Czy tej własności nie da się wyjaśnić po prostu niezmiernie małą masą elektronu? 9.1093897e-31 ą 5.4e-37 kg. nawet przy niewielkich promieniach pętli i dużej prędkości przepływu daje mizerną siłę, w porównaniu z oddziaływaniami międzyatomowymi.

Wątek faktycznie interesujący. Być może porozmawiam o tym z nauczycielem i stosunek sił uda się nam w przybliżeniu określić. Masz plusa. To mi się podoba.

---

And the man said:
Let there be light.

>Czy tej własności nie da się wyjaśnić po prostu niezmiernie małą masą elektronu?

Masą - nie. Elektrony, niezależnie od dowolnie małej masy (gdyby ją w ogóle miały) byłyby "spychane" ku zewnętrznej powierzchni spirali. Cóż z tego, że siła mała? Ale i masa mała a w związku z tym również mała bezwładność.

Samochód o małej masie równie łatwo wypada z zakrętu jak ten o dużej masie.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>Samochód o małej masie równie łatwo wypada z zakrętu jak ten o dużej masie.

Ale jak ma po drodze skosić kilka drzewek to mały tego nie zrobi i się zatrzyma.

Ocykanie, elektrony w przewodniku nie poruszaja się w przestrzeni swobodnej - oddziałuja istotnie z siecią krystaliczną i wciąż sie od niej odbijają, by tak to w uproszczeniu nazwać. A to zjawiska na poziomie kwantowym (dobrze je widać w mechanizmie par Cooper'a w nadprzewodnictwie, w temperaturze pokojowej są kompletnie maskowane przez ruchy termiczne); kompletnie burzą one Twój prosty model.

Nawiasem mówiąc - żadna reaktancja (czyli np. oddziaływanie indukcyjności) nie wpływa na ruch elektronów, wpływa efekt naskórkowości wypierający prąd ku powierzchni przewodnika i zwiększający przez to rezystancję, ale to już całkiem co innego. Sa takie linie, w których moc wielkiej częstotliwości (nawet znaczna) przenoszona jest przez dielektryk (w tym: powietrze) wokół przewodu, a sam przewód jedynie prowadzi falę elektromagnetyczną (linia Gubineau) - są falowody stanowiące odwrotność powyższego, gdyż moc jest przesyłana dieelektrykiem ograniczonym przez kanał przewodzący.

A elektrony masę posiadają z pewnością - inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez wolną od pól przestrzeń ze stała ale dowolną prędkością, to I zasada dynamiki Newtona, dotycząca ciał obdarzonych masą.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ocykanie, elektrony w przewodniku nie poruszaja się w przestrzeni swobodnej - oddziałuja istotnie z siecią krystaliczną i wciąż sie od niej odbijają, by tak to w uproszczeniu nazwać. A to zjawiska na poziomie kwantowym (dobrze je widać w mechanizmie par Cooper'a w nadprzewodnictwie, w temperaturze pokojowej są kompletnie maskowane przez ruchy termiczne); kompletnie burzą one Twój prosty model.

To wszystko prawda. Jednak te zjawiska nie znoszą siły odśrodkowej działajacej na elektrony i spychającej je ku zewnętrznej powierzchni spirali. Ruchy termiczne w tym wcale nie przeszkadzają. Samochód nawet łatwiej wypadnie z zakrętu podczas trzęsienia ziemi niż bez niego.

>Nawiasem mówiąc - żadna reaktancja (czyli np. oddziaływanie indukcyjności) nie wpływa na ruch elektronów, wpływa efekt naskórkowości wypierający prąd ku powierzchni przewodnika i zwiększający przez to rezystancję, ale to już całkiem co innego.

Oczywiście, że co innego. Zjawisko naskórkowości występuje przy prądzie zmiennym, mój wątek natomiast dotyczy prądu stałego.

>A elektrony masę posiadają z pewnością - inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez wolną od pól przestrzeń ze stała ale dowolną prędkością, to I zasada dynamiki Newtona, dotycząca ciał obdarzonych masą.

Zasady dynamiki Newtona odnosisz do elektronów? Przecież te zasady w mechanice kwantowej nie mają zastosowania w ogóle, a w mechanice relatywistycznej obowiązują w ograniczonym zakresie.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>>Ocykanie, elektrony w przewodniku nie poruszaja się w przestrzeni swobodnej - oddziałuja istotnie z siecią krystaliczną i wciąż sie od niej odbijają, by tak to w uproszczeniu nazwać. A to zjawiska na poziomie kwantowym (dobrze je widać w mechanizmie par Cooper'a w nadprzewodnictwie, w temperaturze pokojowej są kompletnie maskowane przez ruchy termiczne); kompletnie burzą one Twój prosty model.
>To wszystko prawda. Jednak te zjawiska nie znoszą siły odśrodkowej działajacej na elektrony i spychającej je ku zewnętrznej powierzchni spirali. Ruchy termiczne w tym wcale nie przeszkadzają. Samochód nawet łatwiej wypadnie z zakrętu podczas trzęsienia ziemi niż bez niego.

Odnoszę się do możliwości obliczenia "efektu Ocykana" - bo chyba czas już na to z Twojej strony?

>>Nawiasem mówiąc - żadna reaktancja (czyli np. oddziaływanie indukcyjności) nie wpływa na ruch elektronów, wpływa efekt naskórkowości wypierający prąd ku powierzchni przewodnika i zwiększający przez to rezystancję, ale to już całkiem co innego.
>Oczywiście, że co innego. Zjawisko naskórkowości występuje przy prądzie zmiennym, mój wątek natomiast dotyczy prądu stałego.

Odniosłem sie do Twojego: "Inaczej oczywiście ma się sprawa dla prądu zmiennego. Impedancja takiego przewodu zależy od sposobu jego ułożenia (wchodzi w grę indukcyjność i pojemność), ale to już całkiem inna sprawa.". Zaznaczyłem - że nie w tym rzecz. A zależność impedancji od częstotliwości to juz zupełnie inna bajka, niezwiązana z ruchem elektronów w przewodniku - ale z polem elektromagnetycznym w przestrzeni otaczającej.

>>A elektrony masę posiadają z pewnością - inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez wolną od pól przestrzeń ze stała ale dowolną prędkością, to I zasada dynamiki Newtona, dotycząca ciał obdarzonych masą.

>Zasady dynamiki Newtona odnosisz do elektronów? Przecież te zasady w mechanice kwantowej nie mają zastosowania w ogóle, a w mechanice relatywistycznej obowiązują w ograniczonym zakresie.

Piszę o ruchu elektronu w przestrzeni swobodnej - tu efekty kwantowe sa pomijalne. Mechanika Newtona dla niezbyt wysokich prędkości wystarcza jako przybliżenie: znasz zasadę działani kineskopu?

Przy okazji - jaka mechanika posługujesz się, pisząc o skupianiu się elektronów przy zewnętrznej powierzchni spirali? Bo tak mi się wydaje że newtonowską - choć opisujesz ruch elektronów w sieci krytalicznej.

Twój ruch, Ocykanie - oszacujesz jakoś "efekt Ocykana"? Bo bez tego nie da się zmierzyć, że on nie występuje.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Wybacz, ale nie rozumiem co nazywasz "efektem Ocykana". Bo według mnie nie ma żadnego efektu. Byłby, gdyby elektrony były przesuwane ku zewnętrznej powierzchni spirali, wskutek czego jej opór byłby większy od oporu prostego przewodu. Ale tak nie jest. Wniosek stąd, że albo elektrony nie istnieją albo nie mają masy. Osobiście sądzę, że nie istnieją.

