Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wszystko i nic o filozofii :)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
13-02-2006 16:25Pawłowski (222 punktów)Wszystko i nic o filozofii :)
Hej,
chciałem skłonić wszystkich do chwili zastanowienia nad filozofią jako nauką. Ostatnio zastanawiam się nad sensownością niektórych teorii i ich praktycznością i nad możliwością ich zrozumienia. Zastanawiam się, czy filozofia nie umarła jako nauka i wiedza, która mogłaby się przełożyć na życie, obawiam się, że część rozważań jest czysto absurdalna i abstrakcyjna. Definiowane podejścia jak ,,byt" czy ,,absolut" są niezwykle mgliste i rozmyte, na mój gust nie znaczą już naprawdę nic. Frustruje mnie pewno podejście do filozofii, tzn. maksymalne gmatwanie i ukrywanie pod bardzo wyszukanym slownictwem, skomplikowana terminologia brak jakiejkolwiek idei, brak jakiegokolwiek przekazu tudzież myśl oczywista, wyswiechtana lub banalną.
Im dłużej zgłębiam rozważania co niektórych filozofów, im więcej czytam rzeczy z tego zakresu tym bardziej wydaje mi się, że większość z nich nie ma wpływu i oddziaływania na przeciętnego człowieka, zrozumienie ich wymaga ogromnej wiedzy erudycyjnej, ponadto odpowiedniej inteligencji i zdolnosci pojmowania.
Nie wiem czy zauwazyliscie, ale coraz wyrazniej zarysowuja sie podzialy miedzy intelektualna, oswiecona (czesto ateistyczna, liberalna, sceptyczna) elitą, a coraz bardziej glupiejacymi masami, ktorym mozna wcisnac najbarzdiej absurdalne teorie, ktore wierza w coraz wieksze glupstwa. A jakby nie patrzec, to masa ma najwiekszy wplyw na to, co sie dzieje, elita zamknieta w swoim waskim gronie, z ktorego czesto z poczuciem wyzszosci nie chce wychodzic tylko przyspiesza proces podzialu, chroniąc wiedzę jak ognia, dodatkowo stosujac slownictwo filozoficzne niezrozumiale dla przecietnego czlowieka calkowicie uniemozliwia zrozumienie. A fakt jest faktem, mamy demokracje i to wiekszosc decyduje.
Wysunę wniosek, że gospodarka liberalna jest bardziej wydajna od gospodarki prosocjalnej. Wnioski wysuwam na podstawie historii, ktora jasno pokazuje, ktory system wygrywa wydajnoscia i efektywnoscia. Teraz pytanie: czy przekonanie o wyzszosci jednego systemu nad drugim wplynelo na to, ze mamy rzady wybitnie nie liberalne, a prosocjalne. Tu troche odbiegam od tematu, ale pytanie, czy masa potrafi wyjsc ponad swoje egoistyczne potrzeby i ocenic obiektywnie ? Czy nie powinnismy skupic sie na praktycznosci twierdzen filozoficznych i maksymalnie uproscic FORME nie upraszczajac na potrzeby masy MYSLI ? Czy też masa nie potrafi (jak czesto obserwuje, splycajac milosc do seksu, honor do bicia kibicow innej druzyny itp.) przyjac uczuc wyzszych bez deformowania ich, wykrzywiania i upraszczania, do latwej do polkniecia postaci ?
Zdecydowanie odszedlem od tematu hehe.
Ale pytanie podstawowe zostaje postawione i sie nie zmienia. Czy filozofia nie rozmydla sie za bardzo i nie skupia sie na abstrakcjach, ktore czesto nie maja poparcia w rzeczywistosci i sa rozwazaniami czysto teoretycznymi, ktorych wplyw na zycie jest znikomy badz zaden ?
pozdro
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Piotrek Patucha (2279 punktów)
A może czytając filozofów poczułeś się bezsilny i na zasadzie kwaśnych winogron, odrzucasz ich dorobek. Mówisz ogólnikiem: filozofia, filozofowie. Gdybyś tak zechciał wymienić konkretne nazwisko byłoby nam łatwiej.

