>Materia składa się z atomów. Atomy składają się z
>protonów, neutronów i elektronów. To wszyscy wiemy. Ale z
>czego (tj. z jakiego "materiału") są zbudowane te elementy?
Coś tam gadają o jakichś kwarkach czy skwarkach...

>Co to za substancja? Z pewnością jest ona super ciężka.
>Ponieważ ciężar atomu to ciężar elektronów, protonów i
>elektronów, zaś objętość tych elementów to nic w porównaniu
>z objętością atomu, ciężar właściwy tych elementów musi być
>miliony (a może i więcej) razy większy niż ciężar właściwy
>najcięższych pierwiastków. Co to za rodzaj materii?
Np. 1 atom węgla waży ~1,99 x (10 do potęgi minus 23) grama. Rzeczywiście, ciężki jak diabli.

>Kolory też widzimy, choć one naprawdę nie
>istnieją. To tylko światło o różnej długości fali, które
>postrzegamy jako paletę barw.
O nieistniejących kolorach możesz poczytać sobie np. tutaj: www.colex.com.pl/?s=40&artID=12&lang=pl.

>Może tak jest z całą
>materią? Nawet jej podstawowy atrybut, masa, może być tylko
>tak przez nas postrzeganym makroskopowym skutkiem
>oddziaływania energii.
O masie i energii przeczytasz tutaj:
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_e_mc2.htm

>Czyżby rycerze Jedi mieli rację, że Moc jest wszystkim a
>wszystko Mocą?
Czytanka o mocy jest tutaj: fizyka.kop(*).pl/fizyka/Praca,_moc,_energia

>>Co to za substancja? Z pewnością jest ona super ciężka.
>>Ponieważ ciężar atomu to ciężar elektronów, protonów i
>>elektronów, zaś objętość tych elementów to nic w porównaniu
>>z objętością atomu, ciężar właściwy tych elementów musi być
>>miliony (a może i więcej) razy większy niż ciężar właściwy
>>najcięższych pierwiastków. Co to za rodzaj materii?
>Np. 1 atom węgla waży ~1,99 x (10 do potęgi minus 23) grama. Rzeczywiście, ciężki jak diabli.

Ironia raczej nie na miejscu. Barabanowi nie chodziło przecież o ciężar, tylko o ciężar właściwy. I to nie ciężar właściwy atomu, tylko jego "składników" (protonów, elektronów i neutronów). Ten zaś rzeczywiście jest ogromny. Nie wiem ile by ważył 1 cm3 protnów, ale na pewno sporo.

>Ironia raczej nie na miejscu. Barabanowi nie chodziło przecież o ciężar, tylko o ciężar właściwy. I to nie ciężar właściwy atomu, tylko jego "składników" (protonów, elektronów i neutronów). Ten zaś rzeczywiście jest ogromny. Nie wiem ile by ważył 1 cm3 protnów, ale na pewno sporo.

Dokładnie, przecież gwiadzy neutronowe to już tylko krok do czarnej dziury.
Przy okazji meczył mnie kiedyś taki problem: Skoro peirwotna czarna dziura składa się ze składników materii (załóżmy że są to kwarki lub jakies inne podstawowe elelemnty), to albo zmienia się gęstość tych elelemntów samych w sobie, albo każdy z nich jest mikroskopijną czarną dziurą? Czy też przy dodawaniu kolejnych porcji masa rośnie szybciej niż promień?

Och, doprawdy? Zazdroszczę ci, że wiesz o co komuś chodziło, i że gdy pisał o masie, to miał na myśli ciężar.

>Nie wiem ile by ważył 1 cm3 protnów, ale na pewno sporo.
Ciężar właściwy protonu:
c.w.p = P/V, gdzie P - ciężar protonu, V - objętość protonu
P = m x g, gdzie m - masa protonu, g - przyspieszenie ziemskie
m = 1,672x10^-32 kg, g = 10 m/s^2
P = 1,672x10^-31 N

Przyjmując, że proton jest kulką o promieniu R:
V = (4/3)xPI*R^3, gdzie R = 2,8x10^-15 m
V = 1,172x10^-14 m3

c.w.p. = P/V
c.w.p. = 1,672x10-31 N/1,172x10^-14 m3
c.w.p. = 1,426x10^-17 N/m3

Dla przykładu ciężar właściwy ołowiu:
c.w.o. = 1140 N/m3

Ciężar właściwy ołowiu jest ok. 8x10^19 większy od ciężaru właściwego protonu.
_______________________