O prądzie zmiennym (że to całkiem inna sprawa) napomknąłem tylko dlatego, żeby ktoś inny nie wskoczył na tego "konika". Jak widać - nie pomogło.

>znasz zasadę działani kineskopu?

Znam. I dlatego widzę Twoją niekonsekwencję. We wcześniejszym poscie napisałeś bowiem:
>A elektrony masę posiadają z pewnością - inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez wolną od pól przestrzeń ze stała ale dowolną prędkością,
Przestrzeń w kineskopie nie jest przecież "przestrzenią wolną od pól".

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>Wybacz, ale nie rozumiem co nazywasz "efektem Ocykana". Bo według mnie nie ma żadnego efektu. Byłby, gdyby elektrony były przesuwane ku zewnętrznej powierzchni spirali, wskutek czego jej opór byłby większy od oporu prostego przewodu. Ale tak nie jest. Wniosek stąd, że albo elektrony nie istnieją albo nie mają masy. Osobiście sądzę, że nie istnieją.

Prosiłem o podanie teoretycznej wartości tego efektu, Ocykanie. Jeśli tego nie podasz (a nie podasz) - nie możesz twierdzić, że taki efekt nie występuje. Jeśli podasz (a nie podasz) - oszacujemy - czy to efekt mierzalny. Tak to trudno zrozumieć?

>O prądzie zmiennym (że to całkiem inna sprawa) napomknąłem tylko dlatego, żeby ktoś inny nie wskoczył na tego "konika". Jak widać - nie pomogło.

Cos kręcisz. Wspomniałeś - ale jakby bez sensu: to zauważyłem.

>>znasz zasadę działani kineskopu?
>Znam. I dlatego widzę Twoją niekonsekwencję. We wcześniejszym poscie napisałeś bowiem:
>>A elektrony masę posiadają z pewnością - inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez wolną od pól przestrzeń ze stała ale dowolną prędkością,
>Przestrzeń w kineskopie nie jest przecież "przestrzenią wolną od pól".

Ale nie jest skwantowana - jest wolna od odziaływań z czym innym niż reszta wiązki. Nie mam pod reką innego dobrego przykładu przewidywalnego po newtonowsku toru elektronu swobodnego, niż przyrządy elektronowiązkowe - kineskop jest z nich najczęsciej spotykany. Mogłem oczywiście napisać "inaczej elektron swobodny nie mógłby się poruszać przez pole elektryczne w sposób newtonowski lub relatywistyczny (zaleznie od predkości) - ale bez uwikłań kwantowych" - ale po co? Chodziło przeciez o brak potrzeby liczenia się z efektami kwantowymi

To jak - policzymy wielkość efektu Ocykana, aby sprawdzić czy elektrony istnieją? Mniwe to do niczego niepotrzebne - ale Tobie najwyraźniej - tak?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Takiej spirali nie obliczysz.

Namagnesowana spirala osadzona na osi, wokół której może swobodnie wirować jest jednym z tych 'zabronionych układów'.
Występują tu zjawiska niedopuszczalne z punktu widzenia teorii opisanej równaniami Maxwella.

Ale to nie ja mam obliczyć - a Ocykan; ja, zwazywszy że tylko w szkole podstawowej prąd to zwykły przepływ elektronów, policzyc nie potrafię. To Ocykan stwierdził stanowczo, że pewien (przez niego samego opisany) efekt nie istnieje - i wyciągnął z tego daleko idące wnioski, wręcz obalił paradygmat. A jak wiadomo, nie da się stwierdzić nieistnienia efektu fizycznego inaczej, niż przez pomiar: pomiar jest zawsze obarczony błedem, dlatego konieczna jest dla wykluczenia efektu znajomośc jego teoretycznej wartości.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Prosiłem o podanie teoretycznej wartości tego efektu, Ocykanie. Jeśli tego nie podasz (a nie podasz) - nie możesz twierdzić, że taki efekt nie występuje.

Równie dobrze możesz mnie poprosić o podanie teoretycznej masy krasnoludka. I stwierdzić, że jeżeli jej nie podam (a nie podam) to nie mogę twierdzić, że krasnoludki nie istnieją.

A na poważnie:

1. Nie bardzo wiem co nazywasz "efektem Ocykana". Bądź łaskaw podać jego definicję (Ty wymyśliłeś ten termin, więc go określ).
2. Wyrażasz się bardzo nienaukowo. Nie istnieje coś takiego jak "wartość efektu". Efekt to rezultat, wynik czegoś, skutek. Nie można mówić o wartości skutku. Jaka jest (np.) wartość efektu Halla? Pytanie bez sensu.
Można mówić o wartości konkretnej wielkości fizycznej. Podaj zatem, na wartość jakiej wielkości mógłby mieć wpływ "efekt Ocykana", gdyby takowy istniał.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>A na poważnie:
>1. Nie bardzo wiem co nazywasz "efektem Ocykana". Bądź łaskaw podać jego definicję (Ty wymyśliłeś ten termin, więc go określ).

Wzrost rezystancji dla pradu stałego przy skręceniu przewodnika pocżatkowo ułożonego w linii prostej.

>2. Wyrażasz się bardzo nienaukowo. Nie istnieje coś takiego jak "wartość efektu". Efekt to rezultat, wynik czegoś, skutek. Nie można mówić o wartości skutku. Jaka jest (np.) wartość efektu Halla? Pytanie bez sensu.

Wyrażam się jak najprościej. W przeciwieństwie do Ciebie: otóż opisujesz pewien hipotetyczny efekt - po czym pytasz po raz kolejny, co ja tym efekterm nazywam?

Mogę napisać "wartość przyrostu rezystancji przy danej wartości pradu na metr przewodu i przy podanym zakrzywieniu" - zakładając, że to efekt liniowy, ale to raczej Ty jako autor domniemanego efektu winieneś to podać. A ponieważ nie wiem, czy ów efekt miałby być od czegokolwiek liniowo zależny - proszę o oszacowanie go w dowolny, przez ciebie wydany sposób: czy to w postaci formuły, czy wartości dla pewnych parametrów.

>Można mówić o wartości konkretnej wielkości fizycznej. Podaj zatem, na wartość jakiej wielkości mógłby mieć wpływ "efekt Ocykana", gdyby takowy istniał.

Kpisz sobie, czy nie rozumiesz tego, co napisałem wyżej. Powtórzę więc jeszcze raz: bez oszacowania wielkości efektu nie masz podstaw pisać, że on nie występuje. I pewnie dlatego właśnie piszesz to - co piszesz.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Kpisz sobie, czy nie rozumiesz tego, co napisałem wyżej. Powtórzę więc jeszcze raz: bez oszacowania wielkości efektu nie masz podstaw pisać, że on nie występuje.

Marudny jesteś i nielogiczny. Skąd Ci przyszedł do głowy "aksjomat", że nie można negować istnienia czegokolwiek, jeżeli się nie oszacuje jakie by było, gdyby mogło istnieć? Czy potrafisz oszacować jaka byłaby długość doby, gdyby to Słońce krążyło wokół Ziemi? Sądzę, że nie. Zatem nie masz podstaw sądzić, że Słońce wokół Ziemi nie krąży.

Ponieważ tak ładnie prosisz, postaram się oszacować ten nieistniejący "efekt Ocykana". Oczywiście szacunek będzie bardzo przybliżony, gdyż nie zgłupiałem jeszcze do tego stopnia, by dać się podpuścić na skrupulatne obliczanie nie występujących zmian wartości, spowodowanych wystąpieniem nieistniejącego efektu. Gdybym na to poszedł, okazałbym się głupszy od średniowiecznych "uczonych", obliczających ile diabłów zmieści się na łebku od szpilki, bo oni przynajmniej wierzyli w te diabły.

