Można również uznać, że istnienie gestapo i SS zapobiegło stoczeniu się Niemiec i okupowanej przez nie Europy w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw na wrogach ludu jaka miała miejsce w ZSRR.

Ziemkiewicz to jeden z bardziej kuriozalnych prawicowych publicystów zawsze tryskający oryginalną myślą. Nie mam zwyczaju życzyć nikomu źle, ale czytając rewelacje Ziemkiewicza bierze ochota, aby przenieść go w czasie, do lochów Inkiwzycji. Może po takim doświadczeniu przestałby wypisywać brednie.

Wystarczy poczytaj dalej... Liczby o tym mówią:
"Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii."

(www.okiem.pl/bog/inkwizycja.htm)

Inkwizycja pomysł cesarza
Instytucję inkwizycji świeckiej powołał cesarz Justynian I (527-565) w Bizancjum. Nakazywał on ścigać innowierców i konfiskować majątki, a powrót do pogaństwa karać śmiercią. Potępiony został przez biskupów i papieży (np. papież Wigiliusz).

Król rozpoczął ściganie heretyków
To nie Inkwizycja lecz król Robert Pobożny w 1022 rozpoczął ściganie heretyków. Miał co do tego podstawy, gdyż sprzeciwiali się oni zasadom, które utrzymywały integralność państwa. Jednak uczynił to wbrew Kościołowi.

Rok 1028 w Mediolanie
W 1028 roku w Mediolanie władze miejskie podpaliły stosy pod heretykami. Nie uczynił tego Kościół w osobie biskupa Mediolanu, lecz władza państwowa, co świadczy o tym, że była to ruchy groźne, że sprzeciw istniał w społeczeństwie i że stosy były czymś normalnym, jak dla nas dzisiaj więzienie.

Cesarz torturował heretyków przed Inkwizycją
We Włoszech cesarz Fryderyk II tępił i torturował odstępców od wiary w czasach, gdy Kościół opierał się jeszcze przed podobnymi metodami.

Śmierć z ręki prawa
Np. w Strasbourgu w październiku 1582 skazano na stos 134 czarownice

Śmierć dzięki sądom świeckim
Te sprawy, które wykraczały przeciw państwu, były przekazywane pod sądownictwo świeckie. Kary śmierci były przez nich bardzo często ferowane. Podobnie jak stosowanie tortur. Prawie wszyscy papieże protestowali przeciw okrutności sądów świeckich stosujących się do prawa Saksońskiego, ogłoszonego przez cesarza Fryderyka I. Należy przypomnieć że Inkwizycja stosowała przede wszystkim kary moralne.

Polowanie na czarownice
Szaleństwo jakie ogarnęło Europę w związku z czarami spowodowało wiele stosów. Było to jednak fobia wywołana przez ludność a nie Kościół. Spalono ok. 300.000 tys. kobiet. 2/3 tych stosów płonęło jednak w protestanckich Niemczech. 70.000 płonęło w Anglii - oderwanej od Kościoła. Spośród pozostałych wiele było wykorzystywanych przez władzę świecką. Inkwizycja traktowana z ulgą zapewniała przynajmniej sprawę sądową - która rzadko kończyła się śmiercią, podczas gdy np. Kalwin skazywał na śmierć bez procesu.

   Prawdą jest, że Inkwizycja w procesach o czary stosowała sformalizowane procedury, podczas gdy sądy świeckie takich procedur nie stosowały. Prawdą jest również, że w efekcie stosowania tych procedur nierzadkie były nawet przypadki uniewinnienia, co w przypadku sądów świeckich praktycznie się nie zdarzało. To również stało się powodem, iż w krajach protestanckich, w których Inkwizycja nie istniała, liczba ofiar polowań na czarownice była zdecydowanie większa.

   Ale jest również prawdą, że Inkwizycja pomimo stosowania tych procedur skazała na stos setki, jeśli nie tysiące niewinnych kobiet, czyniąc to w imieniu Kościoła. I prawdą jest też, że Kościół w żaden sposób przeciwko polowaniom na czarownice nie zaprotestował.

>Należy przypomnieć że Inkwizycja stosowała przede wszystkim kary moralne.

   Aż się wierzyć nie chce, że po upływie pół tysiąca lat z górą, Kościół odstępuje od tych pięknych tradycji dopuszczając stosowanie kary śmierci.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ale jest również prawdą, że Inkwizycja pomimo stosowania tych procedur skazała na stos setki, jeśli nie tysiące niewinnych kobiet, czyniąc to w imieniu Kościoła. I prawdą jest też, że Kościół w żaden sposób przeciwko polowaniom na czarownice nie zaprotestował.

To straszne, ale może można to jeszcze nadrobić, hmm? Może wyślijmy list do papieża, że chcemy spalić czarownicę w myśl bądź co bądź biblijnego przykazania: "Nie pozwolisz żyć czarownicy". I zobaczymy co zrobi. Może zaprotestuje?

>>Należy przypomnieć że Inkwizycja stosowała przede wszystkim kary moralne.
>   Aż się wierzyć nie chce, że po upływie pół tysiąca lat z górą, Kościół odstępuje od tych pięknych tradycji dopuszczając stosowanie kary śmierci.

Och...

>To straszne, ale może można to jeszcze nadrobić, hmm? Może wyślijmy list do papieża, że chcemy spalić czarownicę w myśl bądź co bądź biblijnego przykazania: "Nie pozwolisz żyć czarownicy".

   Bardzo przenikliwa uwaga. Rzeczywiście. W Piśmie świętym nie znajdziemy zachęty do palenia kobiet na stosie. Jednak wypada pamiętać, że Święta Tradycja, Pismo św. i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz. (Konstytucja o Objawieniu Bożym 10)

   A cóż mówi o kobietach Święta Tradycja między innymi ustami Ojców Kościoła? Z próbkami ich wypowiedzi można zapoznać się tutaj . Czy po tej lekturze można uznać za przypadek, że słuszny gniew ludu bożego kierował się przeciw kobietom właśnie?

   Panią Środę zagadać jest niezwykle trudno, jednak zagadać Historii po prostu się nie da.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jednak wypada pamiętać, że Święta Tradycja, Pismo św. i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz. (Konstytucja o Objawieniu Bożym 10)

"Salutuje się mundurowi, a nie temu, co mundur nosi". (CS Lewis, stare wojskowe porzekadło)

>   A cóż mówi o kobietach Święta Tradycja między innymi ustami Ojców Kościoła? Z próbkami ich wypowiedzi można zapoznać się tutaj . Czy po tej lekturze można uznać za przypadek, że słuszny gniew ludu bożego kierował się przeciw kobietom właśnie?

Doprawdy? Ciekawe co mówili np. o Maryi (Najświętszej Maryi Pannie)?

>"Salutuje się mundurowi, a nie temu, co mundur nosi". (CS Lewis, stare wojskowe porzekadło)

   Przypadki salutowania mundurowi wiszącemu na wieszaku to przypadki niezwykle rzadkie, powiedziałbym nawet - kliniczne. A nieco poważniej, noszenie munduru to jednak zaszczyt. Powie Ci to każdy kombatant. Nie każdy do tego zaszczytu dorasta.

>>A cóż mówi o kobietach Święta Tradycja między innymi ustami Ojców Kościoła? Z próbkami ich wypowiedzi można zapoznać się tutaj . Czy po tej lekturze można uznać za przypadek, że słuszny gniew ludu bożego kierował się przeciw kobietom właśnie?

>Doprawdy? Ciekawe co mówili np. o Maryi (Najświętszej Maryi Pannie)?

   Same najlepsze rzeczy. Czyli jednak przypadek. Potwierdza to moje odczucie, że w tzw. kwestii kobiecej Kościół musi jeszcze wiele rzeczy przemyśleć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>"Salutuje się mundurowi, a nie temu, co mundur nosi". (CS Lewis, stare wojskowe porzekadło)
>   Przypadki salutowania mundurowi wiszącemu na wieszaku to przypadki niezwykle rzadkie, powiedziałbym nawet - kliniczne. A nieco poważniej, noszenie munduru to jednak zaszczyt. Powie Ci to każdy kombatant. Nie każdy do tego zaszczytu dorasta.

No właśnie.

