Czy popieranie polityki zagranicznej [tu sobie wstaw nazwę dowolnego państwa] jest racjonalne?

Czy popieranie turystyki jest racjonalne?

Czy popieranie czytania książek jest racjonalne?

Czy popieranie aborcji jest racjonalne?

Czy popieranie przyjazdu papieża do Polski jest racjonalne?

Czy popieranie jedzenia pieczywa chrupkiego jest racjonalne?

Czy popieranie zażywania antybiotyków jest racjonalne?

Czy popieranie popierania jest racjonalne?...

Ja pytam poważnie.
pozdr.
Panzer General

A inni odpowiadają ci niepoważnie.

Ja odpowiedziałem poważnie. Twoje pytanie jest źle postawione, co ci chciałem pokazać zadają równie złe pytania. Jak możesz bowiem powiedzieć, że popieranie polityki zagranicznej US jest racjonalne, jeśli nie zdefiniujesz wcześniej na czym owa racjonalność ma polegać? Np. z punktu widzenia Amerykanina-patrioty będzie to oczywiście racjonalne, z punktu widzenia bin Ladena nie będzie.

Ja też odpowiadam poważnie: Twoje pytanie jest źle postawione, bo nie zdefiniowałeś wcześniej na czym ta polityka polega? (aspekt o który mogłoby Ci chodzić) Narzucająca się czytelnikowi oczywistość Afganistanu i Iraku nie jest niestety całokształtem polityki USA.
Pzdr.

Jak mogą być racjonalne, kiedy lekceważyły doniesienia wywiadu o zagrożeniach? Racjonalny jest nie ten, kto zarzuca wroga bombami tracąc przy tym setki obywateli bo wcześniej stracił ich tysiące, ale ten, kto takich konfliktów unika za wszelką cenę.

Panie webmaster, czyżbyc Pan nie znał najważniejszych wydarzeń historii najnowszej?! Politykę unikania konfliktów za wszelką cenę ćwiczono tuż przed II wojną światową. Hitler, Chamberlain - mówią Panu coś te nazwiska?

Mam nadzieję, że choć oszczędzisz nam Pan wywodów na temat udręczonego narodu palestyńskiego, co?

Racjonalnie to ty się teraz nie zachowujesz
Porównywanie różnych sytuacji i epok (tak tak) też nie jest raczej racjonalne %-O
Wojna jest zawsze najgorszym rozwiązaniem..no chyba, że ktoś ma za nic ludzkie życie. W tym przypadku w grę wchodzą zbyt duże pieniądze - wojna się po prostu dla niektórych opłaca.

>Racjonalnie to ty się teraz nie zachowujesz
Proponuję stosować znane schematy: "Jesteś głupi", "Zastanów się, co napisałeś" - klasyka "merytorycznych" komentarzy oszołomów różnej maści.

>Porównywanie różnych sytuacji i epok (tak tak) też nie jest raczej racjonalne
No, to niezwykle ciekawe! Innymi słowy nie wyciągajmy wniosków z historii, nie szukajmy analogii, bo przecież już różne daty w kalendarzu uniemożliwiają stosowanie porównań. Baaardzo ciekawe podejście...

>Wojna jest zawsze najgorszym rozwiązaniem..no chyba, że ktoś ma za nic ludzkie życie.
Jak sądzę miał Pan sposób odebrania Saddamowi władzy lub zrobienia z niego aniołka, tylko Bush nie chciał Pana wysłuchać? To nic, chętnie poznam Pańskie propozycje np. rozwiązania konfliktu Palestyńczycy-Żydzi.

> W tym przypadku w grę wchodzą zbyt duże pieniądze - wojna się po prostu dla niektórych opłaca.
Truizm, zawsze można coś takiego powiedzieć i każde działanie przedstawić jako czyjś "brudny interes".

>Proponuję stosować znane schematy: "Jesteś głupi", "Zastanów się, co napisałeś" - klasyka "merytorycznych" komentarzy oszołomów różnej maści.
Nic takiego nie sugeruję. Dziwi mnie tylko nadmierna emocjonalność z jaką do tego podchodzisz. I tak mnie nie przekonasz, że woja jest dobrym wyjściem.