Ciężar 1 cm3 protonów:
P1p = c.w.p x 1cm3
P1p = 1,426x10^-17 N/m3 x 1x10^-3 m3
P1p = 1,426x10^-20 N

Może się gdzieś pomyliłem, to proszę mnie poprawić.
_______________________

Mam wrażenie, że cały czas zamiast gęstości przywołujecie ciężar właściwy.
Gęstość, jest to masa substancji zawartej w 1m3.

Prykładowo:
gęstość żelaza = 7800 kg/m3

gęstość "substancji protonowej" = 1,672x10^-32 kg/m3

gęstość czarnej dziury = 1x10^23 kg/m3

I to dopiero jest zagadka!

>Może się gdzieś pomyliłem, to proszę mnie poprawić.

Służę uprzejmie,

>Przyjmując, że proton jest kulką o promieniu R:
>V = (4/3)xPI*R^3, gdzie R = 2,8x10^-15 m
>V = 1,172x10^-14 m3

(10^ -15)^3 to jakieś 10^ -45. Stąd wynik jest zaniżony o jakieś 30 (trzydzieści) rzędów wielkości.

A więc ołów jest jakieś 10 rzędów wielkości LŻEJSZY niż 'materia protonowa'.

>Gęstość, jest to masa substancji zawartej w 1m3.
>Przykładowo:
>gęstość żelaza = 7800 kg/m3
>gęstość "substancji protonowej" = 1,672x10^-32 kg/m3
To w końcu gęstość substancji czy masa protonu? Wcześniej tę samą wartość podawałeś jako masę.

>gęstość czarnej dziury = 1x10^23 kg/m3
>I to dopiero jest zagadka!

E, tam. 1m^3 powietrza waży nieco ponad kilogram. Ten metr sześcienny da się ścisnąć do 1 litra - i nadal będzie ważył on tyle samo. Widocznie 'materię protonową' również da się tak jakoś 'ścisnąć'. Gdzie zagadka?

>E, tam. 1m^3 powietrza waży nieco ponad kilogram. Ten metr sześcienny da się ścisnąć do 1 litra - i nadal będzie ważył on tyle samo. Widocznie 'materię protonową' również da się tak jakoś 'ścisnąć'. Gdzie zagadka?
>
Protony sie trochę odpychają wzajemnie, więc za bardzo ich się nie da ścisnąć. W każdym razie trudno.

>>E, tam. 1m^3 powietrza waży nieco ponad kilogram. Ten metr sześcienny da się ścisnąć do 1 litra - i nadal będzie ważył on tyle samo. Widocznie 'materię protonową' również da się tak jakoś 'ścisnąć'. Gdzie zagadka?
>Protony sie trochę odpychają wzajemnie, więc za bardzo ich się nie da ścisnąć. W każdym razie trudno.
'Nie za bardzo da się' nie oznacza 'nie da się'. Nikt przecie nie twierdzi, że to łatwe. Powietrze samo też się nie ściska, ale jakby tak dobra prasa (np. z grawitacji - jak to w czarnej dziurze) to i protony się spłaszczą..

Podobno masa wielkości protonu w czrnej dziurze potrafi ważyć ileś tam tysięcy kilogramów. Oznacza to, że nawet jeśli istnieje coś takiego jak czysta masa, to i tak większość ciężaru stanowi szybkość poruszania się tych cząsteczek.

>A może materia w ogóle nie istnieje?

Wiesz, nie jestem ekspertem, ale powstała pewna teoria. To tylko teoria, ale podobno sporo wyjaśnia i w miarę pasuje do obrazu fizyki. Otóż najmniejsze części materii mają składać się z miniaturowych strun energii, które zmieniają swoje właściwości wibrując w różnych wymiarach. Wymiarów tych jest więcej niż 3 (4 z czasem), tylko są tak niewielkie, że ich nie widzimy.

