Teorie wszechswiatow rownoleglych oparte sa na modelach matematycznych, w przeciwienstwie do teorii swiata duchow Kacprow, herubkow na chmurach grajacych na harfach.
Tak powaznie - inne wymiary, szczegolnie te opisywane przez jedna z najpopularniejszych teorii p-bran nie reprezentuja bynajmniej jakihs fantastycznych swiatow z zawartoscia niby-materii o dziwacznych wlasciwosciach. Jesli wyobrazimy sobie naz wymiar jako membrane, to kilka innych istniec moze 'obok', lezac do naszego rownolegle i na tyle blisko, ze mozemy odczuwac ich oddzialywanie grawitacyjne! W sasiednim wymiarze istniec wiec beda rowniez galaktyki, czarne dziury, kwazary etc.
Nalezy pamietac jedno - nauka niekoniecznie dazy do poznania prawdy absolutnej, lecz do znalezienia nalepszych MODELI opisujacyhch swiat. Nie tylko fizyka - chociazby teoria samolubnego genu Dawkinsa - to model doskonale opisujacy dryf genowy i podloze ewolucji, niekoniecznie bedacy jedynym i wlasciwym opisem.

>Teorie wszechswiatow rownoleglych oparte sa na modelach matematycznych, w przeciwienstwie do teorii swiata duchow Kacprow, herubkow na chmurach grajacych na harfach.
Jak słusznie pan zauważył są to tylko modele. Czy wie pan ile różnych modeli wszechświata trafiło już do kosza! Skąd ta pewność, że w innych wymiarach będą czarne dziury, kwazary itp. Musimy przecież w takim modelu założyć a priori, iż co najmniej jest złożony z podobnej materii, no może trochę inne stałe (Planka, masa elektronu, stała grawitacji i inne - co zresztą może całkowicie wykluczyć powstawanie tych obiektów). Skąd pewność, że elektrony tam w ogóle istnieją, jak to tylko jak pan słusznie zauważył, modele na papierze. Jeśli chodzi o herubinów itp. to oczywiście wodze fantazji religijnej są popuszczone, ale po pierwsze religii jest dużo i nie w każdej te światy są tak prymitywnie wyobrażane, a po drugie, i moim zdaniem znacznie ważniejsze, sama idea istnienia innych światów jest co najmniej podobna (i znacznie wcześniejsza) od tych co powstają na papierze różnych uczonych. Zresztą sami panowie w różnych wcześniejszych dyskusjach mówili o potrzebie udowodnienia, że coś istnieje. A jakie są dowody na to że światy równoległe istnieją. Powiedzmy sobie szczerze nie ma takich.

>Jak słusznie pan zauważył są to tylko modele. Czy wie pan ile różnych modeli >wszechświata trafiło już do kosza! Skąd ta pewność, że w innych wymiarach będą >czarne dziury, kwazary itp. Musimy przecież w takim modelu założyć a priori, iż co >najmniej jest złożony z podobnej materii, no może trochę inne stałe (Planka, masa >elektronu, stała grawitacji i inne - co zresztą może całkowicie wykluczyć >powstawanie tych obiektów).
Teoria wszechswiatow rownoleglych wypelnia pewna krepujaca luke - we Wszechswiecie jest za malo materii, rejestrowane sa oddzialywania grawitacyjne obiektow 'nieistniejacych'. Model ten nie jest zatem czysto teoretyczny. Jesli obiekty kraza po orbitach wokol 'pustki', mozemy przypuszczac ze w 'sasiednim' wymiarze znajduje sie czarna dziura, ktorej potezne oddzialywanie przenika do naszego wymiaru.
> Jeśli chodzi o herubinów itp. to oczywiście wodze fantazji religijnej są popuszczone, >ale po pierwsze religii jest dużo i nie w każdej te światy są tak prymitywnie >wyobrażane, a po drugie, i moim zdaniem znacznie ważniejsze, sama idea istnienia >innych światów jest co najmniej podobna (i znacznie wcześniejsza) od tych co >powstają na papierze różnych uczonych.
Zgadza sie, w wielu religiach mamy rozne opisy swiatow po smierci. Jednak kwestia ta lezy raczej w psychologicznej roli religii - ukojenia strachu przed nieuniknionym - wielu nie moglo i nie moze pogodzic sie, ze po smierci zjedza nas po prostu robaczki. Nauka zas poszukuje jak najbardziej prawidlowego opisu otaczajacej nas rzeczywistosci (chociaz przyzna pan, ze fizyka kwantowa przyprawia raczej o zawroty glowy opisujac to co zwiemy rzeczywistoscia) bazujac na kalkulacjach matematycznych.

