Ta praca jest prostacka. Zasadza się na pobieżnym myśleniu. Autor stosuje fałszywe analogie- jeśli można wskazać kontranalogie: rysunek stworzony przez mróz na szybie może być skomplikowany, ale z tego powodu nie przypisuje się mrozowi inteligencji. Autor zaś tak robi.
Nie doczytałem daleko. Wydało mi się, że wszystko idzie tam na jedno kopyto. Sposób opisany wyżej.
Pozdrawiam

Zgadzam się z zimą - jest prostacka.
W dodatku daje się podważać przy użyciu prostego myślenia, nie trzeba nawet jakiegokolwiek głębszego zrozumienia tematu ani naukowych wiadomości - tylko odrobina myślenia - by podważyć wiele jej tez.

Przykład:

Kontynuując tok myślenia z samego początku - o powstaniu życia - szybko dochodzimy do tezy, że "Wielki Intelekt" nie mógł powstać przypadkiem, gdyż musi być bardzo skomplikowany, a więc musi być stworzony przez Większy Intelekt, ten przez Jeszcze Większy Intelekt i tak dalej ad infinitum.

Poza tym dom nie może wymagać mniejszego skomplikowania niż życie w takim potocznym rozumieniu jak to autora, gdyż domy są tworzone przez żywych, ciąg przyczynowo-skutkowy prowadzący do istnienia domów zawiera istnienie życia.
Co do skomplikowania jako konfiguracji atomów to domy są bardziej złożone bo zawierają nieco więcej atomów niż ludzie, więcej ich trzeba ułożyć.

Bardziej wnikliwie:

Domy są mniej złożone od ludzi, ale nie wynika to z konfiguracji atomów ani ich ilości - przestawienia atomów lub ich grup nie wiele zmieniają, struktura "dom" jest obecna w skalach wyższych od struktur atomowych, co najmniej na poziomie szczegółów które widać gołym okiem, a nawet często nieco większych - to co jest dokładniej podstawą tego, czym jest dom, nie ma dużego znaczenia. Między innymi dlatego domy łatwo się buduje, a życie nie, bo życie komórkowe wymaga odpowiedniej konfiguracji na poziomie atomów, a życie wielokomórkowe dodatkowo odpowiedniej konfiguracji pewnych zbiorów komórek (dopuszczalne różnice są w wielu miejscach na poziomie sporych ilości komórek, ale i tak to dokładność dużo większa niż dla domów).
Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że duża złożoność musi mieć początek od jakiegoś intelektu. To nie jest uzasadnione twierdzenie i przykład tego, że domy mają początek od intelektu ludzkiego niewiele wnosi. Zresztą "domy", choć nieco mniejsze, budują termity. To zaiste wielcy intelektualiści.

Dalej w książce jest sporo bełkotu wymieszanego z rzeczami banalnymi, który w znacznej części się sypie po podważeniu tej podstawowej tezy (bo na niej bazuje w kwestii istnienia "Wielkiego Intelektu").

Poza tym takie zdanie:

> Wszystkie organy w obu przypadkach sa dokładnie takie same. Nawet wszystkie atomy sa takie same. Jaka jest wiec rónica?

Bzdury.
Taka, że nie są takie same, a wydają się patrząc na nie nieuzbrojonym okiem takie same.
To może być dobre do oglądania i oceny stanu domu, bo dom nie przestanie być domem jak poprzestawiamy atomy w ramach wystarczająco podobnej struktury ogólnej (nawet widoczne zadrapania na ścianach i drobne wypukłości możemy poprzestawiać czy też grupy miliardów atomów w ramach cegły lub między cegłami itp. itd.).

Autor ma kiepską wiedzę o biologii, a w szczególności o tym co się dzieje w komórkach podczas umierania.
Dużo można o tym powiedzieć, ale na pewno nie że są takie same jak przed śmiercią.
Podobnie ogólny stan organizmu się zmienia, a nie może to zajść bez zmiany w układzie atomów.

Ogólnie płytka praca - doczytałem tylko do prawie połowy, sądzę jednak, że dalej też nie ma nic genialnego, głębokiego ani ciekawego - nie chce mi się marnować czasu na dalsze czytanie.

Witam!

