Kościół nigdy nie był obojętny politycznie, to tylko frazesy. Choć jest podzielony na różne frakcje, to trudno powiedzieć zeby duchowni co najmniej nie sugerowali wiernym na kogo głosować. Uprawianie demagogii w stylu "kościół nie angażuje się w politykę, ale módlmy się, aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi" czy "decydować o losach naszego kraju powinno zawsze dobro polskich rodzin" jest na porządku dziennym. Kłopot w tym, że kościół ostatnio przestaje dbać nawet o pozory - po ostatnich wyborach poczuli się zbyt silni i zaczynają przeginać. Ale nie wyjdą na tym dobrze, w końcu przynajmniej częśc społeczeństwa dostrzeże co się, nomen omen, święci.

>Kościół nigdy nie był obojętny politycznie, to tylko frazesy. Choć jest podzielony na różne frakcje, to trudno powiedzieć zeby duchowni co najmniej nie sugerowali wiernym na kogo głosować. Uprawianie demagogii w stylu "kościół nie angażuje się w politykę, ale módlmy się, aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi" czy "decydować o losach naszego kraju powinno zawsze dobro polskich rodzin" jest na porządku dziennym. Kłopot w tym, że kościół ostatnio przestaje dbać nawet o pozory - po ostatnich wyborach poczuli się zbyt silni i zaczynają przeginać. Ale nie wyjdą na tym dobrze, w końcu przynajmniej częśc społeczeństwa dostrzeże co się, nomen omen, święci.
W/g ostatnich sondaży Kościołowi Katolickiemu w Polsce ufa prawie 3/4 Polaków, czego nie można powiedzieć ani o sejmie, ani o senacie, ani o Gazecie Wybiórczej. A jeśli chodzi o modlitwę, "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi", to ja się podpisuję...

>W/g ostatnich sondaży Kościołowi Katolickiemu w Polsce ufa prawie 3/4 Polaków, czego nie można powiedzieć ani o sejmie, ani o senacie, ani o Gazecie Wybiórczej. A jeśli chodzi o modlitwę, "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi", to ja się podpisuję...
Tak, tylko jest to mniej niż w poprzebnim badaniu. Czyli zaufanie do KRK spada. A poza tym jak pogodzić te 75% z 45% ludzi którzy chodzą do kościoła (dane koscielne-żeby nie było że jestem stronniczy).
A wracając do meritum to oczywiście wszyscy chcemy "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i uczciwi" ale czy tych ludzi mają wskazywać pedofile, przestępcy gospodarczy, donosiciele, potrącający ludzi na drogach i nie wiem co jeszcze.
A poza tym czy mi trzeba w ogóle "wskazywać palcem" (na kogo głosować). Czy ja nie mam własnego rozumu?

>Tak, tylko jest to mniej niż w poprzebnim badaniu. Czyli zaufanie do KRK spada. A poza tym jak pogodzić te 75% z 45% ludzi którzy chodzą do kościoła (dane Koscielne-żeby nie było że jestem stronniczy).
A co ma wspólnego zaufanie, do KK z chodzeniem do kościoła? Przecież jedno drugiemu nie przeczy. Można na codzień nie czytać Trybuny Wyborczej ( co jest zrozumiałe ) i wierzyć że piszą tam prawdę, całą prawdę i tylko prawdę ( co byłoby już nieco maiwne...)
>A wracając do meritum to oczywiście wszyscy chcemy "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i uczciwi" ale czy tych ludzi mają wskazywać pedofile, przestępcy gospodarczy, donosiciele, potrącający ludzi na drogach i nie wiem co jeszcze.
Nie, pewnie, że nie, lepiej, żebyśmy słuchali krystalicznie uczciwych komunistów, postkomunistów, socjalistów, populistów, Jerzego Urbana i Adama Michnika (najlepiej wtedy jak zajadają razem tajskie przysmaki w knajpie), Aleksandra Kwaśniewskiego ( co prawda mijał się kilka razy z prawdą ale co tam. nie ważne, że nie jest magistrem...), Leszka Millera, Józefa Oleksego (twórców potęgi aferowej RP), Andrzeja Leppera, Danuty Hojarskiej, Renety Beger ( przynajmniej ma maturę), może zapytamy o zdanie Panią Senyszyn, albo Pana Jaskiernię, skoro już nie jest kłamcą lustracyjnym, albo jeszcze lepiej zasięgnijmy rady ludzi z zewnątrz, takich jak prezydent Putin, albo Europarlament...
>A poza tym czy mi trzeba wogóle "wskazywać palcem" (na kogo głosować). Czy ja nie mam własnego rozumu?
Jak masz własny rozum, to głosuj w zgodzie z tym rozumem. Nikt nikomu nie broni...

>>A wracając do meritum to oczywiście wszyscy chcemy "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i uczciwi" ale czy tych ludzi mają wskazywać pedofile, przestępcy gospodarczy, donosiciele, potrącający ludzi na drogach i nie wiem co jeszcze.
>Nie, pewnie, że nie, lepiej, żebyśmy słuchali krystalicznie uczciwych komunistów, postkomunistów, socjalistów, populistów, Jerzego Urbana i Adama Michnika...

Mamy tu przykład "argumentacji" jako żywo przypominającej anegdotę o biciu Murzynów. Cokolwiek napisałoby się negatywnego o Krk, Losek zaraz odszczeknie się w takim samym tonie na komunistów, lewicę, byłych/obecnych posłów, polityków, dziennikarzy (niepotrzebne skreślić). Co chce w ten sposób udowodnić? Że nikt nie jest idealny? Bardzo odkrywcze...
No, ale to przecież kolejny obrońca wiary i kościoła, który ze wszystkich sił, wszelkimi sposobami musi dbać o jego dobre imię.

A uwaga Gosi o abp Głodziu? Jest tajemnicą poliszynela, że styl życia tego sługi bożego odbiega od nauczania KrK, zwłaszcza w kwestii moralności. Jak to się w potocznym języku nazywa? Obłuda... Ale nic to! Losek ma z pewnością asa w rękawie w postaci historii jak to były prezydent w czasie wizyty na Ukrainie cierpiał na zespół przeciążeniowy goleni prawej... A ja mogłabym wtedy odbić piłeczkę i przypomnieć przygodę hierarchy Krk, który "zaginął" w Moskwie...
Takie dialogi można by prowadzić w nieskończoność. Tylko, że niczemu to nie służy, niczego nie dowodzi i jest najzwyczajniej nudne.

>Mamy tu przykład "argumentacji" jako żywo przypominającej anegdotę o biciu Murzynów. Cokolwiek napisałoby się negatywnego o Krk, Losek zaraz odszczeknie się w takim samym tonie na komunistów, lewicę, byłych/obecnych posłów, polityków, dziennikarzy (niepotrzebne skreślić). Co chce w ten sposób udowodnić? Że nikt nie jest idealny? Bardzo odkrywcze...
>No, ale to przecież kolejny obrońca wiary i kościoła, który ze wszystkich sił, wszelkimi sposobami musi dbać o jego dobre imię.
>A uwaga Gosi o abp Głodziu? Jest tajemnicą poliszynela, że styl życia tego sługi bożego odbiega od nauczania KrK, zwłaszcza w kwestii moralności. Jak to się w potocznym języku nazywa? Obłuda... Ale nic to! Losek ma z pewnością asa w rękawie w postaci historii jak to były prezydent w czasie wizyty na Ukrainie cierpiał na zespół przeciążeniowy goleni prawej... A ja mogłabym wtedy odbić piłeczkę i przypomnieć przygodę hierarchy Krk, który "zaginął" w Moskwie...
>Takie dialogi można by prowadzić w nieskończoność. Tylko, że niczemu to nie służy, niczego nie dowodzi i jest najzwyczajniej nudne.
Nie mam nic przeciw temu, żeby piętnować faktyczne przypadki odstępstw hierarchów KRK od zasad wiary, ale napisanie, sugerowanie, jakoby to wszyscy byli: pedofile, przestępcy gospodarczy, donosiciele, potrącający ludzi na drogach i nie wiem co jeszcze, jest nadużyciem i kłamstwem. A o Głodzia pytałem, żeby zrozumieć argumenty, ale oczywiście jasnowidz Ariadna wie lepiej, zna moje intencje zanim je przedstawiłem... To Wy, wojujący ateiści, jak tylko zaczniemy dyskutować o ideach, o zasadach, to zaraz wyskakujecie z jakimiś argumentami typu "pedofile i przestępcy", ale spróbuj tylko odpowiedzieć tym samym, zaraz gęby pełne frazesów, wolności słowa itp, itd. Używajcie argumentów, a nie obiegowych opinii. Jeżeli droga Ariadno nie zauważyłaś w moich postach argumentów, to przeczytaj je sobie jeszcze raz...