W dodatku wyrażasz się z taka pogardą o ludziach - masach jak to mówisz. Kim ty jesteś? Żądasz praktyczności od teoretyków. Podobnie jak istnieje matematyka czysta i matematyka stosowana, tak istnieje filozofia teoretyczna i praktyczna.
placownik (17853 punktów)

   Masy, czyli ludzie nie trudniący się na co dzień abstrakcyjnymi rozważaniami zadają sobie, znacznie częściej niż to się wydaje elitom, pytania na które filozofowie od wieków usiłują znaleźć odpowiedź. Niestety najczęściej kontentują się odpowiedziami podpowiadanymi przez wuja Leona, ciotkę Zytę czy księdza proboszcza, ludzi często zacnych i w mniemaniu mas godnych przez to zaufania. Tak zawsze było i tak zawsze będzie. Społeczeństwo złożone w całości z filozofów nie byłoby w stanie sprawnie funkcjonować.
Po co więc filozofia?

   Filozofia to propozycja dla tych, którzy noszą w sobie większą niż przeciętna dawkę sceptycyzmu. Dla ludzi ciekawych świata i skłonnych do samodzielnego myślenia. Dla tych, którzy z trudem akceptują gotowe odpowiedzi. W interesie społeczeństwa jest, aby takich ludzi było jak najwięcej. Dzięki temu bowiem społeczeństwo jako całość staje się mniej podatne na manipulacje tych, którzy nawet nie proszeni, oferują gotowe odpowiedzi. Często nawet podpowiadają pytania, które można zadawać i wskazują pytania, których zadawać nie należy.

   Osobna sprawa to kwestia popularyzacji. Jest to sztuka niedoceniania choć niezwykle trudna. Dobrzy popularyzatorzy nie rodzą się na kamieniu. Filozofia nie jest tu żadnym wyjątkiem. Może się jednak poszczycić takimi indywidualnościami jak Leszek Kołakowski, który potrafi prostym językiem i bez popadania w banał, mówić o najistotniejszych problemach filozoficznych.

   Nie można przy tej okazji nie wspomnieć o roli dominującego w Polsce Kościoła Katolickiego, ale także i innych mniej wpływowych związków wyznaniowych. Wystarczy zajrzeć na jedno z licznych forów wyznaniowych. Aż kipi na nich od dyskusji na tematy jeśli nie stricte filozoficzne, to bardzo do nich zbliżone. Sensem istnienia tych forów jest jednak nie tyle nauka samodzielnego myślenia, ile przede wszystkim argumentacja za przyjęciem, mniej lub bardziej ściśle określonych, jednak ustalonych z góry wniosków.

   A forum Racjonalisty? Pragnąłbym aby pozostało ono miejscem na którym można prowadzić rzetelne dyskusje. Rzetelne zarówno pod względem formalnym jak i intencjonalnym. I chyba nawet na tej rzetelności intencjonalnej, przez którą rozumiem otwartość na argumenty oponenta, bardziej mi zależy. Czy tak będzie zależy od nas wszystkich. Zyskać na tym mogą jedynie ci, którym na samodzielności myślenia naprawdę zależy. A stracić ...

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
zima (560 punktów)
>Wysunę wniosek gospodarka liberalna jest bardziej
>wydajna od gospodarki prosocjalnej. Wnioski wysuwam na
>podstawie historii, ktora jasno pokazuje, ktory system
>wygrywa wydajnoscia i efektywnoscia.
Zrobiłeś coś czego nie zrobiłby żaden filozof. Wysuwasz wniosek, a nie wskazujesz na jakich podstawach jest wysuniety. Nie wyjaśniasz, co według Ciebie znaczy wyższa wydajność i efektywność (w odniesieniu do gospodarki [jednej i drugiej{wcale nie musi znaczyć to samo}]). Nie wskazujesz o jaką część historii Ci chodzi. Nie powołujesz się na konkretne fakty. Próbujesz czytelnikowi coś wkręcić na wiarę, albo (co jest dopuszczalne) na zasadzie tego, że wiedza ta (owo przekonanie) jest oczywista i wspólna. Gdy jednak nie jest...A dla mnie, przynajmniej, nie jest.

Twoje ujęcie podziału na masy i elity jest fałszywe.

Co do filozofii, to pozwól by radziła sobie sama.