Postaram się pisać przystępnie:

W przypadku przewodu prostego na elektrony nie działa siła odśrodkowa, tj. siła poprzeczna do kierunku ich przepływu. W związku z powyższym gęstość przepływu elektronów jest jednakowa w całym przekroju przewodu. Można zatem przyjąć, że w tym przypadku przekrojem czynnym jest cały przekrój przewodu. Oporność takiego przewodu jest wprost proporcjonalna do oporności właściwej materiału i długości przewodu, a odwrotnie proporcjonalna do pola jego przekroju. Oznaczmy ją Rp.
Jeżeli przewód zostanie skręcony spiralnie, to na elektrony działa poprzeczna do kierunku przepływu elektronów siła odśrodkowa, powodująca ich przesuwanie w kierunku zewnętrznej powierzchni spirali. W wyniku tego zjawiska gęstość ich przepływu nie jest już jednakowa w całym przekroju przewodu, jak to miało miejsce poprzednio. Większa część elektronów będzie płynąć przy zewnętrznej krawędzi spirali, dalej od niej będą płynąć te, które się tam "nie zmieszczą". Zakładam, że rozkład gęstości przepływu w funkcji odległości od wewnętrznej krawędzi spirali będzie liniowy lub quasiliniowy (od zera do maksimum), można zatem przyjąć, że czynny przekrój przewodu w drugim przypadku będzie dwukrotnie mniejszy niż w przypadku pierwszym. W związku z powyższym oporność przewodu skręconego w spiralę (oznaczmy ją Rs) będzie dwukrotnie wyższa niż przewodu prostego (Rs =2 Rp). Oczywiście mój szacunek jest bardzo zgrubny. Rozkład gęstości przepływu wcale nie musi być liniowy i jego minimalną wartością nie musi być zero. Zatem zmiana oporności nie musi być aż tak znaczna. Niemniej, gdyby na elektrony działała siła odśrodkowa, różnica oporności byłaby wyraźna.

Gdyby na elektrony działała siła odśrodkowa... W tym jednak sęk, że nie działa. Nie tam widziałeś błąd w moim rozumowaniu, gdzie on istotnie występował. Zresztą Ty w ogóle nie zauważyłeś żadnego błędu. Po prostu werbalnie zaprzeczyłeś mojej "teorii" i kazałeś szacować "co by było gdyby mogło być". Fakt, że to łatwiejsze. Żeby obalić jakąś teorię trzeba mieć trochę wiedzy, natomiast werbalnie ją odrzucać potrafi każdy.
Natomiast większość respondentów podeszła do sprawy inacze. Też błędnie, ale bardziej racjonalnie niż Ty. Stwierdzili mianowicie, że elektrony masę mają, natomiast brak zauważalnej różnicy w oporność spirali i prostego drutu wyjaśniali jej znikomą wartością. Po prostu uznali ją za niemierzalną.

Tylko Marian (brawa dla niego) zauważył, że na elektrony poruszające się w skręconym przewodzie nie działa żadna siła odśrodkowa, gdyż poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego. I ten fakt (a nie "niemożność oszacowania nieistniejącego efektu") obala moją teorię. Była ona bowiem oparta na sile odśrodkowej spychającej elektrony ku krawędzi spirali. A skoro nie ma siły odśrodkowej - nie ma teorii.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

Drogi Ocykanie. Słyszałeś o zakrzywianiu przestrzeni (w sensie OTW czy jakimkolwiek innym) przez pole elektryczne? Bo ja - przyznam się - nie; widać nie jestem na bieżąco.

A takie zakrzywienie jest niezbednym warunkiem zaniku siły odśrodkowej według modelu proponowanego przez Mariana - albowiem siła odśrodkowa nie pochodzi od ładunku, ale od masy; linie sił pola elektrycznego nie mają tu nic do rzeczy.

Pozdrawiam i życzę trafnego opisania owego zakrzywienia, które tak Ci się jak widać spodobało, że zacząłeś się do mnie odnosić nad wyraz impertynencko; do reszty wrócimy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

O czym Ty piszesz? Gdzieś Ty u mnie wyczytał choćby napomknięcie o zakrzywieniu przestrzeni przez cokolwiek? Ja napisałem, że elektrony poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego, czemu chyba (mimo Twojej przekory) nie zaprzeczysz. I jeżeli na elektron poruszający się wzdłuż spiralnej linii sił działa siła odśrodkowa (pochodząca od masy), to jest ona w pełni równoważona przez siłę dośrodkową (pochodzącą od ładunku). W rezultacie na elektron nie działa żadna wypadkowa siła odśrodkowa, która mogłaby powodować skupianie się elektronów przy zewnętrznej powierzchni spirali.

>zacząłeś się do mnie odnosić nad wyraz impertynencko
Impertynencko? I to jeszcze "nad wyraz"? Chyba jesteś przewrażliwiony. Mnie spora część forumowiczów traktuje znacznie ostrzej - a nie czuję się sponiewierany.

To ty mnie traktujesz, może nie impertynencko, ale lekceważąco. Ja spełniłem Twoją prośbę. Oczekuję zatem oszacowania przez Ciebie, jaką długość miałaby doba, gdyby Słońce krążyło wokół Ziemi, lub przyznania, że nie masz podstaw by sądzić, że Słońce wokół Ziemi nie krąży.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

Ocykanie, kręcisz rozpaczliwie.

>O czym Ty piszesz? Gdzieś Ty u mnie wyczytał choćby napomknięcie o zakrzywieniu przestrzeni przez cokolwiek? Ja napisałem, że elektrony poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego, czemu chyba (mimo Twojej przekory) nie zaprzeczysz.

Napisałeś też - post wyżej (wytłuszczenia moje):

>Tylko Marian (brawa dla niego) zauważył, że na elektrony poruszające się w skręconym przewodzie nie działa żadna siła odśrodkowa, gdyż poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego.

Nie działa żadna siła odśrodkowa - tak było czy nie?

>I jeżeli na elektron poruszający się wzdłuż spiralnej linii sił działa siła odśrodkowa (pochodząca od masy), to jest ona w pełni równoważona przez siłę dośrodkową (pochodzącą od ładunku).

Teraz już siła odśrodkowa na elektron działa, lecz jest równoważona - o tym dalej. Nietrudno chyba zrozumieć, że nie dysponuję wehikułem czasu - odpowiadam zatem na post poprzedzający, a nie na następny. Co - według Twojego poprzedniego postu znosiło działanie siły odsrodkowej na elektron, poruszający sie wzdłuż "zakrzywionej linii sił" - nie spiralnej, bo spirala to nieco inny twór geometryczny?

Powołałeś się na wywód Mariana, który napisał:

>Nie ma powodu istnienia siły odśrodkowej bo torem "bezwładnym" w takim układzie nie jest już prosta, lecz spirala (tak jakby "skrzywić" przestrzeń).

Mogłem zatem wyciągnąć z Twojego tekstu jakikolwiek inny wniosek niż ten, że to zakrzywienie przestrzeni powoduje zanik siły odśrodkowej? Nie mogłem.

>W rezultacie na elektron nie działa żadna wypadkowa siła odśrodkowa, która mogłaby powodować skupianie się elektronów przy zewnętrznej powierzchni spirali.

Ocykanie, taka równoważąca siła wymagałaby istnienia w przewodniku pola poprzecznego a nie podłużnego - skoro miałaby działać przeciwnie do siły odśrodkowej. Wyjaśnij mi teraz, skąd miałoby owo poprzeczne pole pochodzić skoro rozkład nośników ładunku w przekroju przewodu pozostaje równomierny?