>Kontynuując tok myślenia z samego początku - o powstaniu życia - szybko dochodzimy do tezy, że "Wielki Intelekt" nie mógł powstać przypadkiem, gdyż musi być bardzo skomplikowany, a więc musi być stworzony przez Większy Intelekt, ten przez Jeszcze Większy Intelekt i tak dalej ad infinitum.
Trochę za szybko z tym intelektem. Kiedyś się zastanawiałem nad logiką właśnie patrząc na łańcuch zależności i takie myślenie, gdzie w nieskończoność szuka się przyczyny. Może to być częściowo wyjaśnione w paradoksie jaja i kury. Taka pętla logiczna może jednak mieć swoje zakończenie nawet i w tym paradoksie, chyba że założymy odwieczność jaja i kury. W ten sposób z jaja powstaje kura, która przeradza się na powrót w jajo itd.
W omawianym przykładzie łączącym dwa dowody św. Tomasza z pierwszej przyczyny i porządku w świecie wynika, że istnieje granica łańcucha następstw. Ktoś inteligentny stworzył inne byty. Ten ktoś inteligentny sam nie mógł być stworzony, bo wtedy byłby jedynie bytem pośrednim. Można więc upierać się i tworzyć bez końca pętlę bytów pośrednich jak jajo i kura, ale nie rozwiąże to zagadki skąd wzięły się te byty. Inne przesłanki w tym rozumowaniu sugerują, że jest gradacja doskonałości i wielkości intelektów i tutaj również aby nie popaść w pętlę trzeba założyć, że istnieje intelekt, którego już nikt nie stworzył.
Oczywiście można nie zastanawiać się i przyjąć za aksjomat, że świat jest bo jest i nie wiadomo skąd się wziął albo, że zawsze istniał jak jajo i kura. Pewnie to wygodniejsze bo zwalnia z odpowiedzialności i wiary w Boga. Wtedy można robić co się chce, bo nikt nie patrzy, tylko jakieś tam sumienie jak wrzód odzywa się niepytane. Jednak, czy odrzucając pierwszą przyczynę dałoby się udowodnić istnienie świata, gdybyśmy w nim nie egzystowali. Dla kogoś z innego wymiaru, taka logika byłaby absurdalna.

>Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że duża złożoność musi mieć początek od jakiegoś intelektu.
Dla ścisłości w Biblii i wielu innych miejscach jest to prawie dosłownie napisane.

>To nie jest uzasadnione twierdzenie i przykład tego, że domy mają początek od intelektu ludzkiego niewiele wnosi. Zresztą "domy", choć nieco mniejsze, budują termity. To zaiste wielcy intelektualiści.
Pogardą dla inteligencji termitów nie dałeś żadnego argumentu, to tylko stwierdzenie. Nie bronię wypocin tego autora, ale jak już krytykujesz to nie na tym samym poziomie co tamten facet.

>Ogólnie płytka praca - doczytałem tylko do prawie połowy, sądzę jednak, że dalej też nie ma nic genialnego, głębokiego ani ciekawego - nie chce mi się marnować czasu na dalsze czytanie.
Podziwiam, że przeczytałeś aż tyle, gratuluję cierpliwości

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Trochę za szybko z tym intelektem. Kiedyś się zastanawiałem nad logiką właśnie patrząc na łańcuch zależności i takie myślenie, gdzie w nieskończoność szuka się przyczyny. Może to być częściowo wyjaśnione w paradoksie jaja i kury. Taka pętla logiczna może jednak mieć swoje zakończenie nawet i w tym paradoksie, chyba że założymy odwieczność jaja i kury. W ten sposób z jaja powstaje kura, która przeradza się na powrót w jajo itd.

Jajo i kura nie są odwieczne z bardzo prostego względu - każda poprzednia kura/jajo trochę się różnią od tej następnej i nie jest tak, że każda poprzednia kura jest bardziej złożona jak w założeniu o Wielkim Intelekcie - wręcz przeciwnie, średnio i przeciętnie jest mniej złożona - aż dochodzimy do pierwotnych komórek, a wcześniej do pewnych reakcji chemicznych prawdopodobnie z aminokwasami w jednej z ról głównych.

Jak to się dzieje, że złożoność rośnie mimo, że nie konieczne jest projektowanie każdej kolejnej kury na podstawie poprzedniej? To proste - złożoność wzrasta bo lokalnie maleje entropia. A dlaczego może lokalnie maleć? Bo rozszerzenie wszechświata zmieniło jego stan z stanu jednorodnego stabilnego o maksymalnej entropii do stanu o niemaksymalnej entropii i najpierw nastąpiło grawitacyjne zapadanie się - tak powstały gwiazdy, skupiska o dużej entropii, ale to nie jest ostateczny stan najwyższej entropii, najwyższy to będzie jak znów wszystko będzie równomiernie i głównie w postaci promieniowania wypełniało wszechświat, a w trakcie dążenia do tego stanu gwiazdy wypromieniowują energię, następuje silny przepływ entropii, a takiego "podmuchu" wynikiem mogą być stabilne samoorganizujące się i samokopiujące się struktury - takie jak życie.