Pozdrawiam
Pawłowski (222 punktów)
>>Wysunę wniosek gospodarka liberalna jest bardziej
>>wydajna od gospodarki prosocjalnej. Wnioski wysuwam na
>>podstawie historii, ktora jasno pokazuje, ktory system
>>wygrywa wydajnoscia i efektywnoscia.
>Zrobiłeś coś czego nie zrobiłby żaden filozof. Wysuwasz wniosek, a nie wskazujesz na jakich podstawach jest wysuniety. Nie wyjaśniasz, co według Ciebie znaczy wyższa wydajność i efektywność (w odniesieniu do gospodarki [jednej i drugiej{wcale nie musi znaczyć to samo}]). Nie wskazujesz o jaką część historii Ci chodzi. Nie powołujesz się na konkretne fakty. Próbujesz czytelnikowi coś wkręcić na wiarę, albo (co jest dopuszczalne) na zasadzie tego, że wiedza ta (owo przekonanie) jest oczywista i wspólna. Gdy jednak nie jest...A dla mnie, przynajmniej, nie jest.

No dobrze, masz racje, było bez konkretow i faktow. Mozna jasno zauwazyc (juz teraz nie odwolujac sie do historii, ale odwolam sie za chwile), ze panstwa, w ktorych udzial panstwa w gospodarce jest mozliwie najmniejszy, kiedy panstwo najmniej ingeruje w ekonomie, tym gospodarka prezniej sie rozwija. Pytanie co to znaczy wydajniejsza i lepsza gospodarka. Zupelnie sie na tym nie znam, ale wydaje mi sie, ze chodzi tu o rozwoj panstwa, to, czy maleje bezrobocie, czy zwiekszaja sie pensje ludzi, jakie trzeba placic podatki, ile powstaje nowych firm, czy firmy zagraniczne inwestują u nas itp. Najlepszym argumentem, ktory przemawia za wyzszoscia liberalizmu nad prospoleczna polityka, czy socjalizmem jest ten, ze nawet panstwa, ktore sa komunistyczne (np. Chiny) z ,,oplacalnosci" wprowadzaja wolny rynek, podczas gdy panstwo jest nadal pod wladza partii, co dało Chinom taki efekt, że widziałem już ciupagi w zakopanem made in china Podobnie dzieje sie z państwami Ameryki Łacińskiej. Jezeli uwazasz inaczej, ze prospoleczne dzialania (ktore rowniez powinny w odpowiednich proporcjach z liberalizmem zaistniec, zeby zachowac jakas ludzka godnosc, moralnosc) sa lepsze od liberalnych, udowodnij to.

Co do historii. Chwilowo wycofuje sie z tego stwierdzenia, ale wroce do niego za pare dni, gdyz moj poglad zdalem sobie sprawe byl nieprawidlowy. Chcialem powiedziec o dysproporcji miedzy USA a ZSRR przed wojna, jednak stwierdzilem, ze nei moge porownywac polityki Prosocjalnej z socjalizmem czy komunizmem, bo to jednak 2 rozne sprawy. Tak wiec chwilowo wycofuje argument. Ale powroce z nim i z pelna odpowiedzie niebawem.

Co do mas i elit. Kim ja jestem ? Na pewno nie uwazam sie za przecietniaka w tlumie bez wlasnych zdan i pogladow i mam wysoka samoocene. Czy wyrazam sie z pogarda ? Nie wiem, nie wydaje mi sie, aczkolwiek mozliwe ze brak mi obiektywizmu. Niepodoba mi sie to, ze masy, ludzie przecietni, plytcy, slabi, a przekonani o swojej wielkosci moralnej, probuja hamowac chociazby moje ideologiczne rozwazania czy moja osobowosc, blokując mój rozwój. Konkret ? Chociazby nauczyciele, ktorzy nie chca sluchac pogladow innych, od tych ktore sami wyznaja, przez co kazde odstepstwo traktowane jest jako przejaw zlego wychowania, braku kultury i mobilizuje te osoby do jak najszybszego sprowadzenia mnie na dobra droge, ktora oni znaja od lat i ktora jest dla wszystkich taka sama. Czy rodzina, ktora mimo chlodnej, czystej argumentacji dotyczacej mojej wiary, interpretuje fakty w zly sposob, polowe dopowiada, przekreca, zeby podpasowac pod ogolnoznany model buntu, zalamuje sie, placze i teskni za prostym zyciem z synem ktory jest prostym czlowiekiem, nie zadajacym pytan i nie szukajacym odpowiedzi. Myślącym indywidualnie, ale w OBRĘBIE dozwolonych przez grupe X pogladow.

