>pamiętam kłótnie

polemikę. znasz chyba różnicę.

>jeden wskazywał mniej więcej to co można przeczytac w
>skrótowej informacji na WP, natomiast Agnosiewicz nie
>widział nic w tym złego, że Wolter sprzyjał Katarzynie przy
>zamiarach rozbioru I RP - mało tego M.A. wręcz
>usprawiedliwiał go, próbują wskazać na naiwność
>Woltera w sprawie Rzeczpospolitej.

Nie tylko z tej przyczyny go usprawiedliwiałem. Pisałem o tym wielokrotnie. Zarzucam Wolterowi różne błędy i małostkowości, np. jego czasami nazbyt ostry stosunek do ateistów. Ale za to go nie potępiam, uważam, że potępienie może się tylko wziąć z wąskiej narodowej małostkowości a nie z obiektywnej oceny. Wolter miał prawo tak sądzić, jeśli Polska wydawała mu się totalną anarchią.

Można wiedzieć co nowego wnosi do tej dyskusji twój wątek??

>"pozdrawiam" wszystkich polskich członków i sympatyków PSR
>im. De Voltaire'a

Stowarzyszenie nie ma imienia.

Swoistym komentarzem do tej notki i twej zapaczywości są komentarze pod wiadomością. W krótkim okresie od opublikowania na kilkadziesiąt komentujących ponad 20% Polaków podzieliło zdanie Woltera. Skoro więc dziś wielu naszych myśli podobnie, to jaki jest sens oburzać się na to, że tak myślał akurat Francuz:

Był wrogiem głupoty a nie wrogiem Polski. Jeżeli jakiś kraj nie odnosi sukcesów, to musi mieć przyjaciół na granicach a nie wrogów. Chińczycy przez 5000 lat pisanej historii nie zaliczyli ani jednej wojny agresywnej. Polska - bardzo wiele; już w czasach pierwszych Piastów prowadziła wojny zaborcze. Niemcy i Rosjanie od dawna starają się nas zdominować, ponieważ uważają Polaków za sprzedawczyków i to głupich. Historia Polski potwierdza, że mają powody do takich opinii.

Miał rację
Niestety trzeba to przyznac. Musiał nastąpic jakiś przełom żeby szlachta obudziła się z letargu, i jakoś podźwignąc kraj...

- ustrój I Rzeczpospolitej był anachroniczny, mentalność "demokratycznego" elektoratu wsteczna - utrzymywanie niewolnictwa (poddaństwa chłopów), wrogość do wszelkiej administracji państwowej, brak podatków na cele ogólnopaństwowe, ślepota w odniesieniu do rewolucji naukowej i początków przemysłu - musiały doprowadzić do legalnego samobójstwa katolicko-szlacheckiej Polski (a nie rzekomych zaborów). Późniejsze powstania i ich klęski, wynikły z tej samej mentalności.

Podzielam Twoje zdanie. Rzeczpospolita uległa implozji - przyroda nie lubi próżni.

Trudno mu się dziwić
jak się patrzy na dzisiejszą Polskę. Może Polacy faktycznie nienadają się do samodzielnego istnienia.

Miał rację
Jeśli Polska wtedy wyglądała tak, jak dziś to Wolter miał całkowitą rację.

miale calkowita racje
za rozbiorów nastapil rozkwit ziem Polskich - bo to nie były zadne rozbiory tylko z litości administrowanie polskim rozpiździajem w srodku europy

starydziad
Masz rację, tyle, że teraz Polska wygląda gorzej.

Nic nowego.Voltaire
nazywał armię rosyjską w Polsce "pierwszą w świecie armią pokoju". Ultrakatolicka Polska miała opinię siedliska zacofania i obskurantyzmu, była pośmiewiskiem Europy. Dzisiaj zmierzamy w tym samym kierunku.I wtedy i teraz "przewodnią siłą" jest Kościół.

Jak tak patrze na tę Polskę
To nasówa mi się jedna myśl : miał rację

Volter mial racje co do ustroju Polski
Narod, ktory nie potrafi sie zjednoczyc wokol najwazniejszych spraw nie zasluguje na swoje panstwo.

Praktyka pokazuje, że miał rację
przecież ten kraj z jego pożal sie Boże elitami politycznymii i "przywódcami duchowymi", czytaj księżmi agentami, to pośmiewisko świata.

Nie zapominajmy ze to szlachta
i Kosciol sprzedaly sie trzem mocarstwom. Nie chlopi i mieszczanie. Wiec nie ma co tu winic samego Voltair'ea. Po czesci mial racje.

Ciekawe
Ciekawe co by Wolter napsiał teraz o IV Rzeczpospolitej,ktora zdaje się być powtórką szlachcianej zaściankowej głupoty.

Racja
Wolter miał rację. Przecież Polacy nigdy nie potrafili decydować o swoim kraju. Jedyne co im wychodzi, to rozkradanie własnej ojczyzny.

Piega
Mimo wszystko Wolter miał rację mówiąc o ustroju Polski, a że tak rozwiązano ten problem to już trudno.

I slusznie ,bo tak glupiego narodu nie powinno byc, wstyd dla europy

Tutaj nieco szerzej o tym pisałem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3652

>Swoistym komentarzem do tej notki i twej zapaczywości są komentarze pod wiadomością. W krótkim okresie od opublikowania na kilkadziesiąt komentujących ponad 20% Polaków podzieliło zdanie Woltera.

20% głosowało też za Tymińskim

> Skoro więc dziś wielu naszych myśli podobnie, to jaki jest sens oburzać się na to, że tak myślał akurat Francuz:
>Był wrogiem głupoty a nie wrogiem Polski. Jeżeli jakiś kraj nie odnosi sukcesów, to musi mieć przyjaciół na granicach a nie wrogów. Chińczycy przez 5000 lat pisanej historii nie zaliczyli ani jednej wojny agresywnej.

dzielenie włosa na czworo - czy wewnętrzne wojny nie były wojnami agresywnymi? poza tym trochę inne warunki naturalne miały Chiny a inne Polska (Z tego co jednak pamiętam za Hideyosiego jednak zaatakowali Japończyków pomagając Koreańcom - ale nie chce mi sie sprawdzać)

> Polska - bardzo wiele; już w czasach pierwszych Piastów prowadziła wojny zaborcze. Niemcy i Rosjanie od dawna starają się nas zdominować, ponieważ uważają Polaków za sprzedawczyków i to głupich. Historia Polski potwierdza, że mają powody do takich opinii.

pewnie dlatego ustanowili dzień zwycięstwa w rocznicę wyrzucenia Polaków z Moskwy. Ot co ci sprzedawczyki i głupcy narobili.

>Miał rację
>Niestety trzeba to przyznac. Musiał nastąpic jakiś przełom żeby szlachta obudziła się z letargu, i jakoś podźwignąc kraj...
>- ustrój I Rzeczpospolitej był anachroniczny, mentalność "demokratycznego" elektoratu wsteczna - utrzymywanie niewolnictwa (poddaństwa chłopów), wrogość do wszelkiej administracji państwowej, brak podatków na cele ogólnopaństwowe, ślepota w odniesieniu do rewolucji naukowej i początków przemysłu - musiały doprowadzić do legalnego samobójstwa katolicko-szlacheckiej Polski (a nie rzekomych zaborów). Późniejsze powstania i ich klęski, wynikły z tej samej mentalności.

późniejszy zryw narodowy który powołał Polskę do istnienia to też wynik tej samej mentalności. Rzekome zabory - no ciekawe, coo jeszcze było rzekome - rusycyzacja i germanizacja?

>Podzielam Twoje zdanie. Rzeczpospolita uległa implozji - przyroda nie lubi próżni.
>Trudno mu się dziwić
>jak się patrzy na dzisiejszą Polskę. Może Polacy faktycznie nienadają się do samodzielnego istnienia.

chyba nadają bo istnieją samodzielnie

>Miał rację
>Jeśli Polska wtedy wyglądała tak, jak dziś to Wolter miał całkowitą rację.
>miale calkowita racje
>za rozbiorów nastapil rozkwit ziem Polskich - bo to nie były zadne rozbiory tylko z litości administrowanie polskim rozpiździajem w srodku europy

czyli właściwie wojny agresywne są ok. bo przeważnie to silniejszy napada słabszego żeby zlikwidować rozpiździach. A co powiesz o wojnie w Iraku?

>starydziad
>Masz rację, tyle, że teraz Polska wygląda gorzej.
>Nic nowego.Voltaire
>nazywał armię rosyjską w Polsce "pierwszą w świecie armią pokoju". Ultrakatolicka Polska miała opinię siedliska zacofania i obskurantyzmu, była pośmiewiskiem Europy. Dzisiaj zmierzamy w tym samym kierunku.I wtedy i teraz "przewodnią siłą" jest Kościół.

no popatrz jak ten Kościól się uwziął na Polskę, zostawił Włochy , Francję Hiszpanię itd. tylko na Polskę zagiął parol

>Jak tak patrze na tę Polskę
>To nasówa mi się jedna myśl : miał rację
>Volter mial racje co do ustroju Polski
>Narod, ktory nie potrafi sie zjednoczyc wokol najwazniejszych spraw nie zasluguje na swoje panstwo.
>Praktyka pokazuje, że miał rację
>przecież ten kraj z jego pożal sie Boże elitami politycznymii i "przywódcami duchowymi", czytaj księżmi agentami, to pośmiewisko świata.
>Nie zapominajmy ze to szlachta
>i Kosciol sprzedaly sie trzem mocarstwom. Nie chlopi i mieszczanie. Wiec nie ma co tu winic samego Voltair'ea. Po czesci mial racje.

po części miał rację co fakt to fakt, ale każdy ma prawo do błędów za które się płaci co zaś do śmiechu to każdy kraj ma lepsze i gorsze czasy

>Ciekawe
>Ciekawe co by Wolter napsiał teraz o IV Rzeczpospolitej,ktora zdaje się być powtórką szlachcianej zaściankowej głupoty.
>Racja
>Wolter miał rację. Przecież Polacy nigdy nie potrafili decydować o swoim kraju. Jedyne co im wychodzi, to rozkradanie własnej ojczyzny.

bzdura nie raz pokazali że można być potęgą.

