Przeszłość i przyszłość to pojęcia "wymyślone" nie mające miejsca w "punkcie czasu". Wszystko co się dzieje teraz ułamek sekundy później przestaje istnieć, podobnie sprawa ma się z przyszłością (nie istnieje aż nie stanie się teraźniejszością).

Postaram się to wytłumaczyć w sposób uproszczony

Teraźniejszość ma miejsce...
teraz... i... (już nie )
teraz... i... (już nie )
teraz... i... (już nie )
teraz... i... (już nie )
teraz... i... (już nie )
przeczytaj to wszystko jeszcze raz - to właśnie już przeszłość.
A przyszłość - "twoja teraźniejszość" - gdy będziesz odpowiadał na tego posta to dla mnie "możliwa przyszłość" która jednocześnie stanie się przeszłością gdy będę go czytał. czy zatem są możliwe? Hmmmm podróżujemy cały czas. problem w tym ze czas to jednostka niesprecyzowana.

>Przeszłość i przyszłość to pojęcia "wymyślone" nie mające miejsca w "punkcie czasu".
Gdyby czas był pojęciem "wymyślonym" nie napisałbyś tego posta i nie dostał odpowiedzi. Czy Twoim zdaniem, odległość, kolor, kształt..., to też pojęcia "wymyślone"? Moim zdaniem całkowicie realne, tyle że nie materialne.

>Gdyby czas był pojęciem "wymyślonym" nie napisałbyś tego posta i nie dostał odpowiedzi. Czy Twoim zdaniem, odległość, kolor, kształt..., to też pojęcia "wymyślone"? Moim zdaniem całkowicie realne, tyle że nie materialne.

Weź pod uwagę, że "czas" w różnych miejscach "płynie" z różną prędkością. To co dla nas jest godziną w innym zakątku wszechświata może trwać wieki. Minuty, godziny to tylko jednostki wymyślone na potrzeby określenia czegoś czego tak naprawdę nie potrafimy zmierzyć. "Czas płynie wszędzie" tzn rzeczy się dzieją tylko miejscami nasze jednostki miary do tego nie pasują.
Faktycznie użycie słowa wymyślony było nie do końca trafne. Lepszym było by słowo względny. Zatem Czas jest względny.

edit: poprawka
Czas jest pojęciem względnym.

Nie odrzucałbym wcale tak szybko pojęcia "wymyślonego czasu", gdyż często, jeśli nie najczęściej takie właśnie mamy o nim pojęcie - wymyślone, nieprawdziwe.
Istnieje przestrzeń, np. pomiędzy mną a monitorem. Aby dłoń dotknęła monitora musi przebyć tę przestrzeń - mówimy wtedy, że potrzebuje na to czasu. Pytanie tylko, w którym momencie go potrzebuje? Jeżeli nie zamierzam jej zbliżyć do monitora, czas o którym myślę, jest abstrakcją - czasem wymyślonym, gdyż działanie, przemieszczanie się dłoni nie ma miejsca.

To, co zdarza się w umyśle, jest czymś innym od tego, co zdarza się w rzeczywistości, bez względu na to, czy zdarzenie miało, czy nie miało miejsca - wyobrażenie ruchu, czasu potrzebnego na przebycie drogi, nie jest samym ruchem. W tym sensie czas jest zawsze pojęciem abstrakcyjnym, wymyślonym. Według mnie to rozróżnienie jest istotne dla zrozumienia istoty czasu i zmusza nas do doświadczenia - jeżeli zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co myślimy, nie jest rzeczą o której myślimy, to jedyną nadzieją na jej zrozumienie staje się doświadczenie tej rzeczy.

Łatwość "poruszania się", jaką daje myśl, wyobraźnia, nie jest łatwością, która miałaby miejsce w rzeczywistości, np. łatwość konstruowania hipotez, idei nie stawia warunku aktywnego uczestnictwa w życiu, stąd też według mnie potem ich porażki.

Nasze abstrakcyjne modele sprawdzają się tylko dlatego, że w dużej mierze życie cechuje się powtarzalnością zjawisk, kiedy zanika zjawisko, model staje się bezużyteczny. Możemy zakładać, że przestrzeń i poruszanie się w niej są zjawiskiem wiecznym, nasze poczucie czasu będzie więc z reguły się sprawdzać, jednak nie zmienia to ani na chwilę sytuacji, w której ów czas jest abstrakcją, czymś wymyślonym. Brak doświadczenia wprowadza nas w ślepy zaułek.

Na szczęście nauka doskonale rozumie potrzebę doświadczenia

>>Gdyby czas był pojęciem "wymyślonym" nie napisałbyś tego posta i nie dostał odpowiedzi. Czy Twoim zdaniem, odległość, kolor, kształt..., to też pojęcia "wymyślone"? Moim zdaniem całkowicie realne, tyle że nie materialne.
>Weź pod uwagę, że "czas" w różnych miejscach "płynie" z różną prędkością. To co dla nas jest godziną w innym zakątku wszechświata może trwać wieki.
Weź pod uwagę, że nie jest to prawda, chyba że w innym zakątku wszechświata jakieś istoty rozumne nazwały godzinę wiekami. Czas nie jest względny w tym sensie jaki masz na myśli. On jest wzgledny tylko dla odległego obserwatora czasoprzestrzeni, a nie dla tego, kto się znajduje w tym akurat konkretnym punkcie geometrycznym, w którym czas płynie.
Minuty, godziny to tylko jednostki wymyślone na potrzeby określenia czegoś czego tak naprawdę nie potrafimy zmierzyć. "Czas płynie wszędzie" tzn rzeczy się dzieją tylko miejscami nasze jednostki miary do tego nie pasują.
A odległość mierzyć potrafimy? Ona też jest względna.
>Faktycznie użycie słowa wymyślony było nie do końca trafne. Lepszym było by słowo względny. Zatem Czas jest względny.
>edit: poprawka
>Czas jest pojęciem względnym.
Jak absolutnie wszystkie słowne lub cyfrowe opisy otaczającej nas rzeczywistości (czasoprzestrzeni).

>Weź pod uwagę, że nie jest to prawda, chyba że w innym zakątku wszechświata jakieś istoty rozumne nazwały godzinę wiekami. Czas nie jest względny w tym sensie jaki masz na myśli. On jest wzgledny tylko dla odległego obserwatora czasoprzestrzeni, a nie dla tego, kto się znajduje w tym akurat konkretnym punkcie geometrycznym, w którym czas płynie.

Weźmy 2 bliźniaków i wyślijmy jednego do czarnej dziury (to nie żart polityczny), oczywiście pomijając wszystkie niemożliwości wykonania tego. Czas dla niego będzie płynął normalnie tzn minuta = minuta, jednak po powrocie będzie on dużo młodszy od swojego brata na Ziemi, dla którego czas też oczywiście będzie "płynął normalnie".
Wydaje mi się, że jest to teoria ogólnie znana więc albo się nie zrozumieliśmy albo mi potrzeba wypoczynku, bo wydaje mi się, że mówimy o tym samym, tylko jakoś jak by nie do końca.

>A odległość mierzyć potrafimy? Ona też jest względna.
W pewnym sensie tak. Jest względna. Coś może być względnie daleko lub względnie blisko.

Metr zawsze jest metrem i zawiera 100cm tak długo jak pozostaje niezeminny. Gdy zmienia się jego długość - odległość między punktami pomiaru - zmienia się też nazwa zmierzonego odcinka i przestaje to być metr.

>>A odległość mierzyć potrafimy? Ona też jest względna.
>W pewnym sensie tak. Jest względna. Coś może być względnie daleko lub względnie blisko.
Tylko że mówisz teraz o subiektywizmie, a nie względności. Odległość jest wzgledna, bo OBIEKTYWNIE inna jest do Krakowa z Warszawy niż ze Szczecina. Subiektywnie, komuś może być "względnie" daleko z Warszawy, a "względnie" blisko ze Szczecina.
>Metr zawsze jest metrem i zawiera 100cm tak długo jak pozostaje niezeminny. Gdy zmienia się jego długość - odległość między punktami pomiaru - zmienia się też nazwa zmierzonego odcinka i przestaje to być metr.
Ale pozostaje odległość. Jej nazwa się nie zmienia. Tak samo jest ze względnością czasu i nie ma powodu żeby było inaczej, bo w czasoprzestrzeni jest on taką samą współrzędną jak odległości na osiach xyz.

>Tylko że mówisz teraz o subiektywiźmie, a nie względności. Odległość jest wzgledna, bo OBIEKTYWNIE inna jest do Krakowa z Warszawy niż ze Szczecina. Subiektywnie, komuś może być "względnie" daleko z Warszawy, a "względnie" blisko ze Szczecina.

Nie zestawiał bym tego w ten sposób.
Lepszym zestawieniem było by: ze Szczecina do Warszawy jest względnie daleko dla piechura ale względnie blisko na wycieczkę samochodem.
Tak czy inaczej ta uwaga o względności była z mojej strony poniekąd żartobliwa.

>Ale pozostaje odległość. Jej nazwa się nie zmienia. Tak samo jest ze względnością czasu i nie ma powodu żeby było inaczej, bo w czasoprzestrzeni jest on taką samą współrzędną jak odległości na osiach xyz.

Jeżeli przyjmiemy, że czas jest jedną z osi, całkiem dobrym wytłumaczeniem, w takim wypadku, wydaje się być nierównomierne rozmieszczenie jednostek (podziałki) na osi.

>>Tylko że mówisz teraz o subiektywiźmie, a nie względności. Odległość jest wzgledna, bo OBIEKTYWNIE inna jest do Krakowa z Warszawy niż ze Szczecina. Subiektywnie, komuś może być "względnie" daleko z Warszawy, a "względnie" blisko ze Szczecina.
>Nie zestawiał bym tego w ten sposób.
>Lepszym zestawieniem było by: ze Szczecina do Warszawy jest względnie daleko dla piechura ale względnie blisko na wycieczkę samochodem.
Przyczyna subiektywności jest raczej mało istotna. Komuś może być ze Szczecina do Krakowa bliżej niż z Warszawy, bo akurat przebywa w Szczecinie.
>Tak czy inaczej ta uwaga o względności była z mojej strony poniekąd żartobliwa.
A nie powinna, bo względność bardzo łatwo pomylić z subiektywizmem.
>Jeżeli przyjmiemy, że czas jest jedną z osi, całkiem dobrym wytłumaczeniem, w takim wypadku, wydaje się być nierównomierne rozmieszczenie jednostek (podziałki) na osi.
Nie mamy po co przyjmować (że czas to oś), bo zrobiono to przed nami, a nie mamy po co zmieniać. Można zabawiać się w zmianę skali (np. na logarytmiczną), ale trzeba najpierw ustalić, w jakim celu mielibyśmy to robić. W każdym układzie współrzędnych, zarówno czas jak odległości mierzy się normalnie, tyle że zmierzone w jednym, mają zupełnie inne wartości z punktu widzenia obserwatora związanego z innym (poruszającym się względem pierwszego).

>>>Tylko że mówisz teraz o subiektywiźmie, a nie względności. Odległość jest wzgledna, bo OBIEKTYWNIE inna jest do Krakowa z Warszawy niż ze Szczecina. Subiektywnie, komuś może być "względnie" daleko z Warszawy, a "względnie" blisko ze Szczecina.

Nie do końca.
Pozwolę sobie to opisać przykładem.
Mrówka, słoń, jabłko. Porównanie rozmiarów jest oczywiste.
Z punktu widzenia mrówki jabłko jest duże, z punktu słonia małe. I tu mówimy o subiektywizmie. Dla osoby obserwującej całość z boku jabłko względem mrówki jest duże a słonia małe.
Zatem jego wielkość jest obiektywnie względna.

>W każdym układzie współrzędnych, zarówno czas jak odległości mierzy się normalnie, tyle że zmierzone w jednym, mają zupełnie inne wartości z punktu widzenia obserwatora związanego z innym (poruszającym się względem pierwszego).

Ciągle mam wrażenie że mówimy o tym samym tylko to niepotrzebnie skomplikowaliśmy. Jestem o tym bardziej przekonany zwłaszcza po tym fragmencie.

>zarówno czas jak odległości mierzy się normalnie, tyle że zmierzone w jednym, mają zupełnie inne wartości z punktu widzenia obserwatora związanego z innym

>Mrówka, słoń, jabłko. Porównanie rozmiarów jest oczywiste.
>Z punktu widzenia mrówki jabłko jest duże, z punktu słonia małe. I tu mówimy o subiektywizmie. Dla osoby obserwującej całość z boku jabłko względem mrówki jest duże a słonia małe.
>Zatem jego wielkość jest obiektywnie względna.
I to jest względność (subiektywność) jednostek służących do opisywania rzeczywistości. 1cm jest "względnie" mały w porównaniu z 1m, ale "względnie" duży w porównaniu 1mm. Gwiazdka na niebie jest względem nas maleńka, ale rzeczywistość nie jest taka, jak ją subiektywnie odbieramy. I nie zależy ani od przyjętych jednostek pomiaru, ani od tego, jak wielu ludzi myli subiektywne ze względnym, więc opowiada się za tym, że gwiazdy to względem nas drobiny, a niemowlę - głupek.
Wielu ludzi nie rozumie rzeczywistego pojęcia względności, ściśle związanego z pojęciem czasu. To, co oddalone od nas w czasie (a dotyczy to zarówno gwiazd, jak np. zdarzeń z naszego życia) subiektywnie minimalizujemy. I dobrze, że minimalizujemy, ale warto mieć przy tym świadomość tego, co obiektywne (szczególnie, gdy dotyczy relacji miedzyludzkich, a nie międzygwiezdnych).
>Ciągle mam wrażenie że mówimy o tym samym tylko to niepotrzebnie skomplikowaliśmy. Jestem o tym bardziej przekonany zwłaszcza po tym fragmencie.
Ludzie zawsze mówią o tym samym (sobie i otaczającej ich rzeczywistości), tylko "niepotrzebnie" zawsze mówią subiektywnie. Niestety, nie mamy innego wyjścia. Zmienić by się to mogło jedynie wtedy, gdybyśmy stali się automatami sterowanymi wspólnym supermózgiem. Ale wtedy, nie mielibyśmy potrzeby ani rozmawiać, ani uczyć się cokolwiek/kogokolwiek rozumieć. Od urodzenia do śmierci bylibyśmy tacy sami i tacy sami byliby wszyscy przed nami i po nas (nie byłoby ani ewolucji, ani rozwoju nauki).