>W omawianym przykładzie łączącym dwa dowody św. Tomasza z pierwszej przyczyny i porządku w świecie wynika, że istnieje granica łańcucha następstw. Ktoś inteligentny stworzył inne byty. Ten ktoś inteligentny sam nie mógł być stworzony, bo wtedy byłby jedynie bytem pośrednim.

Ale to oznacza, że może istnieć intelekt, który nie został zapoczątkowany przez intelekr i w ten sposób utrącamy podstawy argumentu. Bo skoro może istnieć taki intelekt, to skąd założenie, że nas skonstruował intelekt? Ono się sypie.

> Można więc upierać się i tworzyć bez końca pętlę bytów pośrednich jak jajo i kura, ale nie rozwiąże to zagadki skąd wzięły się te byty.

Zgadzam się. Dodanie jednego "ostatecznego" też nic nie rozwiązuje i wcale lepsze od zakończenia na nie dodawaniu żadnego nie jest.

> Inne przesłanki w tym rozumowaniu sugerują, że jest gradacja doskonałości i wielkości intelektów i tutaj również aby nie popaść w pętlę trzeba założyć, że istnieje intelekt, którego już nikt nie stworzył.

Skoro tak, to czemu świat musiał "ktoś" "stworzyć"?

>Oczywiście można nie zastanawiać się i przyjąć za aksjomat, że świat jest bo jest i nie wiadomo skąd się wziął albo, że zawsze istniał jak jajo i kura. Pewnie to wygodniejsze bo zwalnia z odpowiedzialności i wiary w Boga. Wtedy można robić co się chce, bo nikt nie patrzy, tylko jakieś tam sumienie jak wrzód odzywa się niepytane.

Wtedy od sumienia nie ma ucieczki w spowiedź czy wyznania przed Bogiem. Nie ma też usprawiedliwienia za zło "w imieniu" tego czy innego boga.

> Jednak, czy odrzucając pierwszą przyczynę dałoby się udowodnić istnienie świata, gdybyśmy w nim nie egzystowali. Dla kogoś z innego wymiaru, taka logika byłaby absurdalna.

Oczywiście, ale nie znam nikogo "z innego wymiaru".

>>Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że duża złożoność musi mieć początek od jakiegoś intelektu.
>Dla ścisłości w Biblii i wielu innych miejscach jest to prawie dosłownie napisane.

W różnych książkach różne rzeczy są napisane.

Np. w "Królewnie Śnieżce i 7 Krasnoludkach" jest napisane o krasnoludkach.

Tylko co z tego wynika?

>>To nie jest uzasadnione twierdzenie i przykład tego, że domy mają początek od intelektu ludzkiego niewiele wnosi. Zresztą "domy", choć nieco mniejsze, budują termity. To zaiste wielcy intelektualiści.

>Pogardą dla inteligencji termitów nie dałeś żadnego argumentu, to tylko stwierdzenie. Nie bronię wypocin tego autora, ale jak już krytykujesz to nie na tym samym poziomie co tamten facet.

Uważasz termity za inteligentne? Ok, nie wnikam, może i nie są tak bardzo proste i argument nie jest tu bardzo trafiony.
To dajmy inny przykład. Gwiazdy. Są dosyć złożone jeśli przyjrzeć się dokładniej ich dynamice (przepływy, wiry, reakcje , aktywność powierchniowa itd.), ale chmura zapadającego się gazu inteligentna nie jest.

Witam ponownie!
>>Trochę za szybko z tym intelektem. Kiedyś się zastanawiałem nad logiką właśnie patrząc na łańcuch zależności(...) w paradoksie jaja i kury.
>Jajo i kura nie są odwieczne z bardzo prostego względu - każda poprzednia kura/jajo trochę się różnią od tej następnej i nie jest tak, że każda poprzednia kura jest bardziej złożona jak w założeniu o Wielkim Intelekcie - wręcz przeciwnie, średnio i przeciętnie jest mniej złożona - aż dochodzimy do pierwotnych komórek, a wcześniej do pewnych reakcji chemicznych prawdopodobnie z aminokwasami w jednej z ról głównych.
Nie chodziło mi o doslowną kurę i jajo jak zapewne nie chodziło o to autorom paradoksu. Chciałem wybrać pewien model pętli. Zresztą teoria ewolucji wcale nie jest taka pewna, choć wiele wskazuje na ewolucję. Ale to inny problem.