Zobacz www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html
Jest tam wszystko w miarę przystępnie wyjaśnione i nawet fajnie się ogląda, tyle że to jest po angielsku (z napisami). Ewentualnie wpisz w google'u "string theory".

Pozdrawiam

Teoria strun jest jedną z tych najbardziej abstrakcyjych i jednocześnie najmniej udanych i w ogóle totalna fikcja.

Mach wyjaśniał ten problem, ale miernoty przez ponad 100 lat nie potrafią tego zastosować w pełni i zapisać w formie poprawnych fizycznie równań.

Jeden pajac wyskubał z nosa jakieś: E = mc2 i wszyscy szczekają po nim jak pieski: masa to energia lub że, to równoważne.
A właśnie że wielkie G. nie energia!
Widział ktoś energię, ot tak, bez czegokolwiek?

Energia to ruch czegoś, czyli tej pierwotnej substancji, masy rozumianej jako ilość.
Foton jako fala też jest ruchem falowym tej substancji... ale to już było znane z 200 lat temu - eter.
Bez tego eteru można wymyślać nawet milion lat przeróżne bzdurne teorie o falach bez ośrodka, czystej formie energii, kwantowm splątaniu, oddziaływaniu na odległość, kurczeniu przestrzeni i dmuchaniu czasu.

>Jeden pajac wyskubał z nosa jakieś: E = mc2 i wszyscy szczekają po nim jak pieski: masa to energia lub że, to równoważne.
Wymiałcz to produkującym bomby atomowe. Niech wiedzą, że niejaki kilof ich zdemaskował.

kolego jak czytam te bzdury które wypisujesz, to się cieszę że fizycy, którzy rozgryzają takie problemy nie są tak ograniczeni jak ty. o energii to ty nie wiesz nic, a geniusz Einsteina jest niepodważalnie większy nieskończenie od twojego małego rozumku.

Prosiłbym powściągnąć swój język i zachowanie.

W takim tonie w jakim pisałeś skasowane przeze mnie posty nie będziemy tutaj rozmawiać. Znieważanie i obrażanie innych jest sprzeczne z regulaminem forum.

To by było na tyle z punktu widzenia moderatora.

Z punktu widzenia zwykłego forumowicza i pasjonata nauki powiem tyle, że Twoim twierdzeniom bardzo wiele przeczy.

Po pierwsze bomba atomowa, po drugie dylacja czasu, po trzecie najróżniejsze eksperymenty związane z grawitacją i/lub z światłem.

Na przykład w reaktorach atomowych obserwuje się ubytek masy w produktach reakcji atomowych. Masa przechodzi w energie - i to ilościowo zgodnie z przewidywaniami teoretycznymi.

A istnieniu eteru zaprzeczono już dawno temu - wiadomo, że Ziemia porusza się w przestrzeni kosmicznej. Gdyby eter istniał to prędkość światła byłaby różna w zależności od kierunku - można by było się spodziewać, że w kierunku zgodnym z ruchem Ziemii w przestrzeni kosmicznej po jej orbicie będzie inna niż w kierunku przeciwnym. I będzie różna w danym miejscu na Ziemii przy ustalonym kierunku w różnych porach roku. Niczego takiego nie stwierdzono.

Energia to nie jest po prostu "ruch czegoś". Fizyka jest nieco bardziej skomplikowana. Odpowiednik odległości w tej naszej 4 wymiarowej czasoprzestrzeni wyraża się inaczej niż w przestrzeni 4 wymiarowej euklidesowej. Odpowiednikiem odległości jest interwał czasoprzestrzenny. Normalna odległość to by był pierwiastek z x^2 + y^2 + z^2 + c*t^2, a interwał czasoprzestrzenny wyraża się jako pierwiastek z c*t^2 - x^2 - y^2 - z^2. Wynika stąd że można znaleźć nieskończoną ilość punktów (x,y,z,t), które mają różne wartości x,y,z,t, a które tak na prawdę są jednym i tym samym punktem (odpowiednik odległości między nimi jest równy 0). Stąd relatywistyka.
Czym jest tutaj energia? Odpowiednikiem pędu w czasie. Tak jak mamy (x,y,z,t) jako odpowiednik położenia, tak można wyznaczyć czterowektor pędu i energii. A czym jest masa? Masa jest energią jaką ma ciało gdy nie porusza się w przestrzeni względem obserwatora (energia zależy od punktu odniesienia, poruszający się obserwator obserwuje inną energię poruszającego się względem niego ciała).
Gdy ciało nie porusza się w przestrzeni to nadal ma składową czasową czterowymiarowego odpowiednika pędu.
Wyjątkiem są cząstki - takie jak fotony - które nie mają masy spoczynkowej.