>>Przeszłość i przyszłość to pojęcia "wymyślone" nie mające miejsca w "punkcie czasu".
>Gdyby czas był pojęciem "wymyślonym" nie napisałbyś tego posta i nie dostał odpowiedzi. Czy Twoim zdaniem, odległość, kolor, kształt..., to też pojęcia "wymyślone"? Moim zdaniem całkowicie realne, tyle że nie materialne.

to pojęcia wymyślone, no cóż tak jak wszystkie inne pojęcia czy to będzie kolor, kształt, itd, wymyślone przez człowieka tylko po to by móc się wzajemnie porozumieć, opisać, wszystkie nazwy, którymi się posługujemy jak i odpowiadajęce im definicje są tylko wytworem ludzkiej konwencji
człowiek żyjąc w określonym miejscu wcale nie potrzebuje posługiwać się żadnymi nazwami, sam określa, to co żyjąc w określonym społeczeństwie, ograniczonym konkretną wiedzą, zakresem wiedzy musi nazwać...
istota dwuwymiarowa żyjąca w dwuwymiarowym świecie wcale nie potrzebuje do egzystencji wiedzy o isnieniu trzeciego wymiaru, tak samo jak ludzka wiedza jest ograniczona ramami naszych możliwości poznania otaczającej rzeczywistości
czy? możliwe są podróże w czasie, a kto powiedział, że przeszłość i przyszłość istnieją...

>>Gdyby czas był pojęciem "wymyślonym" nie napisałbyś tego posta i nie dostał odpowiedzi. Czy Twoim zdaniem, odległość, kolor, kształt..., to też pojęcia "wymyślone"? Moim zdaniem całkowicie realne, tyle że nie materialne.
>to pojęcia wymyślone, no cóż tak jak wszystkie inne pojęcia czy to będzie kolor, kształt, itd, wymyślone przez człowieka tylko po to by móc się wzajemnie porozumieć, opisać, wszystkie nazwy, którymi się posługujemy jak i odpowiadajęce im definicje są tylko wytworem ludzkiej konwencji
Tak, ale wymyślone są TYLKO nazwy. Wszystko co nazwane, zostało przedtem przez kogoś poznane (zaobserwowane). Nawet krasnoludki to coś POZNANEGO, a nie wymyślonego, tyle, że całkiem spora grupa ludzi ma tendencję do dosłownego traktowania metafor.
>człowiek żyjąc w określonym miejscu wcale nie potrzebuje posługiwać się żadnymi nazwami, sam określa, to co żyjąc w określonym społeczeństwie, ograniczonym konkretną wiedzą, zakresem wiedzy musi nazwać...
A będąc pustelnikiem, niczego nie musi nazywać.
>istota dwuwymiarowa żyjąca w dwuwymiarowym świecie wcale nie potrzebuje do egzystencji wiedzy o isnieniu trzeciego wymiaru, tak samo jak ludzka wiedza jest ograniczona ramami naszych możliwości poznania otaczającej rzeczywistości
Toteż niektórzy są tylko dwuwymiarowi i nie mają możliwości poznania innych wymiarów.
>czy? możliwe są podróże w czasie, a kto powiedział, że przeszłość i przyszłość istnieją...
Nikt nikomu tego nie "wmówi". Jeśli ktoś "urodził się" w dwóch wymiarach i żadne inne mu niepotrzebne, to pewnie i w dwóch wymiarach umrze (bez przeszłości, przyszłości i wszystkich barw życia).

>Tak, ale wymyślone są TYLKO nazwy. Wszystko co nazwane, zostało przedtem przez kogoś poznane (zaobserwowane). Nawet krasnoludki to coś POZNANEGO, a nie wymyślonego, tyle, że całkiem spora grupa ludzi ma tendencję do dosłownego traktowania metafor.
NIE PRZEDMIOTY ODDZIAłUJą NA NASZE ICH SPOSTRZEGANIE, ALE TO PRZEDMIOTY Są UKAZYWANE PRZEZ PRYZMAT APRIORYCZNYCH KATEGORII MYśLENIA-KANT
tak też ja to widzę, to że ktoś "zaobserwował" istnienie boga i wymyślił dla tego nazwę, nie oznacza, że tylko nazwa została wymyślona, to że ty widzisz kolor czerwony, takim jak go widzisz nie oznacza, że ja go tak samo postrzegam, a mówiąc o krasnoludkach chyba sam sobie zaprzeczasz, bo jeśli ktoś rozprawia o krasnalach, czyż jego wywodów też nie należy przyjąć wedle twego pomysłu za pewnik?udowodnij mi, że to metafora(czego?)

>Nikt nikomu tego nie "wmówi". Jeśli ktoś "urodził się" w dwóch wymiarach i żadne inne mu niepotrzebne, to pewnie i w dwóch wymiarach umrze (bez przeszłości, przyszłości i wszystkich barw życia).

co ma przeszłość i przyszłość do "wszystkich barw życia", czy te barwy postrzegasz tylko we wspomnieniach i planach, a nie w tym co robisz teraz, jeśli tak to nie obraź się, ale myślę, że jesteś człowiekiem nieszczęśliwym

>NIE PRZEDMIOTY ODDZIAłUJą NA NASZE ICH SPOSTRZEGANIE, ALE TO PRZEDMIOTY Są UKAZYWANE PRZEZ PRYZMAT APRIORYCZNYCH KATEGORII MYśLENIA-KANT
Zgadzam się z Kantem (i innymi prawdziwymi filozofami). Udowodnij mi, że mówiąc o myśleniu, Kant miał na myśli NAZYWANIE tego co spostrzega, a nie analizowanie i wyciąganie wniosków.
>tak też ja to widzę, to że ktoś "zaobserwował" istnienie boga i wymyślił dla tego nazwę, nie oznacza, że tylko nazwa została wymyślona,
Ktoś "zaobserwował" (zrobili to filozofowie), że każdy skutek musi mieć swoją przyczynę. Zbiór wszystkich przyczyn (nikomu nie znanych), które spowodowały, że zaistniały prawa natury, niektórzy filozofowie nazwali Bogiem, choć o tych wszystkich przyczynach, gdy razem wzięte, nie ma po co gadać, więc i wielu nie gadało. Nie filozofów wina, że przed nimi byli tacy, którzy mianem boga określali np. Słońce, a po nich tacy, którzy to miano przypisali Chrystusowi lub innym własnym nauczycielom.
to że ty widzisz kolor czerwony, takim jak go widzisz nie oznacza, że ja go tak samo postrzegam,
Możesz postrzegać jak chcesz. Nawet jeśli polskie barwy narodowe widzisz tak, jak ja barwę trawy i niezapominajek, a ja tak, jak Ty barwę słonecznika i jego wnętrza, to i tak wszyscy barwy te określamy mianem białego i czerwonego. Postrzegajmy jak postrzegamy, ale nie róbmy z siebie idiotów twierdząc, że trawa jest czerwona.
> a mówiąc o krasnoludkach chyba sam sobie zaprzeczasz, bo jeśli ktoś rozprawia o krasnalach, czyż jego wywodów też nie należy przyjąć wedle twego pomysłu za pewnik?udowodnij mi, że to metafora(czego?)
Jak mam Ci udowodnić, że ten kto opowiada o krasnoludkach, nie musi mieć na myśli tego samego co Ty? Jak mogę Ci udowodnić, że może myśleć o skutkach działania krasnoludków (ludzi), a nie o ich postaciach?
Być może,
>co ma przeszłość i przyszłość do "wszystkich barw życia", czy te barwy postrzegasz tylko we wspomnieniach i planach, a nie w tym co robisz teraz, jeśli tak to nie obraź się, ale myślę, że jesteś człowiekiem nieszczęśliwym
To chyba raczej nieszczęśliwy może się obrazić, gdy nazwiesz go szczęśliwym. Szczęśliwemu, wszystkie Twoje sądy za jedno. Barwy postrzegam nie tylko w przeszłości (bez niej nie sposób cokolwiek postrzegać) i przyszłości. Barwy postrzegam w życiu, czyli działaniu na rzecz teraźniejszości i przyszłości. I zachwyca mnie fakt, że każda przyczyna ma swój skutek, a każde dzieło swojego autora. Zachwyca mnie też fakt, że każdy człowiek jest inny. Jestem autorem własnego życia, to dzieło bardzo mnie zadowala i nadziwić się nie mogę, gdy ktoś nie potrafi lub nie chce tworzyć własnego, jeszcze barwniejszego, a zamiast tego, zajmuje się dowodzeniem, że życie ma tylko dwa wymiary. Dla mnie, ma tych wymiarów nieskończoność. Koncepcja bezbarwnego, nawet czterowymiarowego (x,y,z,t) życia, całkowicie pozbawiona jest dla mnie uroku. A życie bez czasu, to koszmar.

>Zgadzam się z Kantem (i innymi prawdziwymi filozofami). Udowodnij mi, że mówiąc o myśleniu, Kant miał na myśli NAZYWANIE tego co spostrzega, a nie analizowanie i wyciąganie wniosków.
jeżleli przedmioty ukazują nam swoją formę poprzez nasze zdolności i możliwości poznania, to nie ma sensu rozprawiać nad nazwą(czy jest prawdziwa czy nie)jeśli definicja jest skrajnie subiektywna..
jakie jest kryterium prawdziwego filozofa??????
>Ktoś "zaobserwował" (zrobili to filozofowie), że każdy skutek musi mieć swoją przyczynę.
filozofowie? nie rozumie, dlaczego filozofowie, a nie zwykli ludzie?, czy? filozofem jest każdy kto zastanawia się nad istotą boga??

>Możesz postrzegać jak chcesz. Nawet jeśli polskie barwy narodowe widzisz tak, jak ja barwę trawy i niezapominajek
chciałem położyć nacisk na subiektywność każdego spostrzegania, to miał być jakiś jaskrawy przykład, odczytałeś dosłownie, cóż mój błąd

>Jak mam Ci udowodnić, że ten kto opowiada o krasnoludkach, nie musi mieć na myśli tego samego co Ty? Jak mogę Ci udowodnić, że może myśleć o skutkach działania krasnoludków (ludzi), a nie o ich postaciach?
w poprzednim akapicie zganiłeś mnie za to, że ja widzę barwy inaczej niż ty, a teraz mówisz o innym postrzeganiu krasali. jakie skutki działania ludzi????

Jestem autorem własnego życia, to dzieło bardzo mnie zadowala i nadziwić się nie mogę, gdy ktoś nie potrafi lub nie chce tworzyć własnego, jeszcze barwniejszego, a zamiast tego, zajmuje się dowodzeniem, że życie ma tylko dwa wymiary. Dla mnie, ma tych wymiarów nieskończoność. Koncepcja bezbarwnego, nawet czterowymiarowego (x,y,z,t) życia, całkowicie pozbawiona jest dla mnie uroku. A życie bez czasu, to koszmar.

jeżli mówisz o mnie, to nie wiem do jakich (moich) słów to odnosisz, gdzie zajmuje się dowodzeniem, że życie ma tylko dwa wymiary????
"istota dwuwymiarowa żyjąca w dwuwymiarowym świecie wcale nie potrzebuje do egzystencji wiedzy o isnieniu trzeciego wymiaru, tak samo jak ludzka wiedza jest ograniczona ramami naszych możliwości poznania otaczającej rzeczywistości"-to są moje słowa, gdzie tu jakieś dowodzenie, gdzie moja niechęć do tworzenia własnego życia????wg mnie to był przykład