>Zresztą sami panowie w różnych wcześniejszych dyskusjach mówili o potrzebie >udowodnienia, że coś istnieje. A jakie są dowody na to że światy równoległe >istnieją. Powiedzmy sobie szczerze nie ma takich.
Nie zawsze dysponujemy dowodami bezposrednimi. Czy ktokolwiek widzial wczesniej atom? Klania sie zasada nieoznaczonosci. Jednak nikt nie podwazy jego istnienia.
Czy ktokolwiek wetknal termometr w Slonce? Jednak analiza energii przez nie wysylanej pozwala nam na oszacowanie temperatury tam panujacej.

>A jakie są dowody na to że światy równoległe istnieją. Powiedzmy sobie szczerze nie ma takich
Wprawdzie Biolog wyjaśnił to bardzo ładnie, lecz jeśli interesuje Cię nadal uzupełnienie Twojego wyobrażenia o teorii wieloświatu i stwierdzeniu jak to się ma do fantazji religijnych, chciałbym Ci (i nie tylko) polecić bardzo interesujący tekst ze Świata Nauki czerwiec 2003: Max Tegmark, "Wszechświaty równoległe" (dość długie: str. 22-34). Z pewnością będziesz mógł to znaleźć w jakiejś miejskiej czytelni. Aby Cię zainteresować przytoczę początek i zakończenie:

"Inne wszechświaty nie są już wyłącznie domeną science fiction - ich istnienie potwierdzają obserwacje kosmologiczne
Można by sądzić, że wszelkie koncepcje multiwszechświata na zawsze pozostaną domeną metafizyki. Jednak różnica między teorią metafizyczną a fizyczną polega na możliwości ich empirycznej weryfikacji, a nie na tym czy dana teoria wydaje nam się trudna do zaakceptowania lub występują w niej elementy nieobserwowalne. Granice fizycznego poznania ulegają nieustannemu poszerzaniu, obejmując stopniowo coraz to bardziej abstrakcyjne (wcześniej mogące uchodzić za metafizyczne) pojęcia, jak kulistość Ziemi, niewidzialne pole elektromagnetyczne, spowolnienie czasu przy dużych prędkościach, superpozycja stanów kwantowych, zakrzywienie przestrzeni czy też czarne dziury. W ciągu ostatnich lat do listy tej dołączyło również pojęcie multiwszechświata. Jest ono oparte na dobrze potwierdzonych teoriach - teorii względności i mechanice kwantowej - i spełnia obydwa wymagania stawiane koncepcjom empirycznym: falsyfikowalność i przewidywanie nowych faktów."

Zakończenie:
"Wspólną cechą wszystkich czterech poziomów multiwszechświata jest to, że najprostsza i zdaniem wielu najelegantsza teoria fizyczna posługuje się równoległymi wszechświatami ze swej istoty. Aby zaprzeczyć istnieniu tych wszechświatów należało ją skomplikować, wprowadzając niepotwierdzone empirycznie procesy i postulaty ad hoc - skończoność przestrzeni, kolaps funkcji falowej oraz asymetrię na poziomie ontologicznym. Nasz osąd sprowadza się zatem do określenia, co wydaje nam się bardziej rozrzutne i mniej eleganckie - wielość światów czy wielość słów? Być może stopniowo oswoimy się z dziwacznymi aspektami naszego kosmosu, uznając je za część jego nieodpartego uroku."