>No, to niezwykle ciekawe! Innymi słowy nie wyciągajmy wniosków z historii, nie szukajmy analogii, bo przecież już różne daty w kalendarzu uniemożliwiają stosowanie porównań. Baaardzo ciekawe podejście...
Ty chyba widzisz to, co chcesz, a nie to, co jest. Akurat między tymi sytuacjami nie ma wystarczających analogii, więc nie ma sensu ich porównywać. Dość powiedzieć, że wyzwoleni Polacy nie zaczęli nagle zabijać aliantów.

>Wojna jest zawsze najgorszym rozwiązaniem..no chyba, że ktoś ma za nic ludzkie życie.
>Jak sądzę miał Pan sposób odebrania Saddamowi władzy lub zrobienia z niego aniołka, tylko Bush nie chciał Pana wysłuchać?
Owszem, był czas, kiedy można go było łatwo powstrzymać, tylko nie mieli w tym interesu. Dziś ci sami ludzie, który mu kiedyś pomogli (przynajmniej nie przeszkadzali) dojść do władzy po trupach, teraz nagle już go nie lubią. Taka brudna polityka musiała się skończyć źle.

>To nic, chętnie poznam Pańskie propozycje np. rozwiązania konfliktu Palestyńczycy-Żydzi.
Nie zmieniaj tematu.

>Truizm, zawsze można coś takiego powiedzieć i każde działanie przedstawić jako czyjś "brudny interes".
No jasne, bo przecież ta wojna to tylko anielskie wybawienie udręczonych przez altruistów. A Irakijczycy po modłach wykrzykują pod niebiosa: Ave, Bush, morituri te salutant! Vae victis!

>Jak mogą być racjonalne, kiedy lekceważyły doniesienia wywiadu o zagrożeniach? Racjonalny jest nie ten, kto zarzuca wroga bombami tracąc przy tym setki obywateli bo wcześniej stracił ich tysiące, ale ten, kto takich konfliktów unika za wszelką cenę.
>
Mam rozumieć, że racjonalne byłoby gdyby USA nie ścigały ludzi odpowiedzialnych za zamach z 11 września?
pozdr.
Panzer General

>Mam rozumieć, że racjonalne byłoby gdyby USA nie ścigały ludzi odpowiedzialnych za zamach z 11 września?
Nie mieszaj różnych rzeczy. Jeżeli już, to byłoby racjonalniej nie dopuścić do takiej tragedii. A ściganie jak najbardziej, ale tam gdzie trzeba, a nie tam gdzie się ma cele polityczne.

>>Mam rozumieć, że racjonalne byłoby gdyby USA nie ścigały ludzi odpowiedzialnych za zamach z 11 września?
>Nie mieszaj różnych rzeczy. Jeżeli już, to byłoby racjonalniej nie dopuścić do takiej tragedii. A ściganie jak najbardziej, ale tam gdzie trzeba, a nie tam gdzie się ma cele polityczne.
>
Nie każdej tragedii da się uniknąć. A jak już zachodzi, to mam rozumieć, że racjonalne byłoby ściganie winnych tylko tam, gdzie nikt nie będzie mógł posądzić USA, że mają cele polityczne? Mógłby Pan mi powiedzieć, gdzie bin Laden miałby się schować, żeby USA mogły go ścigać, bez narażenia się na zarzut, że realizują jakieś inne swoje cele polityczne?
pozdr.
Panzer General

Pytanie - czy ma Pan zamiar demolować Warszawę podczas Europejskiego Szczytu Gospodarczego? Tylko proszę nie odpowiadać, że pytam "nie na temat", albo "mieszam różne rzeczy".

Znów widziesz rzeczy, których nie ma. Nie jestem i nie byłem antyglobalistą, wręcz przeciwnie.

Zadałem pytanie, niczego nie stwierdziłem, więc proszę sobie darować swoje oceny na temat tego co ja widzę, a czego nie widzę. Często widzi Pan to, czego nie ma?

