zycia instytucje umoralniające reszte społeczeństwa zawsze w jednym, określonym kierunku, przeważnie nie zaważając na odczucia większości.

>Prosze podarowac sobie argumenty o byciu konfidentem. Wielu, jak sadzę, wierzy, że dobrym rozwiązaniem byłoby silne Państwo, pod - utopijnym, przyznajmy - warunkiem, że Państwo będzie odpowiedzialnym i roztropnym tworem na który składają się umysły fachowców i ludzi światłych. Nie sądze by wiara ta miała mniejsze uzasadnienie niż wiara liberałów w poglądy Adama Smitha, zwłaszcza jego sławetną "rękę", która tak nieporadna się potrafi okazywać.

Odniosłem się do tych teorii bowiem, jestem święcie przekonany, że geje świadomie bądz nie, zaprzeczają samym sobie. Jeśli homoseksualiści twierdzą, że są za wolnością to, w takim razie, powinni optować za ograniczeniem państwa, a nie jego wzmocnieniem. Narazie świadomie albo i przez własną głupotę okłamują społeczeństwo krzycząc, że oto zależy im na wolności. Już uzasadniałem, historycznie, na czym opiera się wolnościowe spojrzenie na społeczeństwo, które w tej akurat sferze nie różni Marksa i von Misesa. Wielcy przedstawiciele dwóch róznych nurtów myślowych, postulują wolność wyboru społeczeństwa, a nie stanowienia poprzez odgórną instytucje, tak jak chciałby tego Platon czy Hegel. Nadbudowa ma powstać naturalnie, a nie poprzez dyktat. Prosze spojrzeć na chwile nie z pryzmatu wartościowania, a spójności logicznej. Jeśli chcą odgórnej kontroli to niech to otwarcie powiedzą, że są za kontrolowaniem społeczeństwa, a nie demokratycznym, jego działaniem. Dlaczego aż tak bardzo im zależy na tym, by zatajać to, co za tym ruchem sie kryje ?

>Kiedy społeczeństwo powiedziało im owe "nie", nie mówisz chyba o ogólnym przeczuciu które posiadasz, które może byc co prawda słuszne, ale pozostaje przeczuciem?

Po pierwsze, skoro kolega twierdzi, że społeczeństwo nie neguje ich postulatów, to dlaczego, non-stop, homoseksualiści organizują protesty przeciwko mentalności tegoz społeczeństwa ? Skoro ktoś twierdzi, że społeczeństwo mu nie wadzi to nie ma przeciw czemu protestować i zwyczajnie nie protestuje. A ilekroć słysze Biedronia, to nawija on o ciemnogrodzie i neguje nasze społeczeństwo w odniesieniu do społeczeństw zachodnich, bardziej świadomych - jak twierdzi. To samo twierdzą manifestanci. Zresztą na tym forum zwolennicy ruchów lewackich uważają podobnie - nie interesuje ich gospodarka, a to czy gej jest powszechnie akceptowany czy nie: jeśli nie to jest ciemnogród, jeśli tak to, jest postęp.

>już raz pytałem, pytam ponownie. Co sprawia - prosze konkretnie - że uważasz że celemowych parad jest odgórne narzucenie norm????

Konkretnie chodzi o homofobie, którą na zachodzie, uznano za chorobę. I teraz, jeśli ktoś na zachodzie publicznie przyzna się do tego, że geje go brzydzą to, w najlepszym przypadku, jest pozbawiany stanowiska, a w najgorszym musi odbyć kare więzienia. Poza tym, twierdzi się, że społeczęństwo na widok dwóch całującyh się w miejscu publicznym gejów ma przestać się boczyć. Nie wystarcza już sfera prywatna - tak jak w wolności powinno być - ale już ustanawia się odgórną etyke by sfere publiczną "uporządkować". I właśnie to "porządkowanie", jest odgórnym decydowaniem jak co powinno wyglądać - identycznie jak w wielu teoriach socjalistycznych. Teraz jeśli ja sie gejów brzydze, to ich zdaniem, jestem homofobem. I nie ma siły - musi mnie sie to spodobać albo mnie "wyleczą".

>tyle że takie pojmowanie (mówię o von Misesie) zamyka oczy na druga stroną medalu, którą jest człowiek, którego rękoma budowana jest gospodarka. Od poglądów jego odchodzą przecież (bynajmniej nie na całkiem opozycyjne pozycje) jego uczniowie i przyjaciele jak Friedman. NIe bez powodu? Czy są częścią światowego układu?

