 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-10-2003 01:05 | Lesconis | ars rationis, ars fides | Strona spełnia typowo polskie standardy, gdzie często w języku potocznym termin 'racjonalizm' przeciwstawiam się katolicyzmowi, chrześcijaństwu, Biblii etc... W tej sekwencji pojawia się nawet buddyzm, ale już nie islam (chyba, że coś przeoczyłem). Cenną rolą tej strony - tak sądzę - jest to, że wytrąca z poczucia bezpiecznej oczywistości naiwnych fideistów. Jakkolwiek rzeczowa dyskusja o religii jako takiej, nie może toczyć się wyłącznie w oparciu o przedrostek 'anty-". Zawsze - w dowolnej konfiguracji uproszczeń - można przeciwstawiać, separować 'ratio' od 'fides' i odwrotnie. Zawsze jednak będzie się to sprowadzać ostatecznie do mniej lub bardziej świadomego uznania aksjomatów, po jednej czy po drugiej stronie, nawet jeśli przyjmiemy, że struktury naszej komunikacji to jednak coś więcej niż tylko 'gry językowe'. Zawsze z zainteresowaniem przysłuchuję się ludziom, którzy mają wiele do powiedzenia w zarówno w sferze 'ratio' jak i 'fides', czyli np. człowieka (a znam takich), którzy mają komplet tytułów naukowych z fizyki kwantowej a z drugiej stron są deklarują się jako ludzie wierzący (katolicyzm nie jest tutaj odosobnionym przypadkiem), czyli sytuacje rozumu i wiary spoza kategorii 'anty'.
Jednostronność w tego typu dyskusjach przypomina sytuację człowieka głuchego (w tym wypadku niewierzącego), który studiując opasłe dzieła na temat harmonii i kompozycji w muzyce, stwierdza, że muzyka (tutaj wiara) jest dziedziną o zupełnie absurdalną. Muzykę rozumiemy, gdy ją słyszymy. To rozumienie człowieka pozbawionego narządu słuchu jest niedostępne. Z wiarą, rozumem - w kategoriach skrajnej opozycji - rzecz ma się analogicznie.
Zbudowanie takiej strony to inicjatywa pracochłonna, i co trzeba przyznać, dobrze realizowana. Może inspirować do przemyśleń, poszukiwań. Za co Autorom serwisu wielkie dzięki.
Z poważaniem
lesconis
|
| stepowy jeż | W pełni się z panem zgadzam. Wczytując się w niektóre teksty na tej stronie odnoszę wrażenie iż racjonaliści tak naprawdę są wyznawcami racjonalizmu. Niektórzy wręcz wierzą iż jest to jedyna słuszna racjoreligia. Moim zdaniem trochę za dużo tu agresji (do innowierców) i pewności siebie co do wyznawanych poglądów. Co do pracy włożonej w witrynę to rzeczywiście ogromna. Pozdrawiam.
|
|
 | | marcin_s | >W pełni się z panem zgadzam. Wczytując się w niektóre teksty na tej stronie odnoszę wrażenie iż racjonaliści tak naprawdę są wyznawcami racjonalizmu. Niektórzy wręcz wierzą iż jest to jedyna słuszna racjoreligia. Moim zdaniem trochę za dużo tu agresji (do innowierców) i pewności siebie co do wyznawanych poglądów. Co do pracy włożonej w witrynę to rzeczywiście ogromna. Pozdrawiam.
Taaaaa, "odnoszę wrażenie", "niektórzy wręcz wierzą", "moim zdaniem za dużo agresji". A można wiedzieć, którzy "wręcz wierzą"? Albo poznać przykłady tej "agresji"?
|
|
| | | stepowy jeż |
>Taaaaa, "odnoszę wrażenie", "niektórzy wręcz wierzą", "moim zdaniem za dużo agresji".
Wrażenia odnoszę jakie odnoszę, są moje i mam do tego prawo. Wy też pozwalacie abym mógł o nich pisać na waszych stronach.
>A można wiedzieć, którzy "wręcz wierzą"? Albo poznać przykłady tej "agresji"?