Oczywiście nie zaprzeczam możliwości istnienia wielu wszechświatów, czy też wszechświatów równoległych. Na tym polega specyfika nauki, że szuka odpowiedzi na pytania w pewnym sensie trochę błądząc. Choć jeśli chodzi o argument pana biologa, że we wszechświecie jest za mało materii, to nowe światło rzucają na to badania sondy kosmicznej WMAP. Dzięki dokładniejszej analizie mapy promieniowania tła te ubytki są tłumaczone ciemną materią, ciemną energią, antygrawitacją. Wraca do łask stała kosmologiczna którą wprowadził swego czasu Albert Einstein tłumacząc w ten sposób swoją błedną koncepję właśnie budowy wszechświata. Jednak przyznają panowie, że musimy przyjąć bez dowodów te koncepcje wieloświatów. Analiza matematyczna niczego nie dowodzi (jest to wtedy tylko hipoteza), dopóki nie pojawią się solidne dowody w postaci np. obserwacji. Jak widać na przykładzie analizy tła ubytki mas można różnie tłumaczyć, a być może pojawią się nowe koncepcje. Głównie jednak napisałem ten wątek dlatego, że przeczytałem tu i ówdzie na forum, że życia pozagrobowego (i co za tym idzie światów pozagrobowych) nie ma. Takie twierdzenia wydają mi się conajmniej nie na miejscu, zważywszy że ta sama osoba akceptowałaby możliwość istnienia wielu światów jeśliby to powiedzieli naukowcy (którzy nie mają na to również żadnych dowodów). Jedno więc na wiarę dopuszczamy inne zaś zdecydowanie odrzucamy. Zależy to głównie od etykiety jaką nadamy teorii, czy jest ona naukowa, czy paranaukowa, czy też religijna. Prawda jest jednak niezależna od teorii w jaką wierzymy i myślę że w końcu do niej dotrzemy. Co będzie jednak jeśli okaże się, że światy pozagrobowe, duchy itp. istnieją. Czy to będzie koniec racjonalisty? Myślę, że tak nie powinno być. Racjonalizm w moim przekonaniu nie można sprowadzać do niewiary w duchy i życie pozagrobowe. Nie powinien on zależeć od prawdziwości tej czy tamtej teorii. Na pewno powinien być przesiąknięty sceptycyzmem i dystansem wobec tego co obserwujemy, ale myślę że również należałoby podejść trochę racjonalnie do racjonalizmu i sceptycznie do sceptyzmu.

Czy elegancja i prostota jest ostatecznym kryterium akceptowania teorii?

A jak ma się to kryterium, do koncepcji mozliwego świata, zamieszkałego tylko przez "szalonego naukowca", trzymającego mój mózg w pojemniku podłączonym do komputera? I to takiego, który "stworzył mnie" pięć minut temu wyposażając w fałszywe poczucie historii (bardzo niewiele informacji trzeba, by to poczucie stworzyć).

Oczywiście, że to bzdura, ale poczucie bzdurności też można stworzyć.

Pasuje do faktów.
Jest prostsza, bo ontologicznie mniej obciążona.
Pytanie, skąd wziął się naukowiec jest bez sensu, bo przekonanie, że musiał się skądś wziąć jest także jego dziełem.

Elegancja i prostota - to w pewnym sensie nieco przenośnie, to izolacja przed wprowadzaniem niedorzeczności. Na przykład dlaczego planety krążą wokół Słońca. Ktoś mógłby powiedzieć, że z powodu pewnej tendencji immanentnej, takiego rodzaju "ruchliwości", który akurat w nich drzemie. Jest to teoria bardzo prosta i wyjaśnia wiele. Uznajemy jednak, że znacznie sensowniejsza jest teoria mówiąca, iż krążą one pod wpływem siły centralnej zmieniającej się odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości od centrum (to Kepler wyjaśnił, ale w istocie wpadli już na to w starożytności pitagorejczycy).
Twoja teoria jest nie tylko niedorzeczna, ale i zagmatwana. Naukowiec wszystkie twoje przeświadczenia i wyobrażenia, nawet z czymś takim jak poczucie bzdurności. Nic zatem w twoich wyobrażeniach nie może być zgodne z rzeczywistością, gdyż wszystko jest wytworem stymulacji fikcyjnych. Twoja myśl o naukowcu, który przedsięwziął coś takiego - również! Nie masz żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym, nie mogłeś żadnym sposobem dojść do tego... chyba że założymy, że akurat wprowadził coś do twoich przeświadczeń coś co jest zgodne z rzeczywistością. Po co? To teoria bardzo skomplikowana, po niedorzeczność. Prostota jest pozorna, gdyż nie zawsze minimalizacja rzeczywistości jest uproszczeniem. Wprowadzeniem wieloświatu zamiast jednego świata jest właśnie "ontologicznym obciążeniem", ale służącym uproszczeniu. Rzeczywistośc jest prostsza przez wprowadzenie multiuniwersum. Uproszczeniem rzeczywistości jest też przyjęcie, że wyobrażenie, które nam zreferowałeś efektem działania naszej wyobraźni, której Naukowiec jest tworem.
Kartezjusz poradził sobie z tym poprzez przyjęcie własnego wątpienia w realność swego istnienia. Ty nawet wątpisz, że wątpisz
To wszystko fajne ćwiczenia umysłowe, ale myślę, że znacznie lepiej wyjdziesz nie myśląc za wiele. Dla niektórych taka reguła ma zastosowanie.