>jeżleli przedmioty ukazują nam swoją formę poprzez nasze zdolności i możliwości poznania, to nie ma sensu rozprawiać nad nazwą(czy jest prawdziwa czy nie)jeśli definicja jest skrajnie subiektywna..
Żadna definicja, oprócz dotyczących człowieczeństwa, samego człowieka i jego wiary, nie jest subiektywna. Jaki widzisz subiektywizm w definicji np. samochodu, samolotu, kwiatka, Warszawy, Krakowa...? Subiektywne jest to, czy lubimy być głaskani po głowie, czy raczej głaskać innych. Czy lubimy się uczyć, czy wolimy poprzestać na uczeniu innych. Czy lubimy działać, czy raczej krytykować lub podziwiać te działania innych, które nie mają z nami nic wspólnego. Czy wolimy atakować, czy "robić swoje", poprzestając na działaniach związanych z czynną samoobroną.
>jakie jest kryterium prawdziwego filozofa??????
>>Ktoś "zaobserwował" (zrobili to filozofowie), że każdy skutek musi mieć swoją przyczynę.
>filozofowie? nie rozumie, dlaczego filozofowie, a nie zwykli ludzie?, czy? filozofem jest każdy kto zastanawia się nad istotą boga??
Każdy "zwykły człowiek" może być filozofem. Nie jest nim każdy dyplomowany filozof. Do tego, żeby być filozofem, nie wystarczy dostrzeganie materialnych atrybutów przedmiotów. Nie potrzeba też zastanawiać się nad istotą boga. Wystarczy natomiast rozumieć działanie i współdziałanie wszystkiego, ze wszystkim innym (głównie prawa akcji i reakcji, ale także prawa zachowania i rozwoju rozmaitych atrybutów człowieczeństwa).
Filozfem jest każdy, kto rozumie przyczyny i ich skutki. Filoofia jest matką wszechnauk, więc filozof to nauczyciel wszystkich naukowców. Sam naukowcem być nie musi i nie musi pisać dzieł filozoficznych (Sokrates niczego nie pisał, a większość dzisiejszych "filozofów" nikogo nie uczy jak rozwijać naukę; to raczej oni uczą się od naukowców, jak rozwijać "filozofię").
>chciałem położyć nacisk na subiektywność każdego spostrzegania, to miał być jakiś jaskrawy przykład, odczytałeś dosłownie, cóż mój błąd
Prawa natury subiektywne absolutnie nie są, a jednak istnieli ludzie, którzy je spostrzegali i opisywali. Istnieją również tacy, którzy te prawa wykorzystują w dalszych badaniach i dalszym rozwoju własnej i światowej nauki. "Naukowcy" i "filozofowie" tworzą własne, subiektywne, sprzeczne z prawami natury (tacy "naukowcy" byli twórcami wszelkich religii).
>w poprzednim akapicie zganiłeś mnie za to, że ja widzę barwy inaczej niż ty, a teraz mówisz o innym postrzeganiu krasali. jakie skutki działania ludzi????
Nie zamierzam nikogo" ganić" za to, jak cokolwiek postrzega, bo nie wydaje mi się to istotne. Co za różnica, jak postrzegamy rzeczoną polską flagę, skoro od innych potrafimy ją odróżnić i wiemy, że kolory jakie postrzegamy, Polacy umówili się nazywać białym i czerwonym? Nie ganię Cię również za to, że nie postrzegasz istotnej roli czasu w postrzeganiu tego co obiektywne, więc nie potrafisz odróżnić "autorów" otaczającej Cię obiektywnej rzeczywistości (przeszłych i teraźniejszych "krasnoludków"). Pytasz, "jakie skutki działania ludzi????". Choćby takie, że żyjesz. Nie znam Twojego taty, ale niezależnie od tego, czy płodząc Cię subiektywnie czuł się "atakującym indianinem" czy "krasnoludkiem", obiektywnie wypełnił rolę normalnego krasnoludka, współpracującego z innym krasnoludkiem (mamą). A wiesz, ilu przed nim krasnoludków napracowało się nad stworzeniem tego doskonałego dzieła? Mam nadzieję, że doceniasz ich pracę i z dzieła jesteś kontent.
>jeżli mówisz o mnie, to nie wiem do jakich (moich) słów to odnosisz, gdzie zajmuje się dowodzeniem, że życie ma tylko dwa wymiary????
Mówię o sobie, tak jak Ty o sobie. Zgadzam się też z Twoim stwierdzeniem, że dwuwymiarowa istota ludzka może żyć w dwuwymiarowym Świecie. Stwierdzam dodatkowo, że w takim subiektywnym Świecie żyć nie warto, bo obiektywny ma nieskończoną liczbę wymiarów. Nie mówię o Twojej chęci lub niechęci do tworzenia sobie życia. Twierdzę, że żyjąc chwilą (poza czasem) niczego wartościowego nikt nie stworzy.

>Żadna definicja, oprócz dotyczących człowieczeństwa, samego człowieka i jego wiary, nie jest subiektywna.
wg. mnie bzdura, czy? to, że Ziemia jest centrum, a Słońce krąży wokół niej, jest definicją obiektywną, tak samo porównując fizykę Newtona i Einsteina, można mnożyć przykłady...a tak na marginesie jaka jest definicja Krakowa czy samochodu, podaj jakąś obiektywną

>Każdy "zwykły człowiek" może być filozofem. Nie jest nim każdy dyplomowany filozof. Do tego, żeby być filozofem, nie wystarczy dostrzeganie materialnych atrybutów przedmiotów.
to jakie jest to kryterium "prawdziwego" filozofa, bo dalej nie wiem

>Prawa natury subiektywne absolutnie nie są, a jednak istnieli ludzie, którzy je spostrzegali i opisywali. Istnieją również tacy, którzy te prawa wykorzystują w dalszych badaniach i dalszym rozwoju własnej i światowej nauki. "Naukowcy" i "filozofowie" tworzą własne, subiektywne, sprzeczne z prawami natury (tacy "naukowcy" byli twórcami wszelkich religii).
czy Kant nie tworzył sprzecznie z jakimiś obiektywnymi prawami oddzielając formę od materii, wspomniany Einstein nie podważył obiektywnych praw natury, nie podważył samej istoty czasu, czy Kopernik nie sprzeciwił się jakimś "świętej", obiektywnej prawdzie..czy to nie dowodzi skrajnego subiektywizmu opisywania świata, czy istnieje jakaś teoria obiektywna i ostateczna, zgodziłbym się na to gdyby człowiek stwierdził, że doszedł do kresu poznania świata

> Nie ganię Cię również za to, że nie postrzegasz istotnej roli czasu w postrzeganiu tego co obiektywne, więc nie potrafisz odróżnić "autorów" otaczającej Cię obiektywnej rzeczywistości (przeszłych i teraźniejszych "krasnoludków").
no widzisz ty widzisz krasnoludki pod postaciami ludzi, tu rodziców, a ja je widzę jak stworzenia z legend, to jest pewna subiektywna interpretacja
>>jeżli mówisz o mnie, to nie wiem do jakich (moich) słów to odnosisz, gdzie zajmuje się dowodzeniem, że życie ma tylko dwa wymiary????
> Nie mówię o Twojej chęci lub niechęci do tworzenia sobie życia.
właśnie to mówisz

>wg. mnie bzdura, czy? to, że Ziemia jest centrum, a Słońce krąży wokół niej, jest definicją obiektywną, tak samo porównując fizykę Newtona i Einsteina, można mnożyć przykłady...a tak na marginesie jaka jest definicja Krakowa czy samochodu, podaj jakąś obiektywną
A kto oprócz KK kiedykolwiek upierał się, że Ziemia jest centrum? Naukowcy badali ruch Słońca WZGLĘDEM Ziemii i nikt ich nauk dotychczas nie obalił. Kopernik naukę tę rozwinął o ruch układu Słońce/Ziemia WZGLĘDEM innych obiektów w czasoprzestrzeni. Kto obalił fizykę Newtona? Bo moim zdaniem, Einstein ją TYLKO rozwinął.
Obiektywnego nie potrzeba definiować. Samo się definiuje i samo rozwija (zarówno w rzeczywistości, jak w naszych głowach). Jeśli chcesz jakąś definicję (np. Krakowa obalać), to poproś KK o jakąś subiektywną, czyli ponadczasową (np. "Kraków to stolica Polski").
>to jakie jest to kryterium "prawdziwego" filozofa, bo dalej nie wiem
Zacznij odróżniać subiektywne od względnego, to się "dowiesz". Filozof (prawdziwy, bez cudzysłowu) JEST obiektywny, tzn. odróżnia myśli od fałszywych przekonań (uczuć i wrażeń). Wie też, że słowa podążają za myślami i rzeczywistością, a nie odwrotnie. Obiektywne znaczenie słów obiektywnie zmienia się w czasie (a także w zalezności od wypowiadającej je osoby), więc na nic wszelkie słowne, a nie pojęciowe (myślowe) definicje. Nie da się ludzi zrozumieć bez słów, ale nie jest filozofem ten, kto jakąkolwiek definicję przyjmuje "na wiarę" w rozum (lub jego brak) u wypowiadającego ją człowieka, a nie we własny.
>czy Kant nie tworzył sprzecznie z jakimiś obiektywnymi prawami oddzielając formę od materii, wspomniany Einstein nie podważył obiektywnych praw natury, nie podważył samej istoty czasu, czy Kopernik nie sprzeciwił się jakimś "świętej", obiektywnej prawdzie..czy to nie dowodzi skrajnego subiektywizmu opisywania świata, czy istnieje jakaś teoria obiektywna i ostateczna, zgodziłbym się na to gdyby człowiek stwierdził, że doszedł do kresu poznania świata
Albo doszedł do tego, że "wie, że nic nie wie". Kant i Einstein to wiedzieli. I zamiast obalać jakiekolwiek prawa, zajmowali się rozwijaniem tych, które poznano przed nimi. Nie wierz w to, że Kopernik "wstrzymał" Słońce. On "uruchomił" je w galaktyce. Nie wierz, że Einstein podważył istotę upływu czasu. On, nie mając najmniejszych wątpliwości, że czas płynie, wytłumaczył nam, co takiego widzimy obserwując np. gwiazdy. Naukowcy są obiektywni. To Ty, subiektywnie (nie tak jak oni) rozumiesz ich myśli.
>no widzisz ty widzisz krasnoludki pod postaciami ludzi, tu rodziców, a ja je widzę jak stworzenia z legend, to jest pewna subiektywna interpretacja
Ale Twoja. Ja nie widzę żadnych krasnoludków, a słuchając bajek, nie podejrzewam ich autorów o omamy wzrokowe. Dlatego wiem, że nie widząc krasnoludków, widzieli skutki pracy nie znanych im ludzi i skutki te opisywali, jako dzieło krasnoludków. Uważam, że nie robiąc z twórców bajek ludzi głupszych/gorszych ode mnie, zachowuję OBIEKTYWIZM.
>> Nie mówię o Twojej chęci lub niechęci do tworzenia sobie życia.
>właśnie to mówisz
Jeśli lepiej ode mnie wiesz co mówię, a lepiej od Kanta co on mówił, to chyba nie da się na to nic poradzić.

>A kto oprócz KK kiedykolwiek upierał się, że Ziemia jest centrum?
-WSZYSCY sie tak upierali, a nie tylko kościół

Naukowcy badali ruch Słońca WZGLĘDEM Ziemii i nikt ich nauk dotychczas nie obalił.
-CO????

Kopernik naukę tę rozwinął o ruch układu Słońce/Ziemia WZGLĘDEM innych obiektów w czasoprzestrzeni.
-jak rozwinął, tłumaczysz jak kler, on ją zdeptał, że się tak wyrażę, tak jak Darwin ośmieszył kreacjonizm, a nie go rozwinął, jak chce to widzieć kościół

> poproś KK o jakąś subiektywną, czyli ponadczasową (np. "Kraków to stolica Polski").
-subiektywna to właśnie NIE-ponadczasowa, chyba coś ci się pokręciło
>>
>Zacznij odróżniać subiektywne od względnego, to się "dowiesz". Filozof (prawdziwy, bez cudzysłowu) JEST obiektywny, tzn. odróżnia myśli od fałszywych przekonań (uczuć i wrażeń).
-jaki filozof jest obiektywny, jaki system filozoficzny jest obiektywny, czy nie cechą podstawową filozofii jest subiektywizm

Wie też, że słowa podążają za myślami i rzeczywistością, a nie odwrotnie.
-hm, słowa są tylko sposobem wyrażania, a Kant podważył nienaruszalną do jego czasów zasadę, że to rzeczywistość kreuje myśli, twierdził, że jest wręcz odwrotnie

Obiektywne znaczenie słów obiektywnie zmienia się w czasie (a także w zalezności od wypowiadającej je osoby),
-to jest właśnie SUBIEKTYWIZM, a nie obiektywizm zależny od osoby-nawet nie wiem jak mam ten zwrot rozumieć????

>I zamiast obalać jakiekolwiek prawa, zajmowali się rozwijaniem tych, które poznano przed nimi. Nie wierz w to, że Kopernik "wstrzymał" Słońce. On "uruchomił" je w galaktyce.
-jak nie obalili, jak rozwinęli????hehe Kopernik uruchomił Słońce w galaktyce, no to jest dopiero stwierdzenie

To Ty, subiektywnie (nie tak jak oni) rozumiesz ich myśli.
-no, tak jak ty subiektywnie rozumiesz mnie, jak można inaczej pojmować, rozumieć


> a lepiej od Kanta co on mówił, to chyba nie da się na to nic poradzić.
-myślę, że to czysta złośliwość i nic więcej, w jakich słowach przekręciłem myśl Kanta, gdzie ?????bo to jest wg mnie zagranie nie fair