> A jeśli chodzi o modlitwę, "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi", to ja się podpisuję...
>
W ustach kogoś tak podłego i tak wyzbytego jakiejkolwiek przyzwoitości jak (pożal się Boże)abp Głódź, takie słowa zakrawają na szyderstwo.Poza tym jak bardzo trzeba pogardzać powierzonymi sobie "owieczkami" by pokazywać im palcem co mają robić.
Ale akurat u tego człowieka, który jest dla mnie personifikacją ludzkiego zbydlęcenia, to nie dziwi.
Pozdrawiam.

>>W ustach kogoś tak podłego i tak wyzbytego jakiejkolwiek przyzwoitości jak (pożal się Boże)abp Głódź, takie słowa zakrawają na szyderstwo.Poza tym jak bardzo trzeba pogardzać powierzonymi sobie "owieczkami" by pokazywać im palcem co mają robić.
>Ale akurat u tego człowieka, który jest dla mnie personifikacją ludzkiego zbydlęcenia, to nie dziwi.
>Pozdrawiam.
Witaj, Gośka!
Czym Ci się naraził akurat Głódź?

>Czym Ci się naraził akurat Głódź?
>
Jestem rodzinnie związana ze środowiskiem zawodowych wojskowych.Jeśli porozmawiasz z jakimś zawodowym żołnierzem lub kapelanem, to moja niechęć (delikatnie mówiąc)dla tego pana stanie się dla Ciebie zrozumiała.
Moim zdaniem Głódź nie tylko zbezcześcił honor munduru polskiego oficera, ale to samo robi z szatą kapłana.Dlatego odmawiam mu prawa do wypowiadania się w kwestiach uczciwości i sprawiedliwości.
Pozdrawiam.

Jakieś konkrety? (Tak z czysteej ludzkiej ciekawości pytam...)

>Jakieś konkrety? (Tak z czysteej ludzkiej ciekawości pytam...)

Korupcja,alkoholizm, NIEPRAWDOPODOBNE CHAMSTWO.Został odwołany po 13 latach służby, choć aby nabyć prawa emerytalne potrzeba 15 lat.Korpus oficerów nie zdzierżył już jednak jego arogancji i zagroził postawieniem go przed sądem koleżeńskim.Sprawie oczywiście ukręcono łeb,ale pozbyto się wrzodu z wojska.
Oskarżali go też bezpośrednio podlegli kapelani, którzy chcąc zachować posadę musieli płacić haracz ( procent od pensji).
Wtrącał się też w sprawy ściśle wojskowe( np. dotyczące awansów), słusznie twierdząc że wojskowi to mu mogą skoczyć...
Nie oczekuj, że podam konkretne daty, nazwiska czy okoliczności.
Dziwi mnie też Twoja niewiedza na temat Flaszki-Głódzia.Swego czasu było dość o tym głośno, bo przekroczył wszelkie granice i nie dało się wszystkiego zatuszować.
I nie węszę tu żadnego spisku.Tak się dzieje w kręgach władzy.
Zresztą,nie tylko.Jesteś chirurgiem. Postaw się przełożonemu, a do końca życia będziesz trzymał haki...
Pozdrawiam.

>Korupcja,alkoholizm, NIEPRAWDOPODOBNE CHAMSTWO

   Ale mówi pięknie. Wcale nie drwię!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>
>   Ale mówi pięknie. Wcale nie drwię!
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nigdzie nie napisałam, że jest durniem.To kanalia,ale inteligencji i sprytu mu nie odmawiam.A mówi rzeczywiście pięknie,dlatego "pokazywanie palcem" może być wcale skuteczne...

Pozdrawiam.

>Zresztą,nie tylko.Jesteś chirurgiem. Postaw się przełożonemu, a do końca życia będziesz trzymał haki...
>Pozdrawiam.
Co prawda, to prawda...
Ja pytałem naprawdę z ciekawości, jakoś mi umknęła sprawa.
Miłego długiego weekendu.

>Miłego długiego weekendu.>

Nawzajem Co prawda w niedzielę mam dyżur, ale przede mną TRZY DNI byczenia

Pozdrawiam.

>>W/g ostatnich sondaży Kościołowi Katolickiemu w Polsce ufa prawie 3/4 Polaków...

W telewizji były przedstawione wyniki sondażu "Kto najwięcej oszukuje i kłamie". Nie pamiętam dokładnie jego tytułu, ale pamiętam wyniki. Pierwsi byli politycy, a na drugim miejscy księża, oczywiście katolicy. Skąd ta nagła zmiana w ciągu kilku miesięcy?

>>Czym Ci się naraził akurat Głódź?

Byłem kilka razy w szpitalu wojskowym i wolę nie pisać, co mówili o tym generale. Chcę się tylko dowiedzieć kiedy odda bezprawnie wyłudzoną emeryturę, gdyż jak podały media nie ma przepracowanych piętnastu lat i jemu ta skromniutka emeryturka w wysokości prawie 10 tys. nie przysługuje. Jeśli ktoś ma pomysł aby on oddał wyłudzone pieniądze to chętnie się przyłączę, bo to są także pieniądze z moich podatków.

Pozdrawiam.

>W/g ostatnich sondaży Kościołowi Katolickiemu w Polsce ufa prawie 3/4 Polaków, czego nie można powiedzieć ani o sejmie, ani o senacie, ani o Gazecie Wybiórczej.
Dziwi mnie niezmiernie, że więcej ludzi ufa kościołowi, którego hierarchia jest ustalana odgórnie niż ludziom których (przynajmniej teoretycznie) sami większością wybrali na stanowiska senatorów i posłów. Chyba nasze owieczki (żeby nie powiedzieć barany) nie ufają już samym sobie i wolą, żeby ktoś poprowadziła za rączke. Co zrobić , wolno im, ale zawsze znajdzie się ktoś (jak Głódź) kto będzie próbował wykorzystać ich naiwność.

>A jeśli chodzi o modlitwę, "aby naszą udręczoną ojczyzną rządzili ludzie prawi i sprawiedliwi", to ja się podpisuję...
Głosuj, namawiaj do głosowania, i módl się za jaką partię chcesz, ale nie mów przy tym, że nie angazujesz się w politykę, starając się jednocześnie uchodzić za wzór uczciwości. To zwykła obłuda. Chyba, że nie jesteś w stanie zrozumieć partyjnych aluzji o 'prawych i sprawiedliwych'.

>Dziwi mnie niezmiernie, że więcej ludzi ufa kościołowi, którego hierarchia jest ustalana odgórnie niż ludziom których (przynajmniej teoretycznie) sami większością wybrali na stanowiska senatorów i posłów. Chyba nasze owieczki (żeby nie powiedzieć barany) nie ufają już samym sobie i wolą, żeby ktoś poprowadziła za rączke. Co zrobić , wolno im, ale zawsze znajdzie się ktoś (jak Głódź) kto będzie próbował wykorzystać ich naiwność.
A mnie to wcale nie dziwi. Społeczeństwo w swej masie nie postępuje racjonalnie, tylko głosuje na tych, którzy najwięcej obiecują, a wcale nie na tych najmądrzejszych. Np. zaufanie do ś.p. Jacka Kuronia, było jednym z największych w kraju, ale w wyborach prezydenckich przepadł z kretesem. Moim zdaniem naiwnością jest słuchanie i głosowanie bez zastanowienia, a nie sam fakt słuchania. Zresztą, czy nie na słuchaniu opiera się sens i idea audycji przedwyborczych? Jak słuchasz audycji przedwyborczej dowolnej partii i wierząc w jej obietnice na nią głosujesz, to to nie jest naiwność?
>Głosuj, namawiaj do głosowania, i módl się za jaką partię chcesz, ale nie mów przy tym, że nie angazujesz się w politykę, starając się jednocześnie uchodzić za wzór uczciwości. To zwykła obłuda. Chyba, że nie jesteś w stanie zrozumieć partyjnych aluzji o 'prawych i sprawiedliwych'.
Rozumiem, że jesteś aktywnym członkiem Kościoła, i denerwuje się to, że ksiądz zamiast się modlić mówi Ci na kogo masz głosować a Ty już rzecież masz wyrobioną opinię, tak? Większość istotnych dla społeczeństwa kwestii, np. aborcja, kara śmierci i wiele wiele innych dużo wcześniej była kwestią moralną, etyczną, znajdującą się w kręgu zainteresowań różnych kościołów i religii, zanim stały się kwestiami politycznymi. Wszędzie tam, gdzie w społeczeństwie jest jakiś podział, różnorodność opinii, wszędzie tam, prędzej czy później spór zostanie upolityczniony, ale nie znaczy to, że Kościół automatycznie musi w danej sprawie zamilknąć. Nie można Kościołowi odbierać prawa do zabrania głosu, a czy to mu nie zaszkodzi to jest inna sprawa, i jak rozumiem, Ciebie, jako aktywnego katolika to właśnie gnębi, tak?
Dlaczego uważasz, że hierarcha którzy powie mi na kogo mam głosować, jest od razu nieuczciwy?