>>>A cóż mówi o kobietach Święta Tradycja między innymi ustami Ojców Kościoła? Z próbkami ich wypowiedzi można zapoznać się tutaj . Czy po tej lekturze można uznać za przypadek, że słuszny gniew ludu bożego kierował się przeciw kobietom właśnie?
>>Doprawdy? Ciekawe co mówili np. o Maryi (Najświętszej Maryi Pannie)?
>   Same najlepsze rzeczy. Czyli jednak przypadek. Potwierdza to moje odczucie, że w tzw. kwestii kobiecej Kościół musi jeszcze wiele rzeczy przemyśleć.

A co mówili o kobietach matkach ("Czcij ojca swego i matkę swoją")?

A co mówili o kobietach córkach. Jak np. komentowali sposób w jaki Bóg błogosławi Hiobowi:

"10 I Pan przywrócił Hioba do dawnego stanu, gdyż modlił się on za swych przyjaciół3. Pan oddał mu całą majętność w dwójnasób.
11 Przyszli do niego wszyscy bracia, siostry i dawni znajomi, jedli z nim chleb w jego domu i ubolewali nad nim, i pocieszali go z powodu nieszczęścia, jakie na niego zesłał Pan. Każdy mu dał jeden srebrny pieniądz4 i jedną złotą obrączkę.
12 A teraz Pan błogosławił Hiobowi, tak że miał czternaście tysięcy owiec, sześć tysięcy wielbłądów, tysiąc jarzm wołów i tysiąc oślic.
13 Miał jeszcze siedmiu5 synów i trzy córki.
14 Pierwszą nazwał Gołębicą, drugą Kasją, a trzecią Rogiem Antymonu. 15 było w całym kraju kobiet tak pięknych jak córki Hioba. Dał im też ojciec dziedzictwo między braćmi.
16 I żył jeszcze Hiob sto czterdzieści lat, i widział swych potomków - w całości cztery pokolenia. 17 Umarł Hiob stary i pełen lat."
online.biblia.pl/rozdzial.php?id=472

Albo 4 Księga Przysłów, NAUKI LEMUELA, POEMAT O DZIELNEJ NIEWIEŚCIE (XXXIII Niedziela Zwykła, Czytania mszalne, PIERWSZE CZYTANIE) jak była wykładana:

10 Niewiastę dzielną któż znajdzie?
Jej wartość przewyższa perły.
11 Serce małżonka jej ufa,
na zyskach mu nie zbywa;
12 nie czyni mu źle, ale dobrze
przez wszystkie dni jego życia.
13 O len się stara i wełnę,
pracuje starannie rękami.
...
25 Strojem jej siła i godność,
do dnia przyszłego się śmieje.
26 Otwiera usta z mądrością,
na języku jej miłe nauki.
27 Bada bieg spraw domowych,
nie jada chleba lenistwa.
28 Powstają synowie, by szczęście jej uznać,
i mąż, ażeby ją sławić:
29 «Wiele niewiast pilnie pracuje,
lecz ty przewyższasz je wszystkie».
30 Kłamliwy wdzięk i marne jest piękno:
chwalić należy niewiastę, co boi się Pana.
31 Z owocu jej rąk jej dajcie,
niech w bramie chwalą jej czyny."
online.bib(*)zial.php?id=569&slowa=małżonka

Mogłabym się tutaj licytować cytatami, ale nie mam czasu ani ochoty.
Ale czy przy tym wszystkim można od razu źle mówić o kobietach? Wg mnie fantazjujesz. Mówimy tutaj o czarach a nie kobietach.

Sami racjonaliści uznają, że to bez sensu, żeby Kościół chciał się pozbywać w ten sposób wiernych:

"Po wielkich zarazach "czarnej śmierci" średniowiecza Europa straciła wiele ludności - trzeba było odbudować ludzki potencjał (któż bowiem utrzymywałby Kościół?). I za wszelką cenę nie dopuszczać, by kobiety mogły usuwać ciąże; a któż im w tym pomagał jeśli nie znachorki, czyli także "czarownice"...?"
Autor tekstu: J. Żak-Bucholc i M. Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,985

Poczytaj. Autorzy artykułu stawiają tezę , że to z treści wiary (z Biblii) wynikała nienawiść do kobiet, ale wg mnie z treści doktyrny nie da się wywieść wniosków nt. zachowań wyznawców. Raczej nawet z treści Biblii można wysnuć dowolne rzeczy, a zależy od osoby. To raczej opis zachowań kolejnych papieży w tym artykule- o ile jest prawdziwy - daje więcej do myślenia.

A poza tym okazuje się, że KK jednak na początku protestował:

" Prawdą jest, że Kościół długi czas nie brał poważnie ludowego gadania o czarach i czarownikach. Ich istnienie realne nie było w ogóle serio traktowane. Więcej nawet - na synodzie w Paderborn zwołanym przez Karola Wielkiego w 785 r. nałożono karę śmierci nie na czarownice wcale, ale na tych co o czary innych posądzają, zaś tzw. Canon Episkopi z roku 906 głosił, że właśnie wiara w czary jest herezją! Jeszcze papież Grzegorz VII (1073-1085) ostrzegał: "Raczej uchrońcie się przed zemstą Boga stosowną pokutą, niżbyście mieli daremnie niczym drapieżne zwierzęta atakować owe niewiasty bez winy i tym właśnie sprowadzić na siebie gniew Boży" [_3_] "


Te przykłady, które wspomniałeś są raczej:
- obrzydzaniem sobie samemu, czegoś, co stanowi pokusę do grzechu, co nie jest najlepszą metodą.
- nie wydaje mi się również, aby mężczyźni bezżenni koniecznie musieli być tutaj wielkimi autorytetami w sprawach kobiet, por.:

"9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu5 - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo». 10 Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». 11 Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane." Mt 19, 9:11

- echem filozoficznych rozważań, ale wątpię, aby były one głoszone w trakcie kazań. Poza tym, jeśli kwestia czy kobieta ma duszę była w ogóle podnoszona, to znaczy, ze byli ludzie(!), którzy to podważali(!).

Żeby nie fantazjować wpierw trzeba zbadać czy:
- istotnie te przytoczone wypowiedzi są próbką czy raczej wyjątkiem albo wyjęciem z kontekstu,
- zbadać inne wypowiedzi ludzi spoza Kościoła z danej epoki.

Pozdrawiam

>>Doprawdy? Ciekawe co mówili np. o Maryi (Najświętszej Maryi Pannie)?
>   Same najlepsze rzeczy. Czyli jednak przypadek. Potwierdza to moje odczucie, że w tzw. kwestii kobiecej Kościół musi jeszcze wiele rzeczy przemyśleć.

Placowniku, skoro już poruszyłeś temat pogardy Kościoła do kobiet i zaczęłam już mówić czci Najświętszej Maryi Panny.

To muszę Ci powiedzieć, że istniały też kobiety prorokinie. Pewien człowiek miał cztery córki, z których wszystkie prorokowały, tj. wygłaszały kazania.

"Weszliśmy do domu Filipa ewangelisty, który był jednym z Siedmiu, i zamieszkaliśmy u niego. Miał on cztery córki, dziewice - prorokinie."
(Dzieje Apost. 21:8-11, Biblia Tysiąclecia)

Prorokinie istniały też w czasie Starego testamentu:

"Gdy weszły w morze konie faraona z rydwanami i jeźdźcami, Pan przywiódł na nich z powrotem fale morskie, synowie zaś Izraela przeszli suchą nogą morze. Miriam prorokini, siostra Aarona, wzięła bębenek do ręki, a wszystkie kobiety szły za nią w pląsach i uderzały w bębenki."
(Ks. Wyjścia 15:19-22, Biblia Tysiąclecia)

"Była tam również prorokini Anna, córka Fanuela z pokolenia Asera, bardzo podeszła w latach. Od swego panieństwa siedem lat żyła z mężem i pozostawała wdową. (...)Przyszedłszy w tej właśnie chwili, sławiła Boga i mówiła o Nim wszystkim, którzy oczekiwali wyzwolenia Jerozolimy."
(Ew. Łukasza 2:33-38, Biblia Tysiąclecia)

"na niewolników i niewolnice wyleję Ducha mego"
Jl 3,2

Istniały również w czasach pierwszych chrześcijan. Na przykład:

"w ostatnich dniach - mówi Pan - wyleję ducha mego na wszelkie ciało, i będą prorokowali ich synowie i córki, i na niewolników i niewolnice moje wyleję Ducha mego; a młodzi ludzie będą mieć widzenia, a starzy śnić będą" (Dz, 2,17-18l Jl 3,1-2)"
Klemens Aleksandryjski, Męczeństwo św. Perpetuy i Felicyty, 1.

