>Nie rozumiem jak można było wymyśleć racjonalizm. To brzmi jak nowy sposób dochodzenia do prawdy.
>Kierujemy się rozumem ? Kierujemy. Rozum jest nadrzędny (istota racjonalizmu) ? TO NIE OD NAS ZALEŻY.
>Dlaczego? Bo działanie człowieka nie zależy od jego zachciewajek.
>Organizm[u] nic nie obchodzi to, czy się nazwiesz racjonalistą, czy hedonistą; jak będziesz uprawiał seks, to rozum będzie działał, ale tak jak ma działać w takiej sytaucji. A jak chcesz coś wykoncypować, to też będzie organizm działał tak jak on działa, a nie tak jak sobie ubzdrzysz jak on ma działać. Jakie ma znaczenie przy obliczaniu skomplikowanego równania czy jesteś racjonalistą, chrześcijaninem czy hedonistą-alkoholikiem? No dobra alkoholik jak się ubzdryngoli będzie liczył szybciej.
Do tej pory BARDZO MI SIĘ PODOBA ten tok myślenia. Myśli, choć spisane na gorąco i szybko wrzucone "na klawiaturę", nieco nieuporządkowane w sformułowaniach, dowodzą jednak 'trzeźwego' i wnikliwego widzenia rzeczywistości.

>Racjonalizm sprowadza się ostatecznie do tego, że się odrzuca objawienie. Na tym się zaczyna i kończy racjonalizm. Całe to "racjonalne kierowanie się rozumem". Rozum nic nie wnosi; to jest tylko odrzucenie.
I tutaj także Autor trafnie ustalił granicę światopoglądową.
Jednak przedstawił ją nieco niedokładnie - z czym zgodzić się nie mogę.
Idea - przedstawiona w pierwszej części postu - jest wspólna WIERZĄCYM I NIEWIERZĄCYM. Rzeczywistość JEST WŁAŚNIE TAKA, JAKA JEST (nie jest to stwierdzenie tak banalne, jakby się zdawało).
Nie zgadzam się natomiast z opinią: >Racjonalizm sprowadza się ostatecznie do tego, że się odrzuca objawienie
z bardzo ważnego powodu: sformułowanie: >"Racjonalizm (...) odrzuca objawienie"
zawiera w sobie niejawną, ukrytą presupozycję (założenie, WIARĘ), jakoby 'objawienie (Boga)' było FAKTEM HISTORYCZNYM', 'RZECZYWISTYM ZDARZENIEM', którego racjonaliści (z nieznanych bliżej powodów) nie przyjmują do wiadomości, ignorują, któremu zaprzeczają. Nie podoba mi się (chyba nie mnie jednemu) takie manipulacyjne sformułowanie (zapewne nieuświadamiane sobie nawet przez Autora wątku).

Zaproponuję nieco inne sformułowanie myśli, zamieszczonej w zakończeniu postu Autora:
"TO RELIGIJNOŚĆ sprowadza się ostatecznie do tego, że OPRÓCZ WSPÓLNYCH DOŚWIADCZEŃ WSZYSTKICH LUDZI PRZYJMUJE się objawienie (BOGA) ZA PRAWDĘ, ZA FAKT HISTORYCZNY. Na tym się zaczyna i kończy RELIGIJNOŚĆ. RELIGIJNOŚĆ to jest tylko PRZYJĘCIE ZA PRAWDĘ RÓWNIEŻ TAKICH RZECZY I SYTUACJI, KTÓRYCH WYSTĄPIENIA W HISTORII ANI PRAWDZIWOŚCI SPRAWDZIĆ NIE MOŻNA".

Jest to równoważne - w istocie - opisanie opozycji: racjonalizm - wiara, choć napisane z nieco innego punktu widzenia, z innym usytuowaniem akcentów.

Gdyby Autor wątku WŁAŚNIE TAK zakończył swą myśl, to POPARŁBYM JEGO STANOWISKO W CAŁOŚCI.