P.S.Czy znajdzie się tu jeden taki post napisany przez ateistę w którym nie będzie żadnego epitetu, pod adresem ludzi wierzących? Wątpię...

>Moim zdaniem naiwnością jest słuchanie i głosowanie bez zastanowienia, a nie sam fakt słuchania. Zresztą, czy nie na słuchaniu opiera się sens i idea audycji przedwyborczych? Jak słuchasz audycji przedwyborczej dowolnej partii i wierząc w jej obietnice na nią głosujesz, to to nie jest naiwność?

Jasne, że jest, ale nikt nie mówi, że audycja przedwyborcza jest neutralna politycznie. Takich audycji najczęściej słucha się mnóstwo, tworzą je najrozmaitsze partie prezentujące różne poglądy, często przeciwstawne. W ten sposób tworzy się jakieś podstawy do dyskusji. Każdy może się wypowiedzieć. Przemycanie politycznego przesłania pod płaszczykiem nauk religijnych i przdstawianie poglądów jednej partii jak prawdy objawionej, bezkrytycznie nie sprzyja raczej samodzielnemu myśleniu i wyborowi, którą opcję popierać. Często ludzie którzy w prowincjonalnych kościółkach nasłuchają się takich rzeczy wogóle nie interesują się tym, co się wokół nich dzieje i podchodzą do tematu na zasadzie 'ksiądz wie lepiej'. Taka manipulacja nie jest w porządku, zwłaszcza w wykonaniu instytucji która chce uchodzić za wzór cnót wszelakich.

>Rozumiem, że jesteś aktywnym członkiem Kościoła, i denerwuje się to, że ksiądz zamiast się modlić mówi Ci na kogo masz głosować a Ty już rzecież masz wyrobioną opinię, tak?

Jestem ateistką. Mimo to życie kościoła znam całkiem nieźle. Ma on takie wpływy na społecznośc w której żyję, że trudno było by nie zainteresować się paroma rzeczami.

>Większość istotnych dla społeczeństwa kwestii, np. aborcja, kara śmierci i wiele wiele innych dużo wcześniej była kwestią moralną, etyczną, znajdującą się w kręgu zainteresowań różnych kościołów i religii, zanim stały się kwestiami politycznymi. Wszędzie tam, gdzie w społeczeństwie jest jakiś podział, różnorodność opinii, wszędzie tam, prędzej czy później spór zostanie upolityczniony, ale nie znaczy to, że Kościół automatycznie musi w danej sprawie zamilknąć. Nie można Kościołowi odbierać prawa do zabrania głosu, a czy to mu nie zaszkodzi to jest inna sprawa, i jak rozumiem, Ciebie, jako aktywnego katolika to właśnie gnębi, tak?

Rozumiem, że kościół ma prawo mieć swoje zdanie, że nie bedzie popierał np. SLD. Jednak podaje się za organizację apolityczną i to swoje zdanie oficjalnie prezentuje tylko w dość ogólnych kwestjach np. swoje potępienie dla aborcji, eutanazji itd. Problem w tym, że potępia to połowa polskich partii, tak samo jak stara się w ogólnnych zarysach respektować naucznie kościoła. Dlaczego więc jedna z nich ma być wskazywana przez kościół jako lepsza? Prezentowanie osobistych sympatii duchownych (którzy też nie są tu monolitem) w imieniu 'apolitycznej' organizacji w końcu ją doszczętnie podzieli i zrazi wielu wiernych. Dla zwyklej przyzwoitości, nie albo zrezygnują z tych żenujących aluzji i dadzą sobie spokój z jakim kolwiek politykowaniem, albo niech przestaną podawać się za 'neutralnych'. Co do kary śmierci, to kościół, o ile wiem, jest przeciwny, a posiadający jego ciche wsparcie PiS, ktory podaje się za obrońcę katolickich wartości próbuje ją wprowadzić. Kuriozum.

>Dlaczego uważasz, że hierarcha którzy powie mi na kogo mam głosować, jest od razu nieuczciwy?

Jeżeli mówi to jako prywatna osoba to wszystko w porzątku. Chodi mi cały czas o to, że jeśli mówi na kogo głosować jako przedstawiciel kościoła 'nie angażującego się w politykę' to jest to zwykła obłuda.

>P.S.Czy znajdzie się tu jeden taki post napisany przez ateistę w którym nie będzie żadnego epitetu, pod adresem ludzi wierzących? Wątpię...

No to będziesz musiał uznać mój za taki właśnie. Skoro wziąłeś mnie za katoliczkę...

Kościół ma prawo nie tylko do tego, żeby mieć swoje zdanie - jako całość, jako instytucja, mają również prawo do swojego zdania poszczególni biskupi, księża, wreszcie, poszczególni wierzący. To oznacza, że, Kościół Katolicki może, jeśli chce, wskazać kogo mu się podoba, proboszcz też może wskazać, kogo mu się podoba. Nie sądzę by było prawo zabraniające tego. Ale z drugiej strony, myślę, że takimi wypowiedziami i Kościół i poszczególni proboszcze sami sobie szkodzą, i np. mnie, jako aktywnego katolika, takie wypowiedzi denerwują i zniechęcają do głosowania na wskazanych przez kler kandydatów, czy partie. Podobnie jak szkodzi kościołowi Rydzyk, Jankowski, zupełnie niepotrzebna walka z "Kodem Leonarda", tak zaszkodzi Kościołowi - moim skromnym zdaniem, wskazanie jakiejś konktentej patrii. Oczywiście Wy, ateiści macie z kolei prawo do wypowiadania się krytycznie na temat takiego agitowania, ale sprawą hierarchów Koscioła jest, czy Was posłuchają, choć ja osobiście mam nadzieję, że tak. Moim zdaniem KK naruszyłby zasadę apolityczności, gdyby np. sam wystawiał kandydatów, gdyby księża sami kandydowali, co u nas jest nie do pomyślenia, ale o ile wiem, np. w USA się zdarza i nikogo nie dziwi.
Pozdrawiam.

Moim zdaniem wskazywanie kandydatów przez kler - czy to poprzez aluzje, czy wręcz palcem - jest objawem czegoś więcej niż 'posiadanie własnego zdania'. Kościół nie potrafi do końca zaakceptować całkowitego rozdziału państwa od religii i pluralizmu światopoglądowego. Do ich ograniczenia dąży w zasadzie od początków polskej demokracji, wykorzystując bezmyślne poparcie wśród maluczkich i odnosi sukcesy, jak chociażby wprowadzenie religii do szkół, zawarcie bardzo korzystnego dla Watykanu konkordatu, czy chociażby wprowadzenie odwołań do wartości chrześcijańskich w polskiej konstytucji i batalia o to samo w konstytucji europejskiej. Są to objawy tego, że świeckość państwa jest nie w smak kościołowi, który demokrację rozumie jako dyktaturę większości. Kościół oczywiście ma prawo kształtować postawy wiernych w pewnych kwestiach, po części po to istnieje, ale nie może próbować wpływać na kształt państwa, gdyż ze swojej natury jest 'grupą nacisku' której celów spełnienie często szkodzi innym. Próbuje Udawać akceptację świeckości państwa przez swoją rzekomą apolityczność, ale na ile jej przestrzega, dobrze widać. Zwłaszcza w Polsce.

Być może się mylę ale czy potrafisz wskazać jakiś przepis, coś, cokolwiek, co zabrania klerowi wypowiadać swoje zdanie? Być może jest jakiś zapis w Konkordacie, nie wiem, całego nie czytałem. W jaki sposób, wypowiedzenie jawne swojej opinii, przez proboszcza godzi w "pluralizm światopoglądowy"? Czy wolność słowa, nie jest przypadkiem jednym z konstytucyjnie zagwarantowanych praw i czy mylę się pisząc, że dotyczy ona wszystkich: czanych, białych, czerwonych i zielonych. Czy przypadkiem nie jest tak, jak z Paradą Równości, na krórej manifestować mogą wszyscy, którzy zgadzają z się ze z góry narzuconymi tezami organzatorów? Czy nie jest tak, że wszyskim wolno mówić coś się komu podoba, chyba, że się jest księdzem? Na kształt państwa może wpływać każdy, poprzez kandydowanie do władz, wypowiadanie swoich opinii, i wszelkie inne zgodne z prawem działania, więc wskaż mi proszę na jakiej podstawie uważasz, ża nie ma tych praw Kościół składający się z polskich biskupów, polskich księży, polskich diakonów i polskich wiernych? Dlaczego cała prasa miałaby być wolna, a katolicka już nie?
Znowu - być może się mylę, ale mam wrażenie, że to tylko w Europie doszło do sytuacji, w której areligijność wiąże się z z osiągnięciem przez państwo gospodarczego sukcesu. Tylko w Europie funkcjonuje prosta, ale niezupełnie zgodna z rzeczywistością zasada, która mówi, że wierzącym i kapłanom nie wolno w najmniejszym stopniu wpływać na władzę i politykę, bo to jest sprzeczne z zasadami wolnego światopoglądowo państwa. (Nawiasem mówiąc, to do czego doprowadza takie myślenie, widać wyraźnie we Francji, gdzie muzułmanka nie może iść do szkoły w chuście). W całym świecie, mamy liczne przykłady tego, że wiara i religia, ludzie wierzący nie są na siłę, odsuwani od wpływu na kształt państwa. Czy to przypadkiem nie Wolter napisał:Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia? Dlaczego ta zasada ma dotyczyć wszyskicj, poza katolickimi biskupami?