Milton Friedman czy Rothbard, nie są epigonami von Misesa, ale podobnie jak on, wznoszą na piedestał sfere prywatną. To, że inaczej ją chcą wprowadzać, jest rzeczą naturalną, a to z tego względu, że społeczeństwo nie jest stałe, a więc nie obowiązują zawsze, te same, identyczne teorie społeczeństwo definiujące. Natomiast są pewne nurty. I von Mises, jest jednym z przedstawicieli nurtu wolnościowego. Cywilizacje europejską mozna podzielić na nurty: idealistyczny (Platon, More, Marks); i naturalistyczny (Kant, Smith, Weber).
Natomiast nie atakuj mnie, tutaj, nowomową, zawężającą krytyke obecnego systemu, do jakiś absurdalnych teorii spiskowych. Ja ocene obecnego systemu gospodarczego biore z czasów Hitlera i Stalina. O nowym porządku pisali miedzy innymi Bruno Rizzi, Zamiatin, James Burnham czy Orwell. A nie kto inny jak właśnie Trocki i Stalin twierdzili, że Burnham to zwyczajnie bredził, bo żadnego tam kolektywu biurokratycznego w "społeczeństwie socjalistycznym" Rosjan nie było. A jeśli nawet był, to stanowił margines i nie warto sie tym zajmować bowiem, wiadomo, że w Sowietach to najwyższym szacunkiem darzyło się robotników.

>Demonizujesz, choć idiotów nie brakuje po obu stronach barykady. Twierdzenie takie jednak jest równoważne z twierdzeniem ze wszyscy prawicowcy to bogobojny ciemnogród idący w cieniu biskupiej sutanny.

Dla mnie rozróznienie na lewice i prawice dziś już nie obowiązuje. Nie potrafie dostrzec lewicowców jak i prawicowców przy manifestacjach homoseksualnych.

>A dlaczego non stop latają z transparentami, że społeczeństwo ich nie lubi ?

>A może chcą by ich społeczeństwo nieco polubiło??? To byłoby naturalnym, chyba, pragnieniem.

Czy naprawde uważasz, że manifestanci gejowscy krzycząc o homofobach, pragną jednocześnie zaskarbić sobie sympatie oponentów ? To sie przerodziło w absurd. Żadnej ze stron już nie chodzi o jakąkolwiek wspólną płaszczyzne porozumienia. Zresztą w krzyku trudno o dialog.

>no cóź, może z nieco innych powodów, ale i mnie zgoda na zastaną "społeczną mentalność" przychodzi z trudem...

To jest chwyt demagogiczny. Ja pisałem w nawiązaniu do mentalności konkretnej - seksualnej - a nie ogólnej.

>Zauważ, że to wcale nie o sfere prywatną w ogólności chodzi - oni swoją prywatnośc budują na mogile własności prywatnej większości społeczeńśtwa.

>??? Widać głupota moja granic nie zna (ani innych trudnych słów), bo, wybacz mi, nie zauważam. Prosże o wyjasnienie jak ten proces zachodzi.

Im ich sfera prywatna już nie wystarcza. Społeczęństwo, przecież nie ma zamiaru zajmować się tym co oni robią w łóżku. Jednakże, gejom to już przestało wystarczać i zaczeli domagać się akceptacji w sferze publicznej - co by homofobi nie brzydzili sie dwóch obścisukjących się gejów na ulicy. Natomiast w społeczeństwie demokratycznym sfera publiczna odnosząca się do sfery seksualnej nigdy nie jest regulowana i normy powstają naturalnie, a nie poprzez nawoływania czy przymus - już samo społeczeństwo odczuwa czy pedofilia, monogamia, poligamia jest moralnie słuszna czy też nie. W naturalny sposób zmienić to może, jak pisał Marks, jedynie zmiana w stosunkach materialnych społeczeństwa, a nie jego ideologii. Tak samo wnioskował von Mises wprowadzając pojęcie prakseologii - czyli nie teoria jak ludzie powinni działać, a jak działają. O ile mi wiadomo w stosunkach materialnych jakieś rewolucji nie było.
W imie czego zatem che sie przeprowadzić rewolucje seksualną ? W imie ideologii i "lepszego" porządku. I to jest własnie atak na sfere prywatną społeczęństwa nadal demokratycznego w odczuciach seksualnych. Przecież, analogicznie, państwo nie musi prawnie zakazywać pedofilii, bigamii czy kazirodztwa by społeczeństwo uważało to za moralnie naganne.