"o kobietach powiedział [Apostoł], że i one mogą mieć dar prorokowania"
Tertulian, Przeciw Marcjanowi, V, 8, 10

"Otóż mamy u pośród nas pewną siostrę, której przypadł los wyróżnienia rozmaitymi darami objawieniami, których doświadcza w Duchu."
Tertulian, Przeciw Marcjanowi, V, 8, 12

Św. Hipolit, w "Tradycji apostolskiej" pisze, że w KK obok ustanawiania biskupów, prezbiterów i diakonów rozdzielano także posługi ludziom świeckim: wdowom, lektorom, dziewicom i subdiakonom z możliwością pojawienia się u nich charyzmatów.

"Jeśli ktoś pośród świeckich otrzymał przez objawienia dar uzdrawiania, nie należy nakładać na niego rąk, gdyż sprawa jest oczywista."
Św. Hipolit, Tradycja apostolska



Istniały też wielkie prorokinie w Średniowieczu w wieku XII i XIII na podstawie "Dary duchowe w dawnych wiekach Kościoła", Andrzej Siemieniewski:

Krystyna Beligijska, zwana cudowną, w "duchu proroczym poznawała nawet skryte i tajemne zbrodnie i w ten sposób skłaniała grzeszników do pokuty"
(Thomas Cantipratanus, Vita de S. Christina Mirabeli Virgine)

Maria d'Oignies, nazywano ją "błogosławioną niewiastą, prorokinią nieomylną" (Jacques de Vitry, Vita Maria Oigniacensi)

Lutgarda z Tongern, o której "wielu stwierdzało, że była oświecona duchem proroczym", posiadająca dar języków, Lutgardzie dał Pan również: "powszechną łaskę uzdrawiania, czy to była plama na oku, czy choroba jakaś w ręce, stopie czy innej części ciała, za dotknięciem jej śliny albo jej ręki natychmiast podlegała uzdrowieniu"(Thomas Cantipratanus, Vita Lutgardis Virgine).

Gertruda, mniszka z Turyngii, modliła się skutecznie o ustnie mrozu, deszczu, burzy i o zgubioną igłę.
(Gertruda z Helfy, Zwiastun Bożej miłości)

Takie oto budujące informacje możemy odnaleźć w ich Żywotach.
I co Ty na to?

>Raczej nawet z treści Biblii można wysnuć dowolne rzeczy, a zależy od osoby.

   Raczej nawet zgadzam się z Tobą Tereso w zupełności w tej kwestii. I to nawet niezależnie od osoby. I właśnie dlatego powoływałem się na Świętą Tradycję. A z niej chyba, niezależnie od osoby, trudniej jest wysnuwać rzeczy dowolne.

   Nie ma chyba jednak sensu przerzucać się cytatami. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego. Dlaczego tak się stało, że większość ofiar polowania na czarownice stanowiły kobiety. Twierdzę, że to nie przypadek. Źródeł szukałbym nie u Platona i nie u Arystotelesa, lecz w roli jaką Bóg przypisał kobiecie w dziele stworzenia. Została stworzona dla Adama, to raz. To ona podała mu owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, to dwa. Reszta to już konsekwencje tego początku. To ona ponosi wyimaginowaną winę za to, że wzbudza swą seksualnością pożądanie mężczyzny. Nawet jeśli czyni to bez wyrachowania, nieświadomie.

   Myślę, że za całą kopę cytatów starczy ten jeden. Ze Św. Augustyna : [Dobry Chrześcijanin] kocha w niej to, że jest człowiekiem, a nienawidzi tego, że jest kobietą (O Kazaniu na Górze 1, 41). Tyle tylko, że człowiek pozbawiony swej seksualności to człowiek cokolwiek abstrakcyjny. Taką abstrakcją jest dla mnie Gertruda, mniszka z Turyngii, modląca się skutecznie o zgubioną igłę.

   Abstrakcja nie jest mi obca, ale jej umiłowanie wydaje mi się cokolwiek nienaturalne, a przynajmniej świadczące o pewnym oderwaniu od życia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie ma chyba jednak sensu przerzucać się cytatami. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego. Dlaczego tak się stało, że większość ofiar polowania na czarownice stanowiły kobiety. Twierdzę, że to nie przypadek. Źródeł szukałbym nie u Platona i nie u Arystotelesa, lecz w roli jaką Bóg przypisał kobiecie w dziele stworzenia.

Tak myślałam, że teraz poruszysz temat płci.

Jedyne, co robisz to przedstawiasz interpretację wynikającą z patriarchalnego punktu widzenia. Zacznijmy o tego, że o stworzeniu Ewy z żebra Adama jest mowa w drugim opisie stworzenia świata, natomiast pierwszy mówi tyle (online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1):
"27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę."
(Rdz 1,27)
W drugim opisie jest mowa o czymś więcej:
A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»12.
24 Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem13.
(Rdz 2,22)

Wniosek ten raczej stwierdza, że związek małżeński w myśli Bożej jest monogamiczny, to jest jednego mężczyzny z jedną kobietą! Co dla kobiet z racji ich biologii ma większe znaczenie, o czym jeszcze napiszę dalej.

Rola Ewy w dziele stworzenia jest nawet większa niż Adama. Po grzechu to niewieście Bóg obiecuje, że to jej potomstwo zwycięży węża. Maryja Panna poczęła z Ducha św. bez udziału mężczyzny. Obecnie Kościół (w orędziu wielkanocnym) śpiewa nawet: "błogosławiona wina, ponieważ doczekała się takiego i tak wielkiego Odkupiciela."

>Została stworzona dla Adama, to raz.

Ale bycie stworzonym dla kogoś innego nie jest ani dobre ani złe. To tylko Ty tak, to interpretujesz. Jest też interpretacja, że niewiasta, jako że ostatnia jest ukoronowaniem całego stworzenia.

>To ona podała mu owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, to dwa

... a on go przyjął i zjadł. Czy Adam jest bezwolnym automatem w rękach Ewy? W moich oczach odzierasz Adama z ludzkiej godności i nie pozwalając mu wziąć odp. za własne czyny.
Miałam kiedyś jednego znajomego protestanta, który przynajmniej stawiał sprawę "jak mężczyzna" i mówił tak: to Adam był pierwszy, to on miał strzec ogrodu i on ponosi odpowiedzialność... bez zwalania winy na innych. Bóg nie potępia Ewy - wprost przeciwnie obiecuje jej, że jej potomstwo zgniecie głowę wężowi, a wąż mu - piętę.

> To ona ponosi wyimaginowaną winę za to, że wzbudza swą seksualnością pożądanie mężczyzny

Bynajmniej. W takim wypadku wedle Twego toku rozumowania powinniśmy obarczyć winną Drzewo poznania dobra i zła, gdyż to jego owoce wzbudziły pożądanie w Ewie.
" Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy" (Rdz 3,6)
To jawna bzdura, nie mogę się z tym zgodzić:
27 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!10 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. (Mt 5, 27)

>   Myślę, że za całą kopę cytatów starczy ten jeden. Ze Św. Augustyna : [Dobry Chrześcijanin] kocha w niej to, że jest człowiekiem, a nienawidzi tego, że jest kobietą (O Kazaniu na Górze 1, 41).
Sądzę, że wiele kobiet powiedziałoby, że św. Augustyn, kiedy to napisał, miał przebłysk geniuszu. Żartuję, ale większość znanych mi kobiet właśnie pragnie żeby ktoś zobaczył z nich przede wszystkim człowieka. Niestety nietrudno to zauważyć, że każdy rok działa na niekorzyść kobiety, jeśli chodzi o jej urodę, natomiast w przypadki kobiet wygląd mężczyzn nie ma żadnego znaczenia, (chociaż znam wyjątki). Niestety Placowniku, jeśli jakiejś parze M i K udaje się osiągnąć stan trwałego szczęścia, to dzieje się tak dzięki temu, że oboje są dobrymi ludźmi, a nie dzięki namiętności. Raczej to, jakimi są ludźmi warunkuje trwałość tej namiętności a nie odwrotnie. Kobieta czy ma 25 lat jak i 85 lat wciąż to jest tą samą osobą. Jedna moja koleżanka opowiadała mi, jaki wstręt wzbudza w niej taki facet, który gdy jedzie samochodem ochlapie wodą z kałuży starsza kobietę, a wysila się na grzeczność dopiero, jeśli zobaczy atrakcyjną i młodą w miniówce.