>Piega
>Mimo wszystko Wolter miał rację mówiąc o ustroju Polski, a że tak rozwiązano ten problem to już trudno.
>I slusznie ,bo tak glupiego narodu nie powinno byc, wstyd dla europy
>

ot może nie jest taki głupi jak jest

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>M.A. wręcz usprawiedliwiał go, próbują wskazać na naiwność Woltera w sprawie Rzeczpospolitej.
>Nie tylko z tej przyczyny go usprawiedliwiałem.
Usprawiedliwianie Woltera, "wzorcowego" racjonalisty, jego naiwnością (choćby nie tylko)jest trochę dziwne. No bo skoro on taki naiwniak, to czy zasługuje by być patronem Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego?
No, ale naiwność to jeszcze nie najgorsza z jego cech. Hańbi go jego dwulicowość. No bo niby humanista, obrońca wolności człowieka, a jednocześnie zagorzały wielbiciel carycy Katarzyny... Zresztą nie on jeden, pozostałe "ikony" Oświecenia też.
Ach, jak te twarde lizał stopy,
kwiat oświeconej Europy,
jak na wyścigi cała zgraja
Wolterów, Russów, Diderotów,
z poważną miną, bez wymiotów,
na cześć jej układała ody -
patronki nauk i swobody,
gdy ta dusiła twardą ręką
każdą myśl wolną, a narody
za kark chwytała tak kak koszkę
i przenosiła na wschód troszkę.
Gdy to wcielenie gumanizma
humanitarne niesłychanie
stłumiło chłopów swych powstanie
("wot kak gumanno" - myśli głowa
na pal wbitego Pugaczowa),
kiedy zesłała Radiszczewa
i Polszy sjeła kawał spory,
tłum postępowców ją opiewał,
wielbiły liberalne chory.
Takie lansowanie na siłę tego "naiwniaka" i dwulicowca raczej nie przynosi środowisku Racjonalisty zaszczytu.

O ile pamiętam jesteś tą osobą, która się udzielała w dyskusji o Stanisławie. Biorąc popisy jakeś tam wyczyniał, twą obronę zdrajcy-biskupa-Polaka, wydaje mi się nader wątpliwe czy masz etyczne, intelektualne i emocjalne kompetencje do oceny osoby Woltera jak i tego co wypada Racjonaliście. Wybacz, ale akurat z tobą dyskusja to strata czasu

Zgadza się. TWOJA dyskusja ze mną to strata czasu, Twojego i mojego. Zatem nie dyskutuj.

A sprawa Bolesław versus Stanisław została już dawno rozstrzygnięta. "Dobry" król został przepędzony przez własnych poddanych a "zdrajca" biskup uznany przez lud za świętego (na długo przed kanionizacją). No cóż, nie było wówczas Agnosiewicza i nie miał kto tej ciemnej masy uświadomić.

>A sprawa Bolesław versus Stanisław została już dawno rozstrzygnięta.>
Mylisz się.Tylko środowiska klerykalne uznały sprawę za zakonczoną, wśród historyków temat wciąż jest otwarty.A co do oceny króla i biskupa przez współczesnych...
"Ani bowiem zdrajcy biskupa nie usprawiedliwiamy, ani króla mszczącego się tak szpetnie nie zalecamy"
To fragment kroniki Galla Anonima,jego o stronniczość nie bardzo można podejrzewać.Po pierwsze był duchownym, po drugie pisał swoją kronikę na dworze Bolesława Krzywoustego,syna Wadysława Hermana, a ten jak wiadomo doszedł do władzy w wyniku obalenia Śmiałego.Raczej powinno Krzywoustemu zależeć na wybieleniu biskupa i pogrążeniu stryja.Gall nazywa jednak biskupa ZDRAJCĄ, choć nie wyjaśnia ( niestety) sedna konfliktu.Sprawa była jednak jeszcze stosunkowo "świeża" i mogli żyć ludzie pamiętający tamte wydarzenia.
Pozdrawiam.

>O ile pamiętam jesteś tą osobą, która się udzielała w dyskusji o Stanisławie. Biorąc popisy jakeś tam wyczyniał, twą obronę zdrajcy-biskupa-Polaka [...]
Czy jest to argument ad rem czy ad personam?
>[...] wydaje mi się nader wątpliwe czy masz etyczne, intelektualne i emocjalne kompetencje do oceny osoby Woltera jak i tego co wypada Racjonaliście.
A kto posiada jakiekolwiek prawo do oceniania innych? A jeśli posiada, to z jakiego nadania?
Czyżbyś był wyjątkiem?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>O ile pamiętam jesteś tą osobą, która się udzielała w dyskusji o Stanisławie. Biorąc popisy jakeś tam wyczyniał, twą obronę zdrajcy-biskupa-Polaka [...]
>Czy jest to argument ad rem czy ad personam?

Ad rem: chodzi o konsekwencję: jeśli ktoś apologetyzuję zdrajcę względnie buntownika, który akurat przy okazji jest biskupem, ale który działał na szkodę dobrego polskiego króla (odsyłam do Wysp Łysiaka...), a jednocześnie potępia Francuza, luminarza Oświecenia, za to, że ten miał bardzo niepochlebną opinię o Rzeczypospolitej - która faktycznie ze swoimi warchołami i dewotami barskimi mogła budzić odrazę obcokrajowca - i trzymał z jej wrogami, to dla mnie w tym momencie kończy się rozmowa z takim człowiekiem, gdyż widać, że nie chodzi tutaj o wartości, rację stanu, argumenty, lecz o wyżywanie się na wybitnym niedowiarku z punktu widzenia wąskiego widnokręgu katolicko-narodowego. Wystarczy zobaczyć, ile furii i nienawiści wylewają pod wiadomością o listach Woltera katolicy - żadnej głebszej myśli, same emocje. To są tego rodzaju ludzie co Ocykan, który w innej formie, ale też nie jest w stanie wznieść się ponad pewien poziom w ocenie Woltera.

>Ad rem: chodzi o konsekwencję: jeśli ktoś apologetyzuję zdrajcę względnie buntownika,
O kur..! Ja apologetyzuję? Czy ktokolwiek może przytoczyć choć jeden cytat, który by choćby wyglądał na apologię. Ja tylko sprzeciwiam się jednoznacznej ocenie zdarzeń, o których tle i przebiegu naprawdę niewiele wiadomo. Jedyne bezsporne fakty to te, że biskup się królowi sprzeciwił i że poniósł z tego powodu śmierć. Ale ani na czym polegał ten sprzeciw ani jak wyglądały okoliczności śmierci Stanisława - pewności nie ma. Współcześni, którzy to wiedzieli na pewno lepiej niż my opowiedzieli się (przynajmniej w znacznej większości) jednoznacznie przeciw królowi. I nie chodzi tu o prostych chłopów, którzy mogli nic nie wiedzieć i zostać podburzeni przez kler (ale to nie oni przegnali Bolesława) lecz o możnowładców. A vox populi, vox Dei.
Jeżeli Stanisław rzeczywiście popełnił zdradę (czego przecież - wbrew temu co mi przypisuje Agnosiewicz - nie wykluczam), powinien zostać skazany. Ale nie przez króla tylko przez sąd. Tymczasem jeżeli był sąd to kapturowy. A i wyrok wykonano pośpieszne. Wynika to z prostej logiki. Proces nie mógłby zacząć się natychmiast po "aresztowaniu" biskupa. Trzeba było jakiegoś czasu na dochodzenie i sformułowanie oskarżenia. Gdyby proces był jawny i wnikliwy, musiałby trwać co najmniej kilka dni. Dodajmy jeszcze parę dni na wykonanie wyroku. Wynika z tego, że od pojmania Stanisława do wykonania wyroku musiałoby minąć sporo czasu, przynajmniej dwa tygodnie. W tym czasie antykrólewska opozycja, która (jak się okazało) miała przewagę, nie "zasypiałaby gruszek w popiele" i przynajmniej starałaby się Stanisława uwolnić, a o tym nic nie wiadomo. Bardziej prawdopodobnym jest zatem, że polecenie zabicia biskupa wydał osobiście Bolesław lub jego zausznicy i zostało ono wykonane "od ręki".
Jeżeli nawet mógłbym się zgodzić, że król nie popełnił zbrodni to z pewnością popełnił błąd. A to dla polityka gorsze niż zbrodnia (przynajmniej takiego zdania był Napoleon, a on się na tym znał).

>który działał na szkodę dobrego polskiego króla (odsyłam do Wysp Łysiaka...)
Dobrego? Fakt, miewaliśmy gorszych. Był dobrym wojwnikiem, choć w walce nie liczył się ze stratami własnymi. Polska w tym okresie była krajem stosunkowo ludnym i na brak "rekruta" król raczej nie narzekał. Gorzej, ze prowadzone przez niego wojny, choć na ogół zwycięśkie, wcale kraju ani nawet szlachty nie wzbogacały a wręcz przeciwnie. Po prostu pomiędzy kolejnymi kampaniami było zbyt mało czasu, żeby się zająć gospodarką.
Politykiem natomiast Bolesław był dość niezręcznym. Nie dość, że nie najlepiej mu szło w polityce zagranicznej to i w Polsce nie potrafił zneutralizować opozycji. A może o niej po prostu nie wiedział? Albo był tak zadufany, że ją zlekceważył? W każdym razie za dużo tych minusów, żeby uznać go za władcę wybitnego. Być może, gdyby nie ta zbrodnia lub głupi błąd (jak kto woli) Bolesław by dojrzał i stałby się gospodarzem na miarę Kazimierza Wielkiego, będąc jednocześnie znacznie lepszym wojownikiem. Szkoda, że tak głupio skończył.

Dziwne, że Agnosiwicz ,niby racjonalista, jest tak skrajny w ocenach. Wszystko jest dla niego albo czarne albo białe. Sądzę, że wynika to z jego nienawiści do katolików i Kościoła. Ta nienawiść jest tak zapiekła, że drażnią go nawet białe sukienki i sypanie kwiatow (czemu dał wyraz w innym wątku). Jednak ta nienawiść jest bezsilna. Choćby uprawianą sofistykę (dość finezyjną, przyznaję) wzniósł na szczyty, to i tak Kościołowi zaszkodzi to tyle co pierdnięcie w kościele.

>To są tego rodzaju ludzie co Ocykan, który w innej formie, ale też nie jest w stanie wznieść się ponad pewien poziom w ocenie Woltera.
Tak. Wprawdzie nie mogę powiedzieć, że "najpierw jestem Polakiem a potem dopiero człowiekiem", ale na pewno najpierw jestem Polakiem a potem dopiero wyznawcą swojej religii czy ideologii. Natomiast Agnosiewicz wydaje się być najpierw racjonalistą (racjonalista w ujęciu Racjonalisty: eufemizm określający przeciwnika Kościoła Katolickiego), potem ateistą, a dopiero w którejś kolejności Polakiem. Toteż tak zasłużonemu w walce z Kościołem koledze wybaczy opluwanie jego ojczyzny i narodu. Wybaczy nawet popieranie jej wrogów. A o takich drobiazgach jak dwulicowość to już nawet nie warto wspominać.