Choćby pan wierzy w racjonalizm. A agresja - np. to pana Taaaaa - to dla mnie przykład przynajmniej zaciekłości z jaką zwalcza pan swego oponenta.
|
|
| | | | marcin_s | >>Taaaaa, "odnoszę wrażenie", "niektórzy wręcz wierzą", "moim zdaniem za dużo agresji".
>Wrażenia odnoszę jakie odnoszę, są moje i mam do tego prawo. Wy też pozwalacie abym mógł o nich pisać na waszych stronach.
>>A można wiedzieć, którzy "wręcz wierzą"? Albo poznać przykłady tej "agresji"?
>Choćby pan wierzy w racjonalizm. A agresja - np. to pana Taaaaa - to dla mnie przykład przynajmniej zaciekłości z jaką zwalcza pan swego oponenta.
"Niektórzy wręcz wierzą" nie było wrażeniem, lecz stwierdzeniem faktu. "Choćby pan wierzy w racjonalizm" też jest stwierdzeniem faktu. W mojej ciasnej definicji "wierzyć w coś" oznacza przyjmować istnienie jakiegoś bytu bez dowodów, a to stwierdzenie tu nie pasuje. Może pan uznawać mnie za "wyznawcę" racjonalizmu czy materializmu, jeśli już potrzebuje pan jakiejś para-religijnej łatki.
Za agresję uważam argumenty ad personam, za zaciekłość - usilne bronienie swej tezy i atakowanie tez oponenta wbrew faktom i w sposób nie zawsze uczciwy. Chyba rzdko mi się to zdarza. To prawda, pozwalam sobie czasem na niepotrzebne(?) złośliwości, ale tylko w sytuacjach, w których oponent powołuje się na prawdy, które on uznaje za "oczywiste dla każdego", choć w rzeczywistości tak nie jest, lub gdy sugeruje fakty w oparciu o własne "wrażenia", lub gdy próbuje stosować jeszcze inną erystykę.
Posiadanie przekonań nie jest wiarą, a ich obrona poprzez argumentację nie jest ani agresją ani zaciekłością.
|
|
| | | | | marcin_s | No, chyba trochę jednak przesadziłem. Szkoda, że przy odpowiadaniu nie widać przynajmniej kilku ostatnich postów. Wyszło chyba na to, że wyrywam fragmenty zdań z kontekstu i się czepiam. Przez omyłkę przeinaczyłem sens niektórych wypowiedzi pana stepowego jeża, za co serdecznie przepraszam.
|
|
| | | | | | Ardor (11 punktów) | Nie sądzę aby ten wątek miał na celu wywołać spór na temat definicji słowa "agresywny" czy "zaciekły". Zgadzam się z panem Lasconis'em. Strona jest buforem spowalniającym fedeistyczny fanatyzm ale także zmusza do zastanowienia się nad czasami nieco histeryczną krytyką wszystkiego co nieracjonalne.
Gratulacje dla twórców.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Mariusz Agnosiewicz | Przypuszczam, że gdybyśmy zaczęli analizować zawartość serwisu, to potrafiłbym Cię przekonać, że jest to mylne wrażenie. Krytykujemy z pewnością nieracjonalne twory intelektualne, ale nie sądzę, aby ktoś z nas potępiał sferę irracjonalną naszego życia jako taką, powiedzmy różne twórcze uczucia, sferę emocjonalną. Nie głosimy "krainy czystego rozumu", a jedynie odchwaszczanie naszego myślenia z błędów i zniekształceń oraz odważnego spoglądania rzeczywistości w twarz, ale bez wątpienia nie zgadzam się z tym, że krytykuję wszystko co nieracjonalne. Chyba, że jakoś sensownie to zdefiniować.