>Tyle tylko, że człowiek pozbawiony swej seksualności to człowiek cokolwiek abstrakcyjny. Taką abstrakcją jest dla mnie Gertruda, mniszka z Turyngii, modląca się skutecznie o zgubioną igłę.

Nie wiem skąd pomysł, aby Gertruda, mniszka z Turyngii, była pozbawiona swej seksualności? Nie na temat.

>   Abstrakcja nie jest mi obca, ale jej umiłowanie wydaje mi się cokolwiek nienaturalne, a przynajmniej świadczące o pewnym oderwaniu od życia.
Nie na temat.
Moim zdaniem jeden wniosek nasuwa się z tej rozmowy, że kiedykolwiek próbujesz pogrążyć Ewę, tym bardziej pogrążasz Adama, ponieważ w jakiś dziwny sposób są oni nierozerwalnie połączeni przynajmniej w Twej wypowiedzi.

Proponuję zakończyć tę dyskusję.
W ramach dalszych przemyśleń zastanów się proszę, czy:
- gdyby teraz jakiś mężczyzna został spalony na stosie to czy byłaby to wina feministek?
- po drugie czy za Mein Kampf powinniśmy obwinić Gutenberga, ponieważ wynalazł druk (ostatnio w swej obronie takiego błyskotliwego argumentu użył B. Wildstein).

Pozdrawiam

>Znalazłem taki tekst RAZ-a o Inkwizycji(...)

Ech, słynny tekst RAZ-a... Krąży już od lat po polskim necie. W sumie sporo rzeczy prawdziwych, ale jak na mój gust podane w zbyt "wybielającym" Inkwizycję świetle. Dlatego nie polecam jego ślepego cytowania nawet zaciekłym apologetom (sam się do takich raczej nie zaliczam, choć pewnie kilka osób z tego forum ma odmienne zdanie).

>Na czym polegała ta zbiorowa histeria w krajach gdzie zabrakło zbawiennej mocy Inkwizycji?

Co do zbiorowej histerii, no cóż... To troszkę bardziej skomplikowane zagadnienie niż RAZ uprościł. Bo np. na terenach Rzeszy Niemieckiej polowania na czarownice odbywały się i w krajach protestanckich, i w tych katolickich (w tym przy udziale Inkwizycji). Zwłaszcza w okresach wojny (gł. trzydziestoletniej). Również w Szwajcarii polowania dotyczyły tak kantonów katolickich, objętych działaniem Inkwizycji, jak i (nawet bardziej) tych pod kontrolą Kalwina

Jednak faktem jest, że np. Hiszpania właśnie dzięki Inkwizycji szybko zrezygnowała ze ścigania czarownic (fakt, że wolała "zajmować się" conversos i moryskami). Podobnie było w Ameryce Łacińskiej pod panowaniem Hiszpanii (i Supremy) oraz w Portugalii. Trochę gorzej było już we Francji, gdzie na czarownice jednak polowano (z różnym nasileniem w zależności od okresu) - ale tam znowu od XVI wieku działalność Inkwizycji była mocno ograniczona, co w sumie mogłoby potwierdzać tezę RAZa.

Faktem jest też to, że "histeria" polowań na czarownice naprawdę bardzo mocno rozwinęła się w Anglii (i Nowym Świecie), gdzie Inkwizycja nigdy nie działała. Mało tego, słynnego "Młota na czarownice" nigdy nie przetłumaczono na angielski a rzymskie tradycje ścigania czarowników tam nie dotarły. Podobnie szał polowań opanował protestanckie Niderlandy (już po hiszpańskim panowaniu).

Zupełnego hopla na punkcie czarownic (o podobnej skali co autorzy "Młota na czarownice") miał np. angielski król Jakub I. Napisał nawet własną książkę na ten temat (Daemonologie), o prawach wymierzonych przeciwko czarownicom nie wspominając.
Szczyt polowań na czarownice to jednak w Anglii okres wojny domowej. To w purytańskim Nowym Świecie rozegrała się znamienna tragedia Salem. To na tyle znane zdarzenie, że nie ma co się o nim rozpisywać.

Co warte podkreślenia, polowania na czarownice to istotnie głównie epoka renesansu. To w czasie oświecenia wszystkie światłe umysły wierzyły w istnienie czarów i możliwość wyrządzania szkody na tej podstawie. Kiedy na dobre rozwinęła się reformacja. Trudno to tym samym tłumaczyć wyłącznie zacofaniem i zaślepieniem katolików i inkwizycji. To było zbiorowe szaleństwo prawie całej zachodniej Europy. Od angielskich kolonii w Ameryce Północnej, przez Anglię, Francję, Niderlandy, Szwajcarię i Niemcy aż do Polski*. Niezależnie od wyznania.
Za wyjątkiem Hiszpanii, Portugalii i ich kolonii. Gdzie... działała Inkwizycja. Naprawdę silna Inkwizycja. Ale upolityczniona do granic możliwości. Tyle że działała ona również w innych miejscach, gdzie nie tylko nie hamowała polowań na czarownice, ale też sama była ich głównym napędem.

*Co do skali polowań na czarownice w Polsce to trudno jest coś pewnego przedstawić. Jeszcze niedawno krążyły spore szacunki Bogdanowskiego, liczone w dziesiątkach tysięcy ofiar, jednak zostały ostatnio dosyć mocno skrytykowane od strony metodologii obliczeń.

Fakt Inkwizycji i jej zbawiennego wplywu.... Hm moze naleze do sceptykow ale czy historia to nie karta spisywana przez jedna stone?? zawsze bylo tak ze historie spisywala stona zwycieska. A co do Inkwizycji to wg mnie to byla tylko i wylacznie szalencza proba zmniejszenia wrogow chrzescjianstwa. Wielu powie ze to byl milowy krok w "kierunku humanitaryzmu wymiaru sprawiedliwości" (Ziemkiewicz). Palono na stosach kobiety, w wiekszosci. Herezja bylo uznawanie wszystkiego lacznie z gotowanie rosolu niezgodnie z przepisem sasiadki. Inkwizycja pontyfikalna byla to jedna z kolejnych uswieconych rzezni, narzedzia tortur byly swiecone wielokrotnie podczas "procesow" w sali tortur wisial krzyz, symbol rzekomo chrzescijanskim ( Jezus umarł na krzyzu o ksztalcie litery T). Praktyki jakim oddawni byli oskarżeni odbiegaly od tych uznawanych za nas jako humanitarne. A co do motywu Inkwizycji... to w jaki sposob pozbylibyscie sie wrogow majac nieograniczone mozliwosci, wlasnych rycerzy pieniadze? Z moich dedukcji wynika ze z zapisow historycznych, czytanych wpreost i pomiedzy wierszami, z roznych dziel sztuki a takze ze zmianami jakie zaistanily w Kosciele prze stulecia i wieki moge wywniuoskowac kilka powodow Inkwizycji. Oczywiscie zdaje sobie sprawe ( I zwracam tez uwage na to zapalncom religijnym...) ze to tylko moj osad ale poparty kilkoma dzielami znanych i szanowanych historykow.(:P)
1.Ogromne mozliwosci finansowe, takze i wplywy jakie mial w tym czasie Kościół sklonily Papieza i jego famillie Watykanska do zniszczenia wrogow chrzescijanstwa (rzekomych heretykow).
2.Podczas inkwizycji osobom oskarzonym konfiskowano majatki(jak myslicie gdzie one trafialy?? byly przeznaczone dla ubogich??)

>Fakt Inkwizycji i jej zbawiennego wplywu....

Jeśli już, to teoria nie fakt Daleki byłbym od nazywania tego faktem

>Hm moze naleze do sceptykow ale czy historia to nie karta spisywana przez jedna stone?? zawsze bylo tak ze historie spisywala stona zwycieska.

No tak, ale akurat do omawianego tematu nie za bardzo to pasuje. Zasadniczo porównujemy w nich skalę polowań na czarownice w krajach katolickich z funkcjonującą Inkwizycją i protestanckich bez Inkwizycji. Nie wiem kogo uważasz tutaj za stronę zwycięską mogącą wpływać na zachwianie wyliczeń. Nie wydaje mi się ani żeby Inkwizycja "zwyciężyła" w krajach protestanckich, ani protestanci w krajach działającej Inkwizycji i to jeszcze w sposób umożliwiający zafałszowanie historii.