>>A kto oprócz KK kiedykolwiek upierał się, że Ziemia jest centrum?
>-WSZYSCY sie tak upierali, a nie tylko kościół
Naukowcy, jak zwykle badali i próbowali tworzyć modele. Gdyby się upierali, nigdy nie pojawiłby się Kopernik. Chyba, że masz na myśli wszystkich, którzy razem z KK upierają się przy własnych lub KK "widzimisiach".
>Naukowcy badali ruch Słońca WZGLĘDEM Ziemii i nikt ich nauk dotychczas nie obalił.
>-CO????
TOOOO!!! Prawdziwe teorie prawdziwych naukowców rozwijane są przez ich następców, a nie obalane. Chyba nie zaprzeczysz, że kalendarze powstawały (a również były uściślane) zanim Kopernik się w ogóle urodził? Do tego niezbędne były prawdziwe, a nie fałszywe dane (teorie) na temat ruchu Słońca WZGLĘDEM Ziemii. Chyba nie chcesz powiedzieć, że ruch ten ustał? Einstein tę względność potwierdził.
>Kopernik naukę tę rozwinął o ruch układu Słońce/Ziemia WZGLĘDEM innych obiektów w czasoprzestrzeni.
>-jak rozwinął, tłumaczysz jak kler, on ją zdeptał, że się tak wyrażę, tak jak Darwin ośmieszył kreacjonizm, a nie go rozwinął, jak chce to widzieć kościół
A Ty za kościołem. Jakoś nie umiesz odróżnić naukowców od kreacjonistów. Nie przez kościół tworzone były modele geocentryczne i nie tworzono ich po to, żeby kreacjoniści mieli się do czego modlić. Dzisiaj to również nie naukowcy, ale kreacjoniści twierdzą, że naukowcy upierają się przy czymkolwiek w sprawie ewolucji. Jedyne przy czym się upierają, to że ona istniała i istnieje nadal. Nasze ciała ewoluują, a nauka (nie tylko na temat tej ewolucji) się rozwija.
>> poproś KK o jakąś subiektywną, czyli ponadczasową (np. "Kraków to stolica Polski").
>-subiektywna to właśnie NIE-ponadczasowa, chyba coś ci się pokręciło
Nie mnie, tylko KK. Każda definicja każdego słowa określającego podmioty i przedmioty zdarzeń jest subiektywna (nie-ponadczasowa i nie-"ponadosobowa"). Obiektywne są tylko związki przyczynowo skutkowe między nimi (ruch i niezbędny do jego zaistnienia czas).
>-jaki filozof jest obiektywny, jaki system filozoficzny jest obiektywny, czy nie cechą podstawową filozofii jest subiektywizm
Każdy filozof rozumiejący rozwój filozofii systemów. Żaden twórca systemu filozoficznego sprzecznego z filozofią systemów. Podstawową cechą każdego filozofa (a więc i rozwoju filozofii) jest OBIEKTYWIZM.
> Wie też, że słowa podążają za myślami i rzeczywistością, a nie odwrotnie.
>-hm, słowa są tylko sposobem wyrażania, a Kant podważył nienaruszalną do jego czasów zasadę, że to rzeczywistość kreuje myśli, twierdził, że jest wręcz odwrotnie
Nie odwrotnie, ale tak i tak. A wiedzieli o tym filozofowie jeszcze przed Kantem. Rzeczywistość kreuje procesy myślowe. W wyniku tych procesów kreujemy rzeczywistość. Najlepszym tego dowodem są dzieła inżynierskie, ale także życie każdego człowieka (jak sobie pościelesz...).
>-to jest właśnie SUBIEKTYWIZM, a nie obiektywizm zależny od osoby-nawet nie wiem jak mam ten zwrot rozumieć????
Słowo jest zawsze subiektywne. Choćby dlatego, że pisząc "Kraków", myślano kiedyś "stolica". Jeżeli czytając coś lub słuchając kogoś nie starasz się zrozumieć co ma/miał na myśli (nie weźmiesz pod uwagę wszystkich możliwości), zawsze będziesz subiektywny. Nie zrozumiesz co i o czym/kim mówi/pisze.
>-jak nie obalili, jak rozwinęli????hehe Kopernik uruchomił Słońce w galaktyce, no to jest dopiero stwierdzenie
Prawdziwe. Znano ruch Słońca względem Ziemii. Nie wiedziano jaki jest ich ruch względem innych ciał niebieskich. Gdyby innych ciał niebieskich (galaktyki) nie było, nie byłoby i Kopernika. Gdyby na Ziemii był tylko jeden samochód i jeden człowiek, to żadna różnica, czy badałby i opisywał ruch swojego samochodu wzgledem Zemii, czy Ziemi względem samochodu.
>-no, tak jak ty subiektywnie rozumiesz mnie, jak można inaczej pojmować, rozumieć
Jak to jak? NORMALNIE. Precyzując własne myśli, czyli to, o czym się rozmawia. Chyba to właśnie robimy?
>> a lepiej od Kanta co on mówił, to chyba nie da się na to nic poradzić.
>-myślę, że to czysta złośliwość i nic więcej, w jakich słowach przekręciłem myśl Kanta, gdzie ?????bo to jest wg mnie zagranie nie fair
Słowo daję, że nie. Nie fair było to, że twierdziłeś, że ja twierdzę to, czemu jawnie zaprzeczam (że mówię o Tobie i Twoim życiu, a nie o sobie i swoich myślach na temat życia w ogóle). W moich słowach było też uogólnienie: jeśli odbierasz słowa innych tak, jakby odnosiły się zawsze do Ciebie, a nie do innych, to nie rozumiesz nikogo.

>A Ty za kościołem.
myślę, że to był żart z twojej strony
myślę, że nie ma sensu dalej rozprawiać na ten temat, bo odnoszę wrażenie, że rozmawiamy czasem o różnych sprawach, po prostu nie mogę zrozumieć twojej argumentacji, to nie jest zarzut, tylko...no sam nie wiem

Niestety, to nie żart, ale też nie złośliwość. Nieświadomie (w przeciwieństwie do kościoła) zaprzeczasz naukowym faktom (rozwojowi nauki i pojęć, którymi naukowcy się posługują). Wierzysz w ponadczasowe definicje słów (niezmienność ideałów). Naukowcy wierzą tylko w prawa rządzace ich zmiennością. Każdy człowiek, w oparciu o uczucia BUDUJE sobie w głowie modele dwóch niezależnych Światów: rzeczywistego i idealnego. Jedni ludzie robią wzystko (choć to zawsze bardzo mało), aby prawa rządzące tym rzeczywistym zbadać, opisać i wykorzystać w zbliżaniu rzeczywistgo do idealnego, inni poprzestają na wyrażaniu nieustannych pretensji (kierowanych głownie do tych pierwszych), że rzeczywisty się zmienia, zamiast samoczynnie przemienić w idealny. Dzięki tym drugim, nie tylko znacznie spada tempo zbliżania się społeczeństwa do ideału, ale do tego ideału z dnia na dzień dalej. Można powiedzieć, że ci drudzy ludzie, zamiast uczyć się i działać, kreują się na nauczycieli i działaczy. Niestety, osiągają zwykle powodzenie, bo wykorzystują do tego celu rozmaite kościoły i partie polityczne (bezmyślne tłumy), a także podatność tłumów na głoszone przez nich idee (tak ładnie wyrażają to, czego wszyscy pragniemy i tak sprawnie wskazują tych, którzy nie chcą tych pragnień zrealizować). Nie widzisz jak gorliwie, rozmaite grupy trzymające władzę (np. posłowie) poszukują grupy trzymającej władzę? Ja, odnoszę wrażenie, że nie mniej gorliwie niż katolicy swojego Boga. Jaka, w ostatecznym rezultacie różnica, którego z tych "bogów" wyznają werbalnie?
>myślę, że nie ma sensu dalej rozprawiać na ten temat, bo odnoszę wrażenie, że rozmawiamy czasem o różnych sprawach, po prostu nie mogę zrozumieć twojej argumentacji, to nie jest zarzut, tylko...no sam nie wiem
To różnica w światopoglądach. Mój jest naukowy (mam pogląd na czasoprzestrzeń i wiem, że podróże w przeszłość możliwe są tylko w wyobraźni, a dokonywane tam "przeróbki" to zwykłe fałszerstwa), Twój idealistyczny (żyjesz w przekonaniu, że pojęcia nie ulegają zmianom, a człowiek, jeśli jeszcze nie jest, to za chwilę będzie władcą czasu).

>Wierzysz w ponadczasowe definicje słów (niezmienność ideałów). Naukowcy wierzą tylko w prawa rządzace ich zmiennością.

> Twój idealistyczny (żyjesz w przekonaniu, że pojęcia nie ulegają zmianom, a człowiek, jeśli jeszcze nie jest, to za chwilę będzie władcą czasu).

nie obraź się ale pierwszy raz spotykam się z kimś kto nie zrozumiał ani jednego słowa z tego co wypowiedziałem!!!!
od samego początku naszej dyskusji stałem murem za subiektywizmem pojęć, a więc zqa ZMIENNOŚCIĄ, a ty mi tu z takim tekstem wyjeżdżasz z takim tekstem... a z tym władcą czasu, to chyba przegięcie, proponuję ci jeszcze raz przeczytać te posty, bo cholera albo ze mnie robisz głupka...

>nie obraź się ale pierwszy raz spotykam się z kimś kto nie zrozumiał ani jednego słowa z tego co wypowiedziałem!!!!
Nie obraź się, ale "nie zrozumiałby" ich nikt, kto wierzy w ewolucję i rozwój nauki (upływ czasu). Einstein na pewno by nie zrozumiał.
>od samego początku naszej dyskusji stałem murem za subiektywizmem pojęć, a więc zqa ZMIENNOŚCIĄ, a ty mi tu z takim tekstem wyjeżdżasz z takim tekstem... a z tym władcą czasu, to chyba przegięcie, proponuję ci jeszcze raz przeczytać te posty, bo cholera albo ze mnie robisz głupka...
Z nikogo głupka nie robię. Nie mam takiej możliwości i ten brak bardzo mi odpowiada. Subiektywizm pojęć nie ma związku z żadną ich zmiennością w czasie. Subiektywnie, Tobie może być ciepło, a mnie zimno. Nie ma to związku z żadną nauką. Z nauką ma związek nie subiektywizm, ale wzgledność. Np. wczoraj było cieplej niż dziś.
Nie obawiaj się, że mnie czymkolwiek obrazisz, bo tylko ja mogę to zrobić, obrażając np. Ciebie.

powiedz mi czy ty naprawdę nie dostrzegasz zależności między wiedzą człowieka a jego możliwościami poznawczymi
czy nie dostrzegasz tego, że to co uznajesz za prawdę naukową, obiektywną, jest tylko wynikiem twojej wiedzy, a najczęście związane jest z akceptacją cudzego poglądu na dany problem, bo nie posądzam cie, że masz pojęcie o wszystkich dziedzinach nauki, bo to czy przyjmiesz dany pogląd naukowca, czy odrzucisz nie jest już decyzją subiektywną, nie względną, ale właśnie subiektywną

>powiedz mi czy ty naprawdę nie dostrzegasz zależności między wiedzą człowieka a jego możliwościami poznawczymi
Jeżeli przez wiedzę rozumiesz również jej brak, to dostrzegam tu ścisły zwiazek: im więcej nie wiesz, tym większe masz możliwości poznawcze. Wydaje mi się to raczej oczywiste.
>czy nie dostrzegasz tego, że to co uznajesz za prawdę naukową, obiektywną, jest tylko wynikiem twojej wiedzy,
Owszem, ale wiedzy prawdziwej (osobiście sprawdzonej), a nie nieuzasadnionych wierzeń. Dlatego, żaden matematyk, mistyk, poeta...nie przekona mnie, że to on "ma rację", a nie fizyk, biolog, astronom, inżynier.... Nie przekona mnie również, że ci ostatni nie potrafią dorównać mu w mistycyzmie, poezji, matematyce...
>a najczęście związane jest z akceptacją cudzego poglądu na dany problem, bo nie posądzam cie, że masz pojęcie o wszystkich dziedzinach nauki,
Pojęcie mam o wszystkich. Tyle, że dość blade. Wiedzę tylko własną. Wierzę biologom, fizykom itp. Nie wierzę tym poetom, matematykom, mistykom..., którzy nie biologom, astronomom..., ale samym sobie służą.
> bo to czy przyjmiesz dany pogląd naukowca, czy odrzucisz nie jest już decyzją subiektywną, nie względną, ale właśnie subiektywną
Oczywiście. Całkiem subiektywnie odrzucam zarówno wszelkie domniemania, jak wiedzę mi zbędną (tę, która ani dziś, ani jutro do niczego mi się nie przyda). Nie dociekam też, skąd się wzięły prawa natury (np. nieprzerwany upływ czasu w jednym jedynym kierunku) i dlaczego wszystko podlega ewolucji, a ludzka wiedza nieustannemu rozwojowi. Nie potrzebuję już sprawdzać, że noworodek nie ma świadomości istnienia (ani samego siebie, ani własnej babci) i dzięki temu ma takie możliwości poznawcze, jak nikt inny. Lubię pod tym względem naśladować noworodki, zamiast zmuszać je do naśladowania innych (choćby mnie). Zwyczajnie: jestem za rozwojem, a nie stagnacją, albo cofaniem się do średniowiecza.

>Owszem, ale wiedzy prawdziwej (osobiście sprawdzonej), a nie nieuzasadnionych wierzeń.
im więcej z tobą rozmawiam to mniej cie rozumię, to powiedz mi sprawdzasz każde twierdzenie matematyczne, każde prawo fizyki czy chemii, bo jeśli nie to przyjmujesz je na wiarę, a to chyba jes sprzeczne z twoimi poglądami, a jueśli sprawdzasz to jaka musi być twoja wiedza ogromna !!!

>Pojęcie mam o wszystkich. Tyle, że dość blade. Wiedzę tylko własną. Wierzę biologom, fizykom itp. Nie wierzę tym poetom, matematykom, mistykom..., którzy nie biologom, astronomom..., ale samym sobie służą.
już ci dwa razy zadawałem pytanie kim są ci prawdziwi naukowcy, którzy nie służą samym sobie, jak ich odróżniasz ???jakoś dalej nie mogę sobie wyobrazić prawdziwego naukowca

> Nie dociekam też, skąd się wzięły prawa natury (np. nieprzerwany upływ czasu w jednym jedynym kierunku) i dlaczego wszystko podlega ewolucji, a ludzka wiedza nieustannemu rozwojowi.
a dlaczego tego nie dociekasz, skoro dążysz do "wiedzy prawdziwej (osobiście sprawdzonej), a nie nieuzasadnionych wierzeń"i jak odróżniasz wiedzę prawdziwą(szczerze w życiu nie słyszałem tak dziwnego określenia wiedzy-PRAWDZIWA hehe, czymże jesteś zaiste Wiedzo Prawdziwa, bo jeśli to ta, którą ty zaakceptowałeś i nosi ona orzez to przymiot wiedzy prawdziwej, to...)od nieuzasadnionych wierzeń, myślę, że gdybyś żył w czasach kiedy wierzono, że Ziemia jest płaska, to nazwał byś to przekonanie WIEDZĄ PRAWDZIWĄ i ty twierdzisz, że "...Zwyczajnie: jestem za rozwojem, a nie stagnacją, albo cofaniem się do średniowiecza..."eh