>Energia to nie jest po prostu "ruch czegoś". Fizyka jest nieco bardziej skomplikowana. Odpowiednik odległości w tej naszej 4 wymiarowej czasoprzestrzeni wyraża się inaczej niż w przestrzeni 4 wymiarowej euklidesowej. Odpowiednikiem odległości jest interwał czasoprzestrzenny. Normalna odległość to by był pierwiastek z x^2 + y^2 + z^2 + c*t^2, a interwał czasoprzestrzenny wyraża się jako pierwiastek z c*t^2 - x^2 - y^2 - z^2. Wynika stąd że można znaleźć nieskończoną ilość punktów (x,y,z,t), które mają różne wartości x,y,z,t, a które tak na prawdę są jednym i tym samym punktem (odpowiednik odległości między nimi jest równy 0). Stąd relatywistyka.

Zainteresował mnie ten wątek w odniesieniu do mechaniki kwantowej. Właśnie zastanawiam się nad takim zagadnieniem.
Skoro interwał między punktami liczy się w ten sposób to skąd propblem z tzw. doświadczeniem EPR? Jeśli policzymy tę czterowymiarową odległość między atomem emitującym dwa "splątane" fotony, jednym i drugim fotonem po ich "podróży" w przestrzeni otrzymamy interwał równy zero, więc wszystko znajduje się w tym jednym punkcie. Nie powinna więc dziwić jakakolwiek korelacja między tymi fotonami. Mógłbyś to wyjaśnić?
Z góry dzięki.

Interwał czasoprzestrzenny ma taką zabawną właściwość, że nie jest addytywny - w takim sensie, że interwał A->B + interwał B->C niekoniecznie równa się interwałowi A->C.

Między odlatującymi fotonami zachodzi taka sytuacja, że chociaż interwał między fotonem 1 a punktem początkowym jest równy 0 oraz interwał między fotonem 2 a punktem początkowym jest również równy 0, to interwał między fotonem 1 a fotonem 2 jest różny od 0.

W tym jest pies pogrzebany, że w momencie obserwacji jedna cząstka ustala swój stan (a przynajmniej tak to wygląda z punktu widzenia obserwatora) na podstawie stanu drugiej cząstki podczas gdy STW zabrania przekazywania informacji z prędkością większą od prędkości światła.
Możliwe, że w przyszłości teoria łącząca STW i mechanikę kwantową pozbędzie się w jakiś sposób tej niezgodności.

>Interwał czasoprzestrzenny ma taką zabawną właściwość, że nie jest addytywny - w takim sensie, że interwał A->B + interwał B->C nie koniecznie równa się interwałowi A->C.
>Między odlatującymi fotonami zachodzi taka sytuacja, że chociaż interwał między fotonem 1 a punktem początkowym jest równy 0 oraz interwał między fotonem 2 a punktem początkowym jest również równy 0, to interwał między fotonem 1 a fotonem 2 jest różny od 0.
>W tym jest pies pogrzebany, że w momencie obserwacji jedna cząstka ustala swój stan (a przynajmniej tak to wygląda z punktu widzenia obserwatora) na podstawie stanu drugiej cząstki podczas gdy STW zabrania przekazywania informacji z prędkością większą od prędkości światła.
>Możliwe, że w przyszłości teoria łącząca STW i mechanikę kwantową pozbędzie się w jakiś sposób tej niezgodności.

To generalnie rozumiem. Wydaje mi się jednak że trzeba brać po uwagę cały układ, tzn ABC, a nie rozpatrywać same fotony . Myslę, że pomiar jednego fotonu wpływa na stan atomu, który je wyemitował (w przeszłości), które to zdarzenie wg liczenia interwału jest w tym samym punkcie.
Jeśli w doświadczeniu ze szczelinami ustawiamy w jednej detektor zachodzi identyczna sytuacja, detektor zmienia cały "tor fotonu" tzn wpływa na punkt w którym został został wyemitowany. Niczym to się więc nie różni od EPR, zawsze będzie działanie "w przeszłość".