>>Mam rozumieć, że racjonalne byłoby gdyby USA nie ścigały ludzi odpowiedzialnych za zamach z 11 września?
>Nie mieszaj różnych rzeczy. Jeżeli już, to byłoby racjonalniej nie dopuścić do takiej tragedii. A ściganie jak najbardziej, ale tam gdzie trzeba, a nie tam gdzie się ma cele polityczne.
>
Nie każdej tragedii da się uniknąć. A jak już zachodzi, to mam rozumieć, że racjonalne byłoby ściganie winnych tylko tam, gdzie nikt nie będzie mógł posądzić USA, że mają cele polityczne? Mógłby Pan mi powiedzieć, gdzie bin Laden miałby się schować, żeby USA mogły go ścigać, bez narażenia się na zarzut, że realizują jakieś inne swoje cele polityczne?
pozdr.
Panzer General

>Nie każdej tragedii da się uniknąć.
Ale można im zapobiegać, a tego nie robiono. Zlekceważono zagrożenie i o tym mówimy.

>Mógłby Pan mi powiedzieć, gdzie bin Laden miałby się schować, żeby USA mogły go ścigać, bez narażenia się na zarzut, że realizują jakieś inne swoje cele polityczne?
Ależ oni wiedzą gdzie on mniej więcej jest, a na pewno nie w Iraku. Im przecież nie chodzi o jego szybkie złapanie - taki terrorysta to dobry powód, aby wydawać koszmarne sumy pieniędzy na zbrojenia. Z punktu widzenia wojskowych lepiej jest mieć wroga i dotacje niż mieć pokój i cięcia budżetowe. Nie zabija się kury znoszącej złote jajka. A że przy okazji giną ludzie? Co ich to obchodzi..

>>Porównywanie różnych sytuacji i epok (tak tak) też nie jest raczej racjonalne
>No, to niezwykle ciekawe! Innymi słowy nie wyciągajmy wniosków z historii, nie szukajmy analogii, bo przecież już różne daty w kalendarzu uniemożliwiają stosowanie porównań. Baaardzo ciekawe podejście...

Akurat w sprawie agresji na Irak to każdy znajdował sobie analogię, jaką chciał. Miecz to obosieczny, a i tak mało skuteczny.

>>Wojna jest zawsze najgorszym rozwiązaniem..no chyba, że ktoś ma za nic ludzkie życie.
>Jak sądzę miał Pan sposób odebrania Saddamowi władzy lub zrobienia z niego aniołka, tylko Bush nie chciał Pana wysłuchać?

A dlaczego zaraz Saddam? Czemu miłujące pokój i demokrację USA nie zajęły się innymi dyktatorami? Nawiasem mówiąc, było swego czasu głośno w prasie, iż Saddam za pośrednictwem jakiegoś przedsiębiorcy jeszcze przed wojną sondował, czego naprawdę chcą Amerykanie, i podobno godził się na WSZYSTKIE możliwe warunki - uprzywilejowany dostęp do ropy, full access & cooperation dla inspektorów rozbrojeniowych, demokratyczne wybory. Może brzmi to niewiarygodnie i wygląda na grę na czas, ale z drugiej strony, z perspektywy czasu widać, iż lepszy los bajecznie bogatego emigranta, niż schwytanego zbrodniarza.

>To nic, chętnie poznam Pańskie propozycje np. rozwiązania konfliktu Palestyńczycy-Żydzi.
Mapa drogowa to jest świetny pomysł. Bardzo dobrze skwitował to Steve Bell:
www.guardi(*)tevebell/0,7371,947196,00.html

>Truizm, zawsze można coś takiego powiedzieć i każde działanie przedstawić jako czyjś "brudny interes".
OK. Tylko spróbuj udowodnić - nietruistycznie, rzecz jasna - jakieś inne [realne!] cele tej wojny.

>Akurat w sprawie agresji na Irak to każdy znajdował sobie analogię, jaką chciał. Miecz to obosieczny, a i tak mało skuteczny.
Akurat pan webmaster raczył był stwierdzić, że niedopuszczalne jest szukanie analogii.

>A dlaczego zaraz Saddam? Czemu miłujące pokój i demokrację USA nie zajęły się innymi dyktatorami?
Dlatego Saddam, że o Saddamie mowa.

>Nawiasem mówiąc, było swego czasu głośno w prasie, iż Saddam za pośrednictwem jakiegoś przedsiębiorcy jeszcze przed wojną sondował, czego naprawdę chcą Amerykanie, i podobno godził się na WSZYSTKIE możliwe warunki - uprzywilejowany dostęp do ropy, full access & cooperation dla inspektorów rozbrojeniowych, demokratyczne wybory. Może brzmi to niewiarygodnie i wygląda na grę na czas, ale z drugiej strony, z perspektywy czasu widać, iż lepszy los bajecznie bogatego emigranta, niż schwytanego zbrodniarza.
Nie będę się odnosił do plotek.