>>zacząłeś się do mnie odnosić nad wyraz impertynencko
>Impertynencko? I to jeszcze "nad wyraz"? Chyba jesteś przewrażliwiony. Mnie spora część forumowiczów traktuje znacznie ostrzej - a nie czuję się sponiewierany.

Może zasłużyłeś - co mnie akurat nie musi dotyczyć.

>To ty mnie traktujesz, może nie impertynencko, ale lekceważąco. Ja spełniłem Twoją prośbę. Oczekuję zatem oszacowania przez Ciebie, jaką długość miałaby doba, gdyby Słońce krążyło wokół Ziemi, lub przyznania, że nie masz podstaw by sądzić, że Słońce wokół Ziemi nie krąży.

Ocykanie. Po pierwsze, fizyka elementarna - na poziomie gimnazjum bądź liceum, nie znam obecnych programów nauczania - jest Ci głeboko obca: nic w tym złego, dopóki nie usiłujesz się nią przeciw innym w dyskusji posługiwać. Po drugie - kręcisz, Twoje argumenty zmieniają się z postu na post. Po trzecie - najwyraźniej wciąż nie rozumiesz, czemu piszę o mierzalności "efektu Ocykana" a nie o jego występowaniu lub nie - ocena występowania efektu bez pomiaru możliwa jest zapewne w teologii, ale nie w fizyce.

Nie chce mi się zastanawiać, czy w zakrzywionym przewodniku występuje jakikolwiek wzrost rezystancji w stosunku do przewodnika prostego. To zbyt złożone, nawet jeśli wykorzystac najprostszą teorię przewodnictwa Drudego, ani kwantową ani relatywistyczną - przewodnik metaliczny to nie jest po prostu rura z prądem, kilka osób już tu pisało, jak znikoma jest prędkość unoszenia elektronów w polu elektrycznym w przewodniku - tego najwyraźniej nie zauważyłeś, choć to istotnie wpływa na wartośc siły odśrodkowej. Przepływ prądu w przewodniku opisuje się zresztą jedynie statystycznie - do sporych ale znoszących się nawzajem prędkości termicznych dodaje sie wektorowo owa znikoma prędkość unoszenia.

Calość Twoich wywodów w tym wątku przypomina mi tylko jedno: "teorię inteligentnego projektu", nieprzypadkowo zresztą jak sądzę. Albowiem dzieki nieznajomości fizyki niezwykle łatwo Ci jest kwestionować naukowy paradygmat: ale wyłącznie na Twój własny użytek.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mogłem zatem wyciągnąć z Twojego tekstu jakikolwiek inny wniosek niż ten, że to zakrzywienie przestrzeni powoduje zanik siły odśrodkowej? Nie mogłem.

Mogłeś. Żeby elektrony poruszały się wzdłuż linii sił pola elektrycznego nie jest konieczne zakrzywienie przestrzeni. Bowiem, jak to bystro zauważyłeś, pole elektryczne nie powoduje zakrzywienia przestrzeni a elektrony mimo to poruszają się wzdłuż linii sił tego pola.
A skoro poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego i przy przepływie przez spiralnie skręcony przewód nie są "spychane" ku zewnętrznej powierzchni spirali - to siła odśrodkowa musi być równoważona przez inną siłę. Jest to ta sama siła, która powoduje, że elektrony płyną wzdłuż linii sił pola elektrycznego niezależnie od kształtu tego pola. Skąd się bierze ta siła? Nie wiem, nie jestem fizykiem. Mam nadzieję że Ty mi to wyjaśnisz. Ja nie pretenduję do roli wyroczni w tej dziedzinie (ani w żadnj innej). Po prostu przedstawiłem koncepcję, którą Ty obalasz. No i dobrze. Nie ograniczaj się jednak do żądania wyjaśnień z mojej strony i werbalnego ich dyskwalifikowania, to potrafi każdy. Podaj swoje wyjaśnienie przyczyny, dla której elektrony płyną wzdłuż linii sił pola elektrycznego.

Bądź również łaskaw spełnić moją prośbę i oszacować jaka byłaby długość doby, gdyby Słońce krążyło wokół Ziemi. Spełnij ją, nawet jeżeli uważasz ją za głupią. Ja Twoje żądanie oszacowania nieistniejącego "efektu Ocykana" też uważam za głupie, a jednak je spełniłem, mam więc prawo żądać wzajemności. Obawiam się jednak, że nie umiesz oszacować długości takiej doby, ale nigdy się do tego nie przyznasz tylko znowu postarasz się "zagadać" swoją niekompetencję. Jeżeli by tak było, dyskwalifikowałoby to Ciebie jako dyskutanta. Cóż to bowiem za partner, który tylko żąda wyjaśnień i je krytykuje a sam nie chce nic wyjaśnić. Jeżeli masz zamiar postępować tak nadal, to lepiej zakończmy tę "dyskusję".
A może się mylę i odpowiesz? Bardzo bym się ucieszył, gdyby tak było, bo bardzo jestem ciekaw jak długa byłaby taka doba.

>ocena występowania efektu bez pomiaru możliwa jest zapewne w teologii, ale nie w fizyce.

W fizyce też przewiduje się i szacuje efekty, które na aktualnym poziomie techniki są niemierzalne.

>Calość Twoich wywodów w tym wątku przypomina mi tylko jedno: "teorię inteligentnego projektu", nieprzypadkowo zresztą jak sądzę.

Ja też sądzę, że nieprzypadkowo. Prawdopodobnie "teoria inteligentnego projektu" to Twoja obsesja lub fobia i dlatego każda "teoria" niezgodna z Twoimi poglądami z nią właśnie Ci się kojarzy.

>dzieki nieznajomości fizyki niezwykle łatwo Ci jest kwestionować naukowy paradygmat: ale wyłącznie na Twój własny użytek.

A nie słyszałeś o czymś takim jak prowokacja? Dzięki niej wywołałem dość ożywioną i interesującą dyskusję. Tylko Ty jeden przyjąłeś pozę strofującego mentora. No cóż, wdać inaczej nie potrafisz. Przykro...

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

Ocykanie, gdyby to istotnie była z Twojej strony prowokacja - nie mataczyłbyś w dyskusji tak, jak mataczyłeś. I to by było na tyle.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Cześć
Sprawy powinny być proste, Ty je tak zaciemniasz, że już nie wiadomo o co chodzi.

Właściwie to chodzi o to, żebyś nie wyszedł na idiotę, czy co?

Rekord to chyba to, że w tytule wątku praktycznie umieszczasz dynamikę Newtona, a w dyskusji mataczysz, że fizyka Newtona się elektronów nie ima.

Siły odśrodkowej nie ma, bo zaginają się linie pola, ale dynamiki Newtona nie można stosowac do elektronów?

Wyśpij się porządnie, albo zmów różaniec. Nie wiem, ale jak nie masz czego robić Ocykan, nie rób tego na tym Forum.

Co tak ci moderatorzy się na mnie rzucili? I to we dwóch... Jeden nie wystarczy? Jakoś u innych forumowiczów nie zauważyłem takiej agresji. A może byście, zamiast mnie strofować, okazali się prawdziwymi racjonalistami i wyprowadzili mnie z błędu, podając prawidłowe wyjaśnienie faktu, że dla prądu stałego oporność przewodu nie zależy od jego ułożenia. Skorzystam nie tylko ja ale i inni forumowicze, bowiem nie wszyscy są tak dobrymi fizykami jak Wy.
Więc nie bądźcie świnie i oświećcie biednego irracjonalistę!

