>WY CHYBA JESTEŚCIE NIENORMALNI JEŚLI UWAZACIE ŻE
>JESTEŚCIE CYWILIZOWANI I PRZEZ TO NIE WIERZYCIE ŻE NIE MA
>NIC POZA MATERIALNYM ŚWIATEM. GŁUPOTA BYŁOBY TAKIE MYŚLENIE
>PONIEWAŻ OD TYSIĘCY lat człowiek wierzył że jest coś
>z WYJĄTKIEM ŚWIATA MATERIALNEGO DLATEGO TEŻ WASZE POGLĄDY
>SA IDIOTYCZNE

>>WY CHYBA JESTEŚCIE NIENORMALNI JEŚLI UWAZACIE ŻE
>>JESTEŚCIE CYWILIZOWANI I PRZEZ TO NIE WIERZYCIE ŻE NIE MA
>>NIC POZA MATERIALNYM ŚWIATEM. GŁUPOTA BYŁOBY TAKIE MYŚLENIE
>>PONIEWAŻ OD TYSIĘCY lat człowiek wierzył że jest coś
>>z WYJĄTKIEM ŚWIATA MATERIALNEGO DLATEGO TEŻ WASZE POGLĄDY
>>SA IDIOTYCZNE

>WY CHYBA JESTEŚCIE NIENORMALNI JEŚLI UWAZACIE ŻE
>JESTEŚCIE CYWILIZOWANI I PRZEZ TO NIE WIERZYCIE ŻE NIE MA
>NIC POZA MATERIALNYM ŚWIATEM. GŁUPOTA BYŁOBY TAKIE MYŚLENIE
>PONIEWAŻ OD TYSIĘCY lat człowiek wierzył że jest coś
>z WYJĄTKIEM ŚWIATA MATERIALNEGO DLATEGO TEŻ WASZE POGLĄDY
>SA IDIOTYCZNE

Ale fajny Troll jesteś
Człowiek przez tysiące lat uwazał że ziemia jest płaska co nie sprawia że stało się to prawdą. Podaj choć maleńkie uzasadnienie czego by miało istniec coś poza światem materialnym. Bo narazie napisałeś że istnieje bo tak.

>WY CHYBA JESTEŚCIE NIENORMALNI JEŚLI UWAZACIE ŻE
>JESTEŚCIE CYWILIZOWANI I PRZEZ TO NIE WIERZYCIE ŻE NIE MA
>NIC POZA MATERIALNYM ŚWIATEM. GŁUPOTA BYŁOBY TAKIE MYŚLENIE
>PONIEWAŻ OD TYSIĘCY lat człowiek wierzył że jest coś
>z WYJĄTKIEM ŚWIATA MATERIALNEGO DLATEGO TEŻ WASZE POGLĄDY
>SA IDIOTYCZNE

Hm, no cóż, wynika to wprost z definicji : "wszystko co istnieje nazywamy światem materialnym". Dla niektórych jednak istnieją byty nieistniejące (mimo wewnętrznej sprzeczności tego określenia).

Hm, no cóż, wynika to wprost z definicji : "wszystko co istnieje nazywamy światem materialnym". Dla niektórych jednak istnieją byty nieistniejące (mimo wewnętrznej sprzeczności tego określenia).

Można stworzyć taką definicję, jasne. Można też powiedzieć: za Boga uważam byt istniejący z samej natury jak to w przeszłości czyniono i wtedy to ateista wychodzi na durnia.

Czy istnieje wymierny pierwiastek kwadratowy z 16?

>WY CHYBA JESTEŚCIE NIENORMALNI JEŚLI UWAZACIE ŻE
>JESTEŚCIE CYWILIZOWANI I PRZEZ TO NIE WIERZYCIE ŻE NIE MA
>NIC POZA MATERIALNYM ŚWIATEM. GŁUPOTA BYŁOBY TAKIE MYŚLENIE
>PONIEWAŻ OD TYSIĘCY lat człowiek wierzył że jest coś
>z WYJĄTKIEM ŚWIATA MATERIALNEGO DLATEGO TEŻ WASZE POGLĄDY
>SA IDIOTYCZNE
Te, "normalny"! A kto Ci tę prawdę objawił, Pismo święte?! Ono mówi, że Wszchświat został stworzony w sześć dni, a nauka twierdzi zupełnie coś innego! Ile masz dziennie godzin religii?! Ty bredzisz o PRAWDZIE?
:O

>Te, "normalny"! A kto Ci tę prawdę objawił, Pismo święte?! Ono mówi, że Wszchświat został stworzony w sześć dni, a nauka twierdzi zupełnie coś innego! Ile masz dziennie godzin religii?! Ty bredzisz o PRAWDZIE?