>im więcej z tobą rozmawiam to mniej cie rozumię, to powiedz mi sprawdzasz każde twierdzenie matematyczne,
Przecież wszystkich nawet nie znam. Nie ma takiego matematyka, który by znał, a ja matematykiem nie jestem. Każde twierdzenie matematyczne rozumiem, więc każde potrafię wyprowadzić z twierdzeń elementarnych.
> każde prawo fizyki czy chemii, bo jeśli nie to przyjmujesz je na wiarę,
Same prawa (w przeciwieństwie do całej chemii lub fizyki), są raczej elementarne. Znam je, więc stosuję w życiu (nie spodziewam się np., że po wylaniu wody ze szklanki, szklanka pozostanie pełna i to nie wody, ale naktaru).
> a to chyba jes sprzeczne z twoimi poglądami, a jueśli sprawdzasz to jaka musi być twoja wiedza ogromna !!!
Ogromna byłaby, gdyby ktoś miał pamięć doskonałą i gdyby przeżył nie tylko swoje, ale także wszystkich przodków (nie tylko własnych) życie. Moja jest naprawdę maciupeńka, bo znam tylko prawa natury i przebieg własnego życia (niezbyt precyzyjnie, bo mojej pamięci do doskonałości daleko).
>już ci dwa razy zadawałem pytanie kim są ci prawdziwi naukowcy, którzy nie służą samym sobie, jak ich odróżniasz ???jakoś dalej nie mogę sobie wyobrazić prawdziwego naukowca
A po co mam odróżniać naukowców? Nie lepiej tych, którzy usiłują się na nich kreować? Wolę nie wierzyć w fałsz, niż na siłę poznać CAŁĄ prawdę o wszystkim i wszystkich. Co mi po tej wszechwiedzy, gdyby nawet możliwa była do poznania i zapamiętania?
>a dlaczego tego nie dociekasz, skoro dążysz do "wiedzy prawdziwej (osobiście sprawdzonej), a nie nieuzasadnionych wierzeń"
Pewnie dlatego, że nie umiem fizycznie podróżować w czasie (przenieść się do chwili tworzenia praw natury). Wystarczy mi wiedzieć, że COŚ te prawa stworzyło. Sumę tych twórczych nieznanych przyczyn określam niekiedy ateistycznym terminem Bóg (o ile się nie mylę, pojęcie Boga jedynego wprowadzili normalni logicy i normalni filozofowie, a nie teiści).
>i jak odróżniasz wiedzę prawdziwą(szczerze w życiu nie słyszałem tak dziwnego określenia wiedzy-PRAWDZIWA hehe,
No to o historii rozwoju filozofii wiesz mniej ode mnie. Wiedza prawdziwa, to to, co wiesz ponad wszelką wątpliwość, bez żadnych dodatków, czyli domniemań, domysłów, dośnień, interpretacji i przekłamań.
> czymże jesteś zaiste Wiedzo Prawdziwa,
Zależy czyja.
> bo jeśli to ta, którą ty zaakceptowałeś i nosi ona orzez to przymiot wiedzy prawdziwej
Twoja, to ta, którą Ty "zaakceptowałeś" jako osobiście nabytą i osobiście sprawdzoną.
> gdybyś żył w czasach kiedy wierzono, że Ziemia jest płaska,
To teiści by sobie w to wierzyli (tak jak wierzyli), a filozofowie (pomimo mojej obecności w ich gronie) nadal byliby zdania, że nie wiedzą.
> to nazwał byś to przekonanie WIEDZĄ PRAWDZIWĄ
Niczyich fałszywych przekonań, nie zamierzam przemianowywać z fałszywej wiary w prawdziwą wiedzę.
i ty twierdzisz, że "...Zwyczajnie: jestem za rozwojem, a nie stagnacją, albo cofaniem się do średniowiecza..."eh
Masz coś przeciw temu? Po co mam tkwić przy fałszywej wierze? A może mam przestać wierzyć, że kształt Ziemii został już zbadany, choć nie przeze mnie?

>Przecież wszystkich nawet nie znam. Nie ma takiego matematyka, który by znał, a ja matematykiem nie jestem. Każde twierdzenie matematyczne rozumiem, więc każde potrafię wyprowadzić z twierdzeń elementarnych.
to ci mocno podziwiam, mam znajomego, nawet mógłbym go nazwać dobrym przyjacielem,dobrego matematyka i informatyka i ostatnio rozmawiając, narzekał na rozległość i niemożność poznania niektórych twierdzeń z pozoru prostych, bez przekopania się przez tony fachowej literatury, bez zagłębienia się w istotę tej dziedziny(nie bez powodu kiedyś nazwaną króloiwą nauk), a ty no proszę, każde znam, potrafię wtprowadzić...

>Same prawa (w przeciwieństwie do całej chemii lub fizyki), są raczej elementarne. Znam je, więc stosuję w życiu (nie spodziewam się np., że po wylaniu wody ze szklanki, szklanka pozostanie pełna i to nie wody, ale naktaru).
a powinieneś się spodziewać, skoro "lubisz naśladować noworodki" z ich brakiem wiedzy, coś tu nie rozumie

> Moja jest naprawdę maciupeńka, bo znam tylko prawa natury i przebieg własnego życia (niezbyt precyzyjnie, bo mojej pamięci do doskonałości daleko).
to niezbyt cię rozumię nie chcesz przyjmować niczego na wiarę, a teraz przyznając że masz zbyt małą wiedzę, musisz przyjmować pewne twierdzenia na wiarę

>A po co mam odróżniać naukowców?
po to, że jeśli się posługujesz jakimś terminem co rusz to należałoby go wyjaśnić i tyle

> Wystarczy mi wiedzieć, że COŚ te prawa stworzyło.
a to mnie zdziwiłes, w którymś z powyższych postów deklarowałeś się jako zwolennik ewolucji

>No to o historii rozwoju filozofii wiesz mniej ode mnie. Wiedza prawdziwa, to to, co wiesz ponad wszelką wątpliwość, bez żadnych dodatków, czyli domniemań, domysłów, dośnień, interpretacji i przekłamań.
o cholera, jak możesz coś wiedzieć ponad wszelką wątpliwość , to nie jest wiedza, ale WIARA!! pomyliłeś sobie pewne określenia, no powiem ci , że to już jest dla mnie niezbyt zrozumiałe twierdzenie
i jeszcze mi wytłumacz co mam do tego historia rozwoju filozofii?????
>> czymże jesteś zaiste Wiedzo Prawdziwa,
>Zależy czyja.
aha to ta wiedza jest jednak subiektywna, jeśli przyznałbyś to na początku dyskusji to moglibyśmy jej dalej nie ciągnąć

>Twoja, to ta, którą Ty "zaakceptowałeś" jako osobiście nabytą i osobiście sprawdzoną.
ale ja się przyznaję, że moja wiedz jest zbyt nikła aby sprawdzać, weryfikować

>To teiści by sobie w to wierzyli (tak jak wierzyli), a filozofowie (pomimo mojej obecności w ich gronie) nadal byliby zdania, że nie wiedzą.
ale co ty to mówisz , że to tylko teiści w to wierzyli, to są głupoty, przeczytaj cokolwiek z historii, wtedy nikt tego poglądu nie odrzucał, bo TAKI BYł STAN ICH WIEDZY, nie mogli jak ty teraz siąść przed telewizorem i popatrzeć na relację z lotów kosmicznych czy oglądnąć zdjęcia z satelity, ciekawe jak byś wtedy zweryfikował ten pogląd na kształt Ziemi, bo chyba byś go nie przyjął ???? i tego nie można przeskoczyć

>Niczyich fałszywych przekonań, nie zamierzam przemianowywać z fałszywej wiary w prawdziwą wiedzę.
>i ty twierdzisz, że "...Zwyczajnie: jestem za rozwojem, a nie stagnacją, albo cofaniem się do średniowiecza..."eh
>Masz coś przeciw temu? Po co mam tkwić przy fałszywej wierze? A może mam przestać wierzyć, że kształt Ziemii został już zbadany, choć nie przeze mnie?
nie mam przciwko temu nic, ale te moje słowa wyrwałeś z kontekstu

> a ty no proszę, każde znam, potrafię wtprowadzić...
Nie przekręcaj moich słów, bardzo Cie proszę. To, co napisałeś, dokładnie jest z nimi sprzeczne. MAŁO KTÓRE ZNAM (wiem, że nic nie wiem). Znam tylko te, których używam (które są mi potrzebne). I tylko te potrafię wyprowadzić. Rozumieć wszystkie, które chce się zrozumieć, to zupełnie co innego niż wszystkie znać. Różnica jest taka, jak między umiejetnością czytania, a przeczytaniem wszystkich książek.
>>Same prawa (w przeciwieństwie do całej chemii lub fizyki), są raczej elementarne. Znam je, więc stosuję w życiu (nie spodziewam się np., że po wylaniu wody ze szklanki, szklanka pozostanie pełna i to nie wody, ale naktaru).
>a powinieneś się spodziewać, skoro "lubisz naśladować noworodki" z ich brakiem wiedzy, coś tu nie rozumie
Lubię naśladować noworodki w umiejętności nabywania nowych umiejętności, czyli wykorzystywania niewiedzy (ciekawości Świata i ludzi), a nie tracenia wiedzy, którą w przeciwieństwie do nich posiadam i razem z nimi nabywam ("tym razem" o nich, a nie o sobie i otaczających nas wszystkich pełnych i pustych szklankach).
>to niezbyt cię rozumię nie chcesz przyjmować niczego na wiarę, a teraz przyznając że masz zbyt małą wiedzę, musisz przyjmować pewne twierdzenia na wiarę
Ustaliliśmy już chyba, że wszystkie potrzebne potrafię sprawdzić? Jedyne w co wierzę, to to, że we Wszechświecie nie istnieją żadne eteryczne byty. Wszystko co istnieje, to materia i jej zmienne w czasie (podlegające ewolucji) funkcje. Jedną z cech materii, jest również wszelkie życie. Fizyczne podróże w czasie będą zatem możliwe dopiero wtedy, gdy Wszechświet przestanie istnieć (zatrzymamy czas), do czego nie tylko nie tęsknię, ale w możliwośc czego absolutnie nie wierzę.
>>A po co mam odróżniać naukowców?
>po to, że jeśli się posługujesz jakimś terminem co rusz to należałoby go wyjaśnić i tyle
A nie wyjaśnię terminu "naukowiec", jeśli zdefiniuję, kto nim na pewno nie jest (ten, kto się za niego nie podaje LUB podając, głosi jednocześnie własną wszechwiedzę)?
>> Wystarczy mi wiedzieć, że COŚ te prawa stworzyło.
>a to mnie zdziwiłes, w którymś z powyższych postów deklarowałeś się jako zwolennik ewolucji
Niezmiennie to robię. COŚ tę ewolucję musiało chyba w ruch wprawić (uruchomić czas), nieprawdaż?
>o cholera, jak możesz coś wiedzieć ponad wszelką wątpliwość , to nie jest wiedza, ale WIARA!! pomyliłeś sobie pewne określenia, no powiem ci , że to już jest dla mnie niezbyt zrozumiałe twierdzenie
Chyba żartujesz. To, co zrobiłeś/zobaczyłeś/sprawdziłeś wczoraj i co zamierzasz zrobić jutro, to wiara? Dla mnie byłaby to wiedza. Najprawdziwsza i jedyna prawdziwa.
>i jeszcze mi wytłumacz co mam do tego historia rozwoju filozofii?????
To, że żaden prawdziwy filozof nigdy nie obalał niczyjej filozofii. Oni wszyscy po prostu rozwijali filozofię (to tylko niektórzy historycy, rozwiniętą przeciwstawiali wcześniejszej).
>>Zależy czyja.
>aha to ta wiedza jest jednak subiektywna, jeśli przyznałbyś to na początku dyskusji to moglibyśmy jej dalej nie ciągnąć
Jest tak subiektywna, jak każda wiedza na każdy temat. Jeden człowiek głosi prawdę, drugi fałsz (gdy lepiej od drugiego wie, co ten drugi "robi pod kołdrą", co wie i w co wierzy). Co innego wiedzieć, że są ludzie wierzący w fałsz (np. podróże w czasie lub szaty nagiego króla), a co innego ich wskazać, albo fałszerstwo im udowodnić.
>>Twoja, to ta, którą Ty "zaakceptowałeś" jako osobiście nabytą i osobiście sprawdzoną.
>ale ja się przyznaję, że moja wiedz jest zbyt nikła aby sprawdzać, weryfikować
Cudzej raczej nie sprawdzaj, bo nie masz po co. Ta własna jest zawsze pewna. Jedno w co warto wierzyć studiując dzieła filozofów, to ewolucja. Nie warto wierzyć, że Kant zrewolucjonizował filozofię np. Sokratesa, albo kognitywiści filozofię Marksa, Nietschego czy Kotarbińskiego. To ciągle ta sama rozwijająca się filozofia. Gdy spróbujesz zrozumieć jej twórców i warunki w jakich tworzyli, na pewno sam to zauważysz.
>ale co ty to mówisz , że to tylko teiści w to wierzyli, to są głupoty, przeczytaj cokolwiek z historii, wtedy nikt tego poglądu nie odrzucał, bo TAKI BYł STAN ICH WIEDZY, nie mogli jak ty teraz siąść przed telewizorem i popatrzeć na relację z lotów kosmicznych czy oglądnąć zdjęcia z satelity, ciekawe jak byś wtedy zweryfikował ten pogląd na kształt Ziemi, bo chyba byś go nie przyjął ???? i tego nie można przeskoczyć
Nadal wierzę Sokratesowi, a nie Tobie. Ty twierdzisz, że on wierzył w jakiś tam kształt Ziemi. On twierdził, że go nie zna ("wiem, że nic nie wiem") i ta wiara mu wystarczy. Nie wierzę też, że którykolwiek filozof (choćby Sokrates) nie wiedział, że fizyczne podróże w czasie nigdy nie będą możliwe. Nie wiem dlaczego uważasz, że nigdy nie istnieli ludzie, którzy odróżniali to co wiedzą, od tego, czego jeszcze nie zdołali się dowiedzieć lub czego w ogóle nie są ciekawi. Ja uważam, że tacy ludzie zawsze istnieli, a byli to nie tylko filozofowie. Za jakiś czas pewnie mi powiesz, że w 2006 roku wszyscy wierzyli w ten model Wszechświata, w który Ty sam wierzysz. Z góry Ci zapowiadam, że miniesz się z prawdą, bo ja go nie tylko nie znam, ale także nie spodziewam się by ktokolwiek kiedykolwiek poznał.
>nie mam przciwko temu nic, ale te moje słowa wyrwałeś z kontekstu
Z jakiego kontekstu? Chyba raczej Twojego braku wiary w jakąkolwiek czegokolwiek ewolucję? Nie podzielasz tej mojej wiary, bo wolisz wszystko wiedzieć i swobodnie manipulować sobie historią (podrózować bez skrępowania w czasie i wcisnąć Sokratesowi Twoją własną wiarę w jego wiedzę).