---

Alkohol pity z umiarem nie jest szkodlilwy nawet w dużych ilościach.

Jeszcze raz, Ocykanie.

Ty postawiłeś tezę, że nie zależy - i nawet wyciągnąłes z niej daleko idące wnioski. Ja nie stawiam tego rodzaju tez w stosunku do rzeczywistości - to dziedzina eksperymentu. Aby się wypowiedzieć musiałbym:

1. Oszacować ów "efekt" w oparciu o model teoretyczny.
2. Opracować taki eksperyment, który pozwoli odpowiedzieć na pytanie, czy ów efekt istotnie występuje.

Nie zrobię ani jednego ani drugiego - ale moja niewiedza, czy skręcenie przewodu powoduje asymetrię pradu w przekroju poprzecznym nie przeszkadza mi. Że elektrony podlegają sile odśrodkowej, wiadomo choćby ze zgodnego z teorią działania urządzenia zwanego betatronem - jeśli kogoś interesuje wskazany przez Ciebie efekt, niech sobie policzy i zweryfikuje doświadczalnie swoje obliczenia.

Jestem jedynie przeciw apriorycznemu przyjmowaniu, że nieznanej wielkości efekt nie występuje - i że można z tego wyciągać jakies innego jeszcze rodzaju wnioski. Oraz - tak ogólnie przeciw biciu piany bez trzepaczki.

A poza tym - jeśli wdaję się z Tobą w dyskusję, a nie sięgam po jakiekolwiek środki Tobie niedostępne - czemu narzekasz, że to moderator z Tobą polemizuje?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bądź również łaskaw spełnić moją prośbę i oszacować jaka byłaby długość doby, gdyby Słońce krążyło wokół Ziemi.

Jeśli dobrze rozumiem to stawiasz hipotezę, że:

(1) Jeśli elektrony mają masę to w spirali siła odśrodkowa działająca na elektrony podczas przepływu prądu powinna zmienić rozkład ich gęstości w przekroju przewodnika (powinny się odsunąć w kierunku zewnętrznym względem środka spirali), a to z kolei powinno skutkować zmianą oporu spirali przy prądzie stałym względem oporu przewodnika o tej samej długości, tym samym przekroju i materiale, ale prostego - nie skręconego w spiralę.

(2) Efekt (1) nie zachodzi, więc elektrony nie istnieją lub nie mają masy.

Zarzucić Twojemu wnioskowaniu można to, o czym pisali przedmówcy.
Ciężar dowodu leży na Tobie, powinieneś udowodnić swoje twierdzenie.
Owszem, nieistnienia się nie udowadnia w sytuacji, w której nie ma dowodów przemawiających za istnieniem.
By nie wierzyć w krasnoludki wcale nie trzeba udowadniać, że w każdym z miejsc, gdzie mogłyby być, ich nie ma. Wystarczy że nikt nigdzie ich nie widział, nikt nie potrafi dostarczyć dowodów że istnieją.
Ale tutaj sytuacja jest inna, to jest próba udowadniania nieistnienia czegoś, czego istnienie jest bardzo dobrze udokumentowane. A więc de facto falsyfikacji pewnego fragmentu wiedzy, pokazania fałszywości pewnych wyjaśnień jakie daje nauka.
W takiej sytuacji jedyną drogą do skutecznej falsyfikacji jest empiryczne sprawdzenie.
W sumie każde empiryczne dowodzenie czegokolwiek, sprawdzanie jakiejkolwiek teorii na tym polega - wymyśla się sposoby falsyfikacji tej teorii i sprawdza się je w rzeczywistości. Jeśli teoria przechodzi ich wiele to można powiedzieć że w pewnym zakresie i z pewną dokładnością modeluje fragment rzeczywistości.
Twoja hipoteza to po prostu projekt takiej próby falsyfikacji tezy, że elektrony mają masę. Potwierdzony wynik negatywny wymagałby albo poprawienia sporych obszarów fizyki albo znalezienia wyjaśnienia wyniku na bazie obecnej teorii (bo wcale nie wykluczone, że jest coś, czego nie wziąłeś pod uwagę, szczególnie, że żadnych matematycznych obliczeń nie przedstawiłeś). Stawiałbym na to drugie.
A jeszcze bardziej stawiałbym na to, że taka próba falsyfikacji nie będzie możliwa ze względu na rozmiar efektu. To nie będzie dwukrotna zmiana oporu. Elektrony przypominają raczej gaz w samochodzie - gdy samochód skręca to mimo wszystko rozkład gazu nie zmienia się radykalnie tak, by przy jednym boku była próżnia, a przy drugim maksymalna gęstość. Ba, nawet zmiana gęstości jest mało odczuwalna. Sądzę, że w przewodniku efekt jest nawet mniejszy (ale to tylko oszacowanie "na oko", nie chce mi się tego liczyć).

Postawiłeś tezę w rodzaju jeśli nie A to B.
Teraz musisz udowodnić, że A nie zachodzi. Inaczej nie możesz wyciągnąć wniosku, że B (czyli że elektrony nie istnieją lub mają zerową masę).

Jeśli postawiłbym tezę, że "jeśli Słońce krąży wokół Ziemi to drzewa nie istnieją", to musiałbym po pierwsze uzasadnić to merytorycznie (co mniej więcej zrobiłeś w przypadku elektronów), dlaczego jedno z drugiego miałoby wynikać, a po drugie musiałbym udowodnić, że "Słońce krąży wokół Ziemi".
Być może szacowanie długości doby byłoby przydatne - jeśli byłoby to związane z jakimkolwiek efektem odróżniającym sytuację "Ziemia wokół Słońca" od "Słońce wokół Ziemi".
Ale nikt podobnej tezy nie stawiał, więc żądanie by ktoś to obliczał jest bezpodstawne.

Natomiast Ty - jeśli Twoja hipoteza ma być poważnie potraktowana - powinieneś oszacować jak duży będzie efekt zmiany rezystancji (dwukrotna zmiana to błędna wartość). I jak już oszacujesz, stwierdzisz, że można to zmierzyć (podejrzewam, że nie bardzo - że będzie to przypominało szacowanie przyspieszenia wolno jadącego samochodu na lekkim zakręcie z użyciem domowego ściennego barometru - pośrednio poprzez zmianę gęstości i ciśnienia gazu po stronie pasażera), to możesz zabrać się do eksperymentalnego testowania swojej hipotezy.

Twoje podejście jest tutaj naukowe, brakuje mu tylko pewnych bardzo ważnych elementów:
- dokładniejszego i lepiej sprawdzonego przedstawienia teoretycznego
- oszacowania efektu na podstawie teorii (tak duża zmiana rezystancji to błąd - efekt będzie znacznie mniejszy - należałoby sięgnąć do teorii głębiej i wyliczyć, a nie tylko wyobrazić sobie, że elektrony skupią się według pewnego gradientu, nie przedstawiając teoretycznych podstaw czemu akurat tak, a nie inaczej)
- rzeczywistego eksperymentu (nie można powiedzieć, że efekt na pewno nie zachodzi bez oszacowania jego rozmiaru i bez sprawdzenia eksperymentem - efekt prawdopodobnie zachodzi, ale jest bardzo bardzo mały)

Mogę się założyć, że rozwiązaniem jest jedno z dwojga:
- efekt jest strasznie mały, wręcz pomijalnie mały
- efektu nie ma, bo siła odśrodkowa zostanie statystycznie zrównoważona przez jakąś inną siłę - np. elektryczną pochodzącą od pola (nie czuję się kompetentnym na tyle, by określić co się będzie działo z elektronami w polu, jakie występuje w spirali, w dodatku po uwzględnieniu sieci krystalicznej)

Bezwładność to nie masa.