>Jak to się dzieje, że złożoność rośnie mimo, że nie konieczne jest projektowanie każdej kolejnej kury na podstawie poprzedniej?
To byłoby pewne jeśli ewolucja istniała, ale dlaczego nie wszystkie stworzenia podlegały ewolucji? Zastanawia mnie jak to możliwe, że powstałe drapieżniki nie zjadły wszystkich istnień zanim te zdążyły się dostosować. Śmiertelność naturalna istnień i ich rozmnażanie też jest zagadką, ale to też tematy na inną okazję. Proponuję dla zabawy intelektualnej spróbować podważyć ewolucję, argumenty się znajdą, zapewniam. Chętnie zobaczę wyniki takiej zabawy.

>To proste - złożoność wzrasta bo lokalnie maleje entropia. A dlaczego może lokalnie maleć?
Dzisiaj wiemy trochę wiecej niż św. Tomasz jednak jego sposób argumentacji nie je wypalił się całkiem. Skoro inaczej postrzegamy świat, to inaczej należy też spojrzeć na kwestię stworzenia go. Bóg nie jest stworzeniem, dlatego jest od niego niezależny. Czas określany przez zmienności bytów w świecie stworzonym to nie czas Boga. Bóg istnieje poza czasem stworzenia i raczej należaloby spojrzeć na akt stworzenia jako na dzieło odgórne, a nie w czasie stworzenia. To tak jak czas nagranego filmu na płycie DVD jest wewnętrznym czasem tego filmu niezależnym od czasu zewnętrznego. Można puścić film w zwolnionym, przyspieszonym tempie, itd.
Raczej podoba mi się koncepcja pakietu, który zawierał jakieś podstawowe prawa. To może być coś na podobieństwo DNA i RNA, które zawierają samorozpakowujący i powielający się wzór człowieka, z wszystkimi jego cechami. Być może takie spakowane prawa były na samym początku.

>następuje silny przepływ entropii, a takiego "podmuchu" wynikiem mogą być stabilne samoorganizujące się i samokopiujące się struktury - takie jak życie.
To jak bajki. Podmuchy, samoorganizacja, samokopiowanie. Byłbym skłonny uwierzyć, że coś takiego nastąpiło ale nie samo, bo samo nic się nie dzieje. Jeśli istnieją jakieś samoorganizujące się struktury, to znaczyłoby, że cały świat został wcześniej zaprojektowany. O stworzeniu świadczą prawa, które najwyraźniej zostały zakodowane tak, aby tworzyć następne. Dla ludzkiego umysłu to jest raczej niepojęte i wątpię, aby kiedykolwiek udało się komuś odkryć to, choć może jest to możliwe. Już samo tworzenie kodu świadczy o świadomości, bo przypadkowe działania są chaotyczne.

>>W omawianym przykładzie łączącym dwa dowody św. Tomasza z pierwszej przyczyny i porządku w świecie wynika, że istnieje granica łańcucha następstw. Ktoś inteligentny stworzył inne byty. Ten ktoś inteligentny sam nie mógł być stworzony, bo wtedy byłby jedynie bytem pośrednim.
>Ale to oznacza, że może istnieć intelekt, który nie został zapoczątkowany przez intelekt i w ten sposób utrącamy podstawy argumentu.
To jest pewien problem w narzędziu logiki (implikacja), która jest raczej nastawiona na pętlę i trudno jej przyjąć istnienie przyczyny. Intuicyjnie wiemy, że jest zawsze przyczyna i skutek, początek i koniec, ale gdy chce się mierzyć wszystko od nieskończoności do nieskończoności to ani początek ani koniec nie jest pewny logicznie. To chyba skaza matematyki i właśnie tych pojęć, których twórcy logiki nie brali pod uwagę.
Jeśli jednak pójdziemy linią czysto materialną, bo ta jest w jakiś sposób wykrywalna, choć tu raczej naukowcy operują na obliczeniach, to dojdziemy do momentu, w którym złożoność właściwa bytom przechodnim osiągnie punkt, niezłożoności. I co dalej?. Chciałoby się wymyślać dalej, a już nie ma co, bo dotarliśmy do punktu zerowego, czyli początku. I tutaj dochodzimy do jakiejś implikacji. Podobnie z innymi rzeczami.

>Bo skoro może istnieć taki intelekt, to skąd założenie, że nas skonstruował intelekt? Ono się sypie.
Może to dobre pytanie, czy stworzył nas intelekt, czy Ten, który jest Wszechmocny, wobec którego intelekt to tylko ludzki narząd?