>Lubię naśladować noworodki w umiejętności nabywania nowych umiejętności, czyli wykorzystywania niewiedzy (ciekawości Świata i ludzi), a nie tracenia wiedzy, którą w przeciwieństwie do nich posiadam
a nie przyszło ci do głowy, że ta twoja wiedza nie zawsze musi być kompletna, czy zgodna z naukowym modelem świata, to że straciłbyś tę wiedzę, a zyskałbyś tę która jest zgodna z obecnym stanem wiedzy

>A nie wyjaśnię terminu "naukowiec", jeśli zdefiniuję, kto nim na pewno nie jest (ten, kto się za niego nie podaje LUB podając, głosi jednocześnie własną wszechwiedzę)?
chyba tak już masz, ktoś w innym wątku zapytał cie , czym jest idealne społeczeństwo(a tak jak to idealne społeczęnstwo ma sie do ewolucji), też nie odpowiedziałeś, ale wiesz jak wręcz nadużywasz jakiegoś słowa...

>Niezmiennie to robię. COŚ tę ewolucję musiało chyba w ruch wprawić (uruchomić czas), nieprawdaż?
ale co, skoro nie ma bytów niematerialnych, a to z nimi jak stwierdzasz związane jest życie, a bytów nimaterialnych nie ma ????????
>>o cholera, jak możesz coś wiedzieć ponad wszelką wątpliwość , to nie jest wiedza, ale WIARA!! pomyliłeś sobie pewne określenia, no powiem ci , że to już jest dla mnie niezbyt zrozumiałe twierdzenie
>Chyba żartujesz. To, co zrobiłeś/zobaczyłeś/sprawdziłeś wczoraj i co zamierzasz zrobić jutro, to wiara? Dla mnie byłaby to wiedza. Najprawdziwsza i jedyna prawdziwa.
"Wiedza prawdziwa, to to, co wiesz ponad wszelką wątpliwość, bez żadnych dodatków, czyli domniemań, domysłów, dośnień, interpretacji i przekłamań."-to ty uważasz się za jedyne źródło, bez przekłamań, ponad wszelką wątpliwość źródło WIEDZY, jeśli tak to potwierdzasz moje słowa wszystko jest zależne od podmiotu postrzegającego

>To, że żaden prawdziwy filozof nigdy nie obalał niczyjej filozofii. Oni wszyscy po prostu rozwijali filozofię (to tylko niektórzy historycy, rozwiniętą przeciwstawiali wcześniejszej).
eh, nie dopuszczasz do głosu myśli, że rozwój jest nie tylko prtzez rozwijanie, ale także przez zaprzeczanie, pytałem cię już , jak Darwin, Einstein, Kopernik, Kant...rozwinęli, jeśli nie chcesz tego nazwać zaprzeczeniem, ale pewnie znów nie odpowiesz

>Jest tak subiektywna, jak każda wiedza na każdy temat.
I O TO MKI CHODZIłO, TO OD POCZąTKU CHCIAłEM CI POWIEDZIEć

"Jeden człowiek głosi prawdę, drugi fałsz (gdy lepiej od drugiego wie, co ten drugi "robi pod kołdrą", co wie i w co wierzy)."
i tu znów sobie poleciałeś, z tą jedyną i słuszną interpretacją świata

"Co innego wiedzieć, że są ludzie wierzący w fałsz (np. podróże w czasie lub szaty nagiego króla), a co innego ich wskazać, albo fałszerstwo im udowodnić."
ale ty oczywiście wiesz, że to fałsz a tamto prawda,

>Cudzej raczej nie sprawdzaj, bo nie masz po co.
jak to po co, nie jest mi potrzebne sprawdzać dlaczego istnieje na księżycu stan nieważkości, ale jednak nie mogę tego przyjąć na wiarę, no nie?

>Nadal wierzę Sokratesowi, a nie Tobie. Ty twierdzisz, że on wierzył w jakiś tam kształt Ziemi. On twierdził, że go nie zna ("wiem, że nic nie wiem") i ta wiara mu wystarczy. Nie wierzę też, że którykolwiek filozof (choćby Sokrates) nie wiedział, że fizyczne podróże w czasie nigdy nie będą możliwe.
ale zaprzeczasz sobie, Sokrates twierdził, wiem, że nic nie wiem, a teraz wyskakujesz, że Sokrates wiedział, że poidróże w czasie nigdy nie będą możliwe, czasami myślę, że piszesz żeby tylko pisać

"Nie wiem dlaczego uważasz, że nigdy nie istnieli ludzie, którzy odróżniali to co wiedzą, od tego, czego jeszcze nie zdołali się dowiedzieć lub czego w ogóle nie są ciekawi. Ja uważam, że tacy ludzie zawsze istnieli, a byli to nie tylko filozofowie."
to twierdziłem od samego początku dyskusji, a ty upierałaś się za jakąś prawdą, niezmiennymi poglądami itd, powiedz mi czy ty sobie ze mnie żartujesz, czy twoje pisanie jest całkiem poważne???

"Za jakiś czas pewnie mi powiesz, że w 2006 roku wszyscy wierzyli w ten model Wszechświata, w który Ty sam wierzysz. Z góry Ci zapowiadam, że miniesz się z prawdą, bo ja go nie tylko nie znam, ale także nie spodziewam się by ktokolwiek kiedykolwiek poznał."
to cholera to ja mógłbym tobie odpisać????

>Z jakiego kontekstu? Chyba raczej Twojego braku wiary w jakąkolwiek czegokolwiek ewolucję?
KONIEC DYSKUSJI!!!!
opowiadasz bzdury

>a nie przyszło ci do głowy, że ta twoja wiedza nie zawsze musi być kompletna,
Kompletna nie jest i nigdy nie będzie. Gdyby była, to czego by się można było uczyć od noworodków?
>czy zgodna z naukowym modelem świata,
Interesuje mnie Świat realny, a nie jego wirtualne, sprzeczne z realiami, zamknięte modele (niesprawdzalne, nierealne przypuszczenia wszystkich "naukowców"). Po co mam je wszystkie poznawać?
> to że straciłbyś tę wiedzę,
może to kiedyś nastąpi na skutek sklerozy lub Atzhaimera, ale nieśpieszno mi do tego.
> a zyskałbyś tę która jest zgodna z obecnym stanem wiedzy
Znam dobrze aktualny stan mojej wiedzy i wątpię, czy bez czynnego udziału w życiu, mogę w tym zakresie cokolwiek "zyskać". Jeszcze raz Ci powtarzam, że wierzę w naukę i ewolucję (zachodzącą w czasie), a nie czyjąkolwiek wszechwiedzę. Ile razy mam Ci powtarzać, że nie jestem wszechwiedzącym teistą?
>chyba tak już masz, ktoś w innym wątku zapytał cie , czym jest idealne społeczeństwo(a tak jak to idealne społeczęnstwo ma sie do ewolucji), też nie odpowiedziałeś, ale wiesz jak wręcz nadużywasz jakiegoś słowa...
Takiego akurat pytania sobie nie przypominam (może to skleroza?), ale własną odpowiedź na nie oczywiście znam: nie interesuje mnie żadne idealne społeczeństwo, ale raczej dążenie do niego na drodze doskonalenia każdego z jego członków w procesie nauczania współpracy, zamiast fizycznej konkurencji.
>ale co, skoro nie ma bytów niematerialnych, a to z nimi jak stwierdzasz związane jest życie, a bytów nimaterialnych nie ma ????????
A wszystkie funkcje materii (grawitacja, odległość, prędkość, kształt,...ludzki umysł, życie,... i ewolucja tego wszystkiego w czasie) to byty materialne? Mnie się "wydaje", że nie za bardzo. Światło i dźwięk również materialne raczej nie są, choć bez materii by ich nie było.
>>Chyba żartujesz. To, co zrobiłeś/zobaczyłeś/sprawdziłeś wczoraj i co zamierzasz zrobić jutro, to wiara? Dla mnie byłaby to wiedza. Najprawdziwsza i jedyna prawdziwa.
>"Wiedza prawdziwa, to to, co wiesz ponad wszelką wątpliwość, bez żadnych dodatków, czyli domniemań, domysłów, dośnień, interpretacji i przekłamań."-to ty uważasz się za jedyne źródło, bez przekłamań, ponad wszelką wątpliwość źródło WIEDZY, jeśli tak to potwierdzasz moje słowa wszystko jest zależne od podmiotu postrzegającego
Nie "postrzegającego", ale myślącego i działającego. Ten "postrzegający" nie zobaczy raczej, co postrzegany robił wczoraj pod kołdrą, a jeśli twierdzi, że wie, to zwyczajnie kłamie (wierzy w bzdury lęgnące mu się we własnym mózgu).
>eh, nie dopuszczasz do głosu myśli, że rozwój jest nie tylko prtzez rozwijanie, ale także przez zaprzeczanie,
Jak to nie dopuszczam? Przecież zaprzeczam teizmowi naukowców (to Ty twierdzisz, że wierzyli np. w płaskość Ziemi). Zaprzeczam wszechwiedzy, do której Ty najwyraźniej dążysz. Zaprzeczam czyjejkolwiek wszechwiedzy, bo tylko to zaprzeczenie służy rozwojowi (ewolucji). Nie wiem, na jakiej zasadzie zaprzeczanie samej ewolucji (i odbywanie w tym celu wycieczek w przeszłość) miałoby dziś służyć ewolucji. Myślę, że raczej ją hamuje.
> pytałem cię już , jak Darwin, Einstein, Kopernik, Kant...rozwinęli, jeśli nie chcesz tego nazwać zaprzeczeniem, ale pewnie znów nie odpowiesz
Jak to co rozwinęli? Przecież stale powtarzam, ale Ty nie chcesz uwierzyć. Rozwinęli albo naukę (własną, a więc i ogólnoludzką wiedzę o Wszechświecie), albo naukę o ludzkim poznaniu, czyli rozwoju wszechnauk (filozofię).
>I O TO MKI CHODZIłO, TO OD POCZąTKU CHCIAłEM CI POWIEDZIEć
No to dlaczego nie powiedziałeś? Dla mnie to oczywiste: posiadam zupełnie inną wiedzę prawdziwą niż Ty (całkiem inaczej przebiegało moje życie). Ty jesteś dodatkowo w posiadaniu jakiejś fałszywej (nie tylko na na mój temat, ale także Wszechświata i rewolucyjnych zmian zachodzących w jego poznawaniu przez ludzkość) i starasz się tę fałszywą poglębiać.
>i tu znów sobie poleciałeś, z tą jedyną i słuszną interpretacją świata
Tak! Latam tak sobie stale. Twierdzę, że już przed Sokratesem wielu ludzi właściwie go sobie interpretowało tzn. wiedziało, że nic nie wie, zanim się tego nie dowie, a nie dowie się, zanim nie uwierzy we wszystkiego (także własną i nauki) ewolucję i nie weźmie w niej udziału (nie pożyje).
>ale ty oczywiście wiesz, że to fałsz a tamto prawda,
Tak, bo nie dodaję niczego do swojej wiedzy prawdziwej. Potrafię odróżnić własny sen od wspólnej jawy, wiarę od wiedzy, a Wszechświat od jego wszelkich cząstkowych modeli (także tych w ludzkich głowach). Potrafię to robić, bo wiem, do czego służą modele (np. ten z Ziemią w centrum, albo gazem doskonałym) i ludzkie głowy.
>jak to po co, nie jest mi potrzebne sprawdzać dlaczego istnieje na księżycu stan nieważkości, ale jednak nie mogę tego przyjąć na wiarę, no nie?
Nie sprawdzaj nigdy, dlaczego istnieje to, co nie istnieje. Stan nieważkosci na Księżycu nie istnieje, bo istnieje materia. Grawitacja jest mniejsza niż na Ziemii, więc i "ważkość" mniejsza. Żadnego fałszu nie nie warto przyjmować na wiarę, ale tym bardziej nie warto usiłować go "przekuć" w czyjąkolwiek wiedzę.
Prawa grawitacji nie musisz przyjmować "na wiarę", bo zdecydowanie warto się z nim osobiście zapoznać (tu, na Ziemi), a po sprawdzeniu WIEDZIEĆ, że istnieje i korzystać z niego racjonalnie.
>ale zaprzeczasz sobie, Sokrates twierdził, wiem, że nic nie wiem, a teraz wyskakujesz, że Sokrates wiedział, że poidróże w czasie nigdy nie będą możliwe, czasami myślę, że piszesz żeby tylko pisać
Nie upieraj się, że zaprzeczam sobie, Sokratesowi czy jakiemukolwiek prawdziwemu filozofowi, bo to Ty mnie i im zaprzeczasz (wierzysz w rozmaite rewolucje, a nie wszystkiego ewolucje). Nie wiem, dlaczego koniecznie chcesz dowieść, że Sokrates głupszy był niż jego następcy, a skoro twierdził, że nic nie wie, to żadnych praw natury znać nie mógł. Nawet tego, że ludzie nie są i nigdy nie będą panami czasu, a jego upływ mogą co najwyżej badać, mierzyć i przyjmować do wiadomości.
>to twie

> nie interesuje mnie żadne idealne społeczeństwo, ale raczej dążenie do niego na drodze doskonalenia każdego z jego członków w procesie nauczania współpracy, zamiast fizycznej konkurencji.
skoro społeczeństwo ma dążyć do ideału, to go określ

>>ale co, skoro nie ma bytów niematerialnych, a to z nimi jak stwierdzasz związane jest życie, a bytów nimaterialnych nie ma ????????
>A wszystkie funkcje materii (grawitacja, odległość, prędkość, kształt,...ludzki umysł, życie,... i ewolucja tego wszystkiego w czasie) to byty materialne? Mnie się "wydaje", że nie za bardzo. Światło i dźwięk również materialne raczej nie są, choć bez materii by ich nie było.
przytoczyłem tylko TWOJE słowa: "Jedyne w co wierzę, to to, że we Wszechświecie nie istnieją żadne eteryczne byty. Wszystko co istnieje, to materia i jej zmienne w czasie.."-to bij z tą odpowiedzią do siebie!