>Elegancja i prostota - to w pewnym sensie nieco przenośnie, to izolacja przed wprowadzaniem niedorzeczności. Na przykład dlaczego planety krążą wokół Słońca. Ktoś mógłby powiedzieć, że z powodu pewnej tendencji immanentnej, takiego rodzaju "ruchliwości", który akurat w nich drzemie. Jest to teoria bardzo prosta i wyjaśnia wiele. Uznajemy jednak, że znacznie sensowniejsza jest teoria mówiąca, iż krążą one pod wpływem siły centralnej zmieniającej się odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości od centrum (to Kepler wyjaśnił, ale w istocie wpadli już na to w starożytności pitagorejczycy).
>Twoja teoria jest nie tylko niedorzeczna, ale i zagmatwana. Naukowiec wszystkie twoje przeświadczenia i wyobrażenia, nawet z czymś takim jak poczucie bzdurności. Nic zatem w twoich wyobrażeniach nie może być zgodne z rzeczywistością, gdyż wszystko jest wytworem stymulacji fikcyjnych. Twoja myśl o naukowcu, który przedsięwziął coś takiego - również! Nie masz żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym, nie mogłeś żadnym sposobem dojść do tego... chyba że założymy, że akurat wprowadził coś do twoich przeświadczeń coś co jest zgodne z rzeczywistością. Po co? To teoria bardzo skomplikowana, po niedorzeczność. Prostota jest pozorna, gdyż nie zawsze minimalizacja rzeczywistości jest uproszczeniem. Wprowadzeniem wieloświatu zamiast jednego świata jest właśnie "ontologicznym obciążeniem", ale służącym uproszczeniu. Rzeczywistośc jest prostsza przez wprowadzenie multiuniwersum. Uproszczeniem rzeczywistości jest też przyjęcie, że wyobrażenie, które nam zreferowałeś efektem działania naszej wyobraźni, której Naukowiec jest tworem.
>Kartezjusz poradził sobie z tym poprzez przyjęcie własnego wątpienia w realność swego istnienia. Ty nawet wątpisz, że wątpisz
>To wszystko fajne ćwiczenia umysłowe, ale myślę, że znacznie lepiej wyjdziesz nie myśląc za wiele. Dla niektórych taka reguła ma zastosowanie.

Cholera, kto powiedział, że obsługa jest tutaj prosta?


>Twoja teoria jest nie tylko niedorzeczna, ale i zagmatwana. Naukowiec wszystkie twoje przeświadczenia i wyobrażenia, nawet z czymś takim jak poczucie bzdurności. Nic zatem w twoich wyobrażeniach nie może być zgodne z rzeczywistością, gdyż wszystko jest wytworem stymulacji fikcyjnych.
Nic nie musi, a nie nic nie może. W ogóle zwracam uwagę, że koncepcja szalonego naukowca nie jest pozytywna teorią, lecz raczej właśnie współczesną inkarnacją kartezjańskiego demona (Putnamowską, o ile wiem) i podobnie większość koncepcji radykalnie sceptyckich ma służyć kwestionowaniu absolutyzacji jakiegoś kryterium (w tym przypadku chodziło o prostotę) a nie tworzeniu nowej metafizyki. Sekstus Empiryk porównywał swój sceptycyzm do ziół przeczyszczających - wylatują na zewnątrz razem z pokarmem - absurdem jest zastanawiać się czy mają lepsze wartości odżywcze.

> Po co? To teoria bardzo skomplikowana, po niedorzeczność.
Jeśli przyjmiemy wyjasnianie celowe. Ja się nie upieram, że skoro jest to "naukowiec", to musi działać celowo - jeszcze raz zwracam uwagę, że to pewien konstrukt. (Notabene, czy przyjmujesz wyjaśnienia celowe w analizach ludzkiego postępowania?)

>Prostota jest pozorna, gdyż nie zawsze minimalizacja rzeczywistości jest uproszczeniem. Wprowadzeniem wieloświatu zamiast jednego świata jest właśnie "ontologicznym obciążeniem", ale służącym uproszczeniu. Rzeczywistość jest prostsza przez wprowadzenie multiuniwersum.
Zatem uproszczenie to...?

>To wszystko fajne ćwiczenia umysłowe, ale myślę, że znacznie lepiej wyjdziesz nie myśląc za wiele. Dla niektórych taka reguła ma zastosowanie.
Zabrzmiało to raczej niegrzecznie jak na pierwszą wymianę zdań, ale może źle odczytałem twoje intencje.

Czym różni się koncepcja życia pozagrobowego od hipotezy multiwszechświata?Właśnie tym, że życie pozagrobowe jest WIARĄ a multiuniwersum to koncepcja naukowa dążąca do wyjaśnienia rzeczywistości w sposób spójny z naszą dotychczasową wiedzą. Inaczej mówiąc duszków nikt nie widział, a wieloświat pomaga nam lepiej zrozumieć to co widzimy i badamy naukowo. To kwestia światopąglądu. Jeśli ktoś uważa, że lepszą wiedzę da mu wiara to niech sobie wierzy. To chce poznawać świat metądą naukową teg pociąga hipoteza multiwszechświata.Zważ, że likwiduje ona częściowo pytanie dlaczego wszechświat jest taki jaki jest i czy mógłby być inny.