I jeszcze miałbym pytanie, może znasz opdpowiedź. Jak wyprowadzono takie właśnie liczenie odległości w czasoprzestrzeni? Skąd to się wzięło, zostało to wyprowadzone z czegoś, odgadnięte?

I mam jeszcze jedno pytanie. Skąd się biorą te kwadraty we wzorze?
c*t^2 - x^2 - y^2 - z^2

odległość euklidesowa to (x^2 - y^2 - z^2), odpowiada to c*t

Skąd taki wzór? Czy przez podniesienie obydwu stron równania do kwadratu?

Właśnie.
Fizyka jest nieco bardziej skomplikowana, na tyle bardziej, że możesz spokojnie zapomnieć o tych prostackich chwytach, które sprowadzają całą fizykę do kilku operacji geometrycznych.

Transformować możesz sobie np. gospodarkę, ale nie czas.
I zapamiętaj sobie jeszcze taki szczegół: gdy zegar wolniej odlicza sekundy to nie oznacza że jakiś czas hamuje, to zegar zwalnia.

Fotony to fale, a fale nie mają masy własnej z definicji.

Istnienie eteru jest oficjalnie uznane w fizyce kwantowej, pod nazwą próżni kwantowej.

>I zapamiętaj sobie jeszcze taki szczegół: gdy zegar wolniej odlicza sekundy to nie oznacza że jakiś czas hamuje, to zegar zwalnia.

No fajnie, ale jeśli wszystko zwalnia - to co wtedy?
W końcu to nie jest tak, że tylko zegarek zwalnia, zwalniają wszystkie procesy.

Poza tym czym jest czas, jeśli nie tym, co mierzymy zegarkami (lub innymi cyklicznymi procesami fizycznymi)?

>Fotony to fale, a fale nie mają masy własnej z definicji.

Atomy to też fale.

>Istnienie eteru jest oficjalnie uznane w fizyce kwantowej, pod nazwą próżni kwantowej.

To nie jest ten sam eter co w XIX wieku.

Wobec tamtego można było mieć jakąś prędkość, a wobec tego nie - jest taki sam nie zależnie od prędkości "względem" niego (a przynajmniej nigdy nie słyszałem o wykryciu odstępstw i w ten sposób obaleniu podstaw relatywistyki, niezgodność między mechaniką kwantową a relatywistyką istnieje, ale raczej nie tutaj).

>No fajnie, ale jeśli wszystko zwalnia - to co wtedy?

Wtedy o tym nie wiesz.

>W końcu to nie jest tak, że tylko zegarek zwalnia, zwalniają wszystkie procesy.

Prawie wszystko, no i o to chodzi.

>Poza tym czym jest czas, jeśli nie tym, co mierzymy zegarkami (lub innymi cyklicznymi procesami fizycznymi)?

Jeśli założysz, że jest on tym, co tam zmierzyłeś, to na pewno nie popełnisz błędu.

>>Fotony to fale, a fale nie mają masy własnej z definicji.
>Atomy to też fale.

Jest możliwa zmiana prędkości, a wtedy ujawnia się bezwładność.

>To nie jest ten sam eter co w XIX wieku.

Tak? A kiedy wyrósł ten nowy?

>Wobec tamtego można było mieć jakąś prędkość, a wobec tego nie - jest taki sam nie zależnie od prędkości "względem" niego (a przynajmniej nigdy nie słyszałem o wykryciu odstępstw i w ten sposób obaleniu podstaw relatywistyki, niezgodność między mechaniką kwantową a relatywistyką istnieje, ale raczej nie tutaj).

Samo obalanie mało kogo teraz interesuje, a niezgodności były od początku - zwłaszcza z rozumem i logiką.

Najpierw kupujemy nowe, dopiero potem wyrzucamy stare.

>A może materia w ogóle nie istnieje? Może istnieją tylko energia - pola i fale?<

Skoro udowodniono bezspornie, że można uzyskać energię kosztem utraty materii, to sprawa jest jednoznaczna - energia i materia to jest to samo.
Skoro są tym samym - to materia jest formą energii.
No to po co w takim razie utrzymywać dalej te dwa różne pojęcia, gdy obrazują to samo?