>> Można więc upierać się i tworzyć bez końca pętlę bytów pośrednich jak jajo i kura, ale nie rozwiąże to zagadki skąd wzięły się te byty.
>Zgadzam się. Dodanie jednego "ostatecznego" też nic nie rozwiązuje i wcale lepsze od zakończenia na nie dodawaniu żadnego nie jest.
Jednak jakoś biorąc pod uwagę wiele takich łańcuchów jak ten z intelektem, złożonością, porządkiem, doskonałością i innymi wszystkie kończą się podobnie i to przy użyciu tego samego narzędzia logiki. Wszystkie wskazują na jakiś aspekt i tworzą wizerunek, który im więcej elementów, tym staje się bardziej wyraźny, tak iż można dalej Go opisywać bez potrzeby każdorazowego szukania końca łańcucha implikacji.
cdn.

---

Bóg jest miłością

>> Inne przesłanki w tym rozumowaniu sugerują, że jest gradacja doskonałości i wielkości intelektów i tutaj również aby nie popaść w pętlę trzeba założyć, że istnieje intelekt, którego już nikt nie stworzył.
>Skoro tak, to czemu świat musiał "ktoś" "stworzyć"?
Właściwie jak to wyżej powiedziałem sam intelekt najwyraźniej jest przypadłoscią jakiegoś bytu przygodnego. Stwórca musiał być ponad intelektem i określanie Go byłoby ograniczaniem Jego wszechmocy.

>>Oczywiście można nie zastanawiać się i przyjąć za aksjomat, że świat jest bo jest i nie wiadomo skąd się wziął albo, że zawsze istniał jak jajo i kura. Pewnie to wygodniejsze bo zwalnia z odpowiedzialności i wiary w Boga. Wtedy można robić co się chce, bo nikt nie patrzy, tylko jakieś tam sumienie jak wrzód odzywa się niepytane.
>Wtedy od sumienia nie ma ucieczki w spowiedź czy wyznania przed Bogiem. Nie ma też usprawiedliwienia za zło "w imieniu" tego czy innego boga.
Przypadkiem wskazałeś na pewien aspekt, który pokazał mi coś ciekawego, niejako motywację i dowód na głęboko zakorzenioną nawet w niewierzącym potrzebę zbawienia. Może to kiedyś rozwinę, bardziej szczegółowo, ale na razie widzę, że ta ucieczka przed wiarą w Boga jest ucieczką przed prawdą sumienia i poczuciem winy. Kiedy odrzuca się źródło poczucia winy, łatwiej jest żyć, bo sumienie staje się jedynie uciążliwym wrzodem, który można wyciąć. Dlatego niewiara w Boga jest jakimś samousprawiedliwieniem i uwolnieniem od presji, życia dla kogoś. Stąd można nazwać niewiarę jakąś formą zbawiania siebie.

>> Jednak, czy odrzucając pierwszą przyczynę dałoby się udowodnić istnienie świata, gdybyśmy w nim nie egzystowali. Dla kogoś z innego wymiaru, taka logika byłaby absurdalna.
>Oczywiście, ale nie znam nikogo "z innego wymiaru".

Może warto zrobić takie ćwiczenie?

>To dajmy inny przykład. Gwiazdy. Są dosyć złożone jeśli przyjrzeć się dokładniej ich dynamice (przepływy, wiry, reakcje, aktywność powierchniowa itd.), ale chmura zapadającego się gazu inteligentna nie jest.
Inteligentnym nazywamy raczej porządek, którego struktura została swiadomie i w sposób właściwy jakiejś inteligencji utworzona. Choć raczej inteligencję przypisujemy twórcy. Jeśli nie widzisz różnicy to trudno. Zresztą jak potrafisz wierzyć, że zakodowany porzadek jest dziełem przypadku, to chyba przypadek jest Twoim Bogiem. A może właśnie o to chodzi, że niewierzący wierzą w przypadek, a wierzący, że to Bóg wszystko zaplanował.
Dla wierzących nie ma przypadku, ale wszystko przypada od Boga.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Cytuję jedynie fragmenty wypowiedzi, ale to nie znaczy, że wyrywam je z kontekstu. Po prostu czynię to dla oszczędzenia literek w wiadomości.

>O stworzeniu świadczą prawa, które najwyraźniej zostały zakodowane tak, aby tworzyć następne.

>Może to dobre pytanie, czy stworzył nas intelekt, czy Ten, który jest Wszechmocny, wobec którego intelekt to tylko ludzki narząd?