Pojawil sie zarzut, ze moj podzial na masy i elity jest falszywy. Jaki jest zatem twoj pomysl na podzial ? Co w moim podziale jest sprzecznego, nieprawdziwego ? Chce sie dowiedziec.

Pytanie, czy filozofia ma zmieniac swiat ? Czy tylko mnie ?

Skłaniam sie do jednej z wypowiedzi. To bardzo mozliwe, ze nie potrafie pojac pewnych kwestii, przez co je odrzucam. Mozliwe, gdyz ostatnio jestem mocno zapracowany i powoli nie wyrabiam. Co do konkretnych filozofów, mysle ze ciezko mi bedzie wymienic. Czytaliscie ,,CZłowieka Zbuntowanego" Alberta Camus ? Przez część tych rozważań nie mogę przebrnąć, przyznaje się bez bicia. Powoli wyrywam interesujace mnie fragmenty. Część rozważan jest na mój gust totalnie oderwana od rzeczywistości.

Pozdro 4 all
zima (560 punktów)
> Jezeli uwazasz inaczej, ze prospoleczne dzialania (ktore rowniez powinny w odpowiednich proporcjach z liberalizmem zaistniec, zeby zachowac jakas ludzka godnosc, moralnosc) sa lepsze od liberalnych, udowodnij to.
Myślałem, że odwołasz się do roczników statystycznych i zwrócisz uwagę na pewne współczynniki, dodając jaki model gospodarki jest w danym państwie.
Przyjąłeś inna metodę, więc dobrze. Przyjmijmy, że kryterium prężności jest dochód na mieszkańca. Sprawdź kilka bogatych państw. Ze zdziwieniem zauważysz, że są tam państwa o gospodarce prospołecznej (choć brakuje mi jeszcze definicji, co uważasz, za gospodarkę prospołeczną, byśmy się całkowicie rozumieli). Takie małe pytanko, jaki typ gospodarki mają państwa skandynawskie?

>Pojawil sie zarzut, ze moj podzial na masy i elity jest falszywy. Jaki jest zatem twoj pomysl na podzial ? Co w moim podziale jest sprzecznego, nieprawdziwego ? Chce sie dowiedziec.
Masy sa według Ciebie głupie. A jednak to one rządzą (według Ciebie). Elity są mądre (bardzo wątpliwe założenie; znalazłoby się tyle wyjątków, że nie wiadomo czy nie uznać ich za regułę, a jeszcze jak się pomysli, że są różne elity; mamy do czynienia ze zbyt potężnym stopniem komplikacji by nie uznać tego za slogan). Ale nie rządzą (według Ciebie).
Sprzeczność polega na tym, że ta ich mądrość nie jest nic warta, skoro nie można jej wcielać w życie (według Ciebie). Stąd wnioskuje, że słowa- mądre, głupie- są źle użyte w tym kontekście. Zamiast mądre może lepsze by było inteligentne, a zamiast głupie przesądne (a i to wydaje się za mocne[po prostu wiele zależy od miejsca, w którym uważamy, że jesteśmy]).
I jeszcze o egoizmie, który zarzucasz masom. To masy są większością (w Twoim ujęciu), logicznym jest by kierować się ich egoistycznymi potrzebami.

I jeszcze o Twojej pozycji w tym układzie. Brak Ci sprytu by się realizować, wypadasz więc pomiędzy (co widać choćby po tym, że ciężko Ci pisać z polskimi znakami), co nie jest przyjemne.

Czytaj to, co Ci będzie łatwo wchodziło. Po pewnym czasie wyrobisz się i poszerzysz repertuar.

Pozdrowienia
Maciek (50 punktów)
Zima troszke nie o to chodzi... postaraj sie pójść tokiem rozumowania Pawłowskiego, choc fakt, nie wypowiedział się zbyt konkretnie i jasno, jednak wydaje mi się, że w pelni zrozumiałem jego post... Moim zdaniem targnęło nim rozczarowanie, złość na nasze społeczeństwo, rząd, i t.d. Honor równa się bójką zaswój "ukochany klub", jak nastolatka mówi "kocham cie" myśli czy to już pora na seks, według mnie coś w tym nie tak, a przecież ambicje i przekonania, w obudwy przypadkach, jakież podniosłe i wdzięczne...