>Być może się mylę ale czy potrafisz wskazać jakiś przepis, coś, cokolwiek, co zabrania klerowi wypowiadać swoje zdanie?

   Wątek dotyczy opinii arcybiskupa Głódzia wyrażonej w trakcie kazania. Kazania wygłoszonego w trakcie mszy świętej transmitowanej przez publiczne radio. Fakt, iż taka transmisja miała miejsce nie wynikał z wagi poglądów politycznych głoszonych przez arcybiskupa, lecz z faktu że była to (lub miała być) msza święta. Aprobowanie takich ekscesów może doprowadzić do tego, że obywatele o poglądach politycznych różnych od poglądów arcybiskupa, zapragną podjąć z nim polemikę w trakcie takiej niby mszy. Czy trudno się domyśleć jaka będzie wtedy Twoja reakcja?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja już wcześniej ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,50071#w50464 ) wyraziłem swoją nagatywną opinię na temat wskazywania palcem przez hierarchów kościoła, ( niezależnie od tego, czy mówią tylko w swoim imieniu, czy w imieniu całej instytucji ) konkretnych patrii lub kandydatów w wyborach. Jako praktykujący katolik mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ale bronię prawa zarówno instytucji, jak i każdego człowieka, w tym proboszcza, do wyrażania własnego zdania.

>Być może się mylę ale czy potrafisz wskazać jakiś przepis, coś, cokolwiek, co zabrania klerowi wypowiadać swoje zdanie?
Nie, ale pod warunkiem, że robi to prywatnie, a nie publicznie. Publicznie ma nauczać i tłumaczuć zawiłości wiary tudzież przekonywać o jej wyższsci nad innymi, a nie wskazywać palcem na kogo powinni głosować wierni, ponieważ to każdy z nich rozstrzyga sam. Czyli nie powinno być tak, że ponieważ SLD jest za (powiedzmy) aborcją, to Głódż powie na SLD nie, raczej na PiS, tylko powinien jasno wyrazić stanowisko kk, że aborcja jest be, a lud jeśli rzeczywiście wierzy, to zrozumie , że lepiej może na nich nie, choć oni dają po 50 tys. zł to może jednak tak?
A jeśli chce się zajmować polityką to niech zrzuci sutanne, bo polityka to brudna sprawa i może ją zafajdać, choć z tego co wiem i wyczytałem tu na forum już to zrobił.

>A jeśli chce się zajmować polityką to niech zrzuci sutanne, bo polityka to brudna sprawa i może ją zafajdać, choć z tego co wiem i wyczytałem tu na forum już to zrobił.

   Nie tyle zrzucił sutannę, co ściągnięto z niego mundur.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie tyle zrzucił sutannę, co ściągnięto z niego mundur.
Z tego co wiem od człowieka u którego Głódż w pierwszym okresie przygody z wojskiem współdziałał, to odbyło się to ze względów formalnych. Nie mógł służyć dłużej niż zezwala na to prawo, stąd odsunięto go od służby, choć nie od emerytury. A z innych żródeł wiem, że ta kasa bardzo mu się przyda, choćby do utrzymania ogromnej rezydencji w rodzinnych stronach.

>Być może się mylę ale czy potrafisz wskazać jakiś przepis, coś, cokolwiek, co zabrania klerowi wypowiadać swoje zdanie? Być może jest jakiś zapis w Konkordacie, nie wiem, całego nie czytałem.

Też nie natknęłam się na taki zapis, ale nie o to chodzi. Kościół próbuje po prostu udawać coś, czym nie jest. Utzymuje uparcie, że jest apolityczny, nie chce wywierać wpływu na kształt państwa, kiedy mniej lub bardziej otwarcie wchodzi w konszachty z politykami. To nieuczciwe.

>W jaki sposób, wypowiedzenie jawne swojej opinii, przez proboszcza godzi w "pluralizm światopoglądowy"?

Powiedziałabym raczej, że się do tego pluralizmu przyczynia, gdyż samo przez się jest kolejnym poglądem. Kościół nie niszczy pluralizmu światopoglądowego, głosząc swoje opinie.On go po prostu nie akceptuje. Np. sprzeciw kościoła wobec eutanazji na życzenie chorego i popieranie zmian prawnych ją potępiających - czy to jest przejaw pogodzenia się z tym, że ktoś może inaczej patrzeć na sprawy życia i śmierci, mieć odmienny światopogląd? Jest to narzucanie innym jedynie słusznych poglądów poprzez ingerowanie w politykę. A ktoś coś kiedyś zdaje się wspominał o wolnej woli.

>Czy wolność słowa, nie jest przypadkiem jednym z konstytucyjnie zagwarantowanych praw i czy mylę się pisząc, że dotyczy ona wszystkich: czanych, białych, czerwonych i zielonych. Czy przypadkiem nie jest tak, jak z Paradą Równości, na krórej manifestować mogą wszyscy, którzy zgadzają z się ze z góry narzuconymi tezami organzatorów? Czy nie jest tak, że wszyskim wolno mówić coś się komu podoba, chyba, że się jest księdzem? Na kształt państwa może wpływać każdy, poprzez kandydowanie do władz, wypowiadanie swoich opinii, i wszelkie inne zgodne z prawem działania, więc wskaż mi proszę na jakiej podstawie uważasz, ża nie ma tych praw Kościół składający się z polskich biskupów, polskich księży, polskich diakonów i polskich wiernych? Dlaczego cała prasa miałaby być wolna, a katolicka już nie?

Jak najbardziej, ma prawo głosić swoje poglądy, duchowny to także obywatel. Powtórzę znów: niech tylko przy tym nie robi miny niewiniątka i nie mowi że nie angażuje się w politykę. Problem też w tym, że przedstawiciele kościoła często przedstawiają swoje poglądy nie jako jedną z możliwych opinii, a jako niby nie mającą nic wspólnego z polityczną grą prawdę objawioną. Dlaczego niby pis czy lpr mają być bardziej 'katolickie' od platformy? Bo ksiądz tak mówi? Niech prezentuje stanowisko kościoła w konkretnych sprawach, a nie własne sympatie. Poza tym znam paru katolików głosujących na partie lewicowe, którzy nie widzą w tym sprzeczności ze swoją wiarą.

>Tylko w Europie funkcjonuje prosta, ale niezupełnie zgodna z rzeczywistością zasada, która mówi, że wierzącym i kapłanom nie wolno w najmniejszym stopniu wpływać na władzę i politykę, bo to jest sprzeczne z zasadami wolnego światopoglądowo państwa.

Co widzisz złego w tej zasadzie? Demokratyczne państwo powinno być domem dla wszystkich, niezależnie od wyznania. Czy udział koscioła w państwie ułatwiałby to? Czy w katolickiej Polsce, która wcale jeszcze nie jest skrajnym przypadkiem, przedstawiciele wszystkich wyznań czują się tak samo dobrze? Śmiem wątpić. Faworyzowanie jednej religii jest sprzeczne z zasadami demokracji, nawet jeżeli jest to religia większości.

>W całym świecie, mamy liczne przykłady tego, że wiara i religia, ludzie wierzący nie są na siłę, odsuwani od wpływu na kształt państwa.

Owszem, było parę takich przypadków. Np. Słowacja ks. Tisy albo Haiti Aristide'a(nota bene, został on usunięty z koscioła za zbytnie zaangażowanie w politykę, ale na jego poglądy znacząco to chyba nie wpłynęło), choć nawet o wiele mniejszy wpływ kościoła na państwo może być szkodliwy dla demokracji.

>Czy to przypadkiem nie Wolter napisał:Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia?

Podpisuje się pod tymi słowami. Ale po kres swoich dni będę też w tych poglądach tropić wewnętrzne sprzeczności i paradoksy. Nie będe akceptować hipokryzji i demagogii.