> Czym różni się koncepcja życia pozagrobowego od hipotezy multiwszechświata?Właśnie tym, że życie pozagrobowe jest WIARĄ a multiuniwersum to koncepcja naukowa dążąca do wyjaśnienia rzeczywistości w sposób spójny z naszą dotychczasową wiedzą.
Wierzący też odpowiedziałby, że jego światopogląd służy mu do wyjaśnienia rzeczywistości w sposób spójny z dotychczasową wiedzą i niekoniecznie myliłby przy tym wiedzę naukową ze światopoglądem religijnym.

Zależy bowiem o jakiej spójności mowa. Ja się nie upieram przy tym, że wiedza naukowa i treść wiary są spójne metodologicznie, bo oczywiście nie są. Z tego też powodu nie jestem fideistą w tym znaczeniu, że nie postuluję traktowania artykułów wiary jako przesłanek rozumowań naukowych. Wydaje mi się, że nie postulował tego również autor wątku.

Problem dotyczy chyba pewnej psychologicznej postawy. Pozwolę sobie jeszcze raz zacytować przywoływanego tu Kartezjusza, który jako rzekomy "ojciec racjonalizmu europejskiego" mógłby chyba patronowac tej stronie.

Od dawna zauważyłem, że co się tyczy obyczajów, należy niekiedy iść za mniemaniami, o których się wie, że są bardzo niepewne, tak jak gdyby były niewątpliwe, jak powiedziałem to powyżej; ale ponieważ wówczas pragnąłem poświecić się jeno poszukiwaniu prawdy, sądziłem, iż trzeba mi począć sobie wręcz przeciwnie i odrzucić, jako bezwarunkowo fałszywe, wszystko to, w czym mógłbym powziąć najmniejszą wątpliwość, aby się przekonać, czy nie zostanie potem w moich przekonaniach coś, co by było zupełnie niewątpliwe. (Rozprawa o metodzie)

Postawa psychologiczna o jakiej mówię polega na uczynieniu z tej metodologicznej restrykcji (która jest wątpliwa nawet na gruncie samej nauki) swojego światopoglądowego credo, co rodzi później takie zastanawiające zjawiska, jak emocjonalne odrzucanie możliwości teizmu sąsiadujące z szeroką akceptacją niemal wszystkich innych hipotez. Zwracam jeszcze raz uwagę, że nie chodzi o obszar nauki. Chyba nikt nie zgłasza się do laboratoriów z zamiarem utworzenia "fizyki chrzescijańskiej."

Sorry, dopiero teraz zobaczyłem, co narobiłem. Te cztery wersje wyszły mi przypadkiem, to nie znak przerośniętego ego. Po prostu nie wiem, czy na tym formu jest możliwość wprowadzania poprawek, tak by nie mnożyć postów. Przepraszam raz jeszcze.

owszem, masz wyraźnie problemy z wysyłaniem postów. a wystarczy kliknąć raz na 'odpowiedz..', naprawdę.

>Wierzący też odpowiedziałby, że jego światopogląd służy mu do wyjaśnienia rzeczywistości w sposób spójny z dotychczasową wiedzą i niekoniecznie myliłby przy tym wiedzę naukową ze światopoglądem religijnym.
>
>Zależy bowiem o jakiej spójności mowa. Ja się nie upieram przy tym, że wiedza naukowa i treść wiary są spójne

Treści wiar są nie tylko niespójne z wiedzą naukową ale i same ze sąbą.Wprzełożeniu na logikę to po prostu bełkot

>Jedną z hipotez naukowych dotyczących wszechświata jest
>hipoteza wieloświatów
>(www.racjonalista.pl/kk.php/s,109). Niektórzy
>naukowcy twierdzą również, że mogą istnieć tzw. światy
>równoległe. Gdy naukowcy głoszą takie hipotezy, to
>racjonalista, mimo, że w to nie musi wierzyć, przyjmuje to
>do wiadomości jako możliwe, że istnieje. Dlaczego więc
>racjonalista tak stanowczo odrzuca możliwość życia
>pozagrobowego (w innym niż nasz świecie), skoro ta hipoteza
>jest mniej więcej równie absurdalna lub wiarygodna jak te
>głoszone przez niektórych naukowców o wielości wszechświata
>lub światach równoległych?