>Palono na stosach kobiety, w wiekszosci.

Jeśli chodzi Ci o polowania na czarownice, to masz rację. Ale Inkwizycja zajmowała się przede wszystkim heretykami.

>Jezus umarł na krzyzu o ksztalcie litery T

To też tylko teoria, chwilowo nieweryfikowalna a jedynie prawdopodobna.

>Praktyki jakim oddawni byli oskarżeni odbiegaly od tych uznawanych za nas jako humanitarne.

To akurat nic nadzwyczajnego. Wtedy nie obowiązywały aktualne standardy humanitaryzmu. Te akurat są stosunkowo "młode". Natomiast na tle ówczesnych standardów "humanitarności" Inkwizycji nie sposób odmawiać...

>to w jaki sposob pozbylibyscie sie wrogow majac nieograniczone mozliwosci, wlasnych rycerzy pieniadze?

Nieograniczone możliwości powiadasz? Chyba nie były aż tak nieograniczone

>(...)moge wywniuoskowac kilka powodow Inkwizycji.

Ułatwię Ci sprawę, cobyś nie musiał zbyt wielu dzieł sztuki oglądać ani czytać "szanowanych" historyków pokroju Baigenta, Leigh, Browna et consortes

Bezpośrednim powodem powołania Inkwizycji była walka z herezją katarów w Langwedocji. Katarzy stanowili zagrożenie i dla Kościoła, i dla władzy świeckiej. Stąd Inkwizycja powstała w takiej właśnie formie.
Katarzy nie byli "rzekomymi" heretykami. Ich doktryna tak bardzo odbiegała od tej głoszonej przez ortodoksję, że chyba trudno o lepszy przykład na herezję. Zwracam uwagę na fakt, że to, czy coś jest herezją oceniam tutaj według obiektywnego kryterium odbiegania od oficjalnej doktryny Kościołów katolickiego i prawosławnego, abstrahując od tego, że, być może Twoim zdaniem, a na pewno zdaniem katarów, ich wiara była jedynie prawdziwa a ortodoksja była herezją. To ostatnie charakteryzuje dokładnie wszystkie grupy, które uznaje się na heretyckie...

Papiestwo istotnie dążyło wtedy do zniszczenia ruchów heretyckich siłą Inkwizycji. Miewało też wtedy inne pomysły, np. krucjaty przeciw heretykom. Ale czy było to motywowane w pierwszej kolejności kwestiami finansowymi i wpływami...? Po części tak, ale jestem skłonny bronić tezy, że to był w pierwszej kolejności efekt wspólnych interesów z władzą świecką.

>Podczas inkwizycji osobom oskarzonym konfiskowano majatki(jak myslicie gdzie one trafialy?? byly przeznaczone dla ubogich??

Głównie do władzy świeckiej i denuncjatorów. Akurat Kościół nie zyskiwał tutaj zbyt wiele. Może poza przypadkiem Hiszpanii, gdzie większość konfiskat szła jednak na rzecz Inkwizycji. Ale hiszpańska Inkwizycja zawsze była specyficzna.

>Bezpośrednim powodem powołania Inkwizycji była walka z herezją katarów w Langwedocji. Katarzy stanowili zagrożenie i dla Kościoła, i dla władzy świeckiej. Stąd Inkwizycja powstała w takiej właśnie formie.

Przepraszam, ize sie wtracam, ale mam pytanie o owa "wladze swiecka", ktorej jakoby katarzy przeszkadzali. Moglbys wymienic choc kilku takich wladcow swieckich?
Bo jak dla mnie, to hrabiom Tuluzy,wicehrabiom de Foix i krolowi Aragonii Piotrowi II, czyli wladzy swieckiej, gdzie katarzy sie plegli ponad miare wszelaka, ich obecnosc nie tylko nie zagrazala, ale wrecz ja popierali.

Zasadnicza kwestia to to, dlaczego katarzy przeszkadzali "władzy świeckiej" jako takiej (nie tylko rozumianej jako władcy na szczycie hierarchii). Było tak ze względu na ich doktrynę, zgodnie z którą m.in.:
- wszelka władza doczesna jest wynalazkiem i pochodzi Złego Pierwiastka (dotyczyło to tak władzy świeckiej, jak i doczesnego Kościoła Katolickiego);
- bycie katarem zwalniało z więzów feudalnych;
- katarów nie obowiązują sądy ani ich wyroki;
(zob. np. J. Duvernoy, "Religia katarów")

Wynika z tego wyraźnie, że religia katarska mogła przeszkadzać i przeszkadzała świeckim funkcjonariuszom, bo całkowicie podważała ich uprawnienia.

Co do wspomnianych przez Ciebie postaci, to podałeś po prostu przykłady osób z "góry hierarchii", dla których stosunek do kataryzmu (a właściwie krucjaty albigeńskiej) był w pierwszej kolejności uwarunkowany sytuacją "makropolityczną":
- hrabiowie Tuluzy i wicehrabiowie de Foix - pomijając fakt, że byli uważani za ukrytych katarów, bynajmniej nie dziwię się, że nie występowali przeciwko własnym rodzinom i sąsiadom (np. żona i siostra Rajmunda Rogera de Foix zostały katarkami), zresztą na otwarte wystąpienie przeciwko katarom hrabiowie tuluzy nigdy nie mieli odpowiedniej siły militarnej. Ich postawa wobec kataryzmu była jednak przede wszystkim konsekwencją walki o zachowanie ich stanu posiadania w Langwedocji zagrożonego praktycznie ze wszystkich stron, czego wybitnym przykładem jest zachowanie Rajmunda VI.
- Piotr II - był suwerenem hrabiego Tuluzy a także nie chciał dopuścić do władzy Francji nad Langwedocją. Jego interesy polityczne wymuszały poparcie dla hrabiego Tuluzy i utrzymywanie Langwedocji w stanie autonomii, nawet jeśli była heretycka. Weź pod uwagę, że był on jednak gorliwym katolikiem i herezję katarską (u siebie) potępił, więc w jego przypadku trudno jest zasadnie mówić o jej "popieraniu". Popierał hrabiego (bo miał w tym interes), a nie katarów.

W ogóle należy podkreślić, że trudno jest rozpatrywać sprawę stosunku władzy świeckiej do katarów wyłącznie na podstawie przebiegu krucjaty albigeńskiej, właśnie ze względu na rolę interesów "makropolitycznych" (w tym wątków narodowościowych) poszczególnych władców podczas tej wojny. Zwracam też uwagę na fakt, że inkwizycja papieska, a więc ta "właściwa" inkwizycja powstała już PO krucjacie albigeńskiej i działalności wymienionych przez Ciebie osób - i była wykorzystywana m.in. dla potrzeb eliminacji katarów negujących uprawnienia władzy świeckiej. Doskonały opis symbiozy interesów i działań władzy świeckiej oraz Inkwizycji daje książka E. Le Roy Laduriego o Montaillou. No i wreszcie ostatnia uwaga - katarzy to nie tylko Langwedocja, a np. na terenach włoskich już trudniej znaleźć władców "popierających" tę herezję.

Co do samych władców mogę podać przykłady, ale również i tutaj będziemy mieć kwestie interesów politycznych:
- Robert Pobożny,
- Henryk Czarny,
- Filip August,
- Ludwik VIII,
- Blanka Kastylijska,
- Ludwik IX
(a także w odniesieniu do innych doktryn, które akcentowały tożsame ze wspomnianymi przeze mnie elementy niebezpieczne dla władzy świeckiej - np. Teodozjusz, Justynian, Aleksy I)

W każdym bądź razie akurat władcom Francji doktryna katarska była wybitnie nie na rękę właśnie ze względu na negację władzy świeckiej - i to oni ściśle współpracowali później z tworzoną inkwizycją.

>Zasadnicza kwestia to to, dlaczego katarzy przeszkadzali "władzy świeckiej" jako takiej (nie tylko rozumianej jako władcy na szczycie hierarchii). Było tak ze względu na ich doktrynę, zgodnie z którą m.in.:
>- wszelka władza doczesna jest wynalazkiem i pochodzi Złego Pierwiastka (dotyczyło to tak władzy świeckiej, jak i doczesnego Kościoła Katolickiego);
>- bycie katarem zwalniało z więzów feudalnych;
>- katarów nie obowiązują sądy ani ich wyroki;

Ale to dotyczylo sie tylko " Doskonalych", pozostali "Bon
Hommes" nie musieli sie stosowac do tych przykazan.