>Podpisuje się pod tymi słowami. Ale po kres swoich dni będę też w tych poglądach tropić wewnętrzne sprzeczności i paradoksy. Nie będe akceptować hipokryzji i demagogii.
Wiesz, tak się zacząłem zastanawiać, próbowałem sobie przypomnieć, kiedy ostatnio słyszałem w kościele stwierdzenie, że kościół jest apolityczny. Przypomniałem sobie że Benedykt XVI nawoływał do mniejszego angażowania się w politykę, jak również do kilku innych "postaw", ale nie mogę powiedzieć, żeby kościół na każdym kroku, uparcie utrzymywał, że jest apolityczny, więc z tą obłudą, hipokryzją i demagogią, to chyba jest lekka przesada. Nie sądzę również, by angażowanie się kościoła w politykę, choć podkreślam że jestem mu niechętny, a nawet przeciwny, było zagrożeniem dla demokracji. Myślę, że jeśli to zaangażowanie nie wykroczy poza ramy demokracji, to jej nie zaszkodzi, a raczej kościół zaszkodzi sobie na tyle, że to polityczne zaangażowanie straci i na sile i na znaczeniu. Mimo wszystko nie odbierałbym prawa księżom do głoszenia publicznie swego zdania, wyrażania własnych sympatii, pozostawiłbym tę kwestię w gestii władz KK. Sama napisałaś, że znasz katolików głosujących na lewicę, więc jak widzisz, ten wpływ KK na umysły ludzkie jest chyba wyolbrzymiany i demonizowany.
Nie możesz używać tak dowolnie argumentu o "wolnej woli", przecież cały kodeks karny i cywilny składa się z paragrafów, które w imię dobra jednych ludzi ograniczają prawa i wolną wolę drugich. Zasady etyczne chrześcijaństwa robią to samo.
Pozdrawiam

>Wiesz, tak się zacząłem zastanawiać, próbowałem sobie przypomnieć, kiedy ostatnio słyszałem w kościele stwierdzenie, że kościół jest apolityczny. Przypomniałem sobie że Benedykt XVI nawoływał do mniejszego angażowania się w politykę, jak również do kilku innych "postaw", ale nie mogę powiedzieć, żeby kościół na każdym kroku, uparcie utrzymywał, że jest apolityczny, więc z tą obłudą, hipokryzją i demagogią, to chyba jest lekka przesada.

Przed wyborami można było usłyszeć sporo zarzekań o nieangażowaniu się w politykę, niepopieraniu żadnej partii itd. z ust chociażby Życińskiego czy Gocłowskiego, nie wspominając już o Glempie, który ciągle powtarza że 'kościół jest apolityczny'.

>Nie sądzę również, by angażowanie się kościoła w politykę, choć podkreślam że jestem mu niechętny, a nawet przeciwny, było zagrożeniem dla demokracji. Myślę, że jeśli to zaangażowanie nie wykroczy poza ramy demokracji, to jej nie zaszkodzi, a raczej kościół zaszkodzi sobie na tyle, że to polityczne zaangażowanie straci i na sile i na znaczeniu.

Polityczna działalność kościoła już wykracza pod pewnymi względami poza ramy demokracji, dość wspomnieć o katechizacji wprowadzonej 'tylnimi drzwiami' do szkół. Jest to łamanie jednej z zasad demokracji - świeckości państwa, poprzez wykorzystywanie instytucji państwowej do celów jednej z grup wyznaniowej. Podobnie jak z finansowym wsparciem kościoła z budżetu (wcale nie mowie tu o konserwacji zabytkowych kapliczek).

>Mimo wszystko nie odbierałbym prawa księżom do głoszenia publicznie swego zdania, wyrażania własnych sympatii, pozostawiłbym tę kwestię w gestii władz KK.

Nie mam nic przeciw, ale KrK jest organizacją religijną. Niech lepiej zajmie się tą sferą, a nie uprawia politykę pod płaszczykiem szerzenia dobrej nowiny.

>Sama napisałaś, że znasz katolików głosujących na lewicę, więc jak widzisz, ten wpływ KK na umysły ludzkie jest chyba wyolbrzymiany i demonizowany.

Nie sądzę. Nie wszyscy potrafią krytycznie podejść do słów padających z ambony, zwłaszcza jeżeli jest to dla niektórych jedyny kontakt z w miarę poważną wypowiedzią o tym, co sie dzieje z krajem. Ksiądz tradycyjnie cieszy się niepodważalnym autorytetem, zwłaszcza wśród ludzi słabo wykształconych, mieszkających na wsi. Pokładając w kościele całe swe zaufanie są doskonale wręcz podatni na manipulacje.

>Nie możesz używać tak dowolnie argumentu o "wolnej woli", przecież cały kodeks karny i cywilny składa się z paragrafów, które w imię dobra jednych ludzi ograniczają prawa i wolną wolę drugich. Zasady etyczne chrześcijaństwa robią to samo.

Jest tu zasadnicza różnica. Zasady prawne w demokratycznym państwie powinny uznawać, ze człowiek jest wolny, a tą wolność ogranicza jedynie wolność drugiego człowieka. Natomiast zasady etyczne chrześcijaństwa wprowadzają w tę relację jeszcze boga. Państwo jest dla wszystkich, niezależnie od ich wiary czy niewiary, powinno pozostawić ją prywatną sprawą obywatela.

>Przed wyborami można było usłyszeć sporo zarzekań o nieangażowaniu się w politykę, niepopieraniu żadnej partii itd. z ust chociażby Życińskiego czy Gocłowskiego, nie wspominając już o Glempie, który ciągle powtarza że 'kościół jest apolityczny'.
>Polityczna działalność kościoła już wykracza pod pewnymi względami poza ramy demokracji, dość wspomnieć o katechizacji wprowadzonej 'tylnimi drzwiami' do szkół. Jest to łamanie jednej z zasad demokracji - świeckości państwa, poprzez wykorzystywanie instytucji państwowej do celów jednej z grup wyznaniowej. Podobnie jak z finansowym wsparciem kościoła z budżetu (wcale nie mowie tu o konserwacji zabytkowych kapliczek).
>Nie mam nic przeciw, ale KrK jest organizacją religijną. Niech lepiej zajmie się tą sferą, a nie uprawia politykę pod płaszczykiem szerzenia dobrej nowiny.
>Nie sądzę. Nie wszyscy potrafią krytycznie podejść do słów padających z ambony, zwłaszcza jeżeli jest to dla niektórych jedyny kontakt z w miarę poważną wypowiedzią o tym, co sie dzieje z krajem. Ksiądz tradycyjnie cieszy się niepodważalnym autorytetem, zwłaszcza wśród ludzi słabo wykształconych, mieszkających na wsi. Pokładając w kościele całe swe zaufanie są doskonale wręcz podatni na manipulacje.
>Jest tu zasadnicza różnica. Zasady prawne w demokratycznym państwie powinny uznawać, ze człowiek jest wolny, a tą wolność ogranicza jedynie wolność drugiego człowieka. Natomiast zasady etyczne chrześcijaństwa wprowadzają w tę relację jeszcze boga. Państwo jest dla wszystkich, niezależnie od ich wiary czy niewiary, powinno pozostawić ją prywatną sprawą obywatela.
Tu sobie pozwolę zaoponować. Przywatną sprawą obywatela jest np. tp, czy umie zliczyć do pięciu, albo czy zna ortografię. Ale jego światopogląd, normy etyczne którymi się kieruję, są dla społeczeństwa wielokrotnie ważniejsze, niż umiejętność dodawania, czy geografia. A tak się akurat składa, że - czy się to Wam ateistom podoba, czy nie - chrześcijaństwo ( a także inne systemy etyczne wynikające z religii takie ja np. islam), są jak dotąd najdoskonalsze, najbardziej spójne i jak do tej pory nikomu nie udało się wymyślić niczego lepszego. Ale one wszystkie wymagają założenia istnienia jakiegoś boga lub bogów. Piszesz że .
>"ze człowiek jest wolny, a tą wolność ogranicza jedynie wolność drugiego człowieka. Natomiast zasady etyczne chrześcijaństwa wprowadzają w tę relację jeszcze boga"
W tym sensie np. pornografia nikomu nie szkodzi, bo przecież kobiety i meżczyźni pozują, uprawiają seks publicznie z własnej woli, za pieniądze, a kto nie chce nie ogląda itd. Tymczasem dostęp do pornografii, która jest przez religię zakazana właśnie w imię wiary w Boga, a nie z innych powodów powoduje bardzo istotne, dramatyczne szkody zwłaszcza u ludzi młodych. Ostatni prowdzono w NIemczech badania nad dziećmi, nastolakami, które dopuściły się brutalnych przestępstw na tle seksualnym na młodszych dzieciach, nieraz na rodzeństwie, i okazało się, że nie ma tu znaczenia, pochodzenie, status społeczny itp., ale właśnie kontakt z pornografią. ( wiadomosci(*)823,242,kioskart.html?drukuj=1 ) A tymczasem w Polsce gazety z pornografią są wystawiane na widok dzieci, i nie da się tego zmienić! Dla odmiany autor wystawy pokazującej - również drastyczne - sceny i obrazy związane z aborcją został skazany prawomocnym wyrokem sądu
( wiadomosci(*)20,wiadomosc.html?ticaid=11d66 ).
Dlaczego w kraju w którym mój sześcioletni syn, narażony jest na oglądanie w kiosku pornografii, chcesz odebrać mi prawo do nauki religii w szkole? Dlaczego uważasz, że tę religię wprowadzono "tylnymi drzwiami"? Wprowadzono, bo my, rodzice dzieci wierzący w Boga, sobie tego życzyliśmy, i nadal życzymy.
Wiele jest celów na które budżet państwa wydaje pieniądze, które mnie się nie podobają. Np. nie potrzebne mi jest w najmniejszym stopniu, by za państwowe pieniądze opłacano okresowe badania prostytutek, ba nie chodzę na dziwki. Nigdy nie będzie tak, że wszystko wszystkim będzie pasować, ale czy Ty możesz zabronić nam, katolikowm, wydawania części naszych pieniędzy na związane z wiarą cele? W dalszym ciągu twierdzę, że w naszym kraju są równi i równiejsi, a zarówno u nas, ale jeszcze bardziej w świecie, chrześcijanie bywają prześladowani.
Pozdrawiam i jadę na tydzień na urlop.