Pozdrawiam wszystkich bystrych Czytelników, których podobne reakcje uprzedziłem niniejszym postem.
Drobner

Tak tak, trzymając się zaproponowanego przeze mnie toku myślenia, należy konsekwentnie się zgodzić z Twoim postawieniem sprawy, gdyż zasadniczo to teizmy poabrahamowe wprowadzają objawienie.
Natomiast z drugiej strony, historycznie rzecz ujmując, racjonalizm zrodził się w chrześcijańskiej Europie i w istocie sprowadzał się do wyrugowania objawienia ze sposobu widzenia świata. Tak więc z punktu widzenia ateizmu to religia wprowadza nowe elementy światopoglądu. Zaś historycznie rzecz biorąc racjonalizm jest nurtem odrzucającym objawienie.
' '
Nie powstałoby pojęcie racjonalizm, gdyby nie religia, którą on odrzuca.
Taki też jest racjonalizm serwisu, który religię chce pozostawić za sobą.
' '
Natomiast oczywiście po przyjęciu ateizmu za bazę, to religię należy traktować jako czynnik nadmiarowy.

>Natomiast oczywiście po przyjęciu ateizmu za bazę, to religię należy traktować jako czynnik nadmiarowy.
Nie urodziłeś się wierzącym. Urodziłeś się ateistą, Kolego. Nauczono Cię religii. Co zatem było wcześniej?

Drobner

>Nie urodziłeś się wierzącym. Urodziłeś się ateistą, Kolego. Nauczono Cię religii. Co zatem było wcześniej?

   Jednostka rodząc się, a następnie wychowując w danej społeczności, uczy się kultury. A religia jako element kultury - chyba każdej kultury - pojawia się wcześniej niż racjonalizm.

   W sporze co było pierwsze - jajo czy kura - twierdzę, że pierwszy był kurnik.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale zanim nauczy się kultury, nie zna jej. Zresztą, istnienie Boga nie jest częścią kultury - on albo jest albo go nie ma. Każdy człowiek rodzi się pustą kartką jeśli chodzi o wiedzę i wiarę. Najpierw była pusta kartka, a potem bazgroły - które rozsądni potrafią odróżnić od sensownego zapisu.

>Zresztą, istnienie Boga nie jest częścią kultury

   Istnienie - nie jest, ale wiara w jego istnienie - już jest. W tym sensie najpierw była wiara w istnienie bóstw, a dopiero potem racjonalna refleksja nad uzasadnieniem tej wiary.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Pojedynczy człowiek zaczyna od racjonalnego spojrzenia na świat. Dopiero, gdy brakuje mu wyjaśnienia dla różnych zjawisk i zdarzeń, zapycha tę lukę bogiem. Rodzi się zatem "czysty".

>Pojedynczy człowiek zaczyna od racjonalnego spojrzenia na świat. Dopiero, gdy brakuje mu wyjaśnienia dla różnych zjawisk i zdarzeń, zapycha tę lukę bogiem. Rodzi się zatem "czysty".

   Przecież tego nie neguję. Zauważ jednak, że człowiek rodząc się "czysty", rodzi się w społeczności, którą konstytuuje pewna kultura. To jest ów kurnik, o którym pisałem wcześniej. Człowiek zaczyna być człowiekiem wchodząc w ten świat kultury, zaczynając w nim uczestniczyć. A w tym świecie czekają już na niego gotowe systemy wierzeń "zapychające luki brakujących wyjaśnień dla różnych zjawisk i zdarzeń". Może z tej oferty skorzystać, ale nie musi. Ciągle jeszcze jest tak, że najczęściej człowiek "musi się" co najmniej zapoznać z tą ofertą. I to w pierwszej kolejności. Ponadto, historycznie rzecz biorąc, ta oferta była pierwsza. I chyba nie ma sensu tego negować.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To prawda. Drobner też ma rację. Po prostu chodziło wam nie do końca o to samo.

Nie powstałoby pojęcie racjonalizmu, gdybyśmy postępowali racjonalnie, a to jest niemożliwe.

Nie sądzę, aby pojęcie racjonalizmu miało swoją podstawę w religii, prędzej w zachowaniu dzieci, którym zwracamy uwagę na niemądre pomysły, eksperymenty, a ogólniej pojęcie racjonalizmu związane jest np. z faktem ludzkiej omylności, wyciągania pochopnych wniosków, lenistwa umysłowego itp. Kiedy jakiś człowiek wie, np. jak rozpalić ogień i widzi wysiłki innego człowieka, który próbuje dokonać tego, ale sposób jest niewłaściwy, może powiedzieć: robisz to źle, ponieważ ta i ta rzecz ma takie a takie właściwości i niemożliwe jest, abyś w ten sposób odniósł sukces. Będąc dzieckiem, złapałem kilka rybek w rzece, wrzuciłem je do słoja, dodałem ziemi, trawy i wydawało mi się, że będą mogły w tym słoju żyć. Dorosły mógłby wtedy powiedzieć, że postępuję nieracjonalnie, gdyż potrzebują one prądu rzeki, tlenu i roślin wodnych.