>Mapa drogowa to jest świetny pomysł. Bardzo dobrze skwitował to Steve Bell:
>www.guardi(*)tevebell/0,7371,947196,00.html
>
>>Truizm, zawsze można coś takiego powiedzieć i każde działanie przedstawić jako czyjś "brudny interes".
>OK. Tylko spróbuj udowodnić - nietruistycznie, rzecz jasna - jakieś inne [realne!] cele tej wojny.
Nie jestem w stanie niczego ci udowodnić, skoro nie znajdujesz odpowiedzi na swoje pytanie spośród róznych znanych każdemu.

>Akurat pan webmaster raczył był stwierdzić, że niedopuszczalne jest szukanie analogii.
I znów widzisz rzeczy, których nie ma. Masz z tym problem? To może powtórzę:
>Akurat między tymi sytuacjami nie ma wystarczających analogii, więc nie ma sensu ich porównywać.

>Akurat pan webmaster raczył był stwierdzić, że niedopuszczalne jest szukanie analogii.

Niech będzie, że dopuszczalne, ale mało wydajne. Co komu po kulejących analogiach, które można odwrócić, albo którym można przeciwstawić inne - równie kulejące/przekonujące.

>>A dlaczego zaraz Saddam? Czemu miłujące pokój i demokrację USA nie zajęły się innymi dyktatorami?
>Dlatego Saddam, że o Saddamie mowa.

Świetnie, tylko że z rzekomych powodów agresji, którymi karmiła świat propaganda amerykańska, ostał się [tzn. nie został całkowicie obrócony wniwecz] tylko jeden. Fakt, iż brak dobrej odpowiedzi na pytanie "dlaczego Irak", zdaje się podważać i ten jeden - ostatni.

>Nie będę się odnosił do plotek.

W danym przypadku wcale nie większą wiarygodność miało to, co przedstawiano nam jako obiektywne raporty czy "dowody". A to, o czym piszę to nie plotki, tylko zeznania wspomnianego biznesmena, publikowane przez poważne tytuły prasowe.

>>OK. Tylko spróbuj udowodnić - nietruistycznie, rzecz jasna - jakieś inne [realne!] cele tej wojny.
>Nie jestem w stanie niczego ci udowodnić, skoro nie znajdujesz odpowiedzi na swoje pytanie spośród róznych znanych każdemu.

Miło, że zauważasz, że nie ma tu nic nieodparcie przekonującego. Tylko nie wiem, jak te brednie, które się nam wciska można brać za dobrą monetę. Nawet Kwachu powiedział, że go w błąd wprowadzano.

>Akurat pan webmaster raczył był stwierdzić, że niedopuszczalne jest szukanie analogii.

Niech będzie, że dopuszczalne, ale mało wydajne. Co komu po kulejących analogiach, które można odwrócić, albo którym można przeciwstawić inne - równie kulejące/przekonujące.

>>A dlaczego zaraz Saddam? Czemu miłujące pokój i demokrację USA nie zajęły się innymi dyktatorami?
>Dlatego Saddam, że o Saddamie mowa.

Świetnie, tylko że z rzekomych powodów agresji, którymi karmiła świat propaganda amerykańska, ostał się [tzn. nie został całkowicie obrócony wniwecz] tylko jeden. Fakt, iż brak dobrej odpowiedzi na pytanie "dlaczego Irak", zdaje się podważać i ten jeden - ostatni.

>Nie będę się odnosił do plotek.

W danym przypadku wcale nie większą wiarygodność miało to, co przedstawiano nam jako obiektywne raporty czy "dowody". A to, o czym piszę to nie plotki, tylko zeznania wspomnianego biznesmena, publikowane przez poważne tytuły prasowe.

>>OK. Tylko spróbuj udowodnić - nietruistycznie, rzecz jasna - jakieś inne [realne!] cele tej wojny.
>Nie jestem w stanie niczego ci udowodnić, skoro nie znajdujesz odpowiedzi na swoje pytanie spośród róznych znanych każdemu.