>Wynika z tego wyraźnie, że religia katarska mogła przeszkadzać i przeszkadzała świeckim funkcjonariuszom, bo całkowicie podważała ich uprawnienia.

W takim samym stopniu jak monastycyzm i katolickie zycie duchowe, wylaczone z zycia feudalnego.

>Co do wspomnianych przez Ciebie postaci, to podałeś po prostu przykłady osób z "góry hierarchii",

Mowimy o okresie zwanym feudalnym, wiec podawanie osob ze szczytu drabiny jest wedlug mnie jak najbardziej na miejscu.

>- hrabiowie Tuluzy i wicehrabiowie de Foix - pomijając fakt, że byli uważani za ukrytych katarów, bynajmniej nie dziwię się, że nie występowali przeciwko własnym rodzinom i sąsiadom (np. żona i siostra Rajmunda Rogera de Foix zostały katarkami), zresztą na otwarte wystąpienie przeciwko katarom hrabiowie tuluzy nigdy nie mieli odpowiedniej siły militarnej.

Jak dla mnie to w powyzszym zdaniu sam zaprzeczasz sobie

>Ich postawa wobec kataryzmu była jednak przede wszystkim konsekwencją walki o zachowanie ich stanu posiadania w Langwedocji zagrożonego praktycznie ze wszystkich stron, czego wybitnym przykładem jest zachowanie Rajmunda VI.

A moglbys to rozwinac? Bo takie to zbyt ogolnikowe...

>- Piotr II - był suwerenem hrabiego Tuluzy a także nie chciał dopuścić do władzy Francji nad Langwedocją. Jego interesy polityczne wymuszały poparcie dla hrabiego Tuluzy i utrzymywanie Langwedocji w stanie autonomii, nawet jeśli była heretycka. Weź pod uwagę, że był on jednak gorliwym katolikiem i herezję katarską (u siebie) potępił, więc w jego przypadku trudno jest zasadnie mówić o jej "popieraniu". Popierał hrabiego (bo miał w tym interes), a nie katarów.

Hmm, najpierw moze sprostowanie, bo jak dla mnie, to Piotr II Aragonski byl suzerenem Rajmunda Trencavela, hrabiego Beziers, a z kolei Rajmund VI, hrabia Tuluzy, byl jego kuzynem.
To, ze Piotr byl mial opinie obroncy wiary, wynikalo z jego sukcesow na polu walki z Maurami. Z tego co ja wiem, to nie potepial u siebie ani heretykow, ani Zydow, za co Rzym wielokrotnie mial do niego pretensje.

>W ogóle należy podkreślić, że trudno jest rozpatrywać sprawę stosunku władzy świeckiej do katarów wyłącznie na podstawie przebiegu krucjaty albigeńskiej, właśnie ze względu na rolę interesów "makropolitycznych" (w tym wątków narodowościowych) poszczególnych władców podczas tej wojny.

Oczywiscie, ze tak.

>Zwracam też uwagę na fakt, że inkwizycja papieska, a więc ta "właściwa" inkwizycja powstała już PO krucjacie albigeńskiej i działalności wymienionych przez Ciebie osób - i była wykorzystywana m.in. dla potrzeb eliminacji katarów negujących uprawnienia władzy świeckiej.

Malk, ja nie dyskutuje z Toba o inkwizycji i probach jej wybielania, czy zaczerniania. Moja opinia o niej jest zblizona do tej, przedstawionej przez Sapka (a pozwalam sobie wspomniec go tutaj, bo jak pamietam Ty czytujesz go) w " Narrenturm", a konkretnie w wypowiedzi Konrada Olesnickiego

>No i wreszcie ostatnia uwaga - katarzy to nie tylko Langwedocja, a np. na terenach włoskich już trudniej znaleźć władców "popierających" tę herezję.

Bo tez i trudno znalesc na terenach wloskich katarow
Owszem bylo tam od groma heretykow, ale akurat takich, ktorych moznaby podpiac pod katarow to niekoniecznie bylo najwiecej.

>Co do samych władców mogę podać przykłady, ale również i tutaj będziemy mieć kwestie interesów politycznych:
>- Robert Pobożny,
>- Henryk Czarny,
>- Filip August,
>- Ludwik VIII,
>- Blanka Kastylijska,
>- Ludwik IX

No w przypadku podanych przez Ciebie wladcow, to akurat interesy polityczne sa na pierwszym miejscu
Okcytania nie nalezala do zadnego z nich, wiec trudno uznac, ze herezja katarska zagrazala im bezposrednio

>W każdym bądź razie akurat władcom Francji doktryna katarska była wybitnie nie na rękę właśnie ze względu na negację władzy świeckiej - i to oni ściśle współpracowali później z tworzoną inkwizycją.

Wladcom Francji, a gwoli scislosci Frankow, doktryna katarska pasowala jak ulal- mieli swietny pretekst do podboju Okcytanii, a inkwizycja spelniala w niej role strikte represyjna, z czego oni doskonale zdawali sobie sprawe, wspolpracujac z nia.

>Ale to dotyczylo sie tylko " Doskonalych", pozostali "Bon Hommes" nie musieli sie stosowac do tych przykazan.

Tu się nie zgodzę. Wymieszałeś tutaj dwie kwestie, doktryny, która jako taka była taka sama i dla doskonałych i dla wierzących, z kwestią stosowania wobec siebie określonych wymogów życia w ascezie itp. Te ostatnie istotnie nie dotyczyły osób, które nie przyjęły consolamentum, ale to, o czym pisałem, to nie były "przykazania" lecz założenia wiary. To było akurat wspólne dla obydwu grup.

>W takim samym stopniu jak monastycyzm i katolickie zycie duchowe, wylaczone z zycia feudalnego.

Kościół (czy też katolickie życie duchowe) tamtego okresu raczej nie negował systemu feudalnego. Co więcej, sam się weń dosyć mocno wpasował, łącznie z ruchem monastycznym - bo klasztory przecież też miały swoje miejsce na drabince feudalnej (np. wobec chłopów). Na pewno nie da się tego porównać z doktryną katarską, która była na ten czas po prostu rewolucyjna i "rozbijała" wszystkie podstawy organizacji ówczesnego świata.

>Mowimy o okresie zwanym feudalnym, wiec podawanie osob ze szczytu drabiny jest wedlug mnie jak najbardziej na miejscu.

Moim zdaniem nie jest zasadne, gdyż według mnie pojęcia "władzy świeckiej" (którą rozumiem jako po prostu ogół struktury władzy "doczesnej") i władcy (fakt, że znajduje się na szczycie hierarchii, ale bez aparatu administracyjnego nie miałby żadnej władzy) nie są tożsame. Tak czy inaczej ja w ten sposób rozumiem pojęcia i w tym kontekście pisałem o władzy świeckiej. Gdzie wioska heretyków nie ma większego znaczenia dla króla, ale ma już znaczenie dla miejscowego wójta czy poborcy podatkowego i - w konsekwencji - dla jego zwierzchników i tak dalej w górę hierarchii.

>Jak dla mnie to w powyzszym zdaniu sam zaprzeczasz sobie

Nie obejdzie się bez żądania wytłumaczenia, bo ja tej sprzeczności nie zauważam
Zawarłem tam trzy tezy:
1/ wspomniane osoby były uważane za ukrytych heretyków, nie wiem na ile słusznie;
2/ trudno było od nich oczekiwać wystąpienia przeciw własnym rodzinom, nawet jeżeli głoszone poglądy były dla nich niebezpieczne;
3/ nie mieli odpowiedniej siły militarnej, więc nawet gdyby pierwsze dwa okazały się nie do końca uzasadnione i tak nie mogli militarnie opowiedzieć sie przeciwko katarom.

>A moglbys to rozwinac?