To tak w skrócie bo zaraz zmykam na poprawkę z Historii Ustroju ;P

pozdrawiam moi drodzy
Pawłowski (222 punktów)
>> Jezeli uwazasz inaczej, ze prospoleczne dzialania (ktore rowniez powinny w odpowiednich proporcjach z liberalizmem zaistniec, zeby zachowac jakas ludzka godnosc, moralnosc) sa lepsze od liberalnych, udowodnij to.
>Myślałem, że odwołasz się do roczników statystycznych i zwrócisz uwagę na pewne współczynniki, dodając jaki model gospodarki jest w danym państwie.
>Przyjąłeś inna metodę, więc dobrze. Przyjmijmy, że kryterium prężności jest dochód na mieszkańca. Sprawdź kilka bogatych państw. Ze zdziwieniem zauważysz, że są tam państwa o gospodarce prospołecznej (choć brakuje mi jeszcze definicji, co uważasz, za gospodarkę prospołeczną, byśmy się całkowicie rozumieli). Takie małe pytanko, jaki typ gospodarki mają państwa skandynawskie?

Z checią sprawdzę, być może się mylę. Co do państw skandynawskich, nie orientuje się za bardzo w tej kwestii, możesz mi rozjaśnić moją niewiedzę.

Co do historycznego odwołania się. Sprawdź dwie rzeczy. Wielką Brytanię za rządów Margaret Thatcher i tzw. thatcheryzm, oraz tzw. Reagans Economics - Reaganomia.

Teraz moje pytanie. Dlaczego uważasz wyższość polityki prospołecznej (takiej jako chociażby nasze obecne rządy Pis) nad liberalizmem ? Bo do tej pory nie podałeś żadnych konkretnych argumentów, które miałyby mnie przekonać. Mówisz o bogatych państwach. Wymień je. Jak się ustosunkujesz do stwierdzenia, że Chiny wybrały gospodarkę rynkową zamiast socjalistycznej bo jest bardziej opłacalna ?

I jeszcze sformułowanie państwa socjalnego: na mój gust państwem takim można nazwać państwo, której celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie potrzeb WSZYSTKICH obywateli, w tym również tych najbiedniejszych. Państwo prospołeczne to takie które wydaje duże sumy pieniędzy na: renty, zasiłki, ulgi.

>>Pojawil sie zarzut, ze moj podzial na masy i elity jest falszywy. Jaki jest zatem twoj pomysl na podzial ? Co w moim podziale jest sprzecznego, nieprawdziwego ? Chce sie dowiedziec.
>Masy sa według Ciebie głupie. A jednak to one rządzą (według Ciebie). Elity są mądre (bardzo wątpliwe założenie; znalazłoby się tyle wyjątków, że nie wiadomo czy nie uznać ich za regułę, a jeszcze jak się pomysli, że są różne elity; mamy do czynienia ze zbyt potężnym stopniem komplikacji by nie uznać tego za slogan). Ale nie rządzą (według Ciebie).

Masz rację, to co napisałem jest zbyt uproszczone. Ale Maciek idealnie uchwycił to, o co mi chodzi, a czego nie potrafiłem dobrze przekazać. Oczywiście masz rację, uproszczenie na biało czarne jest moim błędem, przyznaję się i nie będę się bił.

>Sprzeczność polega na tym, że ta ich mądrość nie jest nic warta, skoro nie można jej wcielać w życie (według Ciebie). Stąd wnioskuje, że słowa- mądre, głupie- są źle użyte w tym kontekście. Zamiast mądre może lepsze by było inteligentne, a zamiast głupie przesądne (a i to wydaje się za mocne[po prostu wiele zależy od miejsca, w którym uważamy, że jesteśmy]).

>I jeszcze o egoizmie, który zarzucasz masom. To masy są większością (w Twoim ujęciu), logicznym jest by kierować się ich egoistycznymi potrzebami.

Zastanowię się nad tym.

>I jeszcze o Twojej pozycji w tym układzie. Brak Ci sprytu by się realizować, wypadasz więc pomiędzy (co widać choćby po tym, że ciężko Ci pisać z polskimi znakami), co nie jest przyjemne.