>Nie "postrzegającego", ale myślącego i działającego. Ten "postrzegający" nie zobaczy raczej, co postrzegany robił wczoraj pod kołdrą, a jeśli twierdzi, że wie, to zwyczajnie kłamie (wierzy w bzdury lęgnące mu się we własnym mózgu).
no tak m, ale mówiliśmy akurat o prawach naukowych itd., to to wtrącenie cokolwiek nie na miejscu
>>eh, nie dopuszczasz do głosu myśli, że rozwój jest nie tylko prtzez rozwijanie, ale także przez zaprzeczanie,
>Zaprzeczam wszechwiedzy, do której Ty najwyraźniej dążysz. Zaprzeczam czyjejkolwiek wszechwiedzy, bo tylko to zaprzeczenie służy rozwojowi (ewolucji).
"człowiek żyjąc w określonym miejscu wcale nie potrzebuje posługiwać się żadnymi nazwami, sam określa, to co żyjąc w określonym społeczeństwie, ograniczonym konkretną wiedzą, zakresem wiedzy musi nazwać..."-to są moje słowa, zaprzeczam wszelkiej wszechwiedzy, stwierdzam, że człowiek tworzy każdorazowo, w każdym miejscu system, który akurat potrafi wykoncypować z otaczającej go rzeczywistości, powiedz mi przeczytałeś to co napisałem wcześniej

>>I O TO MKI CHODZIłO, TO OD POCZąTKU CHCIAłEM CI POWIEDZIEć
>No to dlaczego nie powiedziałeś? Dla mnie to oczywiste: posiadam zupełnie inną wiedzę prawdziwą niż Ty (całkiem inaczej przebiegało moje życie).
"NIE PRZEDMIOTY ODDZIAłUJą NA NASZE ICH SPOSTRZEGANIE, ALE TO PRZEDMIOTY Są UKAZYWANE PRZEZ PRYZMAT APRIORYCZNYCH KATEGORII MYśLENIA-KANT...ludzka wiedza jest ograniczona ramami naszych możliwości poznania otaczającej rzeczywistości..."-znów moje słowa,to chciałem powiedzieć i to powiedziałem!!!! już kilkakrotnie zarzucałeś mi budowanie idealistycznego świata, gdzie???podczas gdy ty szafujesz ideałem społeczeństwa, wiedza prawdziwą(cholera dalej nie zdefiniowałeś prawdziwego filozofa, naukowca, wiedzy...) itd.



>>ale zaprzeczasz sobie, Sokrates twierdził, wiem, że nic nie wiem, a teraz wyskakujesz, że Sokrates wiedział, że poidróże w czasie nigdy nie będą możliwe, czasami myślę, że piszesz żeby tylko pisać
>Nie upieraj się, że zaprzeczam sobie, Sokratesowi czy jakiemukolwiek prawdziwemu filozofowi,
upieram się, na podstawie tego cytatu: "On twierdził, że go nie zna ("wiem, że nic nie wiem") i ta wiara mu wystarczy. Nie wierzę też, że którykolwiek filozof (choćby Sokrates) nie wiedział, że fizyczne podróże w czasie nigdy nie będą możliwe."!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

=>Nie wiem, dlaczego koniecznie chcesz dowieść, że Sokrates głupszy był niż jego następcy,
??????powiedz mi co to znaczy, gdzie?????, kiedy?????-jak dowodzę

>> nie interesuje mnie żadne idealne społeczeństwo, ale raczej dążenie do niego na drodze doskonalenia każdego z jego członków w procesie nauczania współpracy, zamiast fizycznej konkurencji.
>skoro społeczeństwo ma dążyć do ideału, to go określ
A sam go nie masz? Każdy robi swoje (żyje sobie szczęsliwie) i każdy ma to (zarówno dobre jak złe), na co sobie u innych zasłużył. Społeczeństwo idealne mnie nie interesuje, bo nie w takim sobie żyję. Żyję szczęśliwie w takim, jakim ono jest. Swoich praw nie nadużywam, obowiązki wypełniam, a w miarę sił i środków nie pozwalam odebrać sobie żadnych zasług/win. To najtrudniejsze, bo dalekie od ideału społeczeństwo, wszystkie społeczne (a więc i moje) zasługi gotowe wkładać do teczki np. Wałęsy, a wszystkie winy do teczek członków swobodnie modyfikowanych partii politycznych i innych grup społecznych, przemianowywanych w tym celu w UFO pt. "grupa trzymająca władzę".
>przytoczyłem tylko TWOJE słowa: "Jedyne w co wierzę, to to, że we Wszechświecie nie istnieją żadne eteryczne byty. Wszystko co istnieje, to materia i jej zmienne w czasie.."-to bij z tą odpowiedzią do siebie!
Będę "bić" dalej do Ciebie, bo nadal mylisz nie istniejące byty eteryczne (uniezależnione od wszelkiej materii) z istniejącymi niematerialnymi funkcjami wszelkiej materii (wszystkie one są funkcjami nie tylko materii, ale także czasu). Nie wiem, jak można być takim idiotą, choć znam takich paru, by pomawiać kogokolwiek (choćby komunistów, ateistów itp.) o brak wiary w cokolwiek, poza materią. To tak, jakby pomawiać go o samodzielne stwierdzenie braku umysłu we własnym czysto materialnym mózgu. Dla mnie, istnienie
umysłów takich głosicieli/pomawiaczy nie ulega żadnej wątpliwości, ale ich praca (funkcjonowanie niematerialnej funkcji materii) pozostawia niestety wiele do życzenia.
>>Nie "postrzegającego", ale myślącego i działającego. Ten "postrzegający" nie zobaczy raczej, co postrzegany robił wczoraj pod kołdrą, a jeśli twierdzi, że wie, to zwyczajnie kłamie (wierzy w bzdury lęgnące mu się we własnym mózgu).
>no tak m, ale mówiliśmy akurat o prawach naukowych itd., to to wtrącenie cokolwiek nie na miejscu
Jak to nie na miejscu? Chcesz powiedzieć, że wiesz, co robili wszyscy naukowcy wszechczasów? W ich pracy nie ma dla Ciebie żadnych tajemnic? Spadła im ta kołdra? Spodziewasz się, że kiedykolwiek spadnie przed kimkolwiek?
>>Zaprzeczam wszechwiedzy, do której Ty najwyraźniej dążysz. Zaprzeczam czyjejkolwiek wszechwiedzy, bo tylko to zaprzeczenie służy rozwojowi (ewolucji).
>"człowiek żyjąc w określonym miejscu wcale nie potrzebuje posługiwać się żadnymi nazwami, sam określa, to co żyjąc w określonym społeczeństwie, ograniczonym konkretną wiedzą, zakresem wiedzy musi nazwać..."-to są moje słowa, zaprzeczam wszelkiej wszechwiedzy, stwierdzam, że człowiek tworzy każdorazowo, w każdym miejscu system, który akurat potrafi wykoncypować z otaczającej go rzeczywistości, powiedz mi przeczytałeś to co napisałem wcześniej
Czytam wszystko. Nie wszystko co piszesz rozumiem i istnieje tu pełna wzajemność, ale chyba nie ja zapominam o czym rozmawiamy: o podróżach w czasie. Moim zdaniem są one możliwe tylko jako funkcja naszego umysłu (marzenie), Twoim zdaniem warto popracować nad ich urzeczywistnieniem, czyli zmianą realnego Świata w wirtualny. Moim zdaniem, nie ma większego zagrożenia dla nauki i ludzkości niż tego rodzaju prace, bo jedyne do czego prowadzą, to rozliczanie nas za nie przez nas popełnione zbrodnie i przypisywanie innym naszych zasług.
>już kilkakrotnie zarzucałeś
Niczego Ci nie zarzucam i nie zamierzam zarzucać. Dzielę się z Tobą moim światopoglądem (wiarą), a nie czyjąkolwiek wiedzą, bo nią nikt z nikim podzielić się nie zdoła. Każdy gromadzić musi własną i każdy ma w tej sprawie równe szanse. Byle tylko miał czas, czyli żył i zauważył, że poza czasem, żadne życie nie jest możliwe.
>mi budowanie idealistycznego świata, gdzie???podczas gdy ty szafujesz ideałem społeczeństwa, wiedza prawdziwą(cholera dalej nie zdefiniowałeś prawdziwego filozofa, naukowca, wiedzy...) itd.
Cholera, mam Ci definiować każde słowo? Myślisz, że słowo "JA" też potrafię Ci zdefiniować? Mogę Ci tylko powiedzieć, jakie dostrzegam istotne różnice między nami. Istotna wydaje mi się przy tym różnica wiary (która wpływa na sposób gromadzenia wiedzy, oraz jej interpretację i wykorzystanie), a nie wiedzy, bo dzięki upływowi czasu (a o nim ciągle rozmawiamy) moja może zawsze dorównać Twojej, albo odwrotnie.
>upieram się, na podstawie tego cytatu: "On twierdził, że go nie zna ("wiem, że nic nie wiem") i ta wiara mu wystarczy. Nie wierzę też, że którykolwiek filozof (choćby Sokrates) nie wiedział, że fizyczne podróże w czasie nigdy nie będą możliwe."
No to masz tu definicją prawdziwego filozofa, o którą prosiłeś: to taki, który nie poddaje w wątpliwość upływającego czasu i wierzy we wszystkie jego funkcje (nawet te jeszcze przez nikogo nie poznane).
>??????powiedz mi co to znaczy, gdzie?????, kiedy?????-jak dowodzę
Jeśli filozofia nie ulega ewolucji (rozwojowi), a jednak od czasu Sokratesa się zmieniła, to chyba następowały w niej jakieś rewolucje? Chyba jacyś mądrzejsi następcy myśli głupszych poprzedników obalali?

Podróże w czasie nie tylko są możliwe, ale każdy z nas, nieustannie je odbywa (wspominając, marząc o przyszłości lub coś planując). Bez nich, nie byłby możliwy żaden rozwój, bo ani Świata bez czasu, ani życia na nim, po prostu nie ma, nigdy nie było i nigdy nie będzie. Fatalnie, nie tylko dla siebie, robi ten, kto w przeszłości zmienia autorów czegokolwiek (np. w Hitlerze widzi jedynego autora całego zła II wojny Światowej, a w Żydach - jedynych poszkodowanych, albo w Wałęsie jedynego autora demokratycznych przemian, a w członkach "Solidarności" - uszczęśliwionych beneficjantów tych przemian). Jeszcze gorzej robi ten, kto po wyobrażeniu sobie jakiejś świetlanej przyszłości, palcem nie kiwnie by była świetlana, ale gdy sobie ją sprawi, głośno protestuje, że nie takiej sobie życzył.

>Czy podróże w czasie są możliwe? Wielu ludzi przytacza
>paradoks dziadka, który ma dowodzić niemożliwości podróży w
>czasie. Myślę, że ten paradoks jest pozorny. Nie mogę zabić
>dziadka, bo wtedy bym doprowadził do tego, że bym się nie
>urodził, ale mogę zrobić cokolwiek innego i nie ma żadnej
>zmiany przeszłości.

Zgadzam się, paradoks jest pozorny. Wielu autorów fantastyki się w tym gubi. Załóżmy, że wracamy do przeszłości z zapamiętanymi numerami totka. Czy wygramy? Oczywiście, że nie. Wypadną zupełnie inne liczby. Wszechświat po naszym powrocie "wskoczy" na zupełnie inną ścieżkę, dlatego możemy zabić dziadka. To, ze nie urodzimy się w "nowej" rzeczywistości, nie powinno mieć dla nas żadnego znaczenia.

>Jeżeli ja doprowadzam do jakiejś
>ingerencji w przeszłość to ta ingerencja już była w
>przeszłości. Nie ma czegoś takiego, że przeszłość nagle
>zmienia się na inną niż była. Ale argumentem za
>niemożliwością podróży w czasie mogłoby być to, że jak
>zdecyduję się wsiąść do wehikułu czasu i przenieść się w
>przeszłość to ta przeszłość będzie dla mnie przyszłym
>wydarzeniem, a jeżeli nie będzie przyszłym to nie będę
>wiedział o tym, że się przeniosłem. Nie będę pamiętał nic z
>teraźniejszości, bo to będzie dla mnie przyszłością.

Ciekawie kombinujesz, ale myślę, że tu się mylisz. Będzie dla ciebie przeszłością, ale niekoniecznie pokrywającą się z przyszłością wszechświata, w którym się znajdziesz.

Może byś tak umieścił po swojej wypowiedzi jakiegoś śmieszka? Bez niego, możemy uwierzyć, że nie wierzysz we własny rozum, czyli nie umiesz kształtować własnej przyszłości w oparciu o własne i przodków doświadczenia, albo chcesz wszystkich przekonać, że ludzie w ogóle rozumu nie posiadają, więc zdani są na łaskę boską.

>Może byś tak umieścił po swojej wypowiedzi jakiegoś śmieszka?

Za moich czasów nie było śmieszków, ani podłożonego śmiechu z magnetofonu w komediach. Ludzie wiedzieli z kontekstu, kiedy się śmiać.

>Bez niego, możemy uwierzyć, że nie wierzysz we własny rozum, czyli nie umiesz kształtować własnej przyszłości w oparciu o własne i przodków doświadczenia, albo chcesz wszystkich przekonać, że ludzie w ogóle rozumu nie posiadają, więc zdani są na łaskę boską.

Nie, no takie wnioski są całkowicie błędne i bezpodstawne.

>>Może byś tak umieścił po swojej wypowiedzi jakiegoś śmieszka?
>Za moich czasów...
Za moich czasów mnóstwo się zmieniało. Jedni się rodzili, inni umierali. Jednym rozumu przybywało, drugim ubywało. Jedni mnie poznawali i rozumieli bez słów, inni o mnie zapominali. Nie wierzę, że Twoje czasy były inne od moich.

>>>Może byś tak umieścił po swojej wypowiedzi jakiegoś śmieszka?
>>Za moich czasów...
>Za moich czasów mnóstwo się zmieniało. Jedni się rodzili, inni umierali. Jednym rozumu przybywało, drugim ubywało. Jedni mnie poznawali i rozumieli bez słów, inni o mnie zapominali. Nie wierzę, że Twoje czasy były inne od moich.
Jesteś świetny! Tylko nie zatrać się w czasie!
Gdy człowiek zachowuje bezwzględny spokój potrafi wyprzedzić czas, a minimum to z nim kokurować!
Względność to chyba zakotwiczenie, bo albo my jesteśmy zależni od mijającego czasu, albo decydujemy o jego zmieności, albo czas staje się naszym niewolnikiem.
Ma to idiomy sensu!