W Biblii mamy na początku dwa opisy świata, które różnią się między sobą.
Nadto w pierwszym, z nich, który mówi o sześciu dniach, słońce i księżyc (w Izraelu do mierzenia czasu używano zarówno kalendarza solarnego jak i lunarnego) pojawiają się dopiero w czwartym "dniu".

Mamy węc do wyboru dwa wyjścia:

1] Uznać, że mamy do czynienia z tekstem symbolicznym jak to ludzi czynili od tysięcy lat, i jak o tym świadczy olbrzymia część tekstów biblijnych

2] Uznać, że miliony ludzi przez tysiące lat było idiotami, a dopiero ja w dwudziestym pierwszym wieku spostrzegłem, że to informacja nierzetelna. A pozwolił mi na to mój niesłychanie subtelny zmysł krytyczny, pozwlający od razu odróżnić tekst mówiący rzczy zmyslone od rzetelnych, możliwych do naukowej weryfikacji faktów, które czytam codziennie:

- "Dnia 15 bieżącego miesiąca o godz. 17.53 ob. Waldek Piernat, mieszkaniec Głuchej Dolnej, gm. Dobiegniewo prowadząc w stanie nietrzeźwym pojazd marki Nysa uderzył w nieoznakowany cągnik stojący przy obejściu ob. Apolinarego Mamrota doznając niewielkich obrażeń. Policja podjęła czynności zmierzające do ustaleni, kto jest właścicielem ciągnika"

Jakie to wszystko jasne!! Jakie naukowe!! Nie ma w tym żadnej lipy, wszystko da się sprawdzić!!

>2] Uznać, że miliony ludzi przez tysiące lat było idiotami, a dopiero ja w dwudziestym pierwszym wieku spostrzegłem, że to informacja nierzetelna. A pozwolił mi na to mój niesłychanie subtelny zmysł krytyczny, pozwlający od razu odróżnić tekst mówiący rzczy zmyslone od rzetelnych, możliwych do naukowej weryfikacji faktów, które czytam codziennie:
>

To że milionom ludzi wmawiano, że są idiotami ograniczając im dostęp do prostej umiejętności pisania i czytania, rozumienia tekstów biblijnych, które bardzo długo były niedostępne szerszej "publiczności" i argumentowania słusznosci takiego postepowania za pomoca stosów itp., nie oznacza, że wczesniej brakowało ludzi MYŚLĄCYCH.
Niestety, nawet w dzisiejszych czasach znane są przypadki prześladowań.
Przypadki "ujawniania" swojej inteligencji we wczesniejszych czasach są powszechnie znane wśród współczesnych MYŚLĄCYCH, wiec chyba nietaktem jest pisać, że wczesniej takich ludzi nie było.
Jesli chodzi o Pismo Święte, to mamy niestety (dla "niektórych") już takie czasy, żę ani z umiętnością czytania, ani z samodzielną interpretacją przecietnie inteligentny człowiek nie ma dziś problemu, więc lepiej nie sugerować nikomu jak ma je rozumieć.

>- "Dnia 15 bieżącego miesiąca o godz. 17.53 ob. Waldek Piernat, mieszkaniec Głuchej Dolnej, gm. Dobiegniewo prowadząc w stanie nietrzeźwym pojazd marki Nysa uderzył w nieoznakowany cągnik stojący przy obejściu ob. Apolinarego Mamrota doznając niewielkich obrażeń. Policja podjęła czynności zmierzające do ustaleni, kto jest właścicielem ciągnika"
>
>Jakie to wszystko jasne!! Jakie naukowe!! Nie ma w tym żadnej lipy, wszystko da się sprawdzić!!