Nie skomentuje tego argumentu, bo stwierdzenie, że brak mi sprytu co widać po tym, że nie używam polskich znaków jest zupełnie beznadziejne i bezsensowne; to, że przyzwyczaiłem się pisać w internecie bez polskich znaków, nie świadczy o braku sprytu ! Co najwyżej o lenistwie, niedbalstwu, czy braku poszanowania języka polskiego. Ale jeżeli to aż tak przeszkadza, to zacznę pisać ze znakami, to nie stanowi dla mnie problemu.
Maciek (50 punktów)
Moim zdaniem w Polsce do liberalizmu dosyć daleko, i tutaj zgodzę się z Pawłowskim, kraje skandynawskie o ile się nie myle, prowadzą polityke prospołeczną ( wysokie podatki, świadczenia socjalne) jednak gospodarka jest jak najbardziej liberalna, kapitalizm "pełną gębą". Masy i elita... hmm... jak dla mnie wszystko jasne, w polityce, w demokracji, racje ma większość, a większość w naszym wspaniałym kraju, usłyszała: "Obiecuję nizsze podatki, obiecuję mniejsze bezrobocie, obiecuję...", poszli zagłosowali, jakie rządy teraz mamy każdy widzi, nie wszyscy rozumieją. Co z tymi obietnicami...? Na razie rozliczamy przeszłość, powinna interesować nas przyszłość, PiS zamyka stare instytucje, gdzie nie miał swoich ludzi ( np. sprawa wywaidu wojskowego) i tworzy instytucje o identycznych kompetencjach i obowiązkach, tyle że od podstaw ( za mnóstwo pieniędzy) i ze swoimi ludźmi. Jak to się ma do mas i elit? Mianowicie wystarczy spojrzeć kto jak głosował, ludzie wykształceni w większości ( olbrzymiej większości) wybierali PO i pana Tuska, jako logiczną ( mimo, że nie "wymarzoną") alternatywę Kaczogrodu. Ludzie po podstawówkach, ludność wiejska uwierzyła w obietnice ( np. rodzice mojej byłej w obietnice wcześniejszych emerytur dla górników, żeby jej tatuś mógł pracować 5 lat krócej i dostać tyle samo), problem w tym, że każdy rozumiejący choc troszke polityke, gospodarke, ekonomie wie, że obietnic tych nie można było spełnić, i nie można będzie taką polityką jak obecne 100 dni. Wniosek chyba prosty... więc nie wiem, czego nie mozna było zrozumieć w tej jakże ogólnikowej i metaforycznej kwestii łatwo manipulowalnych mas i elity. Choć oczywiście mogę się mylić, więc otwarty jestem na wszelkie argumenty Sprawa filozofii, jej wzniosłych haseł, nie wielu juz to rozumie, mimo, że każdy uczy się o tym w szkole... Pantha Rei, Carpe Diem, fajne na opis Gadu-Gadu, ale kto i dlaczego to powiedział, co miał na myśli, co chciał przekazać... z tym już nieco gorzej... A o dzisiejszej, współczesnej filozofii nie wspomne nawet, bo szczerze mówiąc, słyszałem tylko coś niecoś, że jest, że są jeszcze jacyś myśliciele, ale czy ktoś za ich filozofie, ich poglądy, zapewne są tacy ludzie, wykształceni, elita... masy nie mają pojęcia o istnieniu w ogóle współczesnej filozofii.

Jakby ktoś czegoś nie zrozumiał, niech pisze, postaram się wyjaśnić jaśniej, to co chciałem przekazać.. A i do wszystkich mądral, postarajcie się najpierw pójść moim tokiem rozumowania, a nie wytykać ortografie, czy czepiać się przecinków, bo zabije się śmiechem przed monitorem, a o dyskusji jakiejkolwiek nie będzie nawet mowy, bo i po co
zima (560 punktów)
Wybory były demokratyczne?
Winą obarcz więc niedostatki demokracji (jej słabości).

A ja myslałem, że to na Kaczyńskiego głosowały elity. Co prawda dość szczególne, ale jednak...
A na Tuska zmanipulowani mediami...

A 40% prawie niegłosujących to elity, czy masy?
Kurcze pieczone, tyle wątpliwości...