>A kultury nie są równe? Liczyć się musza z kulturami dominującymi na danym terenie, ale jeszcze takiego mędrca nie słyszałem który by udowodnił że jedna jest lepsza od drugiej...

No ja przykładowo o wielu słyszałem, a niektórych poznałem. Odsyłam do Hegla, Webera, von Misesa, Marksa czy Petera Bergera. Inni poważani intelektualiści (jak przykładowo James Burnham) się tym nie zajmowali, bo, po pierwsze, absurdy multikulturalne powstały dopiero w drugiej połowie XX wieku i oni wyższość kulturową przyjmowali apriori, a po drugie, ci, którzy już sie problematyką kulturalną zajmowali chcieli odpowiedzieć na pytanie, dlaczego akurat Europejczycy pociągneli za sobą cały świat. Z pewnością nie byli powodowani postmodernistycznymi głupotami. Nie każ mi teraz strzeszczać tego o czym pisali wyżej wymienieni. Za dużo by pisać. Sam poczytaj ich dzieła. Chyba, że uważasz ich za piewców ciemnogrodu.

No może pokrótce opisze Hegla jeden aspekt pojmowania okreslonego momentu w historii filozofi. Pisze on, w wstepnym rozdziale, że kultura wedyjska słynie ze znakomitej filozofii-religijnej, (z której, de facto, można całkiem słusznie podejrzewać korzystał Platon - moja uwaga). Jednakże to dopiero w Europie po raz pierwszy filozofia uwolniła sie od bytu nadprzyrodzonego i powołała do życia racjonalizm i krytyke. Multikulturalista oczywiście ten fakt zbagatelizuje i powie, że to nie ma absolutnie jakiegokolwiek znaczenia.

>Homoseksualizm to ciało obce w spoleczeństwie heteroseksualnym.

>Każdy z nas, poza jakimś wydumanym archetypicznym konformistą, jest ciałem obcym w społeczeństwie z tych lub innych powodów.

I uważasz, że każdy z nas teraz chce, albo powinien chcieć, narzucać swoją odmienność reszcie społeczeństwa by przykładowo, musem godziło się na: wybuchy emocjonalne jednego, wade wymowy drugiego, nieprzystojną twarz trzeciego, fundamentalizm czwartego, homoseksualizm piatego itd., tak ? Ja moge homoseksualizm tolerować - co też poważam - a nie akceptować. Jeśłi ja przykładowo jade do obcej mi kultury i kraju to musze sie dostosować do norm kulturowych jakie tam panują, a nie oczekiwać, że to reszta dostosuje sie do mojej mentalności. To jest zupełne postawienie spraw na głowie. Taką własnie mentalnością kierują się geje.

>Jeśli sfere seksualna ma być naturalna, to ma wyrosnąć na społeczeństwie.

>Jeśli społeczeństwo ma być naturalne i zdrowe, nie może wypierać się tej swej części, która nie odpowiada szablonom. i o to, mam nadzieję, walczą aktywiści wśród homosekualistów.

Wyżej odniosłem się do wolnościowego pojmowania mentalności społecznej (Marks i von Mises).

Żeby ukrócić nieco dyskusję, która rozrasta się niepotrzebnie, pozwolę sobie rozdzielić ja na trzy działy i pokrótce scharakteryzować moje zastrzeżenia.

1.Państwo

>>Przede wszystkim, powyższe z tego wynika, państwo ma być gwarantem przestrzegania praw, jakie zostały przez społeczeństwo - rękoma polityków - ustanowione.

>Z powyższego wynika, że demokracja polityczna nie musi dawać wszystkim prawa wyborczego,

tego nie rozumiem. Czytam i czytam, a czytanie to jedyna rzecz na której się znam, i nie wiem jak jedno wynika z drugiego...

Piszesz w pewnym miejscu

>Przecież, analogicznie, państwo nie musi prawnie zakazywać pedofilii, bigamii czy kazirodztwa by społeczeństwo uważało to za moralnie naganne.

Wyobraź sobie kraj w którym Państwo tego nie zakazuje. Twoja wiara w liberalizm jest wzruszająca. W takiej wierze zresztą zostałem wychowany. Powiedz, naprawdę myślisz że wszystko, ot tak, samo z siebie by działało? Może w małych, wyznających etos pracy społeczeństwach dawnej Ameryki, czy Anglii. Może . ale w Polsce????