Pozostaje jednak taka kwestia, że skoro Wszechmocny jest Wszechmocny (a wszechmoc mieści się w jego definicji), to po kiego tworzyłby prawa i systemy, z których wyniknąć mają prawa/systemy, skoro mógłby przecież stworzyć od razu system idealny? A wiadomo przecież, że świat, a w szczególności człowiek, idealny nie jest (nawet z czysto biologicznego punktu widzenia - organizm ludzki jest wielce "niedopracowany", zaś tak ogólnie wszystko się sypie i nic nie jest trwałe i bezcelowe - np. takie pasożyty skóry czy mózgu). Zawsze można bronić się jeszcze tym, że wszak pojąć Boga to nie nam, marnym człekokształtnym, ale wtedy można sobie odpuścić jakiekolwiek próby zrozumienia "dzieł boskich". Sprawia to, że wszelkie "księgi święte" stają się, jako źródła praw i odgórnych ustaleń wszechładu, zbędne i błędne - gdyż Bóg w nich przedstawiony jest bardzo, ale to bardzo ludzki.

Chociaż można jeszcze uznać, że, zgodnie z gradacją istnień Snerga-Wiśniewskiego (ciekawa koncepcja, nie powiem), Boga itp. byty wyższe odbierać możemy jedynie częściowo, za pomocą intelektu lub "duszy" (czymkolwiek ona jest). To jednak znów rodzi pytania nt. bytów jeszcze wyższych (nadwysokich?) - czy przypadkiem nie istnieją, co na to Bóg i skąd się wzięły. I wciąż nie widzę powodu, dlaczego takiej istocie, z którą nie można się do końca porozumieć, należy być posłusznym. Wredny jestem i krnąbrny, ale to lubię. To taki mój rozrywkowy sens życia - być krnąbrnym i się śmiać (co w sumie sprawiałoby, że nawet dobrze by było, gdyby istniał jakiś Bóg, gdyż miałbym się wtedy komu sprzeciwiać przez wieczność całą, ha - a jestem w lepszej pozycji od Szatanka, gdyż raju nie utraciłem z tej prostej przyczyny, że go nigdy nie miałem).

Co zaś do zagadnienia początku - dobrze, nawet powiedzmy, że wszystko to musi mieć jakiś określony początek. Ale dlaczego granicę powstania trzeba kłaść przy jakimś Bogu, a nie np. przy kilku odwiecznych cząsteczkach wodoru, protonie, jakimś obłędnym atomie czy czym tam?

W sumie łączy się to z poglądem, że świat ładowny być musi i tyle - jakoś to ułożone jest i basta. To prowadzi do kolejnego punktu:

>A może właśnie o to chodzi, że niewierzący wierzą w przypadek, a wierzący, że to Bóg wszystko zaplanował.

Jest nawet taka religia, jeżeli można to tak nazwać - jest to swoisty pastisz religii (niemal wszystkich), pod płaszczykiem którego skrywa się całkiem sensowny system poglądów - zwie się to discordianizmem. Discordianie za symbol obrali Eris, starożytnę boginię chaosu (ich "święta księga" zatytułowana jest "Principia Discordia, lub O tym, jak znalazłem boginię i co jej zrobiłem jak już ją znalazłem" - jest rozpowszechniona w internecie, chociaż nie wiem, czy w języku polskim). Pomijając rozkoszne doktryny (np. to, że każdy jest papieżem discordianizmu i może każdego, nawet innego papieża, ekskomunikować), discordianism przedstawia pogląd, iż świat, w całej swej istocie - przy czym nie jest ważne, jak na niego spojrzeć - wynika z chaosu, a wszelki ład nie tyle jest iluzją, którą stara się w świecie dostrzec człowiek, co chaosu efektem ubocznym. W skrócie - wszystko jest podszyte chaosem. Taki pogląd rodzi dużo bardzo ciekawych zagadnień, ale zająć się nimi można w osobnej dyskusji (w sumie dużo ich).

>Przypadkiem wskazałeś na pewien aspekt, który pokazał mi coś ciekawego, niejako motywację i dowód na głęboko zakorzenioną nawet w niewierzącym potrzebę zbawienia. Może to kiedyś rozwinę, bardziej szczegółowo, ale na razie widzę, że ta ucieczka przed wiarą w Boga jest ucieczką przed prawdą sumienia i poczuciem winy. Kiedy odrzuca się źródło poczucia winy, łatwiej jest żyć, bo sumienie staje się jedynie uciążliwym wrzodem, który można wyciąć. Dlatego niewiara w Boga jest jakimś samousprawiedliwieniem i uwolnieniem od presji, życia dla kogoś. Stąd można nazwać niewiarę jakąś formą zbawiania siebie.