Tak, wystarczy trochę pomyślunku, sprytu i cierpliwości.
Pozdrowienia ( dla policji również )

>>2] Uznać, że miliony ludzi przez tysiące lat było idiotami, a dopiero ja w dwudziestym pierwszym wieku spostrzegłem, że to informacja nierzetelna. A pozwolił mi na to mój niesłychanie subtelny zmysł krytyczny, pozwlający od razu odróżnić tekst mówiący rzczy zmyslone od rzetelnych, możliwych do naukowej weryfikacji faktów, które czytam codziennie:
>>
>
>To że milionom ludzi wmawiano, że są idiotami ograniczając im dostęp do prostej umiejętności pisania i czytania, rozumienia tekstów biblijnych, które bardzo długo były niedostępne szerszej "publiczności" i argumentowania słusznosci takiego postepowania za pomoca stosów itp., nie oznacza, że wczesniej brakowało ludzi MYŚLĄCYCH.
>Niestety, nawet w dzisiejszych czasach znane są przypadki prześladowań.
>Przypadki "ujawniania" swojej inteligencji we wczesniejszych czasach są powszechnie znane wśród współczesnych MYŚLĄCYCH, wiec chyba nietaktem jest pisać, że wczesniej takich ludzi nie było.
>Jesli chodzi o Pismo Święte, to mamy niestety (dla "niektórych") już takie czasy, żę ani z umiętnością czytania, ani z samodzielną interpretacją przecietnie inteligentny człowiek nie ma dziś problemu, więc lepiej nie sugerować nikomu jak ma je rozumieć.
>
>>- "Dnia 15 bieżącego miesiąca o godz. 17.53 ob. Waldek Piernat, mieszkaniec Głuchej Dolnej, gm. Dobiegniewo prowadząc w stanie nietrzeźwym pojazd marki Nysa uderzył w nieoznakowany cągnik stojący przy obejściu ob. Apolinarego Mamrota doznając niewielkich obrażeń. Policja podjęła czynności zmierzające do ustaleni, kto jest właścicielem ciągnika"
>>
>>Jakie to wszystko jasne!! Jakie naukowe!! Nie ma w tym żadnej lipy, wszystko da się sprawdzić!!
>
>Tak, wystarczy trochę pomyślunku, sprytu i cierpliwości.
>Pozdrowienia ( dla policji również )

>To że milionom ludzi wmawiano, że są idiotami ograniczając im dostęp do prostej umiejętności pisania i czytania, rozumienia tekstów biblijnych, które bardzo długo były niedostępne szerszej "publiczności" i argumentowania słusznosci takiego postepowania za pomoca stosów itp., nie oznacza, że wczesniej brakowało ludzi MYŚLĄCYCH.
Analfabeci nie zajmowali się chyba w żadnej epoce komentowaniem Biblii.

>Przypadki "ujawniania" swojej inteligencji we wczesniejszych czasach są powszechnie znane wśród współczesnych MYŚLĄCYCH, wiec chyba nietaktem jest pisać, że wczesniej takich ludzi nie było.
Nie bardzo rozumiem. Z mojej wypowiedzi wynika chyba jasno, że pomysł iż kiedyś nie było ludzi myślących, a objawili się wraz z XIX-wiecznym pozytywizmem historycznym uważam za arogancki i głupi. (I bardzo typowy dla naszej epoki)

>Jesli chodzi o Pismo Święte, to mamy niestety (dla "niektórych") już takie czasy, żę ani z umiętnością czytania, ani z samodzielną interpretacją przecietnie inteligentny człowiek nie ma dziś problemu, więc lepiej nie sugerować nikomu jak ma je rozumieć.

Ciekawe, że cykl kształcenia jest dzisiaj wielokrotnie dłuższy niż wtedy, gdy mniej ludzi umiało pisać. Może więc oprócz nauki abecadła jednak jakieś sugestie się ciągle przydają.

.
>
>Ciekawe, że cykl kształcenia jest dzisiaj wielokrotnie dłuższy niż wtedy, gdy mniej ludzi umiało pisać. Może więc oprócz nauki abecadła jednak jakieś sugestie się ciągle przydają.

Z cyklami kształcenia bywa różnie, czsem trwają całe życie
Sugestie się oczywiście przydają, interesująca jest tylko kwestia: jakie sugestie, jak często powtarzane, do kogo i w jakim celu. Niestety obiektywizmu niewiele w spotykanych przeze mnie sugestiach.

>Sugestie się oczywiście przydają, interesująca jest tylko kwestia: jakie sugestie, jak często powtarzane, do kogo i w jakim celu. Niestety obiektywizmu niewiele w spotykanych przeze mnie sugestiach.

Bo to nie są kwestie do nie-subiektywnego rozstrzygania. O to mi chodziło w głupawym tekście gazetowym - o pokazanie, że obiektywizacja w sensie uwolnienia od podmiowtowych odniesień zazwyczaj kończy się trywializacją.
Spróbuj z kimś razem spróbowac grejpfruta i obiektywnie porozmawiać o jego smaku. Niestety, niektóre dziedziny rzeczywistości poznajemy subiektywnie albo wcale.