Jeden elektron ma ładunek elektryczny równy
e = -1,6021917(70) × 10-19 kulomba

i masę spoczynkową me = ok. 9,10938 × 10-31 kg.

Teraz o ładunku:

1 kulomb to ładunek elektryczny przepływający w czasie 1 sekundy przez przekrój poprzeczny przewodnika, gdy prąd elektryczny płynący przez tę powierzchnię wynosi 1 amper.

Teraz mamy np. prąd o natężeniu 1A płynący w drucie miedzianym o przekroju 1 mm2. Średnia prędkość unoszenia elektronów przewodnictwa wtedy wynosi 0.074 mm/s



Mając te dane oblicz sobie (mnie się nie chce), jaką mają masę elektrony przewodnictwa płynące w tym drucie (nie takim małym, taki prund może już co nieco popieścić). Znając masę oblicz, jaka jest wartośc siły odśrodkowej, gdy drut o długości np. 10 cm zagniesz w (prawie) koło.
Jak obliczysz, wyjdzie ci taka mała wartość, że nie sposób w tym drucie zauważyć ewentualnej siły odśrodkowej.

>Jak obliczysz, wyjdzie ci taka mała wartość, że nie sposób w tym drucie zauważyć ewentualnej siły odśrodkowej.

Ja nie zauważę, ale elektron i owszem. Siła będzie mała, ale dla lekkiego elektronu wystarczająca, żeby go przesunąć ku zewnętrznej powierzchni spirali.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>Ja nie zauważę, ale elektron i owszem. Siła będzie mała, ale dla lekkiego elektronu wystarczająca, żeby go przesunąć ku zewnętrznej powierzchni spirali.<

Przepraszam, o czym teraz właściwie piszesz?
Jak możesz zauważyć "przesunięcie elektronu ku zewnętrznej powierzchni spirali". skoro w tym miedzianym drucie wolne elektrony są wszędzie w nieustającym ruchu? W jaki sposób chcesz zmierzyć większe ich ich zagęszczenie na obwodzie? Zwłaszcza, że wypadkowa bezwładność stale zmieniających kierunek ruchu elektronów wynikająca z ich masy będzie miała tak niskie wartości (miałeś obliczyć, dałem ci wszystkie dane), że można by to porównać do wpływu wystrzelenia rakiety w kosmos na prędkość obrotową Ziemi - możesz obliczyć wartość teoretyczną, lecz zmierzyć na podstawie obserwowanej zmiany prędkości obrotu Ziemi, czy ktoś w danej chwili rakietę wystrzelił, czy nie - nie jesteś w stanie.

P.S. Zmień swoje hasło. Teraz rozmawiamy o nauce, a nie o dewiantach.

   Poszukujesz źródła nieistnienia siły odśrodkowej w przypadku elektronów poruszających się po spirali. Twoim rozwiązaniem jest zerowa masa elektronów, lub wręcz ich nieistnienie, co powoduje więcej problemów, niż rozwiązuje. Można bowiem podać mnóstwo doświadczeń, które wykazują istnienie elektronów.
   Co zatem powiesz na takie rozwiązanie: zaginając drut, zaginasz również linie sił pola elektrycznego, także elektrony poruszając się zgodnie z kierunkiem lokalnego pola, poruszają się po spirali.
   Nie ma powodu istnienia siły odśrodkowej bo torem "bezwładnym" w takim układzie nie jest już prosta, lecz spirala (tak jakby "skrzywić" przestrzeń).

>   Poszukujesz źródła nieistnienia siły odśrodkowej w przypadku elektronów poruszających się po spirali. Twoim rozwiązaniem jest zerowa masa elektronów, lub wręcz ich nieistnienie, co powoduje więcej problemów, niż rozwiązuje. Można bowiem podać mnóstwo doświadczeń, które wykazują istnienie elektronów.
>   Co zatem powiesz na takie rozwiązanie: zaginając drut, zaginasz również linie sił pola elektrycznego, także elektrony poruszając się zgodnie z kierunkiem lokalnego pola, poruszają się po spirali.
>   Nie ma powodu istnienia siły odśrodkowej bo torem "bezwładnym" w takim układzie nie jest już prosta, lecz spirala (tak jakby "skrzywić" przestrzeń).
>

Zgodnie z tym wyjaśnieniem kształt przewodu nie ma wpływu na przepływ prądu, i inne zjawiska w przewodzie, zatem solenoid jest fikcją - pojęcie indukcyjność nie ma sensu.
Takie są skutki manipulowania geometrią przestrzeni w fizyce - kilka rzeczy, zjawisk znika, a przy okazji powstaje wiele bzdur (zwanych paradoksami).
Powstają jeszcze różne błędne pętle rozumowania,
które uniemożliwiają wyjaśnienie fundamentalnych spraw, np.: grawitacja, bezwładność, masa, itp.

>Zgodnie z tym wyjaśnieniem kształt przewodu nie ma wpływu na przepływ prądu, i inne zjawiska w przewodzie, zatem solenoid jest fikcją - pojęcie indukcyjność nie ma sensu.
   Nie, ponieważ w solenoidzie mamy do czynienia z prądem zmiennym, a przyspieszający ładunek jest źródłem pola magnetycznego. Zmieniając kształt przewodu, zmieniasz kształt pola magnetycznego, które działa z kolei również na elektrony w nim się poruszające.

>>Zgodnie z tym wyjaśnieniem kształt przewodu nie ma wpływu na przepływ prądu, i inne zjawiska w przewodzie, zatem solenoid jest fikcją - pojęcie indukcyjność nie ma sensu.
>   Nie, ponieważ w solenoidzie mamy do czynienia z prądem zmiennym, a przyspieszający ładunek jest źródłem pola magnetycznego. Zmieniając kształt przewodu, zmieniasz kształt pola magnetycznego, które działa z kolei również na elektrony w nim się poruszające.
>

Ładunek w dowolnym ruchu wytwarza pole magnetyczne,
a nawet stojąc ma spinowy moment magnetyczny (mały magnes).

Wokół prostego drutu z prądem masz już wirowe pole mag.
W odległości r od prostego przewodu z prądem I:
H = I/(2pi*r)

Nawijamy ten drut na szpulę i masz prosty magnes, a prąd jest stały.

O zjawiskach zachodzących podczas przyspieszania ładunku
to nawet nie będę zaczynał mówić - to jest praktycznie cała fizyka, albo nawet więcej...

Marianie - ładunek w ruchu (także jednostajnym i prostoliniowym) jest źródłem pola magnetycznego. Wokół przewodnika prostoliniowego z prądem występuje pole magnetyczne - zwinięcie go w solenoid powoduje po prostu przestrzenne zagęszczanie owego pola przez zrównoleglenie efektywnego działania prądu; w elektrotechnice używa sie takiego ładnego pojęcia amperozwoje. Tysiąc odcinków równoległych przewodu z prądem 1 A wytwarza takie mniej więcej pole - jak 1 odcinek, kórym płynie 1000 A.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

   Tak, istotnie, mój błąd. Zwrócił mi na to również uwagę real.
   Jeszcze raz przepraszam za szkolny błąd w tym względzie.

Wszyscy mamy okazję przypomniec sobie podstawy fizyki

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>zaginając drut, zaginasz również linie sił pola elektrycznego, także elektrony poruszając się zgodnie z kierunkiem lokalnego pola, poruszają się po spirali.
>   Nie ma powodu istnienia siły odśrodkowej bo torem "bezwładnym" w takim układzie nie jest już prosta, lecz spirala (tak jakby "skrzywić" przestrzeń).