Tu sobie pozwolę zaoponować. Przywatną sprawą obywatela jest np. tp, czy umie zliczyć do pięciu, albo czy zna ortografię. Ale jego światopogląd, normy etyczne którymi się kieruję, są dla społeczeństwa wielokrotnie ważniejsze, niż umiejętność dodawania, czy geografia. A tak się akurat składa, że - czy się to Wam ateistom podoba, czy nie - chrześcijaństwo ( a także inne systemy etyczne wynikające z religii takie ja np. islam), są jak dotąd najdoskonalsze, najbardziej spójne i jak do tej pory nikomu nie udało się wymyślić niczego lepszego. Ale one wszystkie wymagają założenia istnienia jakiegoś boga lub bogów. Piszesz że .
>"ze człowiek jest wolny, a tą wolność ogranicza jedynie wolność drugiego człowieka. Natomiast zasady etyczne chrześcijaństwa wprowadzają w tę relację jeszcze boga"
W tym sensie np. pornografia nikomu nie szkodzi, bo przecież kobiety i meżczyźni pozują, uprawiają seks publicznie z własnej woli, za pieniądze, a kto nie chce nie ogląda itd. Tymczasem dostęp do pornografii, która jest przez religię zakazana właśnie w imię wiary w Boga, a nie z innych powodów powoduje bardzo istotne, dramatyczne szkody zwłaszcza u ludzi młodych. Ostatni prowdzono w NIemczech badania nad dziećmi, nastolakami, które dopuściły się brutalnych przestępstw na tle seksualnym na młodszych dzieciach, nieraz na rodzeństwie, i okazało się, że nie ma tu znaczenia, pochodzenie, status społeczny itp., ale właśnie kontakt z pornografią. ( wiadomosci(*)823,242,kioskart.html?drukuj=1 ) A tymczasem w Polsce gazety z pornografią są wystawiane na widok dzieci, i nie da się tego zmienić! Dla odmiany autor wystawy pokazującej - również drastyczne - sceny i obrazy związane z aborcją został skazany prawomocnym wyrokem sądu
( wiadomosci(*)20,wiadomosc.html?ticaid=11d66 ).
Dlaczego w kraju w którym mój sześcioletni syn, narażony jest na oglądanie w kiosku pornografii, chcesz odebrać mi prawo do nauki religii w szkole? Dlaczego uważasz, że tę religię wprowadzono "tylnymi drzwiami"? Wprowadzono, bo my, rodzice dzieci wierzący w Boga, sobie tego życzyliśmy, i nadal życzymy.
Wiele jest celów na które budżet państwa wydaje pieniądze, które mnie się nie podobają. Np. nie potrzebne mi jest w najmniejszym stopniu, by za państwowe pieniądze opłacano okresowe badania prostytutek, ba nie chodzę na dziwki. Nigdy nie będzie tak, że wszystko wszystkim będzie pasować, ale czy Ty możesz zabronić nam, katolikowm, wydawania części naszych pieniędzy na związane z wiarą cele? W dalszym ciągu twierdzę, że w naszym kraju są równi i równiejsi, a zarówno u nas, ale jeszcze bardziej w świecie, chrześcijanie bywają prześladowani.
Pozdrawiam i jadę na tydzień na urlop.

>W tym sensie np. pornografia nikomu nie szkodzi, bo przecież kobiety i meżczyźni pozują, uprawiają seks publicznie z własnej woli, za pieniądze, a kto nie chce nie ogląda itd.

W takiej formie nie byłoby się czego czepiać. To jest, niestety, czysta teoria, wszyscy wiemy, że w rzeczywistości jest inaczej i ten kto nie chce, czasem musi oglądać.

>Tymczasem dostęp do pornografii, która jest przez religię zakazana właśnie w imię wiary w Boga, a nie z innych powodów powoduje bardzo istotne, dramatyczne szkody zwłaszcza u ludzi młodych.

Nie trzeba odwoływać się do jakiejś siły wyższej, żeby stwierdzić, że pornografia jest szkodliwa dla młodych ludzi i sam to udowaniasz, odwołując się do badań, które ukazują tego jak najbardziej ziemskie skutki.

>Dla odmiany autor wystawy pokazującej - również drastyczne - sceny i obrazy związane z aborcją został skazany prawomocnym wyrokem sądu

Wątpię, żeby ktoś, kto nia plakatach w centrum miasta pokazywałby pornografię nie został skazany.

>Dlaczego uważasz, że tę religię wprowadzono "tylnymi drzwiami"? Wprowadzono, bo my, rodzice dzieci wierzący w Boga, sobie tego życzyliśmy, i nadal życzymy.

Przy wprowadzeniu religii do szkól mocno nagięto konstytucję, stwierdzając, że szkoła jedynie udostępnia lokal do prowadzenia katechez. Poza tym religia powinna być na ostatniej bądź pierwszej godzinie lekcyjnej. W praktyce zadko to się zdarza, co powoduje, że nieuczęszczający na religię marnują czas. Świecka etyka w szkołach to także fikcja. Nie zapominaj, że rodzice innych niż katolickie wyznań i niewierzący to tacy sami obywatele jak rodzice katolicy. Nie widzę powodów, by tych ostatnich faworyzować, niezależnie jak dużą większością by byli.

>Wiele jest celów na które budżet państwa wydaje pieniądze, które mnie się nie podobają. Np. nie potrzebne mi jest w najmniejszym stopniu, by za państwowe pieniądze opłacano okresowe badania prostytutek, ba nie chodzę na dziwki.

Póki co prostytucja w Polsce jest nielegalna, więc nie masz się o co martwić. Przedstawicielki najstarszego zawodu świata tak samo jak ty mają jednak prawo do standardowej opieki zdrowotnej.

Ja nie chodzę do kościoła, a pieniądze także z moich podatków idą do jego kasy, choć sobię tego nie życzę; niepotrzebna mi w najmniejszym stopniu np. Świątynia Opatrzności Bożej.

>Nigdy nie będzie tak, że wszystko wszystkim będzie pasować, ale czy Ty możesz zabronić nam, katolikowm, wydawania części naszych pieniędzy na związane z wiarą cele?

Róbcie to w formie normalnych, opodatkowanych (jak każde inne) darowizn, a nie z funduszy państwa, które są dobrem wspólnym, zarówno waszym jak i prawosławnych, protestantów, muzłumanów czy ateistów.

>W dalszym ciągu twierdzę, że w naszym kraju są równi i równiejsi, a zarówno u nas, ale jeszcze bardziej w świecie, chrześcijanie bywają prześladowani.

Zastanów się także nad 'prześladowaniami' wyznawców innych światopoglądów, zwłaszcza u nas.

Również pozdrawiam i życzę udanego urlopu.

>Dlaczego uważasz, że tę religię wprowadzono "tylnymi drzwiami"? Wprowadzono, bo my, rodzice dzieci wierzący w Boga, sobie tego życzyliśmy, i nadal życzymy.

   Trzeba pamiętać, że wprowadzenie religii do szkół to jednocześnie wyprowadzenie jej z sal katechetycznych. Ciekaw jestem dlaczego wy, rodzice dzieci wierzący w Boga, nie życzycie sobie aby religii nauczano właśnie tam.

>Nigdy nie będzie tak, że wszystko wszystkim będzie pasować, ale czy Ty możesz zabronić nam, katolikowm, wydawania części naszych pieniędzy na związane z wiarą cele?