|
|
| | | | | | | | Ardor (11 punktów) | > Przypuszczam, że gdybyśmy zaczęli analizować zawartość serwisu, to potrafiłbym Cię przekonać, że jest to mylne wrażenie. Krytykujemy z pewnością nieracjonalne twory intelektualne, ale nie sądzę, aby ktoś z nas potępiał sferę irracjonalną naszego życia jako taką, powiedzmy różne twórcze uczucia, sferę emocjonalną. Nie głosimy "krainy czystego rozumu", a jedynie odchwaszczanie naszego myślenia z błędów i zniekształceń oraz odważnego spoglądania rzeczywistości w twarz, ale bez wątpienia nie zgadzam się z tym, że krytykuję wszystko co nieracjonalne. Chyba, że jakoś sensownie to zdefiniować.Nigdy nie twierdziłem że krytykujesz wszystko co irracjonalne. A Twoja odpowiedź jedynie potwierdza to co napisałem. "Racjonalista" zmusza do rozumnej krytyki, a nie do bezmyślnego zgrzytania zębami. Np. chociażby (jak w Twoim przypadku) zmusza do podziału spraw nieracjonalnych na krytykofilne i krytykofobne  . I tylko o to mi chodziło. Choć jak wszędzie i "Racjonalista" nie ustrzegł się z pewnością kilku kleksów. Ale "nihil est ab omni parte beatum". Pozdrawiam !!
|
|
| | | | | | | | | avenarius | A propos "fideistycznego racjonalizmu"(proszę wybaczyć tę zbitkę). Wierzę w istnienie Boga, ale za oczywistą w sporze naukowym uznaję zasadę, że dowodzić należy raczej istnienia niż nieistnienia czegoś.
Przyjmuję jednak, że uzasadnieniem dla takiego trybu postępowania jest metodologiczne spostrzeżenie, że na ogół istnienie czegoś jest łatwiej udowodnić niż nieistnienie, a zatem teza o nieistnieniu łatwiej poddaje się falsyfikacji.
Wyróżniłem słowo "metodologiczne", bo niektórzy robią z tej zasady założenie "ideologiczne" i przyjmują jako swoje credo kartezjański radykalizm, zgodnie z którym to co nie zjawia się jako prawdziwe w sposób jasny i wyraźny należy całkowicie odrzucić i uznać za bezwzglednie fałszywe.
I myślę, że tutaj słowo "credo" jest uzasadnione, bo sama ta zasada nie potraktowana jako czysto proceduralna restrykcja, lecz jako przekonanie na temat świata nie jest bynajmniej ani jasna ani wyraźna.
|
|
| | | | | | | | | | ardor | >za oczywistą w sporze naukowym uznaję zasadę, że dowodzić należy raczej istnienia niż nieistnienia czegoś.
>Przyjmuję jednak, że uzasadnieniem dla takiego trybu postępowania jest metodologiczne spostrzeżenie, że na ogół istnienie czegoś jest łatwiej udowodnić niż nieistnienie, a zatem teza o nieistnieniu łatwiej poddaje się falsyfikacji.
Nie rozumiem tych twierdzeń. Istnienia zjawisk (materialnych lub nie ) teoretycznych, bądź niemożliwych do zbadania empirycznego udowodnić jest bardzo trudno. Za to nieistnienia teorii nawet prawdziwych ale nie logicznych ( niemówiąc o zjawiskach nonsensownych ) jest bardzo łatwo. Wszystko zależy od tematu.
W kwestii wiary rozpatrywanie tematu dowodu jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący z jednej strony nie czeka na dowody a z drugiej nawet sytuacje zupełnie nie mające nic wspólnego z jego przekonaniami umacniają go w wierze i są traktowane jak przejaw ingerencji Boskiej siły.