Brawo Marian, masz plus. To jest właściwa odpowiedź. Elektrony poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego, więc nie może na nie działać żadna siła odśrodkowa. W związku z tym płyną równomiernie całym przekrojem przewodu, niezależnie od jego ułożenia. Toteż nic dziwnego, że nie występuje żadna różnica w wartości oporności przewodu prostego i skręconego w spiralę.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>Brawo Marian, masz plus. To jest właściwa odpowiedź.

Ocykan! Zapomniałeś tylko zadać pytanie...
Zakalapućkałeś się chłopino licząc diabłów na czubku szpilki.

>> zaginając drut, zaginasz również linie sił pola elektrycznego, także elektrony poruszając się zgodnie z kierunkiem lokalnego pola, poruszają się po spirali.

> Brawo Marian, masz plus. To jest właściwa odpowiedź. Elektrony poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego, więc nie może na nie działać żadna siła odśrodkowa.

To nieprawda. W ogólności elektrony nie poruszają się wzdłuż linii sił pola elektrycznego. W synchrotronach elektrony pędzą tak szybko i mają tak dużą bezwładność, że nawet najsilniejsze nam dostępne pola elektryczne nie zmienią znacząco kierunku ich ruchu. Muszą być do tego użyte potężne elektromagnesy, często z nadprzewodników.

> W związku z tym płyną równomiernie całym przekrojem przewodu, niezależnie od jego ułożenia.

To też nieprawda. Efekt zbaczania elektronów w zakrzywionym drucie wskutek ich bezwładności niewątpliwie istnieje, ale jest bardzo mały. Po zewnętrznej stronie drutu będzie nieco więcej elektronów niż po wewnętrznej i powstanie niewielkie napięcie w poprzek drutu.

> Toteż nic dziwnego, że nie występuje żadna różnica w wartości oporności przewodu prostego i skręconego w spiralę.

Nic dziwnego, ale z zupełnie innego powodu. Zginając przewód z prądem tylko zmieniasz minimalnie rozkład gęstości elektronów w poprzek przewodu. Ich ubytek po wewnętrznej stronie jest kompensowany wzrostem po zewnętrznej stronie, więc oporność pozostaje ta sama.

Marianie, w pustej przestrzeni nie ma zagiętych linii sił pola elektrycznego - zawsze są prostoliniowe. Wygięte moga byc co najwyżej powierzchnie ekwipotencjalne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Marianie, w pustej przestrzeni nie ma zagiętych linii sił pola elektrycznego - zawsze są prostoliniowe. Wygięte moga byc co najwyżej powierzchnie ekwipotencjalne.
   Ale mówimy o przewodniku pod napięciem, a nie o pustej przestrzeni.
   W dodatku siła jest gradientem potencjału, więc jest zawsze prostopadła do powierzchni ekwipotencjalnych. Zatem jeśli wyginają się powierzchnie ekwipotencjalne, to również linie sił.

>   Ale mówimy o przewodniku pod napięciem, a nie o pustej przestrzeni.

Ruch elektronu jest możliwy tylko w pustej przestrzeni. De facto przypomina on ruchy Browna - to ruch chaotyczny po linii łamanej. A przepływ prądu dodaje do tego chaosu niewielką dodatkowa prędkośc w kierunku dodatniego bieguna napięcia.

>   W dodatku siła jest gradientem potencjału, więc jest zawsze prostopadła do powierzchni ekwipotencjalnych. Zatem jeśli wyginają się powierzchnie ekwipotencjalne, to również linie sił.

Niezupełnie. Rozbieżny pęk linii sił (prostoliniowych) przecinają kuliste powierzchnie ekwipotencjalne. Lub - jak wolisz - wokół ładunku punktowego występują kuliste powierzchnie ekwipotencjalne, przebite pękiem prostoliniowych, wychodzących z centrum ładunku linii sił. Sytuacja zmienia się jeśli jeden z ładunków porusza się - ale to nie oznacza wygiętych linii sił, a jedynie to, że w kolejnych chgwilach mamy inny ich układ - rozważ elektron obdarzony bezwładnością i stałą prędkością, mijający np. ciężki, nieruchomy jon dodatni.

Linie sił mają prostą geometryczną, ale statyczną interpretację - ale nie są torami ruchu czastek: poruszająca się cząstka zmienia bowiem cały czas swoje geometryczne odniesienie do innych ładunków, ma natomiast podlegający zachowaniu pęd. Na czastkę nie działa pole zastane - ale oddziaływanie jej własnego (przemieszczającego się) ładunku z tym polem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ruch elektronu jest możliwy tylko w pustej przestrzeni. De facto przypomina on ruchy Browna - to ruch chaotyczny po linii łamanej. A przepływ prądu dodaje do tego chaosu niewielką dodatkowa prędkośc w kierunku dodatniego bieguna napięcia.
   To, o czym piszesz, to tzw. "naiwny model Drudego" (jak nazywa go Ashcroft). W rzeczywistości elektrony oddziałują elektrycznie z jonami sieci krystalicznej, z zewnętrznymi polami, a także z innymi elektronami.
   Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "pustej przestrzeni". Absolutna próżnia? Brak pól? Nie ma czegoś takiego.

>Niezupełnie. [...]
   Nie czuję się przekonany. To co stwierdziłem wynika wprost z własności gradientu.

>Linie sił mają prostą geometryczną, ale statyczną interpretację
   Nie widzę przeszkód, żeby nie mogły się zmieniać w czasie. O ile tylko zmieniają się powierzchnie ekwipotencjalne, zmienia się także gradient potencjału, zatem i linie sił.

>ma natomiast podlegający zachowaniu pęd
   Pęd to wielkość zachowana dzięki translacyjnej niezmienniczości układu (z tw. Noether). Istnienie "wygiętego" pola elektrycznego łamie tą symetrię. Pęd w ogólności nie jest tu zachowany.

>   To, o czym piszesz, to tzw. "naiwny model Drudego" (jak nazywa go Ashcroft). W rzeczywistości elektrony oddziałują elektrycznie z jonami sieci krystalicznej, z zewnętrznymi polami, a także z innymi elektronami.

Cała nasza dyskusja jest - powiedziałbym - naiwna. Mam wrażenie, ze jej puntem wyjścia jest ruch elektronów ze znaczną szybkoscią od źródła do odbiornika w czymś w rodzaju rury przewodzącej. Zaganienia gazu elektronowego w sieci są jednak związane z efektami kwantowymi i dość złożonmi oddziaływaniami (patrz: nadprzewodniki) - nie mamy chyba ani chęci, ani (zapewne) kwalifikacji, aby na tym poziomie rzeczy rozważać.

>   Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "pustej przestrzeni". Absolutna próżnia? Brak pól? Nie ma czegoś takiego.

Tylko brak ładunków w pobliżu - nie pól, te sa wszędzie. Czyli - ogólnie rzecz biorąc przestrzeń przenikająca sieć krystaliczną metalu - ale z pominięciem pobliża atomów.

>>Niezupełnie. [...]
>   Nie czuję się przekonany. To co stwierdziłem wynika wprost z własności gradientu.

To wskaż mi taka konfigurację ładunków, w której linie sił elektrostatycznych przyjmą postać linii zakrzywionej. Możesz mieć rację - ale dowiedź tego.