Miło, że zauważasz, że nie ma tu nic nieodparcie przekonującego. Tylko nie wiem, jak te brednie, które się nam wciska można brać za dobrą monetę. Nawet Kwachu powiedział, że go w błąd wprowadzano.

>>Nie każdej tragedii da się uniknąć.
>Ale można im zapobiegać, a tego nie robiono. Zlekceważono zagrożenie i o tym mówimy.
>
Po fakcie każdy jest mądry. Tylko kto tak naprawdę zanim to wszystko się stało mógł wyobrazić sobie zniszczenie WTC? Nie oszukujmy się - pewnych katastrof po prostu nie da się przewidzieć na 100% i im zapobiec, bo żeby to zrobić trzeba by wprowadzić ochronę wymagającą takiej mobilizacji i przekonania społeczeństwa do uszczuplenia praw, jakie są możliwe dopiero po katastrofie - jak już każdy zobaczy na własne oczy, że niebezpieczeństwo jest straszne i całkowicie realne.

>>Mógłby Pan mi powiedzieć, gdzie bin Laden miałby się schować, żeby USA mogły go ścigać, bez narażenia się na zarzut, że realizują jakieś inne swoje cele polityczne?
>Ależ oni wiedzą gdzie on mniej więcej jest, a na pewno nie w Iraku. Im przecież nie chodzi o jego szybkie złapanie - taki terrorysta to dobry powód, aby wydawać koszmarne sumy pieniędzy na zbrojenia. Z punktu widzenia wojskowych lepiej jest mieć wroga i dotacje niż mieć pokój i cięcia budżetowe. Nie zabija się kury znoszącej złote jajka. A że przy okazji giną ludzie? Co ich to obchodzi..
>
Wybaczy Pan, ale retoryka w stylu "ci źli ONI" nie zmienia faktów, że zamach z 11 września pokazał jak niebezpieczny jest nowoczesny terroryzm. Żyjemy w globalnej wiosce, w której nie ma miejsca na nieobliczalnych dyktatorów. To, ze państwa raz z sobą ubijają interesy, a potem walczą to nic nowego. Wypominanie USA, że wcześniej współpracowało z Saddamem wynikać może tylko z naiwności i niezrouzmienia światowej polityki. To, że USA chcą na wojnie zarobić zarówno wyzbywając się broni jak i zagarniając ropę, to też rzecz w polityce zwyczajna, a moralizowanie jest tutaj po prostu dziecinadą. Stany Zjednoczone zostały zaatakowane i mają prawo się bronić zarówno represyjnie jak i prewencyjnie, bo nikt normalny nie będzie czekał, aż jakiś terrorysta przemyci w końcu do wielkiej metropolii bombę atomową zbudowaną z pomocą rozbójniczego państwa. Ja ze swej strony ubolewam nad tym, że USA nie mają wystarczającej potęgi, by zmieść z Ziemi wszystkie dyktatury, bo one są w dzisiejszych czasach o stokroć niebezpieczniejsze niż amerykański imperializm.

pozdr.
Panzer General

>Po fakcie każdy jest mądry. Tylko kto tak naprawdę zanim to wszystko się stało mógł wyobrazić sobie zniszczenie WTC?
Poczekamy na wyniki śledztwa komisji kongresu. Trudno nie zauważyć bowiem, iż ograniczenie swobód obywatelskich i podsycanie psychozy okrążenia przez wrogie siły w społeczeństwie, jest bardzo na rękę administracji Busha i w tym kontekście należy rozpatrywać ewentualne zlekceważenie zagrożenia.

>>Ależ oni wiedzą gdzie on mniej więcej jest, a na pewno nie w Iraku. Im przecież nie chodzi o jego szybkie złapanie - taki terrorysta to dobry powód, aby wydawać koszmarne sumy pieniędzy na zbrojenia. Z punktu widzenia wojskowych lepiej jest mieć wroga i dotacje niż mieć pokój i cięcia budżetowe. Nie zabija się kury znoszącej złote jajka. A że przy okazji giną ludzie? Co ich to obchodzi..
>>
>Wybaczy Pan, ale retoryka w stylu "ci źli ONI" nie zmienia faktów, że zamach z 11 września pokazał jak niebezpieczny jest nowoczesny terroryzm.
Nie zmienia, oczywiście. Tak samo jak pański chwyt retoryczny nie zmienia faktu, iż nie odpowiedział pan na ważny zarzut. Terroryzm terroryzmem, ale dlaczego zaraz szukać go tam, gdzie go nie ma.