Racjonalizm nie jest więc odpowiedzią na religię, lecz odpowiedzią na nieprzemyślany sposób działania lub życia, a że religia ma niemały udział w tym nieracjonalnym zachowaniu, to i skupia większą uwagę ludzi postępujących w tym względzie racjonalnie.

O ile ateizm wyrasta z teizmu, zresztą w sposób naturalny, gdyż w świecie teistycznym odrzucenie dogmatu czyniło człowieka a-teistą, o tyle racjonalizm ma bardziej naturalne korzenie, gdyż jeśli coś można zrobić dobrze, to można to zrobić także źle i na odwrót; coś można zrobić mądrze, a więc można zrobić także głupio. Być może postawa ateistyczna nie jest racjonalna, gdyż zbyt mocno uzależniła się od teizmu, możemy więc dyskutować, dowodzić, przekonywać się nawzajem i jeśli dojdziemy do czegoś mądrego, stwierdzimy: ateizm jest racjonalny lub nie jest racjonalny. Możemy rozmawiać o tym, czy racjonalna jest wiara w Boga, czy nie jest racjonalna, ale tak samo możemy rozmawiać o tym, czy racjonalne są loty na księżyc, wyścig zbrojeń, globalizacja, tworzenie nowego zapisu muzycznego albo posługiwanie się nową teorią naukową, która nie jest lepsza od starej, ale nie jest np. też gorsza.

Według mnie racjonalizm jest czymś zwyczajnym, wolnym od naleciałości czegokolwiek, a kiedy staje się zależny od jakiś uwarunkowań, przestaje nim być. I być może działania właścicieli serwisu racjnalista nie są w pełni racjonalne, o czym także możemy dyskutować i nie będzie to dyskusja wyrastająca z opozycji religijnej.

Ktoś kto nie miał bliżej do czynienia z nauką (choćby na studiach) te wie, jak łatwo jest wyprowadzić samego siebie (i innych) na manowce.

Parabolizując racjonalizm to żeglowanie wg racjonalnych wytycznych (np. kompas) a zaprzeczenie racjonalizmowi to płynięcie "na wyczucie". Owszem kompas nie jest dokładny, może być uszkodzony, ale zawsze to jakieś oparcie dla ludzkiego umysłu.

Bez racjonalizmu zamiast Internetu używalibyśmy wiadomości dymnych...

>Całe to "racjonalne kierowanie się rozumem".
>Rozum nic nie wnosi; to jest tylko odrzucenie.

a to bardzo dużo.
Ameryki nie odkryłeś. Już Kartezjusz postulował dochodzenie do prawdy na drodze ODRZUCANIA tego, co może deformować osąd.

To NADZWYCZAJ ŁAGODNA odpowiedź.

Pozdrawiam, Drobner

>Nie rozumiem jak można było wymyśleć racjonalizm. To
>brzmi jak nowy sposób dochodzenia do prawdy.
Widać w pewnym momencie historii idea rozumowego dochodzenia do prawdy była odbierana jako nowość.
>' '
>Kierujemy się rozumem ? Kierujemy.
Za kogo mówisz 'my' ? Na pewno nie każdy na okrągło.
>Rozum jest nadrzędny (istota racjonalizmu) ? TO NIE OD NAS
>ZALEŻY.
Hahahahaa. Dobre.
Mam do wyboru ciasteczka lepsze u osby, której nie lubię i gorsze u osoby, którą lubię. Jedne i drugie kosztują tyle samo. - który wybór jest racjonalny i czy wszyscy go podejmują?
>' '
>Dlaczego? Bo działanie człowieka nie zależy od jego
>zachciewajek.
Hahahahaaa. Nie zależy? Oj, wyjdź czasem na miasto.
>' '
>Organizm nic nie obchodzi to, czy się nazwiesz
>racjonalistą, czy hedonistą;