>>>>Może byś tak umieścił po swojej wypowiedzi jakiegoś śmieszka?
>>>Za moich czasów...
>>Za moich czasów mnóstwo się zmieniało. Jedni się rodzili, inni umierali. Jednym rozumu przybywało, drugim ubywało. Jedni mnie poznawali i rozumieli bez słów, inni o mnie zapominali. Nie wierzę, że Twoje czasy były inne od moich.
>Jesteś świetny! Tylko nie zatrać się w czasie!
Ty też jesteś świetny!! Wszyscy tacy MOŻEMY być, więc i jesteśmy. I nie zatracimy się ani w czasie, ani w niczym innym. Bylebyśmy tylko nie zatracili się w tłumie.
>Gdy człowiek zachowuje bezwzględny spokój potrafi wyprzedzić czas, a minimum to z nim kokurować!
>Względność to chyba zakotwiczenie, bo albo my jesteśmy zależni od mijającego czasu, albo decydujemy o jego zmieności, albo czas staje się naszym niewolnikiem.
Gdy całkiem dobrowolnie oddamy się w niewolę upływającego czasu, czas nie ma z nami żadnych szans. Musi nas pokochać i w ten sposób stać się naszym niewolnikiem. Identycznie jest ze wszystkimi innymi naszymi "niewolnikami", bylebyśmy tylko potrafili ich wybierać (nie pozwolili samym "niewolnikom" podejmować tej decyzji w naszym imieniu).

Znalazlem ciekawy artykul odnoszacy sie do podrozy w czasie. Na 70 urodziny Einsteina, Gödel udowodnil, ze rownanie kosmologiczne dopuszcza podroze w czasie, jesli wszechswiat rotuje. Einstein zapytany dlaczego tak jest, nie mogl tego wyjasnic. Odpowiedzial jedynie, iz nie obserwuje sie podrozy w czasie, bo prawa fizyki (?) jej zakazuja.
www.pm-mag(*)zer_artikel.asp?artikelid=1058
Nieznajacych niemieckiego posilbym o troche cierpliwosci. Musze przetlumaczyc artykul.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

Oto tlumaczenie (fragmenty)
Genialny matematyk Kurt Gödel wyliczyl pewna formule, ktora wreczyl Einsteinowi sa urodziny. Wnioski wyplywajace z tego rownania stawia cala naukowe myslenie na glowie, gdyz dowodza, ze mozemy wrocic do wlasnej przeszlosci. O wnioskach usilowal Einstein zapomniec. Teraz fizycy znow rozwazaja to, co udowodnil Gödel. Mogliby stanowic niezla pare z komedii. Obaj czesto widziani na spacerach; pierwszy jowialny i ciekawy zycia, drugi oschly i ascetyczny. Pierwszy z siwa czupryna i z blyskiem w oku, drugi z przedzialkiem we wlosach, ze skupionym wzrokiem. Pierwszy na luzie, w wytartych spodniach, bez skarpetek, drugi chodzil w najwiekszy upal w krawacie i marynarce. Roznili sie rowniez wewnetrznie. Pierwszy lubil zycie i kobiety, drugi zyl w abstrakcyjnym swiecie. Pierwszy uwazany byl za najgenialniejszego fizyka XX w, drugi za matematyka. O Einsteinie swiat zapamietal, drugiego zapomnial. Mowa oczywiscie o Albercie Einsteinie (1879-1955) i Kurcie Gödlu (1906-1978). Ale wszystko jest relatywne, takze czas zapomnienia; USA przezywa czas renesansu Gödla - jego prace staja sie obiektem rowazan kosmologicznych. Takze w Europie odkrywa go na nowo. Co sklonilo do tego? Mozliwe, ze chodzi o to, ze znaczenie jego prac po pol wieku ciszy nabralo nowego sensu. Chodzi tutaj o slynne rownanie, ktore wreczyl Gödel Einsteinowi (1949) na 70 urodziny wielkiego fizyka. Dzielo stworzone na bazie ogolnej teorii wzglednosci. Gödlowi udalo sie znalezc najbardziej zlozone rozwiazanie rownania kosmologicznego, ktorego konsekwencje sa zdaja sie byc wstrzasem dla nauki. Gödel sadzil, ze sprawi tym radosc Einsteinowi, lecz mistrzowi raczej to sprawilo pewien klopot. Einstein robil dobra mine do zlej gry, bo najlepszy przyjaciel (prawdopodobnie jedyny) sprawil mu niesmak. Powod: we wszechswiecie Gödla mozliwe sa prodroze w czasie. Ale podroze w czasie stawiaja cala nauke na glowie i stwarzaja paradoksy (paradoks dziadka), sprawiajac, ze mozna zapomniec o ciagu przyczynowo-skutkowym. Dla Einsteina wszelkie podroze w czasie byly nonsensem. Lecz wnioski Gödla wyplywaly z OTW .
Kurt Gödel urodzil sie w czeskim Brnie, wychowal w Wiedniu. W czasach studenckich zetknal sie z Grupa Wiedenska, ktorego najslynniejszym przedstawicielem byl Ludwig Wittgenstein. Wtedy toczono dyskusje nt podstaw matematyki, stawiajac pytania: czy matematyczne obiekty (liczby, trojkaty, zbiory) rzeczywiscie istnieja i maja swe odpowiedniki w naturze? Czy istnieja prawdy matematyczne np 2 +2 = 4? A moze wszystko to jest jedynie konwencja, stworzona przez ludzki umysl? Czy prawdy matematyczne mozna odkryc, tak jak odkrywa sie kontynenty, gwiazdy. Czy sa to jedynie struktury formalne, a moze efekt wyprowadzenia z dowolnych zalozen? Gödel byl przekonany, ze obiekty matematycze istnieja naprawde. Jego spojrzenie filozoficzne bywa okreslane jest jako realizm, ale rowniez jako platonizm. Platon byl przekonany, ze liczby istnieja realnie i nie sa wymyslem czlowieka. Ludzie moga znajdowac i badac prawdy matematyczne. W przeciwienstwie do Gödla, Hilbert uwazal, ze matematyka jest tworem sztucznym, efektem ludzkiej dzialalnosci jak np archtektura. Jest jak szachy, dziala wg scislych regul. Nie istnieja zadne prawdy matematyczne, lecz matematyczne konstrukcje. Nalezy znajdowac reguly i z pomoc logiki tworzyc zdania. Hilbert byl przedstawicielem formalistow, ktorzy uwazali, ze matematyka jest czysta formalnoscia. To czy matematyka zgadza sie z rzeczywistoscia jest nieistotne. Lecz w 1931 roku udowodnil Gödel, ze Hilbert sie mylil Matematycznie sformulowal on pewne zdanie, o wlasnej nieudowadnialnosci. Poniewaz zdanie w rozumieniu Gödla bylo prawdziwe, jedno stalo sie dla niego jasne: prawdziwosc zdan matematycznych nie ma zadnego powiazania z ich udowadnialnoscia. W kazdej matematycznej teorii sa zdania, ktore sa prawdziwe, nawet wtedy jesli nie moga byc udowodnione. Tw Gödla stalo od czasu opublikowania goracym tematem sporow matematycznych. Filozoficznie oznacza to, ze nie ma w zasadzie zadnych granic dla ludzkiego poznania, nawet jesli nie mozemy jasno zdefiniowac tego, co wiemy (intuicja), badz udowodnic.
Tym samym Gödel niejako wysadzil formalizm Hilberta, zwracajac w pewnym sensie wolnosc i kreatywnosc ludzkiej mysli. Fantazja, intuicja i genialnosc staly sie uprawnione w poszukiwaniu prawdy. To wlasnie laczylo Einsteina i Gödla ze soba. Co znalazl Gödel? W zlozonych rownaniach Einsteina wynik rozwiazan silnie zalezy od przyjetego systemu wspolrzednych, a do czasow Gödla stosowano wspolrzedne sferyczne, wychodzac z zalozenia, ze wszystkie obiekty we wszechswiecie maja sferyczna symetrie. Gödel wyobrazal sobie wszechswiat we wspolrzednych cylindrycznych, zakladajac, ze wszechswiat sam rotuje. Zalozenie rotacji wydawalo sie rozsadne, zwazywszy, ze wszystkie obserwowalne obiekty w kosmosie rotuja. Materia i energia tworza tym samym "rodzaj" cieczy, ktora wraz z rotacja ulega porwaniu. Poniewaz w OTW czas i przestrzen sa traktowane jako czasoprzestrzen, oznacza to, ze rotacja wszechswiata porywa ze soba czasoprzestrzen. Zjawisko to okreslane jako "Effekt Lensa-Thirringa" zostalo dowiedzione przez niedawne obserwacje (np satelitarne). Gödel uwazal, ze caly wszechswiat rotuje wokol wirtualnej osi, zupelnie jak w karuzeli, wprawiajac rotacje czasoprzestrzen. Wg OTW wszelkie obiekty tworza linie swiata, czyli czasoprzestrzenny slad (np. atomy z ktorych sie skladamy maja wlasna historie w czasoprzestrzenii). W rotujacym wszechswiecie mozliwe jest, ze krzywe lini swiata tworza krzywe zamkniete. Wedrujac po takiej lini w przestrzenii, mozna trafic na siebie samego. Dziwne, ale wcale nie niemozliwe. Robiac to w czasie oznacza to, ze wracam do wlasnej przeszlosci! Znajdujac sie zatem na takiej lini, mozna dokonac wedrowki w czasie, jesli tylko wielkosc krzywej i predkosc z jaka sie poruszam bedzie wystarczajaca.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

Mozna zatem wrocic do dowolnej przeszlosci. Jesli przyjac czas obrotu wszechswiata na 70 mln lat, to dlugosc takiej lini wynosilaby 100 mld lat, czyli 7 krotnie wiecej niz wielkosc szacowanego obecnie wszechswiata. Poza tym nalezaloby sie poruszac z przedkoscia bliska 70% predkosci swiatla. Wszechwiat Gödla daloby sie wykluczyc, jesli udaloby sie dowiesc, ze wszechswiat nie rotuje. Jednakze do tej pory nikt z kosmologow nie bral tego serio pod uwage. On sam probowal znalezc te dowody, (pytajac oto astronomow), lecz smierc nie pozwolila mu na dokonczenie badan. Uwaza sie, ze nie ma dowodow na rotacje wszechswiata, lecz trzeba pamietac, ze brak na nia dowodow nie oznacza, ze jej nie ma. Przez dlugi czas uwazano, ze czarne dziury nie istnieja (sam Einstein je kwestionowal) poniewaz jako obiekty nierotujace nie zostaly dowiedzione. Tak samo hipoteza Wielkiego Wybuchu jest kontrowersyjna, gdyz zawiera w sobie wiele logicznych i fizycznych paradoksow. Ostatnio w Niemczech ukazala sie w "General Relativity and Gravitation" (wydana przez Springer Verlag w 2005) praca o metodach detekcji rotacji wszechswiata. W instytucie Einsteina w Poczdamie zorganizowano szereg wykladow i sympozji o tym zagadnieniu. Czy rzeczywiscie sa mozliwe podroze w czasie? Czlowiek, ktory tego dowiodl byl o tym calkowicie przekonany. Z drugiej strony, dopuszczal do siebie mysl, ze czas moze byc iluzja. Tym samym chcial przekroczyc granice naszego pojecia i egzystencji. Chcial za wszelka cene udowodnic, ze istnieje zycie po smierci, po to, aby moc potem wykorzytac to, co umiemy.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>Powod: we wszechswiecie Gödla mozliwe sa prodroze w czasie. Ale podroze w czasie stawiaja cala nauke na glowie i stwarzaja paradoksy (paradoks dziadka), sprawiajac, ze mozna zapomniec o ciagu przyczynowo-skutkowym. Dla Einsteina wszelkie podroze w czasie byly nonsensem. Lecz wnioski Gödla wyplywaly z OTW .
W wirtualnym wszechświecie nie tylko Gödla, ale także każdego umysłu ludzkiego, podróże w czasie zawsze były i nadal są możliwe. W wirtualnym świecie potrafimy także bez problemu dowieść, że 2+2= 2000 i potem sprawdzić ten wynik w praktyce. Jeżeli 1000 jabłek oznaczymy sobie w tym świecie cyfrą 2 i do tego zbioru dodamy drugi identyczny, to bez najmniejszego problemu sprawdzimy w praktyce, że 2+2=2000. Najwyraźniej, uwadze Gödla umknął oczywisty fakt, że to matematyka znajduje zastosowanie w innych dziedzinach nauki (np. fizyce), a nie inne dziedziny (np. OTW) w matematyce. Chyba dowiódł Gödel Einsteinowi paradoksalności gödlowego myślenia. Jeśli się przyjaźnili, to nie dziwota, że Einstein był zniesmaczony (może nawet zrozpaczony stanem umysłu przyjaciela?).

Po pierwsze gratuluje - (Wilhelmowi) chęci zgłębiania niełatwych tajników teorii grawitacji Einsteina. Jak bywa to "bolesne" mam okazję przekonywać się osobiście.
Jednak miałbym dwie uwagi dotyczace twojego tekstu, po pierwsze rozwiązanie podane przez Godla raczej na pewno nie jest dobrym modelem naszego wszechświata i to z kilku powodów a główy to właśnie taki że wystepują
zamknięte hiperpowierzchie czasoprzestrzenne. (zazwyczaj od modelu żąda się aby był chronologiczny czyli min pozbawiony takich właśnie dziwnych własności).
Po drugie efekt wleczenia lokalnych układów współrzędnych i jego eksperymentalna weryfikacja nie dotyczy w ogólności rotacji wszechswiata jako całości ale
rotacji lokalnego źródła pola grawitacyjnego. I dlatego można mówić o jego potwierdzeniu
w przypadku Ziemi jako rotującego źródła pola właśnie. (źródło meryki Kerra)