2.Homoseksualizm

Nadal nie odpowiedziałeś mi skąd wydedukowałeś, jakoby celem homoseksualistów była odgórna implementacja praw mających im sprzyjać, ani jakie to prawa by miały być. Piszesz - słusznie - że nie da się nakazać aby Pan X nie czuł obrzydzenia widząc dwóch homoseksualistów. Rozpisujesz się na ten temat dużo, do wątku tego wracasz, z różnych stron go podchodzisz, nie widząc najwyraźniej, ze go w żadnym miejscu nie poddaję krytyce. Ty o jednym, ja o drugim... Da się natomiast prawnie zabronić represjonowania ludzi odmiennej orientacji, czyli uzewnętrzniania tego obrzydzenia, co wbrew Twojemu idealistycznemu przekonaniu ma często miejsce, o ile homoseksualista zdecyduje się ujawnić.

Doszukujesz się działania ukrytych sił "lewackich" gdzie może ich wcale nie być... Ja po trosze cię rozumiem, pisałem juz że sam, gdybym był gejem, na paradę bym się nie wybrał, ale ich krytyki nie opierałbym na ocierającej się o teorie spiskowe wierze w ślepy pęd "lewactwa".

3. Kultura.

Nie czytasz mnie dość uważnie, choć piszę językiem prostym. Pisałem że nie znam kogoś kto by udowodnił wyższość jednej kultury nad drugą. Nie wspominałem, że nie znam nikogo, kto by nie próbował... Z miernym jednak skutkiem.

Piszesz o "pociągnięciu" przez Europę reszty świata. Może umówimy sie na "podbicie"? "Kolonizację"? Zmiana słów ciągnie za sobą zupełnie inny warkocz znaczeń. Bo czy "lepsza" jest kultura skutecznego najeźdźcy? "Lepsza" - wraz z całym ogromem znaczeń i implikacji jakie niesie to słowo? Czy może bardziej skuteczna militarnie, propagandowo, ekonomicznie?
Z ostatnim zdaniem się zgodzę. Twierdzenie o byciu "lepszą" to chwyt ponizej pasa i pewnego poziomu. Może w zbyt dużej pogardzie masz (nie lubię słowa) postmodernistów. Może to jak opisujesz pewne procesy ma większy niż myślałeś wpływ na to jak o nich myślisz?

Pozdrawiam.

>Wyobraź sobie kraj w którym Państwo tego nie zakazuje. Twoja wiara w liberalizm jest wzruszająca. W takiej wierze zresztą zostałem wychowany. Powiedz, naprawdę myślisz że wszystko, ot tak, samo z siebie by działało?

Nie o to mi chodziło. Po raz kolejny chciałem zwrócić uwage na aspekt etyki społecznej, który z natury powstaje samoistnie: nie trzeba nakazów prawnych by ludzie uznali, że kazirodztwo czy pedofilia są czymś nagannie moralnym. Ludzie już sami doskonale o tym wiedzą i nie trzeba ich dodatkowo "uświadamiać" prawnymi regulacjami. Nie twierdze, jednocześnie, że zakaz pedofilii należy znieść. Wręcz przeciwnie: uważam, że państwo, akurat w tym przypadku, idzie za społeczeństwem. W przypadku tak skrajnych dewiacji seksualnych jak zoofilia i pedofilia, państwo wyraża wole społeczeństwa i prawne zakazy w tym przypaku są jak najbardziej słuszne. Tutaj państwo służy społeczęństwu.
Czegoś takiego, jak samoistnie działająca rewolucja seksualna nie ma - sfery seksualnej państwowo się nie kontroluje bo ona funkcjonuje samoistnie, swobodnie (Orwell w Roku 1984 juz opisał dokładnie, co sie dzieje, gdy państwo przenika do sfery seksualnej). Na płaszczyznie swobodnej, stosunki materialne społeczeństwa same to zdeterminują, a nie państwo, czy ideologia. Homoseksualizm, jest nadal ciałem obcym i musi sie dostosowac i czekac na zmiany w stosunkach materialnych społeczeństwa, a nie popychać to ideologią.

>Nadal nie odpowiedziałeś mi skąd wydedukowałeś, jakoby celem homoseksualistów była odgórna implementacja praw mających im sprzyjać, ani jakie to prawa by miały być. Piszesz - słusznie - że nie da się nakazać aby Pan X nie czuł obrzydzenia widząc dwóch homoseksualistów.