Pozdrawiam zwolenników czarno-białego myślenia.
zima (560 punktów)
>>> Jezeli uwazasz inaczej, ze prospoleczne dzialania (ktore rowniez powinny w odpowiednich proporcjach z liberalizmem zaistniec, zeby zachowac jakas ludzka godnosc, moralnosc) sa lepsze od liberalnych, udowodnij to.
>>Myślałem, że odwołasz się do roczników statystycznych i zwrócisz uwagę na pewne współczynniki, dodając jaki model gospodarki jest w danym państwie.
>>Przyjąłeś inna metodę, więc dobrze. Przyjmijmy, że kryterium prężności jest dochód na mieszkańca. Sprawdź kilka bogatych państw. Ze zdziwieniem zauważysz, że są tam państwa o gospodarce prospołecznej (choć brakuje mi jeszcze definicji, co uważasz, za gospodarkę prospołeczną, byśmy się całkowicie rozumieli). Takie małe pytanko, jaki typ gospodarki mają państwa skandynawskie?
>Z chęcią sprawdzę, być może się mylę. Co do państw skandynawskich, nie orientuje się za bardzo w tej kwestii, możesz mi rozjaśnić moją niewiedzę.
Rzecz w tym, że powinieneś mieć to sprawdzone nim postawiłeś swoje twierdzenia.

>Co do historycznego odwołania się. Sprawdź dwie rzeczy. Wielką Brytanię za rządów Margaret Thatcher i tzw. thatcheryzm, oraz tzw. Reagans Economics - Reaganomia.
Po co? Pod jakim kątem mam to zrobić.

>Teraz moje pytanie. Dlaczego uważasz wyższość polityki prospołecznej (takiej jako chociażby nasze obecne rządy Pis) nad liberalizmem ? Bo do tej pory nie podałeś żadnych konkretnych argumentów, które miałyby mnie przekonać. Mówisz o bogatych państwach. Wymień je.
Oj, przedwcześnie, żebym uważał cokolwiek za lepsze, jeśli istnieje więcej wariantów niż tylko skrajny liberalizm lub mocno prospołeczna gospodarka. Ja po prostu ograniczyłem się do wykazywania Twoich błędów. Sprawdź Skandynawię. Rocznik statystyczny do ręki by znać współczynniki, a Internet by wiedzieć, co piszą o ich gospodarce.
> Jak się ustosunkujesz do stwierdzenia, że Chiny wybrały gospodarkę rynkową zamiast socjalistycznej bo jest bardziej opłacalna ?
Dość egzotyczny przykład, w którym polityka pełni nadrzędną rolę względem gospodarki. Co więcej niedemokratyczny kraj, a więc z innej półki. Można się zastanawiać, czy po prostu poprzedni model państwa nie zawiódł i w jakim stopniu tego wyboru dokonano (daleko im do skrajnego liberalizmu).

Chciałem definicję gospodarki prospołecznej. To nie to samo, co państwo socjalistyczne. Brak tej definicji by precyzyjnie dyskutować.
Rzecz w tym, że chciałem zwrócić uwagę, że liberalizm i prospołeczność w kontroli danych działów gospodarki, to tylko narzędzia. Używa się ich stosownie do sytuacji. Podejrzewam, że nie ma na świecie kraju, który byłby czysto liberalny lub super prospołeczny. Pewności nie mam, bo nie wiem jak jest w egzotycznych krajach typu 'raj podatkowy', ale one istnieją na innych zasadach.
Co więcej oczekiwałem definicji gospodarki prospołecznej by sprawdzić, czy przypadkiem nie można znaleźć punktów, gdzie nie da się udowodnić, że liberalizm i linia prospołeczna są w sprzeczności.

Dzięki za pisanie z polskimi znakami.
Pozdrawiam.
waligóra (961 punktów)
Chciałbym pogłębić temat -"filozofia a głupiejące masy"