Powyższe nie jest polemiką z Agnosiewiczem. Z nim naprawdę nie warto dyskutować. To co napisałem, napisałem gwoli wyjaśnienia dla osób nie zaślepionych tak jak on.

> ... która faktycznie ze swoimi warchołami i dewotami barskimi mogła budzić odrazę obcokrajowca - i trzymał z jej wrogami, to dla mnie w tym momencie kończy się rozmowa z takim człowiekiem, gdyż widać, że nie chodzi tutaj o wartości, rację stanu, argumenty, lecz o wyżywanie się na wybitnym niedowiarku z punktu widzenia wąskiego widnokręgu katolicko-narodowego. Wystarczy zobaczyć, ile furii i nienawiści wylewają pod wiadomością o listach Woltera katolicy - żadnej głebszej myśli, same emocje. To są tego rodzaju ludzie co Ocykan, który w innej formie, ale też nie jest w stanie wznieść się ponad pewien poziom w ocenie Woltera.

no jak widać z punktu widzenia wąskiego widnokręgu wolterowsko-laickiego lepiej trzymać z racjonalnymi wrogami niż że swoim narodem.

Tak przy okazji powiedz mi czy z punktu widzenia wolterowskiego to Hitler był racjonalny czy nie jak mordował pół Europy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>pamiętam kłótnie
>polemikę. znasz chyba różnicę.
>>jeden wskazywał mniej więcej to co można przeczytac w
>>skrótowej informacji na WP, natomiast Agnosiewicz nie
>>widział nic w tym złego, że Wolter sprzyjał Katarzynie przy
>>zamiarach rozbioru I RP - mało tego M.A. wręcz
>>usprawiedliwiał go, próbują wskazać na naiwność
>>Woltera w sprawie Rzeczpospolitej.
>Nie tylko z tej przyczyny go usprawiedliwiałem. Pisałem o tym wielokrotnie. Zarzucam Wolterowi różne błędy i małostkowości, np. jego czasami nazbyt ostry stosunek do ateistów. Ale za to go nie potępiam, uważam, że potępienie może się tylko wziąć z wąskiej narodowej małostkowości a nie z obiektywnej oceny. Wolter miał prawo tak sądzić, jeśli Polska wydawała mu się totalną anarchią.

--Ktoś poniżej ładnie napisał, Agnosiewicz jest najpierw racjonalistą, potem ateistą, potem publicystą, potem (...), i w końcu Polakiem. Z taką łatwością Tobie i niektórym forumowiczom z WP przychodzi pozytywne pisywanie o Wolterze w kontekście przyczyn i skutków rozbiorów. Sami przy tym rozgrzeszacie zaborców jako niemalże dobroczyńców I RP, tych którzy próbowali zwalczyć dyskryminowanie niekatolików, pańszczyznę, przywileje kleru, itp.
|
Wygłaszasz te swoje myśli żyjąc sobie w wolnej III i IV RP, lecz współcześni tym wydarzeniom mieli na ten temat nieco inne zdanie:
|
"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
Kto cię stracił... "
|
|
Przytoczyłeś przy tym kilka postów z forum WP - gdzie młodzież traktuje rozbiory podobnie jak Ty - zapominają o przymusowej germanizacji, rusyfikacji, zapominają o zesłaniach na Sybir lub traktują je niemalże jako wycieczki poszerzające wąskie horyzonty zaściankowych Polaczków. Zapominają o grabieży majątku polskiego i w końcu o ogromnej emigracji.
|
Posty te pokazują również drugie zjawisko, które od kilkunastu lat kształtowane jest (bo nie kształtuje się samo) wsród młodych - poczucie pogardy dla słowa Polska, dla kraju, dla tradycji oraz dla Polaków - jako genetycznie obdarzonych bezdenną głupotą.

>--Ktoś poniżej ładnie napisał, Agnosiewicz jest najpierw racjonalistą, potem ateistą, potem publicystą, potem (...), i w końcu Polakiem.

generalnie tak jest, choć publicyste bym usunął, na początku można jeszcze dodać to i owo.

>Z taką łatwością Tobie i niektórym forumowiczom z WP przychodzi pozytywne pisywanie o Wolterze w kontekście przyczyn i skutków rozbiorów.

Dla jasności, ja nie posuwam się do twierdzenia, że to jego stanowisko było pożyteczne dla Polski, że tak powinien był powiedzieć itd. Nie, mógł inaczej, ale mógł i tak jak powiedział i nie uważam tego za jakiś szczególny rys na jego życiorysie.

Po prostu odczytuje to jako wyraz jego przekonań: gdyby się zmusić do przeczytania mojego tekstu pt. "Czy Wolter szkodził Polsce?", gdzie wskazuję, że on nie był antypolsko nastawiony, lecz był to wyraz jego stosunku do polskich patologii. Bo w jego dziełach są afirmujące akcenty pod adresem Polaków, ale Polaków-rzeczników rozumu a nie ciemnogrodu.

Poza tym Wolter to literat, filozof, a nie polityk, jak słusznie wskazano. Przypomnijmy ile wielkich myslicieli dało się zwieźć o wiele gorszym "władcom" i totalitaryzmom. Ale dziś nikt nie kwestionuje ich dorobku myślowego we właściwych ich dziedzinach.

>"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie;
>Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
>Kto cię stracił... "

Akurat romantycy to nasze przekleństwo. Długo by pisać o tej gangrenie. Piekna literatura, ale myśl społeczna i polityczna, mówiąc wprost, głupia.

>Przytoczyłeś przy tym kilka postów z forum WP - gdzie młodzież traktuje rozbiory podobnie jak Ty - zapominają o przymusowej germanizacji, rusyfikacji, zapominają o zesłaniach na Sybir lub traktują je niemalże jako wycieczki poszerzające wąskie horyzonty zaściankowych Polaczków. Zapominają o grabieży majątku polskiego i w końcu o ogromnej emigracji.

Rozumiem, ogromne zło. Moze i zbyt duże, ale do tego doprowadziła "logika" naszego rozwoju dziejowego.

>Posty te pokazują również drugie zjawisko, które od kilkunastu lat kształtowane jest (bo nie kształtuje się samo) wsród młodych - poczucie pogardy dla słowa Polska, dla kraju, dla tradycji oraz dla Polaków - jako genetycznie obdarzonych bezdenną głupotą.

Może i taka frustracja jest coraz częstsza, sam to zauwazam, choc jest mi to obce. Uważam, że jako racjonalista mam obowiązek piętnowania głupoty także Polaków, ale nie znaczy to, że nie czuję się patriotą - czuje, zachowuje emocjonalną więź z moim krajem, nie zamierzam raczej emigrować, jesli nikt mnie do tego siłą nie zmusi.

Pytanie nadal zostaje otwarte i zadałem je gdzieś poniżej. Czy jako Polacy, nie czujecie pewnego nietaktu, że OR-S-owi patronuje Wolter, który popierał rozbory I RP i uczestniczył w tych rozgrywkach politycznych.

Przytoczona analogia pochwały Woltera i Goebbelsa było w pewnym stopniu trafione, z racji tego, że podobnie jak Wolter, Goebbels był filozofem, publicystą, dziennikarzem.

Obydwaj uznawali możliwość/koniczność wymazywania całych państw z map Europy w celu realizowania i szerzenia własnego światopoglądu.
Zapewne Francuzm przychodziło to bez problemu, jako mocarstwu kolonialnemu.

>Pytanie nadal zostaje otwarte i zadałem je gdzieś poniżej. Czy jako Polacy, nie czujecie pewnego nietaktu, że OR-S-owi patronuje Wolter

Więc zamknę to pytanie: nie, nie czuję nietaktu. Jak sam zauważyłeś, jestem najpierw racjonalistą, później Polakiem.

>Akurat romantycy to nasze przekleństwo. Długo by pisać o tej gangrenie. Piekna literatura, ale myśl społeczna i polityczna, mówiąc wprost, głupia.

a w czym to pozytywizm okazał się mądrzejsz, czy tz. racjonalizm?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Czy Wolter był działaczem politycznym, czy filozofem? Sprzyjanie Katarzynie Wielkiej (nb. mającej za granicą do dzisiaj wielu miłośników) nie mówi niczego o jego filozofii.

Chciałem przy okazji zauważyć kilka rzeczy.

Po pierwsze, że za rozbiorami stały przede wszystkim Prusy. Rosja, od której Polska była zależna, nie miała w rozbiorach interesu. W końcu po co wyzbywać się terytorium i tak ZALEŻNEGO? Gdyby nie Konfederacja Barska i trudności w jej zdławieniu, wraz pomocą na arenie międzynarodowej Prus, którym trzeba było się jakoś odpłacić, I rozbioru nie byłoby.

Po drugie wcale popularną głoszoną choćby przez Talleyranda było, że Polska nie potrafiła się rządzić, i że rozbiory mogą pomóc Polakom dorosnąć do posiadania własnego państwa. Opinia okrutna, ale niestety, przynajmniej częściowo prawdziwa. Cóż z tego, skoro obecna poprawność polityczna w naszej Ojczyźnie nakazuje bić się wyłącznie w cudze piersi?

Po trzecie, czego by złego nie powiedzieć o Katarzynie Wielkiej, to Hitlerem, wraz z jego zbrodniczym reżimem nie była. Porównywanie więc głosicieli jej chwały do Goebbelsa jest nieuprawnione i krzywdzące.

Pisałem już raz, ale napiszę jeszcze raz, może lepiej wyrażę to, co postrzegam jako Twój błąd w rozumowaniu.

Mianowicie wyraźnie uważasz, że człowiek, który poparł w swoim życiu zło, nie zasługuje na miano "autorytetu" (tu w znaczeniu kogoś, czyje imię można wypisać w nazwie ośrodka).

Otóż muszę powiedzieć, że nie znam przypadku człowieka, który kiedyś w swoim życiu nie poparł by zła w tej czy innej formie. I jeśli ktoś mi nie udowodni podając imię i nazwisko takiej osoby, że się jednak trafiają takie przypadki, to pozostanę przy swoim, czyli przy wierze, że autorytety to ludzie, którzy dają nam coś ważnego, nawet jeśli mają wady i ułomności. (A my powinniśmy te wady i ułomności znać, i ich powtórzenia unikać.)

Można by jednak bronić Twojej tezy na dwa sposoby -- albo twierdząc, że to zło miało charakter szczególny, a poparcie było wyjątkowo kompromitujące, tak jak czasem się ocenia zwolenników nazizmu, czy komunizmu; albo (sposób drugi) wskazując, że poparcie dla zła wypływa organicznie z nauczania osoby krytykowanej (tu Woltera).