   Nikt nie jest w stanie tego wam zabronić. Za to coraz trudniej jest was do tego zachęcić. Stąd konieczność dofinansowywania z budżetu państwa budowy Świątyni Opatrzności Bożej.

   Pozdrawiam, życząc udanego urlopu

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Trzeba pamiętać, że wprowadzenie religii do szkół to jednocześnie wyprowadzenie jej z sal katechetycznych. Ciekaw jestem dlaczego wy, rodzice dzieci wierzący w Boga, nie życzycie sobie aby religii nauczano właśnie tam.
Ze względów praktycznych! Po prostu tak jest łatwiej. Ja jestem lekarzem, żona też, mamy po 6-10 dyżurów i małe dzieci, ktore na religię musielibyśmy odprowadzać, a teraz gdy religia jest w szkole jest nam łatwiej. Czy mamy mieć trudniej tylko dlatego, że tak chcą niewierzący??

>Ze względów praktycznych! Po prostu tak jest łatwiej. Ja jestem lekarzem, żona też, mamy po 6-10 dyżurów i małe dzieci, ktore na religię musielibyśmy odprowadzać, a teraz gdy religia jest w szkole jest nam łatwiej.

   Trudno nie docenić wagi tego argumentu. W Twoim przypadku można go jednak sformułować inaczej. Ani ja, ani żona, nie mamy zbyt wiele czasu dla naszych dzieci. Rozumiem Twoją sytuację i dlatego to co napisałem nie jest w żadnym wypadku krytyką. To tylko stwierdzenie faktu.

   Gdybyś jednak musiał znaleźć czas na prowadzenie dzieciarni do sali katechetycznej zyskałbyś niepowtarzalną szansę na osobiste poznanie innych parafian, którzy są być może w podobnej do Twojej sytuacji. Wspólnie moglibyście znaleźć sposób na rozwiązanie waszych wspólnych problemów. Znak pokoju przekazywany w trakcie coniedzielnej liturgii mógłby zyskać bardziej osobisty wymiar. Chyba nie muszę dalej rozwijać tematu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zarówno ja, jak i moja zona, istotnie mamy mało czasu wolnego, i staramy się go spędzać m.in. z dziećmi, ale mamy lepsze sposoby na jego spędzanie niż droga "do" i "z" salki katechetycznej, tylko z powodu Waszych - jestem pewny,że nieuzasadnionych - zastrzeżeń, co do religii w szkole.

Szkoda, że nikt nie wpadł na pomysł organizowania lekcji religii przed albo po niedzielnej mszy w kościele. Dla praktykującego katolika przyprowadzenie tam dzieci nie powinno być kłopotem.

>Szkoda, że nikt nie wpadł na pomysł organizowania lekcji religii przed albo po niedzielnej mszy w kościele. Dla praktykującego katolika przyprowadzenie tam dzieci nie powinno być kłopotem.
Ciekawe co jeszcze można wymyślić, żeby tylko pozbyć się religii w szkole...
>Nie trzeba odwoływać się do jakiejś siły wyższej, żeby stwierdzić, że pornografia jest szkodliwa dla młodych ludzi i sam to udowaniasz, odwołując się do badań, które ukazują tego jak najbardziej ziemskie skutki.
Ciekawe więc, czemu pornografiajest tak szeroko dostępna? Czemu wielu rodziców w Niemczech, a pewnie i gdzie indziej, na tyle mało wie jak jest to szkodliwe, że nie zabezpieczyło tych materiałów dostatecznie przed dziećmi. Czy przypadkiem, gdyby ci obecnie dorośli ludzie, w wieku dziecięcym chodzili do szkoły na religię to - pewnie nie wszyscy, ale jakiś procent z nich, nie uwierzyłby na słowo, że pornografia jest szkodliwa, i chociaż przynajmniej wykasował dyski, albo sprawdził, co jego dzieciak ogląda w sieci? Czy setka dzieci musiała zostać zgwałcona przez starsze rodzeństwo, żeby społeczeństwo pojęło wreszcie, to, co od dwóch tysięcy lat albo i wcześniej wiedzieć powinno! Czy wreszcie, ponownie musi dość do serii nieszczęść, związanych np. z klonowaniem ludzi, żeby ktoś to "zbadał" i powiedział - jest szkodliwe! Czy nie lepiej zachować ostrożność i uwierzyć Kościołowi? W Holandii, gdzie aborcja jest teoretycznie dozwolona, wykonuje się ją w minimalnym procencie, bo społeczeństwo doszło do oczywistego wniosku, że jest to najgorszy z możliwych sposobów kontroli urodzeń. Czy my musimy powielać błędy , czy nie lepiej zaufać Kościołowi, który mówi, że aborcja jest złem? System etyczny pozbawiony obecności Boga już został wypróbowany przez marksistów i choć teoretycznie nie był wiele gorszy jakoś się nie sprawdził. Widocznie obecność Boga w systemie etycznym, niezależnie od tego czy On na prawdę istnienieje, czy też nie, zwiększa skuteczność tego systemu.
>Wątpię, żeby ktoś, kto nia plakatach w centrum miasta pokazywałby pornografię nie został skazany.
Przecież pornografię można zobaczyć w większości kiosków z gazetami i w wiekszości ze stacji benzynowych! Czym to się różni od "wystawy"? A jakoś nikt nikogo nie każe. W sentensji wyroku sędzina powiedziała, że:"Rzecz nie leży w treści tej wystawy, ale w formie. Chodzi o to, że osoby, które przemieszczają się po mieście muszą być wolne od tego, aby przypadkowo nie stawać twarzą w twarz z takimi obrazami, których częstokroć nie chcą oglądać, które wywołują uczucia oburzenia, niesmaku, obrzydzenia" Obecność treści pronograficznych na stojaku z gazetami, tuż powyżej gaztek dla dzieci, w których buszują moje dzieci, spełnia cechy opisane w uzasadnieniu wyroku! A nic nie da się z tym zrobić! Czemu?

>W Holandii, gdzie aborcja jest teoretycznie dozwolona, wykonuje się ją w minimalnym procencie, bo społeczeństwo doszło do oczywistego wniosku, że jest to najgorszy z możliwych sposobów kontroli urodzeń.

   Dodałbym, że nie tylko doszło do takiego wniosku, ale i podjęło odpowiednie działania.

>Czy my musimy powielać błędy , czy nie lepiej zaufać Kościołowi, który mówi, że aborcja jest złem?

   Błędów powielać nie musimy. Lepiej powielać dobre wzory. Choćby holenderskie, oczywiście po uwzględnieniu naszych uwarunkowań. Jednym z tych uwarunkowań jest stanowisko Kościoła. Nie tyle w kwestii tego czy aborcja jest dobrem czy złem, bo do konstatacji że jest złem podpowiedzi Kościoła nie są nikomu potrzebne, ile w kwestii metod jej zapobiegania. A w tej kwestii stanowisko Kościoła jest nie pomocą, lecz utrudnieniem. Takie są fakty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie tyle w kwestii tego czy aborcja jest dobrem czy złem, bo do konstatacji że jest złem podpowiedzi Kościoła nie są nikomu potrzebne, ile w kwestii metod jej zapobiegania.
Jak to nie są nikomu potrzebne? Przecież w Polsce są nadal środowiska, które nawołują do legalizacji aborcji ze względów socjalnych ( czytaj: "na życzenie" ) i co jakiś czas znajdują się tacy, którzy marnują czas, pieniądze i energię i zamiast zająć się uświadamianiem młodzieży "przed", twierdzą, że wolność kobiety, polega na prawie do aborcji.
>A w tej kwestii stanowisko Kościoła jest nie pomocą, lecz utrudnieniem. Takie są fakty.
A to niby czemu?

>Jak to nie są nikomu potrzebne?

   Nie są nikomu potrzebne, gdyż nikt poważny nie oponuje przeciw stwierdzeniu, że aborcja jest złem.

>>A w tej kwestii stanowisko Kościoła jest nie pomocą, lecz utrudnieniem. Takie są fakty.

>A to niby czemu?

   Utrudnieniem jest nieakceptacja, a nawet srzeciw Kościoła wobec popularyzacji wszelkich metod antykoncepcji różnych od osławionych metod naturalnych. Również stosunek do wychowania seksualnego w szkole nie sprzyja zmniejszeniu liczby niechcianych ciąż.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie są nikomu potrzebne, gdyż nikt poważny nie oponuje przeciw stwierdzeniu, że aborcja jest złem.
Tak myślisz? W całej Ameryce Północnej, Rosji i krajach byłego ZSRR, oraz w prawie całej Europie, ( za wyjętkiem Finlandii, Wielkie Brytanii, Irladii, Hiszpanii, Portugalii i Polski), oraz w Chinach i Mongolii aborcja wykonywana jest na życzenie kobiety.