Jeśli zaś chodzi o kwestię interpretacji, to po pierwsze każdy ma prawo interpretować jak chce i głosić tę interpretację innym.
W Kościele przyjmuje się, że własciwym kontekstem odczytania jest kontekst Tradycji i autorytetu. Kto wyobcowuje się z tych uwarunkowań (i jeszcze paru innych) naraża się na błąd. Biblia bowiem wg KRK została napisana własnie dla ludzi żyjących w takim "kontekście interpretacyjnym".

Możesz mieć inny pogląd. Nie wierzysz - nie wchodzisz. Sprawa jasna pełna wolność. Moim zdaniem nie zrozumiesz w takim wypadku Biblii w pełni, ale jak się z tym nie zgadzasz, to czytaj ile chcesz. Możesz nawet potraktować biblię jako dowód na odwiedziny kosmitów, jak Daeniken.

Wybacz, przeoczyłam Twoja odpowiedź.

>
>Bo to nie są kwestie do nie-subiektywnego rozstrzygania. O to mi chodziło w głupawym tekście gazetowym - o pokazanie, że obiektywizacja w sensie uwolnienia od podmiowtowych odniesień zazwyczaj kończy się trywializacją.

Masz rację, zazwyczaj, ale nie zawsze.

>Spróbuj z kimś razem spróbowac grejpfruta i obiektywnie porozmawiać o jego smaku. Niestety, niektóre dziedziny rzeczywistości poznajemy subiektywnie albo wcale.
>
Może warto przytoczyć jakiś inny przykład, by dojść do innych wniosków; proponuję zamiast grejpfruta jakieś wspaniałe wino, które opisują dwaj znawcy... obiektywizm, subiektywizm, nie- subiektywizm? Co to będzie?
Przecież nie będą mówili o tym, czy im to wino smakuje czy nie, ale "rozbiorą" je na czynniki pierwsze.
Czyżby poziom obiektywizmu zależał od doświadczenia, poziomu wiedzy, umiejętności posługiwania sie i doborem określeń, które większość zrozumiałaby podobnie?
Każdą rzeczywistość można opisać w miarę obiertywnie. Mamy podobne zmysły, podobne doświadczenia, zrozumiemy się.

>Jeśli zaś chodzi o kwestię interpretacji, to po pierwsze każdy ma prawo interpretować jak chce i głosić tę interpretację innym.

Spotkałam juz zupełnie inne opinie.
( nawet takie, że podobny proceder trzeba nagradzać chłostą )

>W Kościele przyjmuje się, że własciwym kontekstem odczytania jest kontekst Tradycji i autorytetu.
ok, jakiej tradycji i jakiego autorytetu, bo może myślimy o różnych tradycjach i autorytetach..

>Kto wyobcowuje się z tych uwarunkowań (i jeszcze paru innych) naraża się na błąd. Biblia bowiem wg KRK została napisana własnie dla ludzi żyjących w takim "kontekście interpretacyjnym".

Określ te uwarunkowania, bez tego trudno zaczynać dyskusję. Nie chcę się narażać na błąd.
>
>Możesz mieć inny pogląd. Nie wierzysz - nie wchodzisz.

Ależ wchodzę, bo chce poznać biblię w pełni, jak poznam to już chyba nie będę musiała brać czegoś na wiarę....

>Sprawa jasna pełna wolność. Moim zdaniem nie zrozumiesz w takim wypadku Biblii w pełni, ale jak się z tym nie zgadzasz, to czytaj ile chcesz.

Pewnie dlatego, że nikt mi jasno nie przedstawił tych uwarunkowań. Liczę na Ciebie.
Wnioskuję, że mam przyjemność z rozumiejący w pełni.

>Możesz nawet potraktować biblię jako dowód na odwiedziny kosmitów, jak Daeniken.

Dowodów na odwiedziny kosmitów to pełno w prasie, po co zaraz biblię w te sprawy mieszać. Daenikena nie czytyję, bo nie lubie...

