>Moje pytanie...
>Czy ktoś byłby w stanie zaprzeczyć takiej hipotezie:
>Świadomość religijna oraz istnienie nadnaturalnej potęgi
>(Boga), powstało przypadkiem, podczas rozwijania się
>abstrakcyjnego myślenia człowieka. A ten sposób myślenia
>pierwotnie był stosowany tylko i wyłącznie, jako narzędzie
>pomocne w walce o przetrwanie.
I w jakiż to sposób, z boską pomocą, człowiek miał zamiar przetrwać? Chyba, że chodzi Ci o przetrwanie kapłanów? Pojęcie Boga przypadkiem nie powstało, bo już zapewne neandertalczyk wiedział, że nic nie wie (oprócz tego, że to nie on ustanowił prawa natury i stworzył Wszechświat).

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to czy Bóg jako pojęcie nie powstał przypadkiem podczas używania abstrakcyjnego myślenia w życiu codziennym. Tak samo jak skomplikowane narzędzia wyewoluowały z otoczaków.
Czyli zrodził się przez przypadek, jako idea.
Poza tym wcale nie sprecyzowałam, czy chodzi mi o homo sapiens sapiens, co jest tutaj nie istotne

>Chyba mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to czy Bóg jako pojęcie nie powstał przypadkiem podczas urzywania abstrakcyjnego myślenia w życiu codziennym. Tak samo jak skomplikowane narzędzia wyewoluowały z otoczaków.
>Czyli zrodził się przez przypadek, jako idea.
>Poza tym wcale nie sprecyzowałam, czy chodzi mi o homo sapiens sapiens, co jest tutaj nie istotne
No więc pojecie Boga (w przeciwieństwie do Niego samego), nie zrodziło się nie przez przypadek. Każdy człowiek i każda małpa, w chwili gdy zacznie się zastanawiać skąd się wziął Wszechświat i prawa, które nim rządzą, nieodmiennie dojdzie do wniosku, że to nie on/ona go stworzyła. I każdy/każda jakoś tam sobie tę siłe nazwie (np. Bóg). Chyba, że (przez przypadek) nie myśli i nie nazywa.

>No więc pojecie Boga (w przeciwieństwie do Niego samego), nie zrodziło się nie przez przypadek.

Skąd wiesz, co było kilka milionów lat temu?

>Każdy człowiek i każda małpa,

(nie wiedziałam, że małpy wyznają jakąś religię)

>w chwili gdy zacznie się zastanawiać skąd się wziął Wszechświat i prawa, które nim rządzą, nieodmiennie dojdzie do wniosku, że to nie on/ona go stworzyła.

Dlaczego od razu miałaby uważać, że to ona go stworzyła?
I poniekąd sam przyznałeś mi rację w tym zdaniu.
'Dojdzie do wniosku, że istnieje Bóg', czyli stworzy go konceptualnie na własny użytek, by wyjaśnić to co dla niej jest niezrozumiałe, wykorzystując te obszary mózgu, które początkowo miały ją wyciągać z tarapatów.

>I każdy/każda jakoś tam sobie tę siłe nazwie (np. Bóg). Chyba, że (przez przypadek) nie myśli i nie nazywa.

Więc skoro nie dojdzie do wniosku, że Bóg istnieje i stworzył świat, lecz na przykład uzna, że Ziemia i cały Wszechświat są tworem czysto naturalnym, to nie myśli?