Ukłony.
|
|
| | | | | | | | | | | avenarius | > Nie rozumiem tych twierdzeń. Istnienia zjawisk (materialnych lub nie ) teoretycznych, bądź niemożliwych do zbadania empirycznego udowodnić jest bardzo trudno. Za to nieistnienia teorii nawet prawdziwych ale nie logicznych ( niemówiąc o zjawiskach nonsensownych ) jest bardzo łatwo. Wszystko zależy od tematu.Uporządkujmy. Czy mówimy o istnieniu teorii, zjawisk czy przedmiotów, bo w Twoim poście było to wymienione jednym tchem? Ja pisałem (co wynikało z kontekstu) o istnieniu przedmiotów poznania (w tym wypadku - Boga). Co bowiem łatwiej jest udowodnić? Że istnieje biały kruk, czy że nie istnieje? Oczywiście, choć istnienie białego kruka nie jest łatwe do udowodnienia, bo takich kruków nie ma, to można roztropnie zauważyć, że gdyby taki był, to aby udowodnić jego istnienie wystarczyłoby po prostu jednago złapać. Natomiast aby udowodnić nieistnienie białego kruka należałoby jednoczesnie znaleźć się we wszystkich miejscach we Wszechświecie, gdzie jego występowanie jest możliwe i stwierdzić, że tam go nie ma, a to jest niesłychanie trudne. Dlatego sąd stwierdzający istnienie czegoś i nieistnienie czegoś nie mają równego statusu epistemologicznego. Istotą mojego postu było stwierdzenie, że tylko dlatego. > W kwestii wiary rozpatrywanie tematu dowodu jest pozbawione sensu, ponieważ wierzący z jednej strony nie czeka na dowody a z drugiej nawet sytuacje zupełnie nie mające nic wspólnego z jego przekonaniami umacniają go w wierze i są traktowane jak przejaw ingerencji Boskiej siły.E, tutaj to chyba trochę przesadziłeś. 1) nieprawda, że wiara wyklucza zaciekawienie dowodami 2) nieprawda, że to, co sprzeczne z przekonaniami wierzącego umacnia go w wierze. To takie ideologiczne bla, bla, bla...
|
|
| | | | | | | | | | | | Ardor (11 punktów) | > Czy mówimy o istnieniu teorii, zjawisk czy przedmiotów, bo w Twoim poście było to wymienione jednym tchem?Nie sądzę aby to miało znaczenie. Przynajmniej w tym temacie. > Co bowiem łatwiej jest udowodnić? Że istnieje biały kruk, czy że nie istnieje?Oczywiście, choć istnienie białego kruka nie jest łatwe do udowodnienia, bo takich kruków nie ma, to można roztropnie zauważyć, że gdyby taki był, to aby udowodnić jego istnienie wystarczyłoby po prostu jednago złapać. To chyba nie był najlepszy przykład, ponieważ sam zauważasz że takiego kruka nie ma. Nikt na to pytanie nie oczekuje odpowiedzi twierdzącej. I zapewne dużo bardziej byś musiał się natrudzić aby udowodnić że taki kruk istnieje. > Natomiast aby udowodnić nieistnienie białego kruka należałoby jednoczesnie znaleźć się we wszystkich miejscach we Wszechświecie, gdzie jego występowanie jest możliwe i stwierdzić, że tam go nie ma, a to jest niesłychanie trudne.To zdanie jest oczywiście prawdziwe. Jednak w tym przykładzie trzeba by było to uczynić w celu udowodnienia że istnieje a nie że go nie ma. Z Twoim rozumowaniem zgadzam się jednak w odniesieniu do pewnego zbioru przypadków. A mianowicie, kiedy prawdopodobieństwo wystąpienia prawdy jest podobne do wystąpienia fałszu. > 1) nieprawda, że wiara wyklucza zaciekawienie dowodami> 2) nieprawda, że to, co sprzeczne z przekonaniami wierzącego umacnia go w wierze.Ad. 1. fakt, nic nie jest w stanie zagłuszyć ludzkiej ciekawości (chyba że katatonia), ale w przypadku osoby wierzącej szczerze, rzadko ( praktycznie nigdy ) prowadzi do refleksji (nie mówiąc o zmianie poglądów). I podtrzymuję to co napisałem "osoba wierząca nie czeka na dowody" , bo nie musi, po prostu wierzy. Ad. 2. nie twierdziłem że to co sprzeczne tylko nie mające (przynajmniej dla innych) nic wspólnego. > To takie ideologiczne bla, bla, bla...Dzięki. może i masz rację. Ale kontekst do tego zmusił.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