Spierałbym się. Ja, jako osoba wierząca wyłącznie w siebie i człowieka, chociaż nie każdego i nie zawsze (taki humorysta ze mnie współczesny, ino bardziej samolubny i butny), twierdzę, że odrzucenie Boga czy czego tam nie tyle pozwala mi na życie zgodne z naddogmatem "róbta co chceta, Boga niet", ale sprawia, że całkowita odpowiedzielność za moje czyny spada na mnie i WYŁĄCZNIE na mnie (staram się tym samym walczyć z obecnym w człowieku determinizmem biologiczno-społecznym, ale to też inna bajka). Chodzi o to, że żaden wyimaginowany Bóg nie będzie mógł mi "przebaczyć" - jeżeli wytnę jakieś świństwo (rzecz względna znów), to może ewentualnie po dłuższym czasie wybaczą mi je ci, którym je wyciąłem lub ja sam. Żadnych dróg na skróty - cokolwiek zrobię, biorę to na siebie. I inni też tak powinni zresztą robić, ale cóż... niełatwe to zadanie.

>>Oczywiście, ale nie znam nikogo "z innego wymiaru".
>Może warto zrobić takie ćwiczenie?

Podjerzewam, że jeżeli ów inny wymiar różniłby się znacznie od naszego (a w sumie w tym przypadku by musiał, by widoczna była jakaś wyraźna różnica w postrzeganiu), to uznaliby naszą logikę za głupotę albo nie byli w stanie jej pojąć - tak jak i my naszych obokwymiarowych sąsiadów. Czytałeś może "Inne pieśni" J. Dukaja? Tam to jest fajnie przedstawione. Wszak gdyby był bardo podobny, a istoty go zamieszkujące były podobne do nas, to zapewne sposób rozumowania przedstawiałyby one podobny do naszego.

Witam!
Napisałeś bardzo dużo rzeczy i niezwykle trudno będzie odpisać wyczerpująco, dlatego spróbuję tylko ogólnie odpowiedzieć na rzucone tu kwestie. Jeśli są jakieś błędy logiczne, to wynikają one z pośpiechu.

>Pozostaje jednak taka kwestia, że skoro Wszechmocny jest Wszechmocny (a wszechmoc mieści się w jego definicji), to po kiego tworzyłby prawa i systemy, z których wyniknąć mają prawa/systemy, skoro mógłby przecież stworzyć od razu system idealny?
Czy to, że nie stworzył idealnego świata zaprzecza Jego wszechmocy? Bóg stworzył świat takim jakim chciał go mieć. Gdyby chciał stworzyć byt idealny stworzyłby Siebie samego, ale wtedy byłby to paradoks podobny do tego z kamieniem. Czy Bóg będąc Wszechmocnym może stworzyć Boga Wszechmocnego. Ten paradoks pojawił się, gdy próbowano zdefiniować tajemnice Trójcy Świętej. Pojawiały się herezje i właśnie dlatego je za takie uznawano, bo ich założenia okazywały nielogiczne. Ale to temat zbyt szeroki, aby go tu omawiać.
>A wiadomo przecież, że świat, a w szczególności człowiek, idealny nie jest (nawet z czysto biologicznego punktu widzenia - organizm ludzki jest wielce "niedopracowany", zaś tak ogólnie wszystko się sypie i nic nie jest trwałe i bezcelowe - np. takie pasożyty skóry czy mózgu).
Może właśnie niebo, to stan doskonały, gdzie, żadnej z tych wad i niedoskonałości znanej z tej formy bytowania nie będzie. Jednak tu potrzeba wiary. Świat jest tak skonstruowany, że nawet te kataklizmy, na które ludzie narzekają podtrzymują stabilność naszej planety, ale to tylko tak na marginesie. Nie ma na świecie żadnego stworzenia, które byłoby niepotrzebne. Pasożyty w mózgu pewnie też mają jakiś sens biologiczny. Czasami mam wrażenie, że Pan Bóg miał przypływ złego humoru jak stwarzał (jakkolwiek to rozumieć) niektóre zwierzaki

>Zawsze można bronić się jeszcze tym, że wszak pojąć Boga to nie nam, marnym człekokształtnym, ale wtedy można sobie odpuścić jakiekolwiek próby zrozumienia "dzieł boskich".
Wielu rozważało te dzieła i wielu rozważa nadal. Trochę się nazbierało tych rozważań. Tak powstaje teologia. To nie są puste dogmaty, ale raczej otwarte drzwi, inspiracja dla kolejnych rozważań i choć tyle rozważajacych i dzieł poprzedników, nadal pozostało jeszcze wiele zagadek.