Prawne ukaranie tych co nie przyjęli do pracy homoseksualisty, na ten przykład. Zresztą w krajach zachodnich już nie tylko o to chodzi: tam nie można juz publicznie wyrazić swojego obrzydzenia wobec homoseksualistów. Grozi to etykietką homofoba i prawną dyskryminacją - w ten sposób walczą o równośc społeczną. Nie wiem jaki inny jeszcze przykład trzeba by przytoczyć, bys uznał, że homoseksualiści domagają się specjalnego protektoratu państwa. Nie chodzi mi w tej chwili nawet o wartościowanie ich postulatów, ale sam fałsz logiczny - nie mozna budowac wolności opierając się na dyktacie państwa. Oni sie domagają rozwiązań socjalistycznych, a nie liberalnych.

>Da się natomiast prawnie zabronić represjonowania ludzi odmiennej orientacji, czyli uzewnętrzniania tego obrzydzenia, co wbrew Twojemu idealistycznemu przekonaniu ma często miejsce, o ile homoseksualista zdecyduje się ujawnić.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o represjonowaniu. Jeśli nawiązujez do dyksryminacji w miejscu pracy, wobec tych co sie ujawinili i przenikneli otwarcie w sfere publiczną, to jest to ostracyzm społeczny i naturalna reakcja społeczeństwa, jaka by również spotkała pedofila czy zoofila. Z punktu widzenia liberalizmu nie ma tutaj czegokolwiek niesłusznego. Poprzez analogie: w liberalizmie to pracodawca ma prawo dyksyrminować pracowników, jakich tylko uważa za stosowne by tak czynić, bowiem firma, jest jego własnością. Natomiast w dyktacie francuskim, pracodawca musi utrzymywać młodzieńca, przez jakis okres czasu, bez względu na jego możliwości wytwórcze. (Tutaj widać absurd polityki socjalistycznej Francji - zakorzenili w społeczeństwie tendencje socjalistyczne, których teraz sami nie mogą ugasić.)
Natomiast jeśli piszesz o grozbie pozbawienia życia, no to przeciez, jest to już prawnie uregulowane i nie trzeba dopisywac kolejnych paragrafów, specjalnie przeznaczonych dla gejów. Nie mozna przecież legalnie wymierzać samosądu. Geje sa tak samo prawnie chronieni jak i każdy inny obywatel tego państwa. Nie wiem w jaki sposób ta ich enigmatyczna równość miałaby się mieć do rzeczywistej równości - w zasadzie to w równość nie wierze - skoro domagają się własnych przywilejów.

Wyraże to dość radykalnie: działacze na rzecz propagowania ruchów gejowskich są ugrupowaniami walczącymi o zniszczenie, i tak juz mocno chwiejącego się, mechanizmu gospodarki rynkowej. Postulują oni poszerzanie i trwanie w rozwiązanich zamordystycznych, antyliberalnych, wywalczając sobie, przy tym, specjalne przywileje, nie tylko gospodarcze, ale także i czysto polityczne. Każdy świadomy liberał - czy to kapitalista, czy anarchokapitalista - podejmie z nimi walke w obronie wolności.

>Piszesz o "pociągnięciu" przez europę reszty świata. Może umówimy sie na "podbicie"? "Kolonizację"? Bo czy "lepsza" jest kultura skutecznego najeźdźcy? "Lepsza" - wraz z całym ogromem znaczeń i implikacji jakie niesie to słowo? Czy może bardziej skuteczna militarnie, propagandowo, ekonomicznie?

1. Naturalną cechą człowieka, jest chęć dominacji nad innymi. Każda kultura w jakiś sposób to wyraża i tym torem sie posuwa. Nie znajdziesz cywilizacji bezkonfliktowej. W tym aspekcie róznice między kulturami odnoszą się co do formy, a nie samej istoty.
2. Co za tym idzie, pojmowanie i definiowanie tego co lepsze, idzie za wzrostem znaczenia kulturowego jednej cywilizacji nad resztą pomniejszych (tym co się nie udało tej dominacji osiagnąć). Relatywizowanie tego aspektu, jest fałszem: negowaniem tego co historia, nieustannie potwierdza.
3. Niezaprzeczalnym aspektem wyższości kulturowej cywilizacji europejskiej nad innymi, jest obalenie sił nadprzyrodzonych, postep technologiczny i co za tym idzie wykształcenie kapitalizmu. Żadna inna cywilizacja nie moze sie takim osiągnięciem pochwalić, a zarazem każda inna ten aspekt zapożyczyła (również i został jej narzucony) i w nim funkcjonuje. To my uwierzyliśmy w człowieka, a nie budowaliśmy społeczeństwo, na jego negacji. Chyba, że uważasz jakoby religia więcej wnosiła do społeczeństwa, poprzez uznanie bezsilności człowieka względem tego co "powyżej", aniżeli przekonanie o jego sile.