> jak będziesz uprawiał seks, to
>rozum będzie działał, ale tak jak ma działać w takiej
>sytaucji.
Proszę o wytłumaczenie się. Próbowałeś rozwiązywać podczas seksu skomplikowane równania matematyczne? I co, rozum działał?
> A jak chcesz coś wykoncypować, to też będzie
>organizm działał tak jak on działa, a nie tak jak sobie
>ubzdurzysz jak on ma działać.
Podobno człowiek potrafi się skupić, skoncentrować na rozwiązywanym problemie i wtedy organizm działa, tak jak chcę, żeby działał.
>' '
>Jakie ma znaczenie przy obliczaniu skomplikowanego równania
>czy jesteś racjonalistą, chrześcijaninem czy
>hedonistą-alkoholikiem?
Ogromne jeśli w definicji racjonalisty zawiera się racjonalne myślenie, a inne raczej nie wspominają w korzystnym świetle o racjonalnym myśleniu.
>No dobra alkoholik jak się ubzdryngoli będzie liczył
>szybciej.
Co liczył?
>' '
>Racjonalizm sprowadza się ostatecznie do tego, że się
>odrzuca objawienie. Na tym się zaczyna i kończy
>racjonalizm.
A ja myślałem, że używa się rozumu, co prowadzi do sceptycznego podejścia do objawień. Ale może patrzysz po sobie.
> Całe to "racjonalne kierowanie się rozumem".
>Rozum nic nie wnosi; to jest tylko odrzucenie.
Rozum nic nie wnosi, hahahahahhhahaha. Pewnie jesteś wyznawcą jakiegoś animizmu, który jest za powrotem do stanu zwierzęcego. Ale z odrzucaniem masz 50% racji, zademonstruje:
Mamy do porównania dwie teorie- ewolucji Darwina i Inteligentnego Projektu hochsztaplerów. Rozum porównuje i po chwili na placu boju pozostaje teoria ewolucji Darwina, a odrzucona została teoria IP. No chyba, że jesteś wiceministrem edukacji z LPRu, temu to się nawet porównywać nie chce, a się wypowiada w mediach. To dopiero trzeba mieć w głowie poukładane.
Pozdrawiam
PS. W każdym bądź razie potrafisz poprawić humor.

>PS. W każdym bądź razie potrafisz poprawić humor.

Albo: W KAŻDYM RAZIE, albo: BĄDŹ CO BĄDŹ - decyzja należy do Ciebie!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie rozumiem jak można było wymyśleć racjonalizm.
Tak jak "wymyślono" filozofię.
>To brzmi jak nowy sposób dochodzenia do prawdy.
Może Ci tak brzmieć, ale nie chodzi o dochodzenie do prawdy (każdy sposób dobry), ale jej racjonalne wykorzystywanie. I nie jest to raczej nic nowego. Filozofia stara jak Świat, a przynajmniej ludzkość.

__Oto typy .:nie cytaty:. odpowiedzi, które napisaliście__

[A] Nie urodziłeś się wierzącym. Urodziłeś się ateistą.
[B] Pojedynczy człowiek zaczyna od racjonalnego spojrzenia na świat. Dopiero, gdy brakuje mu wyjaśnienia dla różnych zjawisk i zdarzeń, zapycha tę lukę Bogiem.
[C] Racjonalizm jest synonimem prawdy. Wywodzi się on nie z religii, ale z ludzkich błędów dowolnego typu i jest wskazaniem słusznego rozwiązania.
[D] Racjonalizm to żeglowanie według racjonalnych wytycznych (np. kompas), a zaprzeczenie racjonalizmowi, to płynięcie "na wyczucie".
[E] Prawda, że racjonalizm jest tylko odrzuceniem, ale to bardzo dużo, gdyż za np. wzorem Kartezjusza powinno się dochodzić do prawdy, na drodze odrzucenia tego, co może deformować osąd.
[F] "Tacyt" podał głupi przykład, w którym postuluje on, że można rozwiązywać skomplikowane zadanie matematyczne podczas stosunku seksualnego.
[G] Racjonalizm nie jest dochodzeniem do prawdy, ale jej racjonalnym wykorzystaniem.