>>No więc pojecie Boga (w przeciwieństwie do Niego samego), nie zrodziło się nie przez przypadek.
>Skąd wiesz, co było kilka milionów lat temu?
Bo nie ma powodu, żeby było co innego niż jest dzisiaj.
>>Każdy człowiek i każda małpa,
>(nie wiedziałam, że małpy wyznają jakąś religię)
Nie wiesz też, czy nie "zauważyły", ze nie są własnymi i Wszechświata stwórcami.
>>w chwili gdy zacznie się zastanawiać skąd się wziął Wszechświat i prawa, które nim rządzą, nieodmiennie dojdzie do wniosku, że to nie on/ona go stworzyła.
>Dlaczego od razu miałaby uważać, że to ona go stworzyła?
A kto powiedział, że miałaby tak uważać? Właśnie tym, że tak NIE uważa daje świadectwo tego, że myśli.
>I poniekąd sam przyznałeś mi rację w tym zdaniu.
>'Dojdzie do wniosku, że istnieje Bóg', czyli stworzy go konceptualnie na własny użytek
Nie na "własny użytek" nazwie i nie Boga stworzy, ale określające Go słowo. Dojdzie do wniosku, że jakiś autor Wszechświata istnieje i na użytek komunikacji z innymi małpami, nazwie go Bogiem.
>, by wyjaśnić to co dla niej jest niezrozumiałe, wykorzystując te obszary mózgu, które początkowo miały ją wyciągać z tarapatów.
Nie zrozumienie słów wprowadzonych przez inne małpy, raczej doprowadzi ją do tarapatów niż z nich wyciągnie.
>Więc skoro nie dojdzie do wniosku, że Bóg istnieje i stworzył świat, lecz na przykład uzna, że ziemia i cały wszechświat są tworem czysto naturalnym, to niemyśli?
A co za małpa Ci wytłumaczyła, że Bóg to coś NIE naturalnego? To pytanie retoryczne, bo wiem, że wytłumaczyli Ci to teiści (wspólnie z tymi, którzy twierdzą, że nimi nie są, choć "gołym okiem" widać, że są).

>Bo nie ma powodu, żeby było co innego niż jest dzisiaj.

Jest - ewolucja...

>Nie wiesz też, czy nie "zauważyły", ze nie są własnymi i Wszechświata stwórcami.

Wiem, zwierzęta nie dysponują w takim stopniu myśleniem abstrakcyjnym, aby wyjść poza grzebaniem patykiem w kopcach termitów.

>A kto powiedział, że miałaby tak uważać? Właśnie tym, że tak NIE uważa daje świadectwo tego, że myśli.

Ty nie, ja... Po prostu wstawiłam alternatywę dla Twojego 'że to nie on/ona go stworzyła', aby poszerzyć trochę zakres pojęć jakimi człowiek wyjaśniałby powstanie świata.

>Nie na "własny użytek" nazwie i nie Boga stworzy, ale określające Go słowo. Dojdzie do wniosku, że jakiś autor Wszechświata istnieje i na użytek komunikacji z innymi małpami, nazwie go Bogiem.

Czyli na własny użytek, aby łatwiej jej się było komunikować.
Oraz - ale pod słowem czai się desygnat. Skąd on się tam wziął?

>Nie zrozumienie słów wprowadzonych przez inne małpy, raczej doprowadzi ją do tarapatów niż z nich wyciągnie.

Nie rozumiem do czego, to się odnosi.

>A co za małpa Ci wytłumaczyła, że Bóg to coś NIE naturalnego? To pytanie retoryczne, bo wiem, że wytłumaczyli Ci to teiści (wspólnie z tymi, którzy twierdzą, że nimi nie są, choć "gołym okiem" widać, że są).

Dobrze wiesz, że chodziło mi tylko o czysto fizyczne przyczyny.

Poza tym bez wyzwisk.

Psikus => jestem wierząca.