>>Linie sił mają prostą geometryczną, ale statyczną interpretację
>   Nie widzę przeszkód, żeby nie mogły się zmieniać w czasie. O ile tylko zmieniają się powierzchnie ekwipotencjalne, zmienia się także gradient potencjału, zatem i linie sił.

Tak naprawdę, na elektron działają nie linie sił poza zewnetrznego, ale indywidualne oddziaływanie własnego ładunku z tym polem. Jeśli elektron się porusza - trudno jest w ogóle operować pojęciem linii sił.

>>ma natomiast podlegający zachowaniu pęd
>   Pęd to wielkość zachowana dzięki translacyjnej niezmienniczości układu (z tw. Noether). Istnienie "wygiętego" pola elektrycznego łamie tą symetrię. Pęd w ogólności nie jest tu zachowany.

Jak "wygniesz" pole elektryczne?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Aby siła odśrodkowa mogła być zauważalna, konieczna by była pewna dość znaczna prędkość elektronu w przewodniku. Prąd faktycznie pojawia się na drugim końcu z prędkością zbliżoną do prędkości światła, ale to nie oznacza że konkretny elektron osiąga taką prędkość. Prędkość elektronu zależna jest w pewnym stopniu od różnicy potencjałów. Można zauważyć że prąd powstały w wyniku wyładowania atmosferycznego w ziemi nie płynie już w całej objętości przewodnika, czyli gruntu a stara się zachować pierwotny kierunek ruchu, w ten sposób powstają fulguryty.

>Aby siła odśrodkowa mogła być zauważalna, konieczna by była pewna dość znaczna prędkość elektronu w przewodniku. Prąd faktycznie pojawia się na drugim końcu z prędkością zbliżoną do prędkości światła, ale to nie oznacza że konkretny elektron osiąga taką prędkość<

Słusznie. Wolne elektrony poruszają się w przewodniku chaotycznie w różne strony. Wektor ich wszystkich prędkości po przyłożeniu napięca do jednego z końców przewodnika (tzw.prędkość przenoszenia) jest bardzo niska, jest liczona w metrach, centymetrach, a nawet ułamkach milimetra na sekundę.

>Słusznie. Wolne elektrony poruszają się w przewodniku chaotycznie w różne strony. Wektor ich wszystkich prędkości po przyłożeniu napięca do jednego z końców przewodnika (tzw.prędkość przenoszenia) jest bardzo niska, jest liczona w metrach, centymetrach, a nawet ułamkach milimetra na sekundę.

Po polsku brzmiałoby to (moim zdaniem) tak:

Wektor prędkości wszystkich tych elektronów po przyłożeniu napięcia do jednego z końców przewodnika (tzw. prędkość przenoszenia) jest bardzo niski i jest liczony w metrach, centymetrach, a nawet ułamkach milimetra na sekundę.

Zaś od strony merytorycznej proponowałbym:

1. Wypadkowa wektorów prędkości wszystkich elektronów.
2. O "niskich" wektorach, jak dotąd, nie słyszałem.
3. Napięcie - to różnica potencjałów, więc nie można jej (różnicy) przyłożyć do jednego końca. To tak, jakby podłączyć tylko jeden biegun baterii. Prąd popłynie tylko przez czas stanu nieustalonego.
4. Typowa prędkość unoszenia (dryftu) wynosi około 10^-6 m/s i dość silnie zależy od rodzaju przewodnika oraz temperatury.

Pryncypialnie zaś:

Myślę, że elektrony jednak mają masę (9,11x10^-31 kg), oraz istnieją, choć pewnie nie umiemy ich sobie dokładnie wyobrazić. Tu się chyba zgadzamy.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Twoja mieć racja, trochu ja nie po polskiemu tamto pisowywać.

>O "niskich" wektorach, jak dotąd, nie słyszałem.<

To pszes moja kulawe polstrzyzna. Chodzić mnie o niska prendkoźć wypadkowa elektronuf wynikajonca z ich fszysdkich prendkoźci i kierunkuf ruchu.

>Napięcie - to różnica potencjałów, więc nie można jej (różnicy) przyłożyć do jednego końca.<

Wiedzieć moja o tym, napisać w skrót.

>Twoja mieć racja, trochu ja nie po polskiemu tamto pisowywać.
Ale teraz my już wszystki jaśni.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Słusznie. Wolne elektrony poruszają się w przewodniku chaotycznie w różne strony. Wektor ich wszystkich prędkości po przyłożeniu napięca do jednego z końców przewodnika (tzw.prędkość przenoszenia) jest bardzo niska, jest liczona w metrach, centymetrach, a nawet ułamkach milimetra na sekundę.

Bardzo fajnie, ale czym jest ten potencjał?

A w ogóle skąd wiadomo, że ten cały dryf elektronów nie jest tylko objawem ubocznym - może elektrony są wleczone w potoku czegoś tam dla nas nieobserwowalnego, coś w stylu prądu przesunięcia w kondensatorach?

Nawet by mi to lepiej pasowało.
Jeśli tam taka mała prędkość tych elektronów, to skąd ta potężna energia: W = mv^2/2, v = 1/milion, m - jeszcze mniej, czyli W powinno być zero.
Wiemy że:
W = q*U, ale co to mam być?
Nie wiemy czym jest ładunek, napięcie podobnie:
U = E/q taka jest definicja napięcia,
E = F/q, gdzie E natężenie pola elektrycznego.

Tu mamy cykliczne definicje, fikcja i tyle.
Można coś z tych symboli obliczyć, ale samo zjawisko jest nadal nierozpoznane.

Nie przesadzajmy z energią elektronu.

W kineskopie elektrony o energii rzędu 25 keV uderzają w dość delikatny luminofor całymi latami - krzywdy mu przecież nie robiąc. W lampie rentgenowskiej mamy 100 i więcej keV - elektrony nie uszkadzają metalu antykatody, choć ją podgrzewają. Duże energie mamy dopiero w akceleratorach - rzecz jasna "duże" są one w kwantowym mikroświecie.

A na elektrony w przewodzie działa zaledwie rezystancyjny spadek napiecia - rzędu 1 V/m.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie przesadzajmy z energią elektronu.
>W kineskopie elektrony o energii rzędu 25 keV uderzają w dość delikatny luminofor całymi latami - krzywdy mu przecież nie robiąc. W lampie rentgenowskiej mamy 100 i więcej keV - elektrony nie uszkadzają metalu antykatody, choć ją podgrzewają. Duże energie mamy dopiero w akceleratorach - rzecz jasna "duże" są one w kwantowym mikroświecie.
>A na elektrony w przewodzie działa zaledwie rezystancyjny spadek napiecia - rzędu 1 V/m.

Tymi przykładami tylko potwierdzasz, że sam ruch elektronów nie jest źródłem potężnych energii obserwowanych w energetyce przemysłowej, czy też ogólnie w zjawiskach elektromagnetycznych.

Ten dryf ładunków faktycznie musi być tylko efektem ubocznym.
Pioruny kuliste, problem pęcherzyków w cieczy atakowanej ultradźwiękami, wyładowania atmosferyczne, zjawiska w elektrolitach płynących (hydroelektrodynamika), korona Słońca - to tylko kilka kompletnie niewytłumaczalnych zjawisk.

Prąd katody kineskopu mierzy się w mikroamperach - prądy w energetyce w kiloamperach: 9 rzędów wielkości róznicy. Z kolei mówiąc o zjawiskach elektromagnetycznych zwykle mówimy o zjawiskach chwilowych - gdzie ogromna moc nie oznacza wcale ogromnej energii.

Reszte pozostawiam bez komentarza - nie warto rozgałęziać wątku wywiedzionego z niezrozumienia o kolejne podobnego rodzaju sprawy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}