Trudno, się będę musiał rozpisać
Sytuacja geopolityczna Langwedocji i jej "władców" była kiepska. Sama Langwedocja była rozdrobniona feudalnie i bez większych szans na zebranie wartościowej armii przez któregoś z feudałów, bo żaden z nich nie posiadał odpowiedniego majątku, a na dodatek byli ze sobą skłóceni. Za to kraj jako taki bogaty.
Tymczasem dookoła Langwedocji pojawiły się istotne siły, które - w przeciwieństwie do Langwedocji - akurat przechodziły okres konsolidowania wokół ośrodków władzy. Aragonia, Francja, Prowansja, Anglia, Cesarstwo Niemieckie - wszyscy mieli interesy w Langwedocji i wszyscy czekali tylko na okazje, żeby coś zająć. Z zachowaniem wszelkich proporcji - sytuacja geopolityczna podobna do XVIII-wiecznej Rzplitej...
Z tego powodu, jakieklowiek decyzji by nie podjęli i tak tworzyliby sobie wrogów zewnętrznych czy wewnętrznych. Zwalczając katarów wywołaliby bunty wewnętrzne i na skutek tego faktycznie tracili kontrolę nad swoimi terenami (co i tak interwencji zewnętrznej by nie powstrzymało, bo prędzej czy później ktoś by się na Langwedocję połakomił). Popierając katarów, dawali siłom zewnętrznym powód do interwencji. To drugie przynajmniej na jakiś czas utrzymywało status quo i cementowało ludzi wokół kwestii narodowościowych (bo w Beziers wycięto wszystkich, niezależnie od wyznania), do walki z "obcym" najeźdźcą. Tutaj była jakaś szansa na zachowanie władzy, bo nawet jeśli była osłabiana przez doktrynę katarską, to aktualne interesy "makropolityczne" były ważniejsze. A przykład Rajmunda VI, który "pływał" po jednej i drugiej opcji w największym stopniu obrazuje, że takie faktycznie instrumentalne było ówczesne podejście większości. Podobnie postępowali także np. Trencavelowie.

>Hmm, najpierw moze sprostowanie, bo jak dla mnie, to Piotr II Aragonski byl suzerenem Rajmunda Trencavela, hrabiego Beziers, a z kolei Rajmund VI, hrabia Tuluzy, byl jego kuzynem.

Możliwe, że wasalem nie był, ale był chyba szwagrem W każdym bądź razie niewiele to zmienia w ogólnym obrazie, zwłaszcza że miał w Langwedocjii wielu innych wasali. Nawet de Montfort był jego wasalem przez jakiś czas. Kiedy tylko jednak de Montfort stał się zbyt silny kosztem innych jego wasali (a więc pośrednio kosztem Piotra II) i zaczął stanowić zagrożenie dla interesów aragońskich w Langwedocji Piotr II zrzekł się hołdu Montforta i zaczął z nim walczyć. Jednocześnie przyjął przysięgę od większości możnowładców langwedockich umożliwiającą mu rządzenie ich posiadłościami. Uważasz, że było to efektem poparcia dla katarów a nie jego interesów w Langwedocji?

>Z tego co ja wiem, to nie potepial u siebie ani heretykow, ani Zydow, za co Rzym wielokrotnie mial do niego pretensje.

Już od 1194 roku Alfons I zrównał herezję z crimen laese maiestatis, co właśnie Piotr II potwierdził w 1197 roku. Ten sam Piotr II nadzorował działalność inkwizycji biskupiej ścigającej heretyków. To za jego panowania (1198) pojawiają się pierwsze formalne zapisy dotyczącej "kary ognia" dla heretyków. W 1212 roku osobiście gwarantował Innocentemu III, że wszyscy heretycy z Langewdocji zostaną pochwyceni a on przejmie kontrolę nad tym przedsięwzięciem do czasu osiągnięcia przez Rajmunda VII dorosłości. Itd, itp.
To, że ściganie katarów (i innych) nie przybrało w Aragonii takich rozmiarów jak w Langwedocji nie znaczy jeszcze, że Piotr II im sprzyjał.

>Malk, ja nie dyskutuje z Toba o inkwizycji i probach jej wybielania, czy zaczerniania.

Ja też a Tobą o tym nie dyskutuję. Zwracam Ci jednak uwage na fakt, że moje pierwotne zdanie, do którego się odniosłeś, było wypowiedziane przy okazji omawiania przyczyn powstania inkwizycji, a więc w tym kontekście powinno być rozumiane. Ty oderwa

>Tu się nie zgodzę. Wymieszałeś tutaj dwie kwestie, doktryny, która jako taka była taka sama i dla doskonałych i dla wierzących, z kwestią stosowania wobec siebie określonych wymogów życia w ascezie itp.

Definicja doktryny zawiera w sobie m.in."... z kwestią stosowania wobec siebie określonych wymogów życia w ascezie itp."

>Kościół (czy też katolickie życie duchowe) tamtego okresu raczej nie negował systemu feudalnego. Co więcej, sam się weń dosyć mocno wpasował, łącznie z ruchem monastycznym - bo klasztory przecież też miały swoje miejsce na drabince feudalnej (np. wobec chłopów).

Oj, chyba pomylily Ci sie powinnosci feudalne, z panszczyznianymi

> Na pewno nie da się tego porównać z doktryną katarską, która była na ten czas po prostu rewolucyjna i "rozbijała" wszystkie podstawy organizacji ówczesnego świata.

Czy mi sie wydaje, czy katarzy po prostu nawiazywali pod tym wzgledem do pierwszych chrzescijan?

>Nie obejdzie się bez żądania wytłumaczenia, bo ja tej sprzeczności nie zauważam(...)
3/ nie mieli odpowiedniej siły militarnej, więc nawet gdyby pierwsze dwa okazały się nie do końca uzasadnione i tak nie mogli militarnie opowiedzieć sie przeciwko katarom.

brakowalo mi po prostu tego " wiec nawet gdyby"

>Trudno, się będę musiał rozpisać

Dzieki za rozpisanie sie
Teraz rozumiem w pelni Twoje stanowisko.
Zasadniczo moglbym sie z nim zgodzic, aczkolwiek wydaje mi sie, ze nie doceniasz roli wladzy ideologicznej.

>Możliwe, że wasalem nie był, ale był chyba szwagrem (...)
Uważasz, że było to efektem poparcia dla katarów a nie jego interesów w Langwedocji?

Nie, po prostu sie przyczepilem, mea culpa

>To, że ściganie katarów (i innych) nie przybrało w Aragonii takich rozmiarów jak w Langwedocji nie znaczy jeszcze, że Piotr II im sprzyjał.

Jak wyzej

> Ty oderwałeś moją wypowiedź od kontekstu, przez co lekko naruszyłeś jego treść

oki, oki, zaintrygowala mnie ta wladza swiecka, a do reszty to sie ciut czepialem

>Powinieneś wiedzieć, Grzesiu, że zawsze są dwa bieguny(...)
Jeśli to ta sama, to pewnie oboje mamy pokrewne zdanie.

Tak mi sie tez wydaje.

>Chyba w każdym opracowaniu na temat katarów jest mowa o tym, że wystęowali na terenach południowej Francji i północnych Włoch... Zwłaszcza w Lombardii...

Hmm, o tym to wiem, ale pytanie czy to na pewno byli katarzy, czy "katarzy"? Jakos tak dziwnie sie stalo, ze nagle w Europie "wysypalo" katarami w roznych jej czesciach...

>Inkwizycja jednak ścigała heretyków a nie przeciwników zwierzchnictwa króla Francuskiego... Gdyby faktycznie chodziło wyłącznie o kwestie doktrynalne, jaki władza świecka miałaby pożytek ze współpracy w ściganiu heretyków? Jedynym takim interesem było to, że podważali oni uprawnienia aparatu państwowego.

Po prostu wladza polityczna i ideologicza doskonale sie uzupelniaja. A zastraszanie spoleczenstwa i rozbijanie jego solidarnosci (w przypadku inkwizycji zadanie to spelnialo donosicielstwo), sluzy wladcom swieckim wysmienicie.

>Definicja doktryny zawiera w sobie m.in."... z kwestią stosowania wobec siebie określonych wymogów życia w ascezie itp."

No właśnie w przypadku katarów nie do końca. W przypadku katarów istniało rozgraniczenie między przekonaniami religijnymi a obowiązkiem stosowania się do określonych praktyk "religijnych". I tak wszyscy katarzy wierzyli w to samo (gł. dualizm dobra i zła, doketyzm, niechęć do świata materialnego i wszelkich jego przejawów), ale nie wszyscy musieli stosować się do wymogów życia w ascezie. Religia katarów wprost dopuszczała podział na doskonałych (bon hommes) i wierzących - i tylko ci pierwsi zobowiązani byli do (skrajnej niekiedy) ascezy, natomiast powinnością wierzących było utrzymywanie bon hommes. Ale fakt zwolnienia z wymogów życia w ascezie nie oznaczał możliwości innej wiary - gdyż jedni i drudzy wierzyli w złe pochodzenie świata materialnego, a więc i władzy świeckiej, której tym samym nie bli podporządkowani.