>>Bo nie ma powodu, żeby było co innego niż jest dzisiaj.
>Jest - ewolucja...
A dziś jej nie ma? I rozwoju nauki też nie ma?
>Wiem, zwierzęta nie dysponują w takim stopniu myśleniem abstrakcyjnym, aby wyjść poza grzebaniem patykiem w kopcach termitów.
Tym abstrakcyjnym (w oderwaniu od otaczającego je Świata) to "dysponują" w stopniu dużo większym niż większość ludzi. Dlatego, kłopot mają nie tylko z grzebaniem patykiem, ale nawet z zauważeniem zarówno patyka, jak tych, którzy posłużyć się nim potrafią.
>Ty nie, ja... Po prostu wstawiłam alternatywę dla Twojego 'że to nie on/ona go stworzyła', aby poszerzyć trochę zakres pojęć jakimi człowiek wyjaśniałby powstanie świata.
Wyjaśnianiem tej sprawy ludzie myślacy nigdy się nie zajmowali, bo zawsze wiedzieli, że wyjaśnić się jej nie da. Oni zajmowali się wyjaśnianiem tego, co poznali, a nie wszystkiego. Jednemu przy tym wystarczyło Słońce nazwać Słońcem, drugi koniecznie musiał ujrzeć w nim Boga (stwórcę Słońca).
>Czyli na własny użytek, aby łatwiej jej się było komunikować.
Tak. Wszystkie słowa powstają na użytek "międzymałpiej" komunikacji. Co nie oznacza bynajmniej, że małpy są (lub były) tak głupie, by tworzyć słowa dla czegokolwiek, co nie istnieje.
>Oraz - ale pod słowem czai się desygnat. Skąd on się tam wziął?
Z głowy. A w głowie - z otaczającego małpy Świata.
>>Nie zrozumienie słów wprowadzonych przez inne małpy, raczej doprowadzi ją do tarapatów niż z nich wyciągnie.
>Nie rozumiem do czego, to się odnosi.
Do naszych wszelkich tarapatów. Nie wszyscy jednakowo rozumieją słowo Bóg. Dlatego, niektórzy modlą się do określającego je pojęcia (a każdy modlący podstawia pod to słowo własną, indywidualną treść), zamiast współpracować z istniejącym (poznawać prawa rządzące Wszechświatem i z pożytkiem dla wszystkich, korzystać z poznanych dla dalszego poznania).
>>A co za małpa Ci wytłumaczyła, że Bóg to coś NIE naturalnego? To pytanie retoryczne, bo wiem, że wytłumaczyli Ci to teiści (wspólnie z tymi, którzy twierdzą, że nimi nie są, choć "gołym okiem" widać, że są).
>Dobrze wiesz, że chodziło mi tylko o czysto fizyczne przyczyny.
Ale czego? Tego, że ludziom poplątały się pojęcia z określającymi je słowami?
>Poza tym bez wyzwisk.
A wyzwisko, to "teista" czy "ateista"?
>Psikus => jestem wierząca.
Jaki to psikus? Każdy jest wierzący. Pytanie tylko, w co takiego. Chyba nie w to, że jakiś konkretny człowiek (albo jakaś konkretny człekokształtny) stworzył samego siebie i Słońce?

>Moje pytanie...
>Czy ktoś byłby w stanie zaprzeczyć takiej hipotezie:
>Świadomość religijna oraz istnienie nadnaturalnej potęgi
>(Boga), powstało przypadkiem, podczas rozwijania się
>abstrakcyjnego myślenia człowieka. A ten sposób myślenia
>pierwotnie był stosowany tylko i wyłącznie, jako narzędzie
>pomocne w walce o przetrwanie.

Polecam "I człowiek stworzył bogów..." Pascala Boyer'a.

>Polecam "I człowiek stworzył bogów..." Pascala Boyer'a.

Dzięki

>Moje pytanie...
>Czy ktoś byłby w stanie zaprzeczyć takiej hipotezie:
>Świadomość religijna oraz istnienie nadnaturalnej potęgi
>(Boga), powstało przypadkiem, podczas rozwijania się
>abstrakcyjnego myślenia człowieka. A ten sposób myślenia
>pierwotnie był stosowany tylko i wyłącznie, jako narzędzie
>pomocne w walce o przetrwanie.

Ja byłbym w stanie zaprzeczyć. Gdybyś był teistą i miał o Bogu trochę więcej pojęcia niż przeciętny katolik, to wiedziałbyś, że wiara w Boga i wyznawanie religii, to dwie różne rzeczy. Tych prawdziwych chrześcijan jest tak naprawdę tylko garstka, a pozostali są "niewolnikami" religii. Poczytaj sobie w innych wątkach.