Nie widzę jednak powodów dla tego, by odwołać się do któregokolwiek z tych sposobów.

Jeśli chodzi o pierwszy -- za zło szczególne zwykło się uważać zbrodnie przeciwko ludzkości, próby fizycznego wyeliminowania całych narodów, czy klas społecznych -- tak jak to czynił Hitler z Żydami, Romami, "słowiańskimi podludźmi", homoseksualistami; albo jak to robił Stalin z "kułakami", czy uprawiając swoją politykę narodowościową. Jeśli chodzi o udział Rosji w rozbiorach nic takiego nie występuje. Jest więc to zło odpowiadające udziałowi w wojnie agresywnej (takie zło jakie więc występowało także w polskiej historii), rzecz która powinna budzić sprzeciw, ale nie "zbrodnia przeciwko ludzkości".

(BTW. W moim mieście toczył się spór wokół pewnego jego dobroczyńcy z XVIII, czy XIX wieku. Jego zwolennicy (lokalna prawica) odbudowali mu pomnik, sarkając na komunistyczne władze, które go w 1945 zburzyły. Tymczasem lokalna lewica (na czele z SLD) krytykowała stawianie pomnika "polakożercy" i pruskiemu nacjonaliście, mimo jego zasług dla miasta. Uczucia mam mieszane, ale czy nie uważasz, że to przypadek trochę podobny do omawianego? Tyle, że przymiotniki Ośrodka jasno wskazują na to, co w nauczaniu Woltera budzi podziw, podczas gdy pomnik pozostawia dwuznaczność.)

Jeśli chodzi o sposób drugi -- przyznaję, że Katarzyna Wielka sprytnie odwoływała się do ideałów oświeceniowych intelektualistów -- dzisiaj byśmy powiedzieli, że potrafiła zadbać o dobry PR (na co odpowiednio zresztą łożyła). Sytuacja Polski była o wiele gorsza -- Stanisław August Poniatowski nie dysponował zasobami, które pozwalały na taką politykę, na dokładkę pojawiła się Konfederacja Barska -- taki PiS, czy LPR XVIII wieku -- bardzo katolicki, antytolerancyjny, konserwatywny, a przy tym pozbawiony politycznej wyobraźni. Jego sprzeciw wobec próby zwiększenia praw innowierców i wobec osoby króla (włącznie z jego porwaniem), przyprawiał nam w Europie, gdzie modna była tolerancja, a nasz król budził sympatię (nie wspominając o tym, że przed rewolucją francuską osobę króla uważano za w pewien sposób nietykalną), opinię jak najgorszą.

Owszem, wiemy że w rzeczywistości obywatele I Rzeczpospolitej cieszyli się większymi prawami i swobodami, niż mieszkańcy Rosji, a rosyjska propaganda była kłamliwa. Ale to błąd w ocenie (naiwność jak pisze MA), wynikający z dobrej rosyjskiej propagandy i polskiej antypropagandy, a nie zbrodniczość tkwiąca w samej nauce, która kompromitowałaby autora.

* * *

Gdzieś w polemice z MA piszesz, że jest on dopiero na końcu Polakiem. Nie wiem jak traktujesz bycie Polakiem. Ja na pewno wolę być najpierw człowiekiem, potem racjonalistą (co należy jednak rozumieć jako wyraz mojej woli, niż ocenę rzeczywistego stanu), potem (albo nawet obok) chętnie dopisałbym jeszcze kilka innych postulatów moralnych ważniejszych od miłości do ojczyzny, potem dopiero Polakiem, jeszcze dalej ślązakiem, mieszkańcem swojego miasta, potem jeszcze kilka innych przynależności. Bo sądzę, że pewne obowiązki człowieczeństwa (postulaty moralne), są ważniejsze od obowiązków narodowych, ważnych ale nie naczelnych w hirarchii. I sądzę, że jeśli w swym postępowaniu nie szukamy umiaru i nie stosujemy rozumu, to najszczytniejsze pragnienia i dążenia skierują się przeciwko nam samym i naszym celom.

>Otóż muszę powiedzieć, że nie znam przypadku człowieka, który kiedyś w swoim życiu nie poparł by zła w tej czy innej formie. I jeśli ktoś mi nie udowodni podając imię i nazwisko takiej osoby, że się jednak trafiają takie przypadki, to pozostanę przy swoim,
A niech tam, zaryzykuję: Jezus z Nazaretu zwany Chrystusem. Zakładam, że jesteś racjonalistą (wg definicji Racjonalisty), zatem jest on dla ciebie tylko człowiekiem. Zgodzisz się z tym, czy jednak przypiszesz mu jakąś niegodziwość? Czy może raczej odpowiesz, że to było dawno, niewiele wiadomo a to co wiadomo pochodzi ze źródeł apologetycznych?

>>Otóż muszę powiedzieć, że nie znam przypadku człowieka, który kiedyś w swoim życiu nie poparł by zła w tej czy innej formie.
>A niech tam, zaryzykuję: Jezus z Nazaretu zwany Chrystusem.

Po pierwsze to postać półlegendarna, co do której faktów z życia trudno być pewnym.

Ale jeśli nawet potraktujemy to co ewangelie mówią o Jezusie, to jest to osoba, która też popierała zło i robiła złe rzeczy: np. dla bardzo wielu ludzi, w tym całych wyznań religijnych nauka o piekle jest złem moralnym.

Zacytuję fragment Bertranda Russella:
"Istnieje jedna poważna skaza w charakterze Chrystusa, a mianowicie jego wiara w piekło. Nie mogę uwierzyć, aby człowiek rzeczywiście humanitarny mógł wierzyć w kary wieczne. Chrystus przedstawiony w Ewangeliach niewątpliwie wierzył w wieczne męki i w księgach tych znajdujemy wielokrotnie słowa mściwego gniewu skierowane przeciw ludziom, którzy nie chcieli słuchać jego kazań - postawa dość zwykła u kaznodziejów, ale nie dająca się pogodzić z najwyższą doskonałością.
Nie spotykamy tej postawy u Sokratesa, łagodnego i uprzejmego wobec ludzi, którzy nie chcieli go słuchać. I moim zdaniem takie zachowanie się bardziej przystoi mędrcowi niż oburzenie. Według Ewangelii Chrystus mówił: "Wężowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sądem dnia piekielnego?" - Był to zwrot pod adresem ludzi, którym się nie podobały jego nauki. (...)
Chrystus powiada jeszcze: "Pośle Syn człowieczy anioły swoje, a oni zbiorą z królestwa jego wszystkie zgorszenia i tych, którzy nieprawość czynią; i wrzucą ich w piec ognisty, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" - po czym rozwodzi się w dalszym ciągu nad płaczem i zgrzytaniem zębów. Wzmianki o tym następują jedna po drugiej i dla czytelnika jest zupełnie widoczne, że Chrystus musiał znajdować pewną przyjemność w przewidywaniu płaczu i zgrzytania zębów, bo inaczej nie powtarzałoby się to tak często. (...)
Muszę stwierdzić, że ta nauka, według której ogień piekielny jest karą za grzechy, jest okrutna. Doktryna ta upowszechniła okrucieństwo i dała światu całe pokolenia okrutnie torturowanych ludzi,a Chrystus Ewangelii, jeśli się go bierze takim, jakim go przedstawiają jego dziejopisarze, musi niewątpliwie ponosić za to częściową odpowiedzialność".
Więcej przykładów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031

>Ale jeśli nawet potraktujemy to co ewangelie mówią o Jezusie, to jest to osoba, która też popierała zło i robiła złe rzeczy: np. dla bardzo wielu ludzi, w tym całych wyznań religijnych nauka o piekle jest złem moralnym.

A co tam ja też zaryzykuję:

Jeśli piekło istnieje to dlaczego złem jest mówienie o nim?
Chyba właśnie nie-mówienie o piekle byłoby w takiej sytuacji najgorszym złem.
Czy skazą moralną jest mówienie prawdy?

Porównanie z Sokratestem nie jest zbyt trafione, bo Sokrates o ile mi wiadomo, nie mówił o sobie, że jest Bogiem, i nie twierdził że "wie, że wie", wprost przeciwnie twierdził, że "wie, że nic nie wie".

"Na całym świecie krąży wśród ludzi coś w rodzaju przekonania, że wszystkie religie są równe. Bo wszyscy założyciele religii byli rywalami; że wszyscy walczyli o tę samą gwiaździsta koronę. Jest to przekonanie całkowicie fałszywe. Roszczenie sobie praw do tej korony jest w rzeczywistości bardzo rzadkie, by nie rzecz wyjątkowe. (...) Wielki człowiek wie jednak, że nie jest Bogiem, a im większy, tym lepiej to wie. (...) Sokrates najmądrzejszy z ludzi, wie, że nic nie wie. Szaleniec może uważać się wszechwiedzącego, a głupiec może mówić tak jakby był wszechwiedzący. Chrystus jednak musi być wszechwiedzący w innym sensie, skoro nie tylko wie, ale także wie, że wie. "
(Wiekuisty człowiek, Chesterton)

Jedyna pretensja jaką można mieć do Jezusa sprowadza sie do tego, że mówił on o sobie, ze jest Bogiem i że twierdził, że "wie, że wie".

>A co tam ja też zaryzykuję:
>Jeśli piekło istnieje to dlaczego złem jest mówienie o nim?
>Chyba właśnie nie-mówienie o piekle byłoby w takiej sytuacji najgorszym złem.
>Czy skazą moralną jest mówienie prawdy?

Równie dobrze można by wymyślić koncepcję-wierzenie zgodnie z którym bycie katolikiem sprowadza na ludzkość kary boże, bo bóg zżyma się na bałwochwalców. Zgodnie z tą logiką dobrem moralnym będzie mówienie, że należy zniszczyć katolicyzm, katolików i kościoły - w imię celów społecznie użytecznych oraz w imię boga. Ta koncepcja będzie miała nie mniejsze "dowody" na swoje potwierdzenie niż to co się mówi o piekle.

Niestety, przykro mi to mówić, ale chroniczną przypadłością twoich wypowiedzi jest ich brak elementarnej logiki.

>>A co tam ja też zaryzykuję:
>>Jeśli piekło istnieje to dlaczego złem jest mówienie o nim?
>>Chyba właśnie nie-mówienie o piekle byłoby w takiej sytuacji najgorszym złem.
>>Czy skazą moralną jest mówienie prawdy?
>Równie dobrze można by wymyślić koncepcję-wierzenie zgodnie z którym bycie katolikiem sprowadza na ludzkość kary boże, bo bóg zżyma się na bałwochwalców.