>Może warto przytoczyć jakiś inny przykład, by dojść do innych wniosków; proponuję zamiast grejpfruta jakieś wspaniałe wino, które opisują dwaj znawcy... obiektywizm, subiektywizm, nie- subiektywizm? Co to będzie?
>Przecież nie będą mówili o tym, czy im to wino smakuje czy nie, ale "rozbiorą" je na czynniki pierwsze.
>Czyżby poziom obiektywizmu zależał od doświadczenia, poziomu wiedzy, umiejętności posługiwania sie i doborem określeń, które większość zrozumiałaby podobnie?
>Każdą rzeczywistość można opisać w miarę obiektywnie. Mamy podobne zmysły, podobne doświadczenia, zrozumiemy się.
Będzie to intersubiektywność, a nie obiektywizm, choć w wielu sytuacjach można to uważać za synonimy. Jeśli przywołujesz przykład znawców win, to mogę powiedzieć, że interpretatorzy Biblii też często są znawcami i prowadzą ze sobą długie dyskusje.

>Spotkałam juz zupełnie inne opinie.
>( nawet takie, że podobny proceder trzeba nagradzać chłostą )
To brzydko %-(

>>W Kościele przyjmuje się, że własciwym kontekstem odczytania jest kontekst Tradycji i autorytetu.
>ok, jakiej tradycji i jakiego autorytetu, bo może myślimy o różnych tradycjach i autorytetach..
No a jakiej się przede wszystkim spodziewasz w Kościele? Zwracam jednak uwagę, że samoświadomość Kościoła ewoluuje w kierunku koncepcji inkluzywnej, co sprawia, że za właściwy kontekst interpretacyjny można uznać dużo więcej niż tylko oficjalne orzeczenia zwierzchników.

>Określ te uwarunkowania, bez tego trudno zaczynać dyskusję. Nie chcę się narażać na błąd.
Proszę bardzo. Oprócz wymienionych można wskazać na jeszcze dwa.

1) Nie zrozumie Biblii ktoś, kto postanawia pominąć jako nieistotne skierowane osobiście do siebie wezwanie. Nie chodzi o to, że trzeba uwierzyć z góry, bo t byłaby rada przewrotna. Bardziej ma na myśli to, co pisał kiedyś wyeksploatowany tutaj do cna Lewis o Historycznym Punkcie Widzenia. Wg niego polega on na tym, że ostatnie pytanie jakie sobie zada badacz czytający tekst, to pytanie: "Czy to aby nie jest prawda?". Zamiast tego będzie się pytał o warunki i dzieje powstania tekstu i jego recepcję w różnych epokach.

2) Nie zrozumie Biblii ten, kto z góry przyjmuje dogmat: nigdy nie zmienię swojego życia. Chodzi tutaj bardziej o postępowanie niż o poglądy.

3) Wklejam link do strony na której znajduje się tekst mówiący o problemie interpretacji Biblii w kościele:

www.apolog(*)k.pl/odnowa/biblia/pkb/3.php#2

Chciałbym zwrócić uwagę na część: 3. Udział poszczególnych członków Kościoła w interpretacji Pisma św.
Cała jest imho ciekawa, ale zwracam uwagę na akapit zaczynający się od słów:

"Jakby nawiązując do tego Jezus powiedział..."

>Ależ wchodzę, bo chce poznać biblię w pełni, jak poznam to już chyba nie będę musiała brać czegoś na wiarę....
Oj, tak to się nie uda...;P

>Wnioskuję, że mam przyjemność z rozumiejącym w pełni.
Nie masz tej przyjemności, niestety. Nie spełniam kilku warunków.

Dzięki za link, teraz wiem o jaki kośiół chodzi.
Poczytam.
Odpiszę.
Marfik

Ps. Serio piszesz, że bez wiary nie da rady? Zobaczymy.

taaa.....to jest wlasnie tak zwana kultura wypowiedzi i uzywanie logicznych argumentow w dyskusji. gratuluje inwencji autorowi, ktory nawet nie mial odwagi sie podpisac i zycze szybkiego powrotu do pelni sil psychicznych

Myśle że obie strony mają rację w pewnym sensie. Nie można wszystkiego co jest napisane w pismach uważanych za święte bądź nadchnione (nie tylko Biblia) traktować dosłownie. Ale z drugiej strony opieranie swojej wiary na książkach s-f też nie wydaje się być najmądrzejsze. Uważam że księgi takie jak Pismo Święte powinny uguntowywać w nas wiarę nie koniecznie w Boga takiego czy innego ale w sens pewnych ponadczasowych wartości. Jeżeli niektórym do tego jest potrzebna postać jakiegoś Bóstwa bądź nadprzyrodzonych sił to niech im ziemia lekką będzie. Biblie zawsze będzie warto czytać i poznawać choć nie koniecznie dla psalmów.

Pozdrowionka wszem.