Patrząc swym okiem laika widzę tylko tyle, że to, co potocznie nazywamy materią jest energią uporządkowaną, skupioną, uwięzioną. Dotykamy materii ( np. kulki plutonu) i wydaje nam się ta pozornie niezmienna, statyczna ciężka kulka czymś drastycznie różnym od kwantu energii. Jednak podczas wybuchu bomby atomowej część tej kulki uwalnia ze swojego wnętrza coś, co jest nieuporządkowane w takim stopniu, że nazywamy to energią. Stąd tylko krok do stwierdzenia, żę cała ta kulka musi być energią. Zresztą znane jest pojęcie anihilacji, gdy cała "materia" ulega przemianie w "materię" nieuporządkowaną - czyli energię.

>Nawet jej podstawowy atrybut, masa, może być tylko tak przez nas postrzeganym makroskopowym skutkiem oddziaływania energii.<

Też tak mi się wydaje.

>Ponieważ ciężar atomu to ciężar elektronów, protonów i elektronów, zaś objętość tych elementów to nic w porównaniu z objętością atomu<

Takie głupie pytanie - jaką objętość zajmuje elektron w atomie?
Przecież występuje on tam nie w postaci kulki krążącej wokół jądra jak Księżyc wokół Ziemi, lecz w postaci chmury, gdzie nie da się go dokładnie nie tylko zmierzyć, ale nawet zlokalizować...

>Skoro udowodniono bezspornie, że można uzyskać energię kosztem utraty materii, to sprawa jest jednoznaczna - energia i materia to jest to samo.

Ale chyba dotychczas nie udowodniono, że można uzyskać materię kosztem utraty energi. A może jestem w błędzie?

>>Skoro udowodniono bezspornie, że można uzyskać energię kosztem utraty materii, to sprawa jest jednoznaczna - energia i materia to jest to samo.
>Ale chyba dotychczas nie udowodniono, że można uzyskać materię kosztem utraty energi. A może jestem w błędzie?

fotony gamma mogą stworzyc elektron i pozyton.
Wszytstko co ma większa energię zwiększa swoją masę, jadący samochód waży nieco wiecej od stojącego, naciągnięta sprężyna od nienaprężonej.
Nie mówiąc już o efetkach relatywistycznych w czasie przyspieszania blisko c.
Właściwie to energia jest masą a nie róna się masie ale chyba ie wiadomo czym to "tak naprawdę jest". Pojęcie energii w mechanice klasycznej zostało o ile wiem wprowadzone arbitralnie aby opisać świat ale to tylko pojęcie.

>Skoro udowodniono bezspornie, że można uzyskać energię kosztem utraty materii, to sprawa jest jednoznaczna - energia i materia to jest to samo.

Udowodniono takim oto sposobem, że nie nawet zdefiniowano dotychczas pojęcia energii:
"materia to energia, energia to materia", to ci dopiero odkrycie.

Lepszą fizykę uprawiali w starożytnym Egipcie...
pewnie dlatego do dziś nie wiadomo jak zbudowali te piramidy.

Ja się wcale nie dziwię, że nie wiadomo.
Tak samo nie było wiadomo w średniowieczu, że Ziemia krąży wokół Słońca, a Majowie 10000 lat wcześniej wiedzieli...

Komuś musi bardzo zależeć na szerzeniu ciemnoty.

Oświeć mnie kilofie, oświeć!

>Oświeć mnie kilofie, oświeć!
Oświecajcie się wzajemnie: tamten pyta czy kosztem energii zrobiono materię, a tu od miliona lat stoi jak byk zasada zachowania energii.
Ale g. wam z tego wyjdzie, no bo młoty czy sierpy (zwłaszcza te relatywistyczne lub kwantowane) nie wiedzą, że krowa przerąbana toporem na pół nie tworzy dwóch półkrów.

>Udowodniono takim oto sposobem, że nie nawet zdefiniowano dotychczas pojęcia energii:
>"materia to energia, energia to materia", to ci dopiero odkrycie.

Z tym zdaniem chyba trzeba się zgodzić. A może wszystko jest tylko matematyką