Nie, bo ten sam człowiek, który mówił o piekle, powiedział też do złoczyńcy, który uznał swój grzech: "Dziś ze Mną będziesz w raju".
Nikt nie musi iść do piekła o ile ma odwagę spojrzeć prawdzie o sobie samym w oczy i poprosić o miłosierdzie.

Piekło nie jest złem, czasem to jest ostatnia deska ratunku, to jest rzucenie na szalę wszystkiego, żeby kogoś przekonać, że warto być człowiekiem a nie np. psem.
Teologicznie człowiek jest najniższym z duchów a nie zwierzątkiem i ma wyjątkową godność ... ale mniejsza z tym.

"Widzicie, ja kładę dziś przed wami błogosławieństwo i przekleństwo"
- tylko bądź człowiekiem!

Człowiek w stosunku do Boga nie jest do końca jak pies w stosunku do jego pana (typowa argumentacja przeciwników piekła: mój pies nie może mnie niczym obrazić, więc ja nie mogę niczym obrazić Boga). Być może człowiek zniewolony przez grzechy, jest właśnie takim psem!
Ale człowiek, odkupiony przez Chrystusa, staje się Prawdziwym synem i córką Boga, czy to źle?
Jak widzisz, niebo i piekło to są takie podpórki, które pomagają żyć moralnie.

>Niestety, przykro mi to mówić, ale chroniczną przypadłością twoich wypowiedzi jest ich brak elementarnej logiki.
Wiecie jaki będzie niechybny znak rychłego nadejścia końca świata? Kiedy ktoś zdoła przekonać Agnosiewicza. Jako rzecze prorok: "I w one dni zdarzy się jednemu, że przekona Mariusza Agnosiewicza..."

To jeszcze raz , bo widzę, że nie zostałam hmm ... zrozumiana..

>Równie dobrze można by wymyślić koncepcję-wierzenie zgodnie z którym bycie katolikiem sprowadza na ludzkość kary boże, bo bóg zżyma się na bałwochwalców.

Twoje porównanie nie jest adekwatne, ponieważ etyka Chrystusa była uniwersalistyczna i ponadczasowa, np. w poglądach Jezusa na małżeństwo nie można się doszukać żadnego wpływu warunków panujących w pierwszym wieku w Palestynie.
Moim zdaniem w związku z powyższym absurdem jest wywiedzenie takiej "koncepcji-wierzenia" , że człowiek ściąga na siebie karę bożą, bo jest katolikiem jeśli równie dobrze może ściągnąć ją będąc kimkolwiek innym. A także odwrotną koncepcje: że człowiek ściąga na siebie karę bożą, bo nie jest katolikiem jeśli równie dobrze może ściągnąć nim będąc.

Mam tutaj na myśli idee etyki.

Chrześcijaństwo nie mówi, że do nieba nie wejdą nie-katolicy, tylko: ....rozpustnicy, bałwochwalcy, cudzołożnicy, rozwięźli, złodzieje, zabójcy, itd. I każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje (Apokalipsa).

Pragnę Ci przypomnieć, że mówi również o tym, że katolicy też nie wejdą:
"Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
(Ew. Mateusza 7:22-23, Biblia Tysiąclecia)

Mamy więc tutaj idee etyki niezależnej.

Chodziło mi to, że Kościół wzywa nas do zdobycia jednego: to tego aby być człowiekiem, jak najbardziej człowiekiem. Czy to źle? Jeśli przy tym stawia wszystko na jednej szali: piekło, niebo, i cały swój autorytet, męczenników, zakony, celibaty itp, etc....

Jeśli chodzi o Twoje bardzo nędzne uwagi pod moim adresem ("ma swój własny swiat" jak o nieszkodliwej wariatce), to całe szczęście nie jestem księdzem i nie muszę prawic ci kazań na ten temat. Mam dla Ciebie politowanie, bo chyba nie wiesz, co czynisz...

>Równie dobrze można by wymyślić koncepcję-wierzenie zgodnie z którym bycie katolikiem sprowadza na ludzkość kary boże, bo bóg zżyma się na bałwochwalców.

Skoro katolicy czczą Boga a Bóg miałby się na nich zrzymać jako na bałwochwalców, to wynikałoby z tego, że uważałby sam siebie za bałwana.

Czy ty Mariuszu uważasz za bałwanów swoich czytelników, skoro sądzisz,że nabiorą się na taką prymitywną sofistykę?

>Czy ty Mariuszu uważasz za bałwanów swoich czytelników, skoro sądzisz,że nabiorą się na taką prymitywną sofistykę?

Niestety wydaje mi się, że on to dobrze napisał...

Pytanie brzmi: Co jeśli to, co Bóg uważa za dobro jest zupełnie rózne od tego co my za dobro uznajemy (czyli co jeśli bóg jest szatanem)?? Czy jest moralnym być wyznawcą takiego boga? Można sobie taką sytuacje wyobrazić. W takiej sytuacji obowiązek absolutnego posłuszeństwa wobec Boga staje się obowiązkiem absolutnego posłuszeństwa wobec szatana. Jednak człowiek odczuwa też drugi obowiązek, obowiązek posłuszeństwa wobec prawa moralnego.
W wierze katolickiej Bóg jest Dobrem Nieskończonym ale i odwrotnie Dobro jest Bogiem. I te dwa obowiązki się pokrywają. Dla nas jest to oczywiste, ale nie dla M.A.

We fragmencie dot. Sądu Ostatecznego nie ma nic nt. wiary w Boga. Ci ludzie się nawet dziwią:

"Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię?"
(Ew. wg św. Mateusza)

Ale jeśli weźmiemy kolejny fragment to już może być problem:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."
(Ew. według św. Marka)

Kolejny koryguje ten powyższy:

Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
(Ew. wg św. Mateusza)

Te fragmenty korygują się nawzajem.

Mariusz Agnosiewicz jest znany z tego, że wie lepiej. Wg niego, wiara w Boga, który jest Dobrem nie jest posłuszeństwem wobec Boga z Biblii lecz posłuszeństwem wobec abstrakcji. Przynajmniej tak to rozumiem.

Pozdrawiam

>Więcej przykładów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031

Kłamstwo to grzech. Ale kłamstwo ewidentne - to głupota. W polecanym przez ciebie tekście aż rżnie w oczy pasus: >"Jezus mówi: kto nie jest z nami jest przeciwko nam (Mk 9, 40)".
Przecież każdy może sobie przeczytać w Nowym Testamencie, że Marek napisał: >"Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami".
A to całkiem zmienia sens wypowiedzi Jezusa.
Słowa "Kto nie jest z nami jest przeciwko nam" wypowiedział Lenin.
Czy to ładnie ułatwiać sobie krytykę, przekręcając słowa osoby atakowanej? To tacy z was racjonaliści?

>Kłamstwo to grzech. Ale kłamstwo ewidentne - to głupota. W polecanym przez ciebie tekście aż rżnie w oczy pasus: >"Jezus mówi: kto nie jest z nami jest przeciwko nam (Mk 9, 40)".
>Przecież każdy może sobie przeczytać w Nowym Testamencie, że Marek napisał: >"Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami".

Gdybyś zadał sobie minimum trudu, aby spojrzeć do komentarzy tekstu, zobaczyłbyś, że te drobną pomyłkę co do oznaczenia tego cytatu już sprostowałem ponad rok temu, bo w istocie nie o to chodzi, że podałem zły cytat, lecz nieprecyzyjne jego odesłanie w ewangelii. Zresztą nie zamierzam tego zmieniać, bo to zabawne jak się katoliccy "znawcy ewangelii" zżymają, że w ewangelii nie ma takiej bezecnej wypowiedzi, jaką Jezusowi przyszyli ateiści...

Oto to sprostowanie datowane na 9 kwietnia 2005:

"w "Piśmie" dostępnym powszechnie brzmi to zupełnie inaczej: ". . . Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami (Mk 9, 40),"."
Istotnie, bo to w istocie był cytat z Ewangelii Mateusza a nie Marka, jak błędnie zasugerowałem. U Mateusza brzmi to tak:
"Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie"
Brzmi radykalnie, nieprawdaż?
Mógłbym podać Ci dokładną lokalizację tego cytatu, ale jako dociekliwy badacz "pisma świętego" z pewnością nie będziesz miał większych problemów z jego odnalezieniem. [Jest to w dwóch ewangeliach...]

>A to całkiem zmienia sens wypowiedzi Jezusa.
>Słowa "Kto nie jest z nami jest przeciwko nam" wypowiedział Lenin.

I po co się wychylać, jak widzisz zrobiłeś z Lenina naśladowcę i plagiatora Jezusa

>Wiecie jaki będzie niechybny znak rychłego nadejścia końca świata? Kiedy ktoś zdoła przekonać Agnosiewicza.

To, że tobie czy Teresie się to nie udaje nie znaczy oczywiście, że inni mnie nie przekonują i to bywa - o zgrozo - że i katolicy Tereska to kobieta, która ma swój własny świat, którego burzeniem nieszczególnie jestem zainteresowany, ty zaś jesteś peramentnie krytykancki i walnie przyczyniasz się do obniżania poziomu dyskusji. Cały czas tylko wyszukujesz złe intencje. Nie dziwne przeto, że tak często błądzisz...

>>Słowa "Kto nie jest z nami jest przeciwko nam" wypowiedział Lenin.
>I po co się wychylać, jak widzisz zrobiłeś z Lenina naśladowcę i plagiatora Jezusa.

Czy ty masz kłopoty z dobraniem właściwych terminów (braki leksykalne), czy masz czytelników za baranów? Co to za naśladowca i plagiator, którego dewiza jest odwróceniem i zaprzeczeniem słów Chrystusa? Taki ktoś nazywa się adwersarz. To powinien wiedzieć nawet irracjonalista.

>Nie dziwne przeto, że tak często błądzisz...

Też sądzę, że błądzę. Ale errare humanum est, a mnie (jako humaniście) nic co ludzkie nie jest obce. Także i wady. Mam m.in. i taką, że drażnią mnie kategoryczne i jednostronne opinie, wypowiadane w sprawach zawiłych i niejednoznacznych. Prawda, czasem bywam uszczypliwy (jakbyś ty nie był!). Ale przynajmniej nie przekręcam cytatów...