Zajrzyj do wątku:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,58559

O stworzeniu Boga przez człowieka też już było:

www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,57087

Pozdrawiam.

Uważam że wiara została stworzona przez ludzki umysł w celu napędzenia samego siebie do osiągnięcia danego celu, dodatkowo tłumaczyła wiele rzeczy których istnienie wydawało się niemożliwe. Gdyby był bóg, dobry miłosierny to nas ludzi już dawno by nie było

>Uważam że wiara została stworzona przez ludzki umysł w celu napędzenia samego siebie do osiągnięcia danego celu, dodatkowo tłumaczyła wiele rzeczy których istnienie wydawało się niemożliwe. Gdyby był bóg, dobry miłosierny to nas ludzi już dawno by nie było
A w każdym razie nie byłoby tych, którzy w niego wierzą, więc z jego imieniem na ustach niszczą samych siebie (własne umysły) i wszystko co wpadnie im w ręce. Bez nich, pewnie zamiast bogów, stworzylibyśmy boskie społeczeństwo (raj na Ziemi).
Wiara (ta w bogów, zamiast w prawa natury) została stworona po to, aby jej kapłani mogli manipulować wiernymi: "Bogowie, rozgniewani o to, że marnie nam służycie, ześlą na Was zaćmienie Słońca". Wiara w bogów NICZEGO nigdy nie tłumaczyła. Zawsze uniemożliwiała zrozumienie czegokolwiek (kapłanów i bliźnich nie wyłączając). Ta funkcja wiary w bogów, od wieków nie uległa zmianie. Nie uległa też zmianie funkcja nauki, czyli wiary wyłącznie w prawdę o rządzących tymi "bogami" (np. Słońcem i bliźnim) prawach natury. Gdyby nie wiara w bogów, wszyscy dziś by wierzyli, że otaczający ich Świat to nie Bóg, ale jego dzieło, więc w tym dziele próżno Boga poszukiwać i próżno błagać o zmianę praw natury. Ludzie religijni wierzą, że Bog ich kocha i przeważnie się rozczarowują. Naukowcy i racjonaliści kochają dzieło boże, więc zawsze uzyskują jego wzajemność.

ja myślę, że słowa Kołakowskiego oddają jakieś tam uzasadnienie istnienia religii

"Po co nam religia? Życie każdego z nas jest porażką. Są tacy, którzy sobie wyobrażają, że tak nie jest, ale ci są nadęci pychą. Ci, krórzy nie podzielają tej pychy, wiedzą, że życie kończy się porażką, a mimo to mamy powody, by je akceptować. To wiara daje akceptację życia wbrew temu, że jest ono porażką"

ten argument mogą przyjąć i ateiści i ludzie wierzący...

>ja myślę, że słowa Kołakowskiego oddają jakieś tam uzasadnienie istnienia religii
>"Po co nam religia? Życie każdego z nas jest porażką. Są tacy, którzy sobie wyobrażają, że tak nie jest, ale ci są nadęci pychą. Ci, krórzy nie podzielają tej pychy, wiedzą, że życie kończy się porażką, a mimo to mamy powody, by je akceptować. To wiara daje akceptację życia wbrew temu, że jest ono porażką"
>ten argument mogą przyjąć i ateiści i ludzie wierzący...
Wolę "argument" przeciwny. Nadęci pychą (religijni) są ci, którzy uważają życie za porażkę. Tylko oni czekają na drugie i tylko oni innym je odbierają. Ten "argument" też mogą przyjąć zarówno ateiści, jak ludzie wierzący (wszyscy, którzy wierzą w to, w co chcą wierzyć). Żadna religia nie ma żadnego uzasadnienia, a istnienie Boga jako bezosobowego stwórcy praw natury, to fakt nie podlegający ani dyskusji, ani dowodzeniu.