> Żyjemy w globalnej wiosce, w której nie ma miejsca na nieobliczalnych dyktatorów.
A niby dlaczego, skoro dotąd było miejsce? Zresztą najbardziej nieobliczalne to są ostatnio Stany Zjednoczone.

> To, ze państwa raz z sobą ubijają interesy, a potem walczą to nic nowego. Wypominanie USA, że wcześniej współpracowało z Saddamem wynikać może tylko z naiwności i niezrouzmienia światowej polityki. To, że USA chcą na wojnie zarobić zarówno wyzbywając się broni jak i zagarniając ropę, to też rzecz w polityce zwyczajna, a moralizowanie jest tutaj po prostu dziecinadą.
Może i dziecinada, ale, na miły Bóg, nie róbcie Wy z kolei - szanowni podżegacze wojenni - z cynizmu wielkiego waloru moralnego.

>Stany Zjednoczone zostały zaatakowane i mają prawo się bronić zarówno represyjnie jak i prewencyjnie, bo nikt normalny nie będzie czekał, aż jakiś terrorysta przemyci w końcu do wielkiej metropolii bombę atomową zbudowaną z pomocą rozbójniczego państwa.
Otóż nikt nie został zaatakowany. Miał miejsce akt terroru, na który żadną odpowiedzią nie jest atakowanie "prewencyjne" innych państw. I, oczywiście, dopóki nie wystąpią z ONZ i nie anulują wiążących ich konwencji, Stany Zjednoczone do takich działań NIE MAJĄ PRAWA.

>Ja ze swej strony ubolewam nad tym, że USA nie mają wystarczającej potęgi, by zmieść z Ziemi wszystkie dyktatury, bo one są w dzisiejszych czasach o stokroć niebezpieczniejsze niż amerykański imperializm.
Ja jakoś nie ubolewam. Zresztą siłą do obalania niedemokratycznych marionetek to USA dysponują. Nie są tylko w stanie wszędzie na świecie prowadzić skutecznej, długotrwałej okupacji i ręcznie sterować innymi państwami.

Strasznie niesymetryczna wydaje mi się Twoja argumentacja. Z jednej strony dziecinadą nazywasz przykładanie jakichkolwiek moralnych standardów do polityki, z drugiej zaś wierzysz w amerykańskie bajeczki propagandowe o obalaniu dyktatur i niesieniu wolności ludom świata.

Pozdrawiam

>Poczekamy na wyniki śledztwa komisji kongresu. Trudno nie zauważyć bowiem, iż ograniczenie swobód obywatelskich i podsycanie psychozy okrążenia przez wrogie siły w społeczeństwie, jest bardzo na rękę administracji Busha i w tym kontekście należy rozpatrywać ewentualne zlekceważenie zagrożenia.
>
Że do zlekceważenia zagrożenia doszło, to ja jestem przekonany podobnie jak do tego, że USA z rozmysłem pozwoliły zniszczyć Pearl Harbor. Mnie chodzi o to, że czego by nie mówić o interesach tej lub innej administracji, zagrożenie WMD jest całkowicie realne, tak samo jak realna pozostałaby potęga Cesarstwa Japonii nawet gdyby USA nie dopuściły do katastrofy na Hawajach.

> nie odpowiedział pan na ważny zarzut. Terroryzm terroryzmem, ale dlaczego zaraz szukać go tam, gdzie go nie ma.
>
Bo walka z terroryzmem to również chwyt retoryczny J. Terroryzm to metoda, a nie wróg. USA mówią o wojnie z terroryzmem, bo wroga zdefiniować nie potrafią. Wróg jest ukryty, ale istnieje realnie i jest śmiertelnie niebezpieczny. Wojna z nim polega właśnie na likwidacji wszelkich źródeł jego aktualnego bądź potencjalnego wzmocnienia, jakimi są dyktatorskie państwa posiadające dość środków, żeby zbudować bombę atomową teraz lub w przyszłości.