Stosując analogię - w Kościele Katolickim istnieje wymóg celibatu duchownych, ale to, że wierni świeccy nie muszą się do niego stosować nie oznacza, że stosują jakąś inną doktrynę, gdyż wiara pozostaje ta sama.

>Oj, chyba pomylily Ci sie powinnosci feudalne, z panszczyznianymi

Oj, chyba znowu się nie zgodzę. System feudalny to cała drabinka zależności feudalnej i różne grupy ludności zależnej. Swoje określone miejsce mieli na niej również chłopi.

>Czy mi sie wydaje, czy katarzy po prostu nawiazywali pod tym wzgledem do pierwszych chrzescijan?

Pod tym akurat względem tak. Ale to samo w sobie nic nie znaczy, bo w historii było wiele grup rewolucyjnych naprawdę różnych i krańcowo odmiennych poglądach.

>Teraz rozumiem w pelni Twoje stanowisko

W sumie to jest to powszechne stanowisko wśród historyków. Cytując np. za G. Rysiem J. Leclera "Wszyscy historycy podkreślają antysocjalny i anarchistyczny charakter poczynań albigensów."

>Hmm, o tym to wiem, ale pytanie czy to na pewno byli katarzy, czy "katarzy"? Jakos tak dziwnie sie stalo, ze nagle w Europie "wysypalo" katarami w roznych jej czesciach...

Tak, to byli katarzy. Kwestia nazewnictwa jest tu zresztą mało istotna, liczy się tożsamość doktryny.

Swoją drogą, nie wiem czy można mówić o "nagłym" wysypie kataryzmu. Fakt, że w tym okresie zdobyli wielką popularność - ale tożsame lub mocno pokrewne ruchy wywodzące się z gnostycznego pnia, począwszy od manicheizmu były popularne w różnych częściach świata i "wysypywały" co jakiś czas. Na wschodzie byli to m.in. paulicjanie, potem (od X wieku) bogomili, których spora część historyków uważa za źródło kataryzmu zachodniego. Bogomilizm docierał do Langwedocji właśnie przez Włochy - i tam też doktryna katarska zdobyła spore wpływy.

>Po prostu wladza polityczna i ideologicza doskonale sie uzupelniaja. A zastraszanie spoleczenstwa i rozbijanie jego solidarnosci (w przypadku inkwizycji zadanie to spelnialo donosicielstwo), sluzy wladcom swieckim wysmienicie.

Na pewno kwestia rozbijania solidarności miała spory wpływ na działania inkwizycyjne, ale jakoś nie wydaje mi się żeby decydowała o poparciu władzy świeckiej dla tej instytucji na poziomie porównywalnym do kwestii "rewolucyjności" kataryzmu.

Dobra, bo mozemy sie tak przekomarzac jeszcze dlugo. Zadalem Ci pytanie odnosnie powiazan wladzy swieckiej z inkwizycja, a Ty mi odpowiedziales.Koniec i kropka
Tylko jeszcze dwie sprawy do wyjasnienia z mojej strony:

>Oj, chyba znowu się nie zgodzę. System feudalny to cała drabinka zależności feudalnej i różne grupy ludności zależnej. Swoje określone miejsce mieli na niej również chłopi.

Wrrr... moja wina, bo niedokladnie sie wypowiedzialem. Chodzilo mi o feudalne prawo lenne. Z tego mnisi (przynajmniej w teorii i na poczatku) byli wylaczeni.
Co do chlopow to oczywiscie prawda, ale istniala roznica pomiedzy zaleznoscia wasala od seniora( prawo lenne), a zaleznoscia chlopa od swego pana. Roznica polegajaca na rodzaju powinnosci spoczywajacych na rycerzu (sluzba wojskowa) i chlopie (panszczyzna, czynsz).

>Tak, to byli katarzy. Kwestia nazewnictwa jest tu zresztą mało istotna, liczy się tożsamość doktryny.

Przyklejanie "latki" przeciwnikowi, w celu latwiejszej identyfikacji, kto swoj a kto obcy. Latwiej jest krzyknac na oponenta "katar", niz zaglebiac sie w niuanse teologiczne pomiedzy paulicjanem, bogomilem, waldensem czy innym gnostykiem.

c.d.

(...)Ty oderwałeś moją wypowiedź od kontekstu, przez co lekko naruszyłeś jego treść

>Moja opinia o niej jest zblizona do tej, przedstawionej przez Sapka (a pozwalam sobie wspomniec go tutaj, bo jak pamietam Ty czytujesz go) w " Narrenturm", a konkretnie w wypowiedzi Konrada Olesnickiego

Czyżby tej, którą sam kiedyś cytowałem na tym forum w rozmowie z Mariuszem?
Powinieneś wiedzieć, Grzesiu, że zawsze są dwa bieguny. Jeśli będzie horrendalna legenda, to będzie i antylegenda. Kontrlegenda. Jeszcze bardziej horrendalna. Gdy spalę sto osób, za sto lat jedni będą dowodzić, że spaliłem tysiąc. Inni: że nie spaliłem nikogo. Za pięćset lat, jeśli ten świat potrwa tak długo, na każdych trzech z przejęciem gadających o lochach, torturach i stosach przypadnie przynajmniej jeden błazen, według którego żadnych lochów nie było, tortur nie stosowano, Inkwizycja była pełna kompasji i sprawiedliwa jak ojciec, karała nie srożej, jak tylko ojcowskim napomnieniem, a te wszystkie stosy to wymysł i heretyckie oszczerstwo.

Jeśli to ta sama, to pewnie oboje mamy pokrewne zdanie.

>Bo tez i trudno znalesc na terenach wloskich katarow

Z tym nie zgadzam się z całą stanowczością
Chyba w każdym opracowaniu na temat katarów jest mowa o tym, że wystęowali na terenach południowej Francji i północnych Włoch... Zwłaszcza w Lombardii. Z ciekawszych aspektów ich "stosunków z władzą świecką" można podać przykłady Orvieto i Concorezzo, gdzie udało im się nawet przeprowadzić rewolucję. Nawet dwa główne nurty kataryzmu biorą swoją nazwę od włoskich Desenzano i Concorezzo. Nie wiem czy katarów było ówcześnie na terenach włoskich najwięcej czy nie - ale na pewno było ich sporo. We Florencji byli natomiast nazywani patarenami, co trochę zniekształca obraz, bo nazwy tej używano też w stosunku do innych herezji.
Tym samym znowu podkreślam, nie utożsamiajmy katarów tylko z krucjata albigeńską.

>No w przypadku podanych przez Ciebie wladcow, to akurat interesy polityczne sa na pierwszym miejscu

Tak samo jak w przypadku powołanych przez Ciebie postaci Władcy (wliczam tutaj władców Tuluzy, Carcassonne i Foix) mają to do siebie, że interesy polityczne są u nich na pierwszym miejscu.

>Okcytania nie nalezala do zadnego z nich, wiec trudno uznac, ze herezja katarska zagrazala im bezposrednio

Wiesz, Robert Pobożny palił katarów np. w Orleanie a Henryk Czarny wieszał w Niemczech.
Ludwik IX był już praktycznym władcą Langwedocji.

Tak czy inaczej, herezja szybko się rozwijała na przełomie XII i XIII wieku i stanowiła zagrożenie "eksportowe" również dla państw ościennych.

Oczywiście nie neguję tego, że w czasie krucjaty albigeńskiej dla władców istotniejsza niż kwestie negowania władzy świeckiej przez katarów była Langwedocja jako taka, ale ja pisałem o powstaniu inkwizycji, która służyła do zwalczania katarów już po krucjacie.

>Wladcom Francji, a gwoli scislosci Frankow, doktryna katarska pasowala jak ulal- mieli swietny pretekst do podboju Okcytanii, a inkwizycja spelniala w niej role strikte represyjna, z czego oni doskonale zdawali sobie sprawe, wspolpracujac z nia.

Jw.

Inkwizycja jednak ścigała heretyków a nie przeciwników zwierzchnictwa króla Francuskiego... Gdyby faktycznie chodziło wyłącznie o kwestie doktrynalne, jaki władza świecka miałaby pożytek ze współpracy w ściganiu heretyków? Jedynym takim interesem było to, że podważali oni uprawnienia aparatu państwowego.