' ' '

__Moje odpowiedzi__

[A] Człowiek dopiero po wielu miesiącach jest w stanie wypowiedzieć słowa. Wcześniej jego umysł jest nie zdolny do używania pojęć. Nie jest ani teistą, ani ateistą. Podobnie nie jest idealistą lub materialistą. Nie jest też liberałem lub komunistą. Nie jest prawdą, że człowiek rodzi się ateistą. Człowiek rodzi się i śpi przez większość godzin doby, ssie palec. Ewentualnie płacze. Pojawienie się świadomości pojęciowej następuje później. Równie dobrze można by powiedzieć, że dziecko ma szczególną intuicję transcendencji Boga i przeżywa ją w sposób niewyrażony; na swój dziecięcy sposób. "Urodziłeś się ateistą" to tylko chwyt słowny.
[B] Pojedynczy człowiek zaczyna od ontologii, w której się urodził. Tak więc np. Europejczyk dziś żyje i umiera w ontologii z podstawowym pojęciem jakim jest "byt", a Afrykańczyk w ontologii z podstawowym pojęciem jakim jest tam "siła". Pojedynczy człowiek nie zaczyna natomiast absolutnie od racjonalizmu. To zaś czy nie znając naturalnych przyczyn zjawisk, które widzi ingerencją Boga, zależy od tego jakiego Boga wyznaje. Natomiast nie jest tak, że mają tak wszyscy. Natomiast takie postawienie sprawy uwidacznia, jaki typ religii racjonalizm odrzuca.
[C] Racjonalizm jest nurtem filozoficznym, który postawił człowieka w centrum, a nie synonimem prawdy.
[D] Błędne koło. Racjonalizm jest wtedy, gdy działamy racjonalnie <- to jest błędne koło.
[E] Konsekwentne utrzymanie dyscypliny myśli w postaci odrzucania twierdzeń, prowadziłoby do systematycznego odrzucania raz teizmu, a raz ateizmu, czy raz materializmu, a raz idealizmu i spoglądanie na wszelkie napotkane problemy z różnych punktów widzenia, a nie z jednego. Racjonalizm zaś powstał jako negacja religii.
[F] Mój przykład co innego oznacza.
[G] Oprócz tego, że racjonalizm jest nurtem filozoficznym, w innych wykorzystaniach tego słowa oznacza rzeczywiście efektywność, skuteczność czy sprawność działania. Racjonalizatorzy to takie osoby, które starają się usprawnić np. jakieś procesy biznesowe. Dziś się raczej nie używa takiego określenia, ale faktycznie tak to słowo również może funkcjonować.

>Racjonalizm zaś powstał jako negacja religii.

   Zakładam, że uważasz, iż od tego czasu (kiedyż to było?) niewiele się w tej materii zmieniło. Ergo - Religia jest negacją racjonalizmu. Z tym bym się zgodził. Zastanawia jedynie, dlaczego tak wielu wierzących nie może się z tym pogodzić.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Racjonalizm zaś powstał jako negacja religii.
>   Zakładam, że uważasz, iż od tego czasu (kiedyż to było?) niewiele się w tej materii zmieniło. Ergo - Religia jest negacją racjonalizmu. Z tym bym się zgodził. Zastanawia jedynie, dlaczego tak wielu wierzących nie może się z tym pogodzić.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Dlatego, gdyż w mowie potocznej "racjonalnie" to inaczej prawdziwie, słusznie, trafnie. Tymczasem racjonalizm to nurt filozoficzny, a nie synonim prawdy.

>Dlatego, gdyż w mowie potocznej "racjonalnie" to inaczej prawdziwie, słusznie, trafnie. Tymczasem racjonalizm to nurt filozoficzny, a nie synonim prawdy.

   Jeśli przez racjonalizm rozumiesz kierunek filozofii, to jeśli jest on negacją czegokolwiek to raczej innego kierunku filozoficznego - empiryzmu. Tak rozumiany racjonalizm do religii ma się nijak.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>[G] Oprócz tego, że racjonalizm jest nurtem filozoficznym, w innych wykorzystaniach tego słowa oznacza rzeczywiście efektywność, skuteczność czy sprawność działania.
Racjonalizm, to nurt filozoficzny prowadzący do racjonalnego działania. Gdzie tu widzisz dwa różne znaczenia tego słowa? Jak sobie wyobrażasz racjonalne działania ludzi myślących nieracjonalnie? Jaki, oprócz racjonalnego działania widzisz cel racjonalnego myślenia?