> Żyjemy w globalnej wiosce, w której nie ma miejsca na nieobliczalnych dyktatorów.
>A niby dlaczego, skoro dotąd było miejsce?
>
Bo dotąd nie było takiego zagrożenia ze strony WMD. Globalizacja i ułatwiony dostęp do WMD to wybuchowa mieszanka. Dopóki wróg może wyrządzać małe szkody, dopóty można skupić się na obronie. Ale jak ma się gdzieś pod bokiem (a w dzisiejszym świecie wszystkie państwa to praktycznie sąsiedzi) wroga, który w każdej chwili może zniszczyć całe miasto i zamordować całe miliony obywateli, to takiego wroga należy ścigać i zniszczyć.

>Zresztą najbardziej nieobliczalne to są ostatnio Stany Zjednoczone.
>
Osąd tak mglisty, że trudno z nim polemizować.

>Może i dziecinada, ale, na miły Bóg, nie róbcie Wy z kolei - szanowni podżegacze wojenni z cynizmu wielkiego waloru moralnego.
>
A gdzie ja to robię?

>Otóż nikt nie został zaatakowany. Miał miejsce akt terroru, na który żadną odpowiedzią nie jest atakowanie "prewencyjne" innych państw. I, oczywiście, dopóki nie wystąpią z ONZ i nie anulują wiążących ich konwencji, Stany Zjednoczone do takich działań NIE MAJĄ PRAWA.
>
Prawa się zmieniają. Zabicie hitlerowskich przywódców po sądzie w Norymberdze również było formalnie bezprawne. Mamy XXI wiek - historia dzieje się cały czas, a my musimy dostosowywać nasze działania do rzeczywistości, a nie tylko praw. Oczywiście dobrze by było jakby wszystkim zajęła się ONZ, ale jest to organizacja zbyt podzielona, żeby skutecznie działać. A takie właśnie działanie jest obecnie potrzebne.

>Strasznie niesymetryczna wydaje mi się Twoja argumentacja. Z jednej strony dziecinadą nazywasz przykładanie jakichkolwiek moralnych standardów do polityki, z drugiej zaś wierzysz w amerykańskie bajeczki propagandowe o obalaniu dyktatur i niesieniu wolności ludom świata.
>
Nie wierzę w te bajeczki. Nikt nikomu nie niesie wolności. USA prowadzą politykę imperialną i to w sposób dość brutalny, tak samo jak prowadziło ją Cesarstwo Rzymskie. Ja uważam jednak, że życie "pod butem" USA byłoby lepsze niż w podzielonej i anarchizującej się globalnej wiosce.


pozdr.
Panzer General

>Że do zlekceważenia zagrożenia doszło, to ja jestem przekonany podobnie jak do tego, że USA z rozmysłem pozwoliły zniszczyć Pearl Harbor. Mnie chodzi o to, że czego by nie mówić o interesach tej lub innej administracji, zagrożenie WMD jest całkowicie realne, tak samo jak realna pozostałaby potęga Cesarstwa Japonii nawet gdyby USA nie dopuściły do katastrofy na Hawajach.
Zagrożenie WMD może i jest realne, ale nigdzie - na szczęście - na dobrą sprawę nie zmaterializowało się. I to nie dzięki polityce agresji i zastraszania, stosowanej przez Waszyngton. Saddam, jak się okazało, nie miał broni masowej zagłady, ani nie współpracował z terrorystami. Wojenne wyprawy USA mają w najlepszym razie charakter działań pozorowanych. Ani najpotężniejsza machina wojenna na świecie, ani tarcza antyrakietowa nie były (co oczywiste) w stanie ochronić Ameryki przed zamachami z 11 września. Pytanie o zasadność agresji pozostaje nienaruszone.

>> nie odpowiedział pan na ważny zarzut. Terroryzm terroryzmem, ale dlaczego zaraz szukać go tam, gdzie go nie ma.
>Bo walka z terroryzmem to również chwyt retoryczny J. Terroryzm to metoda, a nie wróg. USA mówią o wojnie z terroryzmem, bo wroga zdefiniować nie potrafią. Wróg jest ukryty, ale istnieje realnie i jest śmiertelnie niebezpieczny.
To naprawdę jest niepoważny argument. Bij na oślep, a nuż i prawdziwi terroryści się przestraszą a może nawet oberwą?