>Według Ewangelii Chrystus mówił: "Wężowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sądem dnia piekielnego?" - Był to zwrot pod adresem ludzi, którym się nie podobały jego nauki. (...)
Jeżeli się kogoś cytuje (obojętnie czy robisz to ty czy Russell), elementarna uczciwość i szacunek dla czytelnika nakazują i cytować dokładnie i podać prawdziwego autora cytatu. Tymczasem słowa, które przypisujesz (za Russellem?) Chrystusowi, w istocie wypowiedział Jan: "Plemię żmijowe, kto wam pokazał , jak uciec przed nadchodzącym gniewem?" (Mat. 3,7 Biblia Tysiąclcia). I nie powiedział tego do "ludzi, którym się nie podobały jego nauki" tylko do ludzi (saduceuszy i faryzeuszy), którym jego nauki się podobały (przyszli się nawt ochrzcić), ale nie przyjęli ich do serca.
Chrystus natomiast, w całkiem innych okolicznościach, powiedział do faryzeuszy: "Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? (Mat. 12,34 Biblia Tysiąclecia).
Miałem zamiar podyskutować z tobą na temat twojej oceny osoby Jezusa, ale zrezygnowałem. Trudno bowiem dyskutować ne ten temat z osobą, która nie zna Biblii. Dyskusja z osobą, która zna tylko wyrwane z kontekstu i odpowiednio dobrane cytaty (a i to z przekłamaniami) byłaby tylko stratą czasu, który wolę poświęcić na dyskusję z ateistami wprawdzie, ale uczciwymi i kompetentnymi w temacie, w którym się obracają.

a co dla racjonalisty ma opkrucieństwo wspólnego ze złem - przecież moralność jest nieracjonalna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Otóż muszę powiedzieć, że nie znam przypadku człowieka, który kiedyś w swoim życiu nie poparł by zła w tej czy innej formie. I jeśli ktoś mi nie udowodni podając imię i nazwisko takiej osoby, że się jednak trafiają takie przypadki, to pozostanę przy swoim,
>A niech tam, zaryzykuję: Jezus z Nazaretu zwany Chrystusem. Zakładam, że jesteś racjonalistą (wg definicji Racjonalisty), zatem jest on dla ciebie tylko człowiekiem. Zgodzisz się z tym, czy jednak przypiszesz mu jakąś niegodziwość? Czy może raczej odpowiesz, że to było dawno, niewiele wiadomo a to co wiadomo pochodzi ze źródeł apologetycznych?

Raczej odpowiem to drugie. Także dlatego, że historię o przeklęciu niewinnego figowca kładę między legendy.

Musze jednak zauważyć, że gdybym nie miał sympatii do Chrystusowej etyki, to bym to i owo wygrzebał. Choćby "awanturę" na dziedzińcu Świątyni, z wyrzuceniem przekupniów. No i Jezus z apokryfów już taki niewinny nie jest...

Tu nie chodzi o to że ktoś jest nieomylny tylko o to w jakiej sprawie. przejaskrawiająć mozna by powiedzieć że tak samo racjonaliści żydowscy mogliby jako patrona hitlera ustanowić.

co do przynależności to Bóg Honor i Ojczyzna jest całkiem dobrym stopniowaniem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

> (...) nie widział nic w tym złego, że Wolter sprzyjał Katarzynie przy
>zamiarach rozbioru I RP
A czemu miał nie sprzyjać? Rozumiem że rozbiór mógł zmartwić króla Stasia, dwór czy nawet pewną część szlachty. Ale czemu akurat Wolter miałby się tym martwić?

Porównanie do Goebbelsa też jest dość wątpliwe. O ile wiem to żaden z zaborców nie wsławił się jakimiś ludobójczymi posunięciami, a ludziom żyło się nie gorzej niż przedtem. Niektórym nawet lepiej - przypominam że to właśnie Katarzyna II poprzez Repnina wymogła równouprawnienie innowierców. Chyba że uważasz że porównanie do hitlerowskiego ministra ma samo w sobie zastąpić wszelkie argumenty...

>> (...) nie widział nic w tym złego, że Wolter sprzyjał Katarzynie przy
>>zamiarach rozbioru I RP
>A czemu miał nie sprzyjać? Rozumiem że rozbiór mógł zmartwić króla Stasia, dwór czy nawet pewną część szlachty. Ale czemu akurat Wolter miałby się tym martwić?
>Porównanie do Goebbelsa też jest dość wątpliwe.
--- odwracasz kota ogonem, sprzyjać Katarzynie mógł i sprzyjał - to historyczny fakt, natomiast moje pytanie było zupełnie inne - jak oceniać ogranizację (np. Ośrodek R-S) i ludzi, którzy za patrona uznają "sympatyzujacego" z zaboracami Woltera. I dokładnie w tym kontekscie rozważ analogię do Goebbelsa - czy "taktownym" można uznać pochwałę talentu Goebbelsa, maja na uwadze, że był trybem nazistowskiej agresji na Polskę.
|
> O ile wiem to żaden z zaborców nie wsławił się jakimiś ludobójczymi posunięciami
--- chyba zbyt wąsko patrzysz na sprawę zaborów- to nie była zwykła zamiana administracji z jednej na drugą. To była militarna agresja, grabież, zsyłki, przymusowe wcielanie do armii carskiej - czy to dla Ciebie za mało ? Czy dopiero powstanie carskigo obozu zagłady sprawiło by, że spojrzałbyś na rozbiory inaczej ?

>, a ludziom żyło się nie gorzej niż przedtem. Niektórym nawet lepiej - przypominam że to właśnie Katarzyna II poprzez Repnina wymogła równouprawnienie innowierców.
--- ten sam Repnin z polecenia Katarzyny blokował reformy Stanisława Augusta mające na celu m.in. równouprawnienie, zniesienie poddaństwa i podźwignięcie kraju z anarchii. Blokował za pomocą carskich talarów, gróźb i wymuszen doprowadzając do np. utrzymania anarchizującego kraj liberum veto. Sprawa innowierców, pańszczyny itp. były jedynie pretekstem (gdyż istniały akta prawne regulujące tę kwestię) m.in. do wprowadzenia i utrzymywania kontyngentu wojskowego na ziemiach I RP i w interesie Katarzyny było, aby zbyt szybko tych spraw nie było można zamknąć.
|
Ale znowóż odbiegamy od sedna sprawy - jeśli mam dyskutować, to konkretnie - czy uważasz, że nie ma wspomnianego już powyżej nietaktu, kiedy sympatyzuje się z agresorem przeciwko własnemu krajowi, przeciwko niepodległosci, w imię zbieżnego z najeźdźcą światopoglądu ?

>Chyba że uważasz że porównanie do hitlerowskiego ministra ma samo w sobie zastąpić wszelkie argumenty...

   Pytanie pozornie bez związku: Jak potraktowałbyś dyskutanta który twierdziłby, że Ojciec Maksymilian Kolbe został świętym za swoje dokonania na niwie "dziennikarskiej" i wydawniczej? Z fragmentami jego twórczości możesz się zapoznać dzięki inicjatywie zasłużonego dla polskiego antysemityzmu Domu Wydawniczego Ostoja . Racz przy tym zauważyć, że moje pytanie nie ma żadnego związku z biciem Murzynów w Ameryce.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pytanie pozornie bez związku: Jak potraktowałbyś dyskutanta który twierdziłby, że Ojciec Maksymilian Kolbe został świętym za swoje dokonania na niwie "dziennikarskiej" i wydawniczej? Z fragmentami jego twórczości możesz się zapoznać dzięki inicjatywie zasłużonego dla polskiego antysemityzmu Domu Wydawniczego Ostoja . Racz przy tym zauważyć, że moje pytanie nie ma żadnego związku z biciem Murzynów Ameryce.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A więc stawiam takie samo pytanie do przechrztów mojżeszowych - czy beatyfikacja Kolbego, nie jest dla Was nietaktem ?

>--- odwracasz kota ogonem, sprzyjać Katarzynie mógł i sprzyjał - to historyczny fakt, natomiast moje pytanie było zupełnie inne - jak oceniać ogranizację (np. Ośrodek R-S) i ludzi, którzy za patrona uznają "sympatyzujacego" z zaboracami Woltera. I dokładnie w tym kontekscie rozważ analogię do Goebbelsa - czy "taktownym" można uznać pochwałę talentu Goebbelsa, maja na uwadze, że był trybem nazistowskiej agresji na Polskę.
Sprzyjał Katarzynie, owszem. Tyle że ja się po prostu spytałem co w tym złego, na co odpowiadasz jeszcze raz "przecież sprzyjał, to historyczny fakt". I to ja niby odwracam kota ogonem??? Taki Euler czy Łomonosow też brali kasę od Katarzyny II. Fakt, nie wypowiadali się w sprawie rozbiorów - ale wypowiedź Voltaire może zostać uznana co najwyżej za niefortunną. Goebbels to trochę inna kategoria, jakby nie było Voltair nie namawiał do eksterminacji Polaków, nie uważał ich za niższą rasę i sprawców całego zła na ziemi. W ogóle chyba nie miał do nas pretensji...

|>--- chyba zbyt wąsko patrzysz na sprawę zaborów- to nie była zwykła zamiana administracji z jednej na drugą. To była militarna agresja, grabież, zsyłki, przymusowe wcielanie do armii carskiej - czy to dla Ciebie za mało ? Czy dopiero powstanie carskigo obozu zagłady sprawiło by, że spojrzałbyś na rozbiory inaczej ?
No to po kolei...
Grabież - to co, mam rozumieć że jak przed rozbiorem trwała wojna domowa (4 lata od konfederacji barskiej) plus powstanie na Ukrainie to grabieży i nieszczenia kraju nie było? Ja bym nie obstawiał kto nagrabił więcej. No chyba że dla Ciebie narodowość grabieżców robi jakąś istotną różnice, podejrzewam jednak że dla większości ograbionych nie robiła.

Zsyłki, przymusowe wcielanie - to chyba zjawiska dość marginalne za Katarzyny, przyznam że nie siedzę w temacie ale mi się to zawsze kojarzyło głównie z powstaniami. Co do oceny rozbiorów - porównajmy to do sytuacji w której zostawiam kluczyki w stacyjce i otwarte drzwi, a po powrocie nie zastając samochodu zaczynam od narzekań na "złodziejski naród" nie wpadając na to że główna przyczyna braku auta jest jednak inna. Jeśli niedaleko od środka Europy stoi sobie milion km2 anarchii to trudno się zdziwić że po pewnym czasie zaczną się zgłaszać chętni żeby otrzymać swój kawałek tortu. Możesz nazwać Voltaire Goebbelsem, Katarzynę imperialistką, itp. jeśli w czymś Ci to pomoże. Co jednak nie zmieni faktu że głównym powodem rozbiorów była nasza słabość i anarchia (nieistotne że w końcowym okresie podsycana również przez K.II), a nie cokolwiek innego.