   Jesteś przekonany o wyższości kulturowej cywilizacji europejskiej. W kwestii porównań kultur, a zwłaszcza ich wartościowania podzielam pogląd wyrażony wcześniej przez Huzarskiego. Ale nie o tym chciałem teraz mówić. Dziwi mnie jak godzisz swój pogląd o wyższości kultury, w której taką wagę przypisuje się prawom mniejszości, z kompletnym ignorowaniem tego pojęcia. Bo chyba się nie pomylę, jeśli stwierdzę, że w Twoim poglądzie na właściwą organizację życia społecznego nie ma miejsca na to pojęcie. A prawa mniejszości to nawet nie równość wobec prawa. To prawa specjalnie dla mniejszości uchwalone. Żeby nie szukać daleko, właśnie dzięki takiemu prawu w ławach sejmowych zasiadają dziś posłowie Henryk Kroll i Ryszard Galla. Od mniejszości niemieckiej do gejów i lesbijek wcale nie jest tak daleko, jak by to się mogło z pozoru wydawać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dziwi mnie jak godzisz swój pogląd o wyższości kultury, w której taką wagę przypisuje się prawom mniejszości, z kompletnym ignorowaniem tego pojęcia. Bo chyba się nie pomylę, jeśli stwierdzę, że w Twoim poglądzie na właściwą organizację życia społecznego nie ma miejsca na to pojęcie.

Nie dyskutuje tutaj o każdej mniejszości, a odnosze się do sfery seksualnej, która powinna kształcić się w oparciu o stosunki materialne społeczeństwa. W przeciwnym razie, jest sztuczna. Rzeczywiście nie uznaje czegoś takiego jak "właściwa" organizacja zycia. Na społeczeństwo patrze poprzez pryzmat prakseologii - pozwólmy ludziom działać, a nie sterujmy nimi. Poza tym mierzysz, zdaje sie, moje pojmowanie kultury europejskiej wartościami etycznymi, jakie są postulowane w dzisiejszym świecie, na który ja w dużej mierze sie nie godze. Pisałem wczesniej o tym jak nalezy patrzeć na kulture europejską: poprzez nurt idealistyczny i nurt naturalistyczny. Ty jesteś zwolennikiem tego pierwszego, ja drugiego. Ty wierzysz, że człowiek, jest ułomny poprzez swoją niechęć do inności seksualnej. Ja twierdze, że człowiek sie zmienia i nie sposob ustalic tego jak powinien odczuwać, dlatego "pozwalam" mu decydować poprzez swobode i nie nakłaniam go ideologią.

>A prawa mniejszości to nawet nie równość wobec prawa. To prawa specjalnie dla mniejszości uchwalone.

Jeszcze raz powtórze, że nie każda mniejszość da sie porównać z mniejszościa seksualną - to nie ten kaliber.
Nie mozna sie domagać jakiś specjalnych względów prawnych, dla homoseksualistów, względem społeczęństwa. Nie zrozum mnie zle: ja popieram ich postulaty o to by rząd umożliwił im (nie uznaje jednakże ich "wolnościowych" postulatów, bowiem są fałszywe) swobodne zawieranie związków małżeńskich, czy tam partnerskich. Ale, jest to ich sfera prywatna i, jako taka, nie stoi w sprzeczności z wolnością reszty społeczeństwa. Natomiast oni, tak jak to juz ma miejsce na Zachodzie, chcą czegoś więcej. Przenikają do sfery publicznej, by planować ją wedle własnych odczuć. A to już jest podłe. Sfery seksualnej sie nie kontroluje.
Ja zwyczajnie nie wierze w "wolność" tam, gdzie się chce zmieniać orientacje seksualną społeczństwa poprzez ideologie, czy jakies nawoływania. To jest wbrew liberalizmowi, a więc wbrew wolności. Natomiast jak najbardziej to popada w paradygmaty socjalizmu. Dlatego homoseksualisci się mylą twierdząc, że walczą o wolność.

>Od mniejszości niemieckiej do gejów i lesbijek wcale nie jest tak daleko, jak by to się mogło z pozoru wydawać.

Jest to zasadnicza różnica. Sfera seksualna nie podlega negocjacji, ona po prostu funkcjonuje. Kontakty miedzynarodowe, zaś, jak najbardziej, należy kontrolować - trudno, by samoistnie sie kształciły.