>Wojna z nim polega właśnie na likwidacji wszelkich źródeł jego aktualnego bądź potencjalnego wzmocnienia, jakimi są dyktatorskie państwa posiadające dość środków, żeby zbudować bombę atomową teraz lub w przyszłości.
Żeby coś likwidować, trzeba wiedzieć co, gdzie i jak. Boję się chirurgów tnących jak popadnie.

>>A niby dlaczego, skoro dotąd było miejsce?
>Bo dotąd nie było takiego zagrożenia ze strony WMD. Globalizacja i ułatwiony dostęp do WMD to wybuchowa mieszanka.
Nie sądzę. Po pierwsze, należałoby wykazać, że ów dostęp jest znacząco łatwiejszy niż onegdaj. Po drugie, zagrożenie WMD było podczas zimnej wojny znacznie większe, tyle tylko, że panowała równowaga strachu, powstrzymująca starcie wrogich bloków. Teraz nie ma kto przeciwstawić się dominacji USA, a przemysł zbrojeniowy nie zniknie - przynajmniej z dnia na dzień - to i na gwałt trzeba szukać wroga.

>Dopóki wróg może wyrządzać małe szkody, dopóty można skupić się na obronie. Ale jak ma się gdzieś pod bokiem wroga, który w każdej chwili może zniszczyć całe miasto i zamordować całe miliony obywateli, to takiego wroga należy ścigać i zniszczyć.
Na przykład waląc na oślep i powodując kto wie czy nie więcej szkód niż ów potencjalny wróg.

>>Zresztą najbardziej nieobliczalne to są ostatnio Stany Zjednoczone.
>Osąd tak mglisty, że trudno z nim polemizować.
Nieistotne - to tylko moja opinia. Pozwolę sobie przy niej pozostać bez głębszych uzasadnień. Po terrorystach wiadomo mniej więcej czego się spodziewać, po USA - nie. Kto wie kogo im przyjdzie do głowy zaatakować po Iraku? Może zresztą - w związku z aferami z więźniami w Iraku i na Guantanamo - nie wybiorą Debilju Busha na kolejną kadencję. Co daj Bóg.

>>Może i dziecinada, ale, na miły Bóg, nie róbcie Wy z kolei - szanowni podżegacze wojenni z cynizmu wielkiego waloru moralnego.
>A gdzie ja to robię?
Czyli w pełni świadomie i bez żadnych skrupułów akceptujesz bandycką politykę Białego Domu? To ja już wolę swoją dziecinadę.

>>Otóż nikt nie został zaatakowany. Miał miejsce akt terroru, na który żadną odpowiedzią nie jest atakowanie "prewencyjne" innych państw. I, oczywiście, dopóki nie wystąpią z ONZ i nie anulują wiążących ich konwencji, Stany Zjednoczone do takich działań NIE MAJĄ PRAWA.
>Prawa się zmieniają. Zabicie hitlerowskich przywódców po sądzie w Norymberdze również było formalnie bezprawne.
A to niby dlaczego? Fakt iż kategorie zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości pojawiły się dopiero po wojnie, nie zmienia faktu, że na podstawie jakiegokolwiek kodeksu karnego zawierającego karę śmierci za zabójstwo lub "sprawstwo kierownicze" można było spokojnie przywódców nazistowskich skazać na śmierć. Ale nawet jeśli przystać na Twoje stanowisko, to konsens w sprawie owych "nowych" praw był daleko szerszy niż obecnie wokół przemeblowania świata podług amerykańskich koncepcyj.

>Oczywiście dobrze by było jakby wszystkim zajęła się ONZ, ale jest to organizacja zbyt podzielona, żeby skutecznie działać. A takie właśnie działanie jest obecnie potrzebne.
Tylko czy działania USA są właśnie z grupy tych "skutecznych". A może ściślej: w realizacji jakich celów są owe działania skuteczne?

>Nie wierzę w te bajeczki. Nikt nikomu nie niesie wolności. USA prowadzą politykę imperialną i to w sposób dość brutalny, tak samo jak prowadziło ją Cesarstwo Rzymskie. Ja uważam jednak, że życie "pod butem" USA byłoby lepsze niż w podzielonej i anarchizującej się globalnej wiosce.
No to przynajmniej mamy jasność w tej sprawie. Ja jednak nie bardzo wierzę ani w anarchizację globalnej wioski, ani w skuteczność amerykańskich sposobów przeciwdziałania terroryzmowi.