>Ale znowóż odbiegamy od sedna sprawy - jeśli mam dyskutować, to konkretnie - czy uważasz, że nie ma wspomnianego już powyżej nietaktu, kiedy sympatyzuje się z agresorem przeciwko własnemu krajowi, przeciwko niepodległosci, w imię zbieżnego z najeźdźcą światopoglądu ?
Przeciw własnemu krajowi? Tzn. co niby, Voltair był Polakiem czy co?
A niepodległość w takim wydaniu to niestety bardziej anarchia niż cokolwiek innego.

Chyba i ja zostałem pośrednio wywołany do tablicy w tym temacie, bo to głównie ja prowadziłem te "polemiki" z Agnosiewiczem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,33015
www.racjonalista.pl/forum.php/s,30803

Odpowiem zbiorczo, bo nie chce mi się rozwlekać wątku.

>[quazad] M.A. wręcz usprawiedliwiał go, próbują wskazać na naiwność Woltera w sprawie Rzeczpospolitej.
>[Ocykan] Usprawiedliwianie Woltera, "wzorcowego" racjonalisty, jego naiwnością (choćby nie tylko)jest trochę dziwne. No bo skoro on taki naiwniak, to czy zasługuje by być patronem Ośrodka Racjonalistyczno-Sceptycznego?
>[Agnosiewicz] Poza tym Wolter to literat, filozof, a nie polityk, jak słusznie wskazano. Przypomnijmy ile wielkich myslicieli dało się zwieźć [?? - dopisek mój] o wiele gorszym "władcom" i totalitaryzmom.

Pisałem o tym w tamtych wątkach. Ale jeśli racjonaliści chcą mieć za wzór osobę naiwniaka (w łagodnej interpretacji motywów działania Woltera) bądź hipokryty (w wersji otrzejszej), to mi to specjalnie nie przeszkadza.

Bo nie ma innych sposobów na wytłumaczenie postawy Woltera, pochwalającego działania rozbiorowe zaborców w imię obrony praw różnowierców bądź wolnościowych postulatów, jak tylko poprzez jego skrajną naiwność (żeby nie rzec wręcz głopotę) lub hipokryzję (a nawet sprzedajność). W państwach zaborczych standard ochrony praw różnowierców i standard wolności jednostki był o wiele niższy niż w Polsce, o czym pisali m.in. powoływani przeze mnie w tamtych "polemikach" historycy, o czym Wolter wiedział, a przynajmniej powinien wiedzieć, jeżeli był rzeczywiście inteligentnym człowiekiem. Trudno też zasadnie podnosić, że człowiek, który większość życia spędził na róznych dworach europejskich nie znał się na polityce...

>[Agnosiewicz] Można wiedzieć co nowego wnosi do tej dyskusji twój wątek??

Pewnie Agnosiewicz nie przeczytał linkowanej wiadomości, względnie sam nie wie na czym polegała jego argumentacja we wzmiankowanych "polemikach". Na wszelki wypadek mu przypomnę.

Otóż w dyskusjach (kilku) na temat antypolskości Agnosiewicz początkowo twierdził, że jest ogromnym znawcą problematyki Woltera i nigdy nie natknął się na nic, co świadczyłoby o jego antypolskości. Zażądał więc od osób, które miały natentemat odmienne zdanie przwolanie stosownych cytatów. Po poszukiwaniach i podaniu linków do wypowiedzi ze Staszica oraz z wypowiedzi samego Woltera z listu do Fryderyka II Agnosiewicz, jak to u niego w zwyczaju, zamilknął w temacie, bo przecież przyznać racji mi nie mógł.

Tak czy inaczej, jednym z kluczowych zagadnień, jakie były w tamtym wątku rozważane, był stosunek Woltera do rozbiorów Polski. Powoływane jako uzasadnienie antypolskości Woltera cytaty z listów do Fryderyka II zostały teraz w sposób jednoznaczny potwierdzone przez listy do carycy, w związku z czym teraz praktycznie nie ma najmniejszych szans na zaprzeczanie temu, że Wolter był zwolennikiem i orędownikiem rozbiorów Polski. I kiedy jeszcze mieliśmy tylko jedną potwierdzoną wypowiedź chwalacą rozbiór z listu do Fryderyka, faktycznie, można było na upartego twierdzić jak Balkowski, że to była niefortunna wypowiedź. Ale w obliczu całej serii lisów do Katarzyny, to przestaje mieć sens.

>[opinie komentujących] ustrój I Rzeczpospolitej był anachroniczny, mentalność "demokratycznego" elektoratu wsteczna - utrzymywanie niewolnictwa (poddaństwa chłopów), wrogość do wszelkiej administracji państwowej, brak podatków na cele ogólnopaństwowe, ślepota w odniesieniu do rewolucji naukowej i początków przemysłu - musiały doprowadzić do legalnego samobójstwa katolicko-szlacheckiej Polski (a nie rzekomych zaborów).

Oczywiście ustrój monarchii absolutnej był dla Woltera - wolnościowca o wiele lepszy... A już zdanie o "rzekomych zaborach" wygląda mi na pisanie historii na nowo. Zaraz się dowiemy, że zaborów nigdy nie było, podobnie jak nie było prób przezwyciężenia wad ustrojowych w postaci konstytucji 3 maja...

>[jw] Miał rację
>Niestety trzeba to przyznac. Musiał nastąpic jakiś przełom żeby szlachta obudziła się z letargu, i jakoś podźwignąc kraj...

Faktycznie, rozbiory były ogromnym przełomem, dzięki któremu szlachta obudziła się z letargu i podźwignęła kraj na najbliższe 123 lata zaborów. Zaiste, Wolter miał rację i rozbiory były dla Polski błogosławieństwem...

>[Agnosiewicz] Chińczycy przez 5000 lat pisanej historii nie zaliczyli ani jednej wojny agresywnej.

I pomyśleć, że to Agnosiewicz zarzuca mi nieznajomość historii. Jak bowiem powszechnie wiadomo, to Tybetańczycy (1716, 1950...), Wietnamczycy (602, 1407, 1790...) czy Koreańczycy (od 108 p.n.e. do "ochotnicznych oddziałów" w wojnie koreańskiej), byli agresorami. Jak również wiadomo, pacyfistyczna polityka Chin sprawiła również i to, że nigdy nie były atakowane ani okupowane, w związku z czym powinniśmy stosować u siebie wzorce chińskie, co zapewne było główną przesłanką Woltera.

>[Agnosiewicz] wydaje mi się nader wątpliwe czy masz etyczne, intelektualne i emocjalne kompetencje do oceny osoby Woltera jak i tego co wypada Racjonaliście

Ależ Mariuszu, to jak najbardziej argument ad rem, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości...

>Pisałem o tym w tamtych wątkach. Ale jeśli racjonaliści chcą mieć za wzór osobę naiwniaka (w łagodnej interpretacji motywów działania Woltera) bądź hipokryty (w wersji otrzejszej), to mi to specjalnie nie przeszkadza.
Naiwniak czy nawet hipokryta to jednak już znacznie lepiej niż Goebbels (to nie polemika z MaLk__iem, nawiązuje do czyjegoś innego posta). Nawet jeśli doliczymy do tego ewentualną sprzedajność.

> W państwach zaborczych standard ochrony praw różnowierców i standard wolności jednostki był o wiele niższy niż w Polsce, o czym pisali m.in. powoływani przeze mnie w tamtych "polemikach" historycy, o czym Wolter wiedział, a przynajmniej powinien wiedzieć, jeżeli był rzeczywiście inteligentnym człowiekiem.
I tu powstaje problem - jednostki, czyli kogo? Bo Twój przykład pokazuje że masz na myśli warstwę "rządzącą" - czyli szlachtę (5-10% społeczeństwa). Bo jeśli chodzi o resztę to chyba było podobnie albo i gorzej. Ja się zresztą wcale nie upieram przy robieniu Woltera czyimkolwiek patronem, a jedynie zareagowałem przesadę która objawiła się porównaniem do hitlerowców, a nieomal i upatrywaniem przyczyny rozbiorów w jego korespondencji z Katarzyną II.

>Oczywiście ustrój monarchii absolutnej był dla Woltera - wolnościowca o wiele lepszy...
No właśnie - co gorsze, monarchia absolutna, czy anarchia również nieomal absolutna? Co kto woli, a jako sondaż mogą służyć niedawne wyniki wyborów na Białorusi...

>I tu powstaje problem - jednostki, czyli kogo? Bo Twój przykład pokazuje że masz na myśli warstwę "rządzącą" - czyli szlachtę (5-10% społeczeństwa).

Nie, mój przykład wcale na to nie wskazuje. Chociażby sytuacja chłopów w takiej Rosji bynajmniej nie była lepsza niż w Polsce.

>No właśnie - co gorsze, monarchia absolutna, czy anarchia również nieomal absolutna?

Z punktu widzenia doktryny liberalnej więcej wolności jest w anarchii.

>Nie, mój przykład wcale na to nie wskazuje. Chociażby sytuacja chłopów w takiej Rosji bynajmniej nie była lepsza niż w Polsce.
Prawie byłem pewien że to akurat w ten sposób odpowiesz. Chociaż i tak chyba lepiej było chłopom w Rosji w czasie pokoju niż u nas podczas wojny domowej.

>Z punktu widzenia doktryny liberalnej więcej wolności jest w anarchii.
Z punktu widzenia doktryny... Przyznasz że to z założenia dość "doktrynerska" odpowiedź , a ja zresztą nie pytałem gdzie jest więcej wolności - bo pod tym względem anarchia bije większość systemów. Zauważ że większość szybko się męczy anarchią i wolą już rządy silnej ręki niż kompletny bałagan i bezprawie, więc wychodzi na to że jest to system w jakimś sensie "lepszy".

Co do Woltera - jak pisałem wcale nie sądzę że jest to jakiś szczególnie dobry kandydat na "patrona". Z drugiej strony chyba każdemu filozofowi można przypiąć jakąś łatkę, poczynając od Platona z jego państwem totalitarnym. Osobiście zaproponowałbym kogoś w rodzaju Diogenesa, choć nie sądzę żeby taka kandydatura zyskała szersze poparcie.

>Prawie byłem pewien że to akurat w ten sposób odpowiesz.

To tylko świadczy o tym, że odpowiedź jest oczywista.

>Chociaż i tak chyba lepiej było chłopom w Rosji w czasie pokoju niż u nas podczas wojny domowej.

Po pierwsze, to wcale nie takie oczywiste (strasznie trudno będzie mi znaleźć inny kraj, w którym chłopi byli w tak złym położeniu, jak carska Rosja), po drugie akurat w XVIII wieku Rosja prowadziła sporo wojen, chociażby ze Szwecją czy Turcją.