>Utrudnieniem jest nieakceptacja, a nawet srzeciw Kościoła wobec popularyzacji wszelkich metod antykoncepcji różnych od osławionych metod naturalnych. Również stosunek do wychowania seksualnego w szkole nie sprzyja zmniejszeniu liczby niechcianych ciąż.
Kościół ma na to swoje spojrzenie, to prawda, ale nie jest ono chyba całkiem pozbawione racji. Pracież stały partner, i seks po ślubie mają swoje zalety.

>Nie są nikomu potrzebne, gdyż nikt poważny nie oponuje przeciw stwierdzeniu, że aborcja jest złem.
>>Tak myślisz? W całej Ameryce Północnej, Rosji i krajach byłego ZSRR, oraz w prawie całej Europie, ( za wyjętkiem Finlandii, Wielkie Brytanii, Irladii, Hiszpanii, Portugalii i Polski), oraz w Chinach i Mongolii aborcja wykonywana jest na życzenie kobiety.

   Na szczęście nie wszystkie czyny, które obowiązująca moralność określa jako złe, są zagrożone sankcją karną. Dobre prawo zwykle podąża krok, lub dwa kroki w tyle za moralnością. Dla przykładu w Turcji cudzołóstwo jest czynem niekaranym dopiero od 1997 roku. We Francji, przynajmniej teoretycznie, było karane więzieniem w stosunku do kobiet i grzywną w stosunku do mężczyzn, aż do 1975 roku!

>Kościół ma na to swoje spojrzenie, to prawda, ale nie jest ono chyba całkiem pozbawione racji. Pracież stały partner, i seks po ślubie mają swoje zalety.

   Wcale nie odmawiam tych racji Kościołowi, ale wolałbym aby nikt mnie nie zmuszał, aby to były również moje racje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Na szczęście nie wszystkie czyny, które obowiązująca moralność określa jako złe, są
Ej, nie odwracaj kota ogonem! Przecież tu chodzi o to, że jeśli, jak przyznałeś, aborcja jest złem, a mimo to, tak wiele jest miejsc na ziemi, gdzie jest dozwolona, to stanowisko i rola Kościoła w tej ( jak i w innych sprawach) jest jak najbardziej potrzebne, wbrew temu, co twierdziłeś nieco wyżej:
>Jednym z tych uwarunkowań jest stanowisko Kościoła. Nie tyle w kwestii tego czy aborcja jest dobrem czy złem, bo do konstatacji że jest złem podpowiedzi Kościoła nie są nikomu potrzebne
właśnie po to, by ten stan zmienić, nieprawdaż?
>Wcale nie odmawiam tych racji Kościołowi, ale wolałbym aby nikt mnie nie zmuszał, aby to były również moje racje.
A kto Cię zmusza? W którym miejscu zostałeś zmuszony? Ktoś komuś zabrania używania np. prezerwatyw, albo tabletek, albo wkładek wewnątrzmacicznych? Jak wczoraj przechodziłem koło kiosku, to gumki jeszcze leżały w widocznym miejscu. I nikogo to nie raziło, że dzieci narażone są na oglądanie gołych cycków...

>Ej, nie odwracaj kota ogonem!

   Kota nie ruszałem. Stoi tam gdzie go postawiłeś: >Czy my musimy powielać błędy , czy nie lepiej zaufać Kościołowi, który mówi, że aborcja jest złem?

>Przecież tu chodzi o to, że jeśli, jak przyznałeś, aborcja jest złem, a mimo to, tak wiele jest miejsc na ziemi, gdzie jest dozwolona, to stanowisko i rola Kościoła w tej ( jak i w innych sprawach) jest jak najbardziej potrzebne, wbrew temu, co twierdziłeś nieco wyżej:
>>Jednym z tych uwarunkowań jest stanowisko Kościoła. Nie tyle w kwestii tego czy aborcja jest dobrem czy złem, bo do konstatacji że jest złem podpowiedzi Kościoła nie są nikomu potrzebne
>właśnie po to, by ten stan zmienić, nieprawdaż?

   Jaki stan chcesz zmieniać? Konsensus co do tego, że aborcja jest złem?

>>Wcale nie odmawiam tych racji Kościołowi, ale wolałbym aby nikt mnie nie zmuszał, aby to były również moje racje.

>A kto Cię zmusza? W którym miejscu zostałeś zmuszony? Ktoś komuś zabrania używania np. prezerwatyw, albo tabletek, albo wkładek wewnątrzmacicznych? Jak wczoraj przechodziłem koło kiosku, to gumki jeszcze leżały w widocznym miejscu.

   Zmuszanie rozumiesz chyba zbyt dosłownie. Nie zawsze wymaga ono użycia środków przymusu bezpośredniego. Może się ono również wyrażać programem wychowania seksualnego promującym wyłącznie "naturalne" metody antykoncepcyjne.

   Tutaj wkroczę na grząski grunt i wyjaśnię dlaczego naturalne biorę w cudzysłów. Otóż po pobieżnym zapoznaniu się z opisem NPR twierdzę, że jest wysoce nienaturalne rozpoczynanie każdego dnia od wykonania stosownych pomiarów i obserwacji, zanotowania uzyskanych wyników, analizy tych wyników, a wszystko po to aby uzyskać informację : "dzisiaj mogę", lub "dzisiaj nie mogę". Ale jak mówię, to grząski grunt, lepiej niech na temat naturalności takiego zachowania wypowiedzą się Panie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jaki stan chcesz zmieniać? Konsensus co do tego, że aborcja jest złem?
Otóż ja twierdzę, że nie ma takiego konsensusu, skoro około połowa ludzkości może dokonywać aborcji "na (każde) żądanie". I tu właśnie widzę sens, ciągłego powtarzania przez kościół tego, co najwyraźniej dla tej połowy ludkości oczywiste nie jet, a mianowicie, że aborcja, jest najgorszą z możliwych metod kontroli urodzeń!

>Otóż po pobieżnym zapoznaniu się z opisem NPR twierdzę, że jest wysoce nienaturalne rozpoczynanie każdego dnia od wykonania stosownych pomiarów i obserwacji, zanotowania uzyskanych wyników, analizy tych wyników, a wszystko po to aby uzyskać informację : "dzisiaj mogę", lub "dzisiaj nie mogę".
>Ale jak mówię, to grząski grunt, lepiej niech na temat naturalności takiego zachowania wypowiedzą się Panie.
Twoje dane na temat NPR są istotnie nieco pobieżne. Panie oczywiście zapraszam do dyskusji, ale Tobie radzę najpierw przeczytać na przykład TO
Pozdrowionka.
P.S. A swoją drogą bardzo ciekwe jest, jak to się stało, że przez piętnaście lat rządów lewicy w naszym kraju, nikt nie zadbał o wprowadzenie do szkół wychowania seksualnego z prawdziwego zdarzenia, Może stało się tak dlatego, że Panie i Panowie z SLD i UD/UW całą swoją energię skierowali na próby przeforsowania ( mimo konsensusu ?) zgody na to "zło" jakim jest aborcja?

Wybacz, że interferuję w Waszą ciekawą dyskusję, ale jak mam w takim razie zrozumieć zakaz używania antykocepcji dla osób chcących się uważać za wiernych kościoła katolickiego ?
Przypomnij mi, jeżeli możesz, jak KK proponuje się odnieść do ciąży zagrażającej życiu matki ?

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Wybacz, że interferuję w Waszą ciekawą dyskusję, ale jak mam w takim razie zrozumieć zakaz używania antykocepcji dla osób chcących się uważać za wiernych kościoła katolickiego ?
No, jak to jak? Wierni nie powinni stosować innych metod, poza naturalnymi.
>Przypomnij mi, jeżeli możesz, jak KK proponuje się odnieść do ciąży zagrażającej życiu matki ?
Nie jestem pewien, ( na szczeście nie musiałem tego sprawdzać) ale o ile wiem, kościół jest przeciwny aborcji w ogóle.

>No, jak to jak? Wierni nie powinni stosować innych metod, poza naturalnymi.

Wiesz, nie spotkałam jeszcze nikogo, kto byłby mi w stanie wyjasnić sprzeczność takiego np. Minuletu z dziesięcioma przykazaniami w sposób dla mnie zrozumiały. Byc może to kwestia ograniczenia mojego umysłu.

>Nie jestem pewien, ( na szczeście nie musiałem tego sprawdzać) ale o ile wiem, kościół jest przeciwny aborcji w ogóle.

Jako kobiecie pozostaje mi jedynie mieć nadzieję, że na takim stanowisku nikt nie oprze rozwiązań prawnych, czyli, inaczej mówiąc, że ciało ustawodawcze nie będzie nauki kościoła słuchało zbyt pilnie i zbyt dosłownie. Wiele mogłabym stracić

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"