>Sprawia to, że wszelkie "księgi święte" stają się, jako źródła praw i odgórnych ustaleń wszechładu, zbędne i błędne - gdyż Bóg w nich przedstawiony jest bardzo, ale to bardzo ludzki.
Bóg nie jest człowiekiem, ale stał się człowiekiem w Chrystusie (przyjął ciało i postać człowieka), dla naszego zbawienia, a ST był przygotowaniem Narodu wybranego do tego. Może dlatego Bóg przemawiał na sposób ludzki. To jednak temat na inną okazję i zbyt obszerny, aby go tu wyjaśnić.

>Chociaż można jeszcze uznać, że, zgodnie z gradacją istnień Snerga-Wiśniewskiego (ciekawa koncepcja, nie powiem), Boga itp. byty wyższe odbierać możemy jedynie częściowo, za pomocą intelektu lub "duszy" (czymkolwiek ona jest).
> I wciąż nie widzę powodu, dlaczego takiej istocie, z którą nie można się do końca porozumieć, należy być posłusznym.
Właśnie z takiego powodu Bóg jak wierzymy i czego dowodem jest historia Narodu wybranego dał dowód, że chce się z nami skontaktować, do tego stopnia, że nie tylko objawił się prorokom i autorom natchnionym, ale stał się Człowiekiem. To jest właśnie Ewangelia. Teraz wiemy, że ten Bóg którego odkrywali w rozmyślaniach mędrcy (filozofowie) nie jest tylko pustą ideą, ale żywą Osobą, z którą można wejść w relację przez Chrystusa.

>To jednak znów rodzi pytania nt. bytów jeszcze wyższych (nadwysokich?) - czy przypadkiem nie istnieją, co na to Bóg i skąd się wzięły.
Być może to Aniołowie są tymi bytami, bo na podstawie Objawienia i Tradycji tworzą Chóry charakteryzujące się gradacją mocy i wielkości. Jednak nie są to kategorie przestrzenne.

>Co zaś do zagadnienia początku - dobrze, nawet powiedzmy, że wszystko to musi mieć jakiś określony początek. Ale dlaczego granicę powstania trzeba kłaść przy jakimś Bogu, a nie np. przy kilku odwiecznych cząsteczkach wodoru, protonie, jakimś obłędnym atomie czy czym tam?
Już z samej intuicyjnej obserwacji wynika, że takie twierdzenie jest ucieczką od postawienia sobie pytania, skąd ta cząsteczka? i jak to możliwe, że była jedna cząsteczka i potem zrobiło się wielkie bum i nagle z jednej cząsteczki powstało ich nieskończenie wiele? Może da się to wytłumaczyć, ale dla wnikliwego poszukiwacza podobnego do dziecka, które pyta dlaczego 2 x 2 = 4 i 2 +2 też = 4, czy podobne kwestie to za mało. Jeśli zadowolimy się odpowiedzią, że tak jest i już, możemy zmarnować szansę na odkrycie czegoś głębszego.

>W sumie łączy się to z poglądem, że świat ładowny być musi i tyle - jakoś to ułożone jest i basta. To prowadzi do kolejnego punktu:
>>A może właśnie o to chodzi, że niewierzący wierzą w przypadek, a wierzący, że to Bóg wszystko zaplanował.
Mnie nie zadowala stwierdzenie, że odwiecznie istniał jakiś atom wodoru. Ta teoria jest dosyć stara i są też tacy, którzy, aby rozwiać wątpliwości twierdzą, że po osiągnięciu jakiegoś przesilenia wszechświat zacznie się kurczyć i wróci do punktu wyjścia, a potem znowu bum i tak bez końca. To jednak i tak nie rozwieje pytań dziecka, skąd wziął się ten świat.
Reszta później...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

c.d.

>>Przypadkiem wskazałeś na pewien aspekt, który pokazał mi coś ciekawego, niejako motywację i dowód na głęboko zakorzenioną nawet w niewierzącym potrzebę zbawienia (...). Stąd można nazwać niewiarę jakąś formą zbawiania siebie.
>Spierałbym się. Ja, jako osoba wierząca wyłącznie w siebie i człowieka, chociaż nie każdego i nie zawsze,
Ciekaw jestem na czym polega ta wiara w siebie i w człowieka. Postrzegam to raczej jako gazetowe hasło, którego albo nie jesteś w stanie wyrazić, albo jest ono "pustym bukłakiem" jakąś ideą z braku konkretnej idei. Nie mogę tego wyłapać