>Z punktu widzenia doktryny... Przyznasz że to z założenia dość "doktrynerska" odpowiedź , a ja zresztą nie pytałem gdzie jest więcej wolności - bo pod tym względem anarchia bije większość systemów. Zauważ że większość szybko się męczy anarchią i wolą już rządy silnej ręki niż kompletny bałagan i bezprawie, więc wychodzi na to że jest to system w jakimś sensie "lepszy".

Większość byc może, ale rozmawiamy w tej chwili o Wolterze, dla którego wolność podobno była wartością nadrzędną. Jak widać - podobno - bo w obliczu dwu skrajności (monarchia absolutna i anarchia) wybrał tę, w której wolności było zdecydowanie mniej. To tylko kolejny argument na tezę o hipokryzji Woltera, ale to już problem "racjonalistów", nie mój.

>Co do Woltera - jak pisałem wcale nie sądzę że jest to jakiś szczególnie dobry kandydat na "patrona". Z drugiej strony chyba każdemu filozofowi można przypiąć jakąś łatkę, poczynając od Platona z jego państwem totalitarnym.

Oczywiście. Nie znaczy to jednak, że nie wolno nam Woltera analizować czy to według kryteriów naiwności, hipokryzji, czy też wreszcie stosunku do Polski. W tej chwili wygląda to w ten sposób, że każdy, kto powie złe słowo na Woltera jest automatycznie mieszany z błotem przez Agnosiewicza, który na dodatek albo zaprzecza rzeczom oczywistym, albo tworzy (moim zdaniem śmieszny i nielicujący z celami, dla których Wolter ma stanowić patrona portalu) obraz Woltera prostaczka-naiwniaczka. Nie twierdzę przecież, że z kwestii antypolskości czy pochwał rozbiorów należy automatycznie wyciągać wnioski potępiające Woltera w pozostałych dziedzinach. Ale jeśli rozmawiamy o tym czy był antypolski, czy nie, a ze źródeł (najlepszych, bo autorstwa samego Woltera) wynika, że był, to uczciwość wymagałaby przyznania rozmówcy racji, a nie powoływania po raz kolejny (ja kojarzę co najmniej cztery razy) starego tekstu apologetycznego Agnosiewicza przy zupełnym ignorowaniu argumentów drugiej podanych właśnie w tym serwisie na forum wielokrotnie. Możesz sobie prześledzić forum - za każdym razem gdy powraca jak bumerang temat Woltera i jego stosunku do Polski Agnosiewicz podaje ten jeden swój stary tekst (bez odniesienia do kwestii rozbiorów), a nigdy nie linkuje naszych "polemik" na ten temat. Czy to jest uczciwe postawienie sprawy, oceń sam...

>Osobiście zaproponowałbym kogoś w rodzaju Diogenesa, choć nie sądzę żeby taka kandydatura zyskała szersze poparcie.

To również nie jest mój problem, bo ja się z tym serwisem nie identyfikuję

Czesc

Wolter nie jest patronem racjonalistow, ani "racjonalistow" polskich. Nigdy o takim patronie nie slyszalem.
Co do Woltera...
Jak na katolickiego "racjonaliste" popelniles wyjatkowo niskiej jakosci post. Wykorzystujac niewatpliwie chlopski rozum, wciskasz, ze Wolter POWINIEN sie znac na polityce, nie powinien byc naiwny i dzieki inteligencji powinien absolutnie kochac Polske,patrzac z NASZEJ perspektywy wspolczesnej)
Wciskasz kit.

Powiedz mi co, odarzony duchem swietym, madry, kochajacy Poske Prymas robil w Targowicy. Czyz to nie Kasia nie oplacila tamtym facetom "wyszynku"??
Ciekawym odpowiedzi.

---

Lacho calad, drego morn

>Wolter nie jest patronem racjonalistow, ani "racjonalistow" polskich. Nigdy o takim patronie nie slyszalem.

Widocznie niedokładnie czytasz ten serwis, którego Wolter jest właśnie patronem. Spróbuj przesunąć stronę do samej góry i spojrzeć na napis - "OŚRODEK RACJONALISTYCZNO-SCEPTYCZNY IM. DE VOLTAIRE'A 'RACJONALISTA'".
Gdyby jeszcze to Ci nie wystarczało, sprawdź następujący link www.racjonalista.pl/index.php/s,10/t,3 pn. "Dlaczego Wolter-deista jest waszym patronem"...

Weź też pod uwagę, że:
- dosyć często piszę o tym, że Wolter jest patronem niniejszej strony, czego nie mylę z waszymi stowarzyszeniami itp.,
- piszę o patronie dla "racjonalistów" a nie racjonalistów, gdyż "racjonaliści" to dla mnie osoby utożsamiające się z tym serwisem, niekoniecznie racjonaliści, zwykle bardziej antyklerykałowie; nomenklaturę tę stosuję już od dosyć dawna, łatwo to sprawdzić.

>Jak na katolickiego "racjonaliste" popelniles wyjatkowo niskiej jakosci post. Wykorzystujac niewatpliwie chlopski rozum, wciskasz, ze Wolter POWINIEN sie znac na polityce, nie powinien byc naiwny i dzieki inteligencji powinien absolutnie kochac Polske,patrzac z NASZEJ perspektywy wspolczesnej)

Nie, nie piszę, że powiniem kochać Polskę i tego proszę mi nie wciskać. Chyba że pokażesz mi odpowiedni cytat... (ciekawym odpowiedzi)
Ja piszę o kwestiach obiektwnie weryfikowalnych - czy był w swoich wypowiedziach antypolski i czy chwalił rozbiory. To naprawdę da się wyczytać z jego wypowiedzi i nie potrzeba tutaj stosować żadnych kryteriów wartościujących. Jeśli ktoś nie uważa patriotyzmu za wartość nadrzędną pewnie Woltera nie potępi - i mnie nic do tego. Tylko po co zaprzeczać obiektywnym faktom, że Wolter antypolski był?

Natomiast nazywanie "chłopskim rozumem" zwyczajnego logicznego wnioskowania z przesłanek, jest jak na racjonalistę cokolwiek oryginalne. Otóż najnormalniej w świecie jest dla mnie oczywistym wyciągnięcie wniosku, że powinien znać się na polityce i umieć porównać sytuację różnowierców w różnych krajach, w czym pomagają mi następujące przesłanki:
- Wolter był inteligentnym człowiekiem
- Wolter podróżował po całej Europie i był na bieżąco z sytuacją na tym kontynencie
- Wolter spędzał mnóstwo na wielu dworach władców europejskich
- Wolter spotykał się z ludźmi z różnych stron świata i różnych opcji politycznych

No ale dobrze, załóżmy, że był skrajnym naiwniakiem, który przez kilkadziesiąt lat w towarzystwie politycznym niczego się nie nauczył i dawał się robić Fryderykowi czy Katarzynie w konia. Jeśli zależy wam na takim obrazie "patrona", to wasza sprawa...

>Powiedz mi co, odarzony duchem swietym, madry, kochajacy Poske Prymas robil w Targowicy.

Widzisz Celecrinie, w przeciwieństwie do was nie mam zamiaru dyskutować z faktami. Targowica była antypolska. Nie mam zamiaru jej bronić.

>>Wolter nie jest patronem racjonalistow, ani "racjonalistow" polskich. Nigdy o takim >>patronie nie slyszalem.
>Widocznie niedokładnie czytasz ten serwis, którego Wolter jest właśnie patronem. >Spróbuj przesunąć stronę do samej góry i spojrzeć na napis - "OŚRODEK >RACJONALISTYCZNO-SCEPTYCZNY IM. DE VOLTAIRE'A 'RACJONALISTA'".
Nadal nie kumam.

Wiesz, nie chce sie wdawac z Toba w jalowy spor na temat postawy Woltera.
Powiem tylko tyle, ze postawa Woltera w tej kwestii malo mnie obchodzi. Jest rozczarowujaca, ale historia lubi psikusy i krol, ktorego konfederaci tak nienawidzili bral czynny udzial w tworzeniu konstytucji 3 maja. Czasy byly wtedy zagmatwane. Nie wiem czy Konfederacje Barska odbierasz jak jasniejacy punkt w naszej historii...kazdy ma swoj punkt widzenia.
Wolter w 1772 roku byl starym dziadkiem, niewiele tez podrozowal. Wiedzial jednak, ze Polska jest krajem w ktorym dyskryminuje sie innowiercow, a jego ukochani mieszczanie (liberal) nie maja praw. Zeby Wolter uznal zabory za cos zlego musialby byc...Polakiem.
Widzialem Twoja dyskusje na temat jasnie nam panujacego zdrajcy, ponoc swietego, Stanislawa ze Szczepanowa. Tam reprezentowales postawe, sceptyczno-taktyczna. Polega to na tym, ze broni sie watpliwosci by mozna snuc wygodne domysly. Jakos tam nie poslugiwales sie chlopskim rozumem.

---

Lacho calad, drego morn

>Większość byc może, ale rozmawiamy w tej chwili o Wolterze, dla którego wolność podobno była wartością nadrzędną.

Tak pytanie, z innej beczki -- co wiecie o Wolterze?? Zerkam na polską Wikipedię i tam dyskusji nad słowami Woltera o rozbiorach poświęcono 75% tego, co jego poglądom. Same poglądy przedstawiono w wielkim skrócie, pomijając na przykład jego relacje z innymi filozofami. Czy to, że i dzisiaj, na Racjonaliście, dyskusja ogniskuje się na stosunku do rozbiorów, a nie na nauce Woltera, nie jest jakąś aberacją? Jakimś świadectwem naszych narodowych kompleksów?

>Same poglądy przedstawiono w wielkim skrócie, pomijając na przykład jego relacje z innymi filozofami. Czy to, że i dzisiaj, na Racjonaliście, dyskusja ogniskuje się na stosunku do rozbiorów, a nie na nauce Woltera, nie jest jakąś aberacją? Jakimś świadectwem naszych narodowych kompleksów?

Jest to w pierwszej kolejności spowodowane tym, że takie pytanie padło i kilkukrotnie powróciło, czego nie mozna powiedzieć o pytaniach o jego naukę. Drugim istotnym czynnikiem warunkującym taki przebieg dyskusji jest to, że trudno mówić o czyms takim, jak nauka Woltera. Filozofem był cokolwiek słabym, specjalizował się głównie w pisaniu opowiastek i nie stworzył własnej, specyficznej nauki ani szczególnie oryginalnych koncepcji.