Filozofia to przede wszystkim sztuka myslenia. Myślenia konkretnego lub, i abstrakcyjnego.
A co w tym najważniejsze, to nadanie tym myślą formy wyrazu - zazwyczaj pisanego.
tzn opisanie intersubiektywne własnych wyobrażeń, ideii lub odczuć.
I tu zapewne pojawia się problem bowiem nie wszyscy przemawiają językiem łatwym i zrozumiałym. Aby ich zrozumieć należy najpierw sięgnąć po łatwiejsze teksty - to jest
naturalna kolej rzeczy np nie rozpoczyna się nauki elementarnej matematyki od np algebry
abstrakcyjnej (w zamysle, nie mając pewnych podstawowych matematycznych "intuicji').
Tak też jest z filozofią - należy stopniować jej opanowanie.
Przy takim podejściu "mgliste" pojęcia mogą być ostro "zarysowane" a skomplikowana terminologia bedzie prostsza.
U samych początków myśl filozoficzna odrywała się od rzeczywistości i w tym tkwi jej urok.
Pytanie tylko jak daleko można posuwac sie w myśleniu abstrakcyjnym nie tracąc orientacji
i nie popadajac w ułudę. (słynne słowa Galileusza: "Rozumowi ludzkiemu nie potrzeba skrzydeł ale ołowiu")
Według mnie filozofia stanowi jeden z podstawowych filarów cywilizacji a pytania i dylematy w stylu: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?", "czy przyczyna zawsze poprzedza skutek?, "czy prawo moralne jest transcendentne czy immanentne w stosunku do człowieka?(prosciej, czy moralność jest prawem boskim czy ludzkim) itp stanowią kanon bez którego
zapewne dalej mieszkalibyśmy w jaskini .
Całkowicie zgadzam się z tobą jeśli chodzi o podział społeczny na jak to określasz "intelektualną elitą" i "głupiejące masy" (chociaż zapewne trudno tu o jakieś ostre granice). I nie ma w tym nic pogardliwego to jest
społeczna prawidłowość. Taki podział społeczenstwa funkcjonuje od zawsze (ustrój klasowy, kastowy społeczeństwa jest znany od czasów plemniennych).
Umiejętność podejmowania trudnych pytań oraz próby ich interpretacji to prosty wyraz niezależniości intelektualnej człowieka i co tu dużo kryć - nie wszystkich na ten wysiłek umysłowy stać. Dlatego bez cienia arogancji czy pogardy dla innych, ten kto taki wysiłek podejmuje może powiedzieć że jest lepszy od tych którzy zadowalają się gotowymi odpowiedziami. Tutaj jedynie można ubolewać, że obecne czasy nie sprzyjaja własnej
aktywności intelektualnej, ponieważ kreowana rzeczywistość (kreowana w dużej mierze
przez media) nie potrzebuje głębokich pytań - wystarczą pytania audiotele .
Człowiek w takiej rzeczywistości staje się narzędziem, (konsumentem -jak śpiewał Kazik)
przyjmuje bez krytycznie do wiadomości wszystko to co zaserwują media najlepiej
w przerwie reklamowej między jogurtem a proszkiem do prania.
Antidotum na taką intelektualna pauperyzację jest min filozofia, to ona uczy jak odróżniać
demagogię od rzeczywistości. Bez takiego rozróżnienia rodzi się populizm,
a populizm ma to do siebie, że ulega najprostrzym i naj prymitywniejszym instynktom
jest bezrefleksyjny i bez "duszny". I niestety kiedy brakuje głosu rozsądku który
przecież powinien być głosem przewodnim (to istotą mądrości jest porzadkowanie a nie
uleganie zastanemu porządkowi) realizują się czarne scenariusze.
(tak było min. kiedy faszyści dochodzili do władzy, tak było kiedy nawoływano do krucjat).
Taki głos rozsądku zawsze był udziałem intelektualistów którzy nigdy nie odgradzali sie
od reszty społeczeństwa co najwyzej ich głos był tłumiony lub nie słuchano go z uwagą.
Bo przecież zawsze łatwiej się słucha kogoś kto opowiada "łatwo i przyjemnie" i przy tym
obiecuje co kto sobie zamarzy. A to co mówią ludzie mądrzy do łatwych nie należy.

















Mortharm
Co do filozofii to na pewno jest potrzebą ludzką i dlatego przetrwa, jednak prawdą jest , ze wielu pseudo-filozofów kamufluje formą wypowiedzi ubogość myśli, ale to nie znaczy , że jest to epidemia , której nikt się nie oprze...co do liberalizmu to wszystko musi mieć swoje granice, również regulacje i to zarówno w gospodarce jak i życiu społecznym, trzeba wyczuć punkt równowagi między kontrolą a jej brakiem. Te masy potrzebuja filozofii tak samo jak elity różnica polega na tym , że same sobie z tym nie poradzą i pozostawione same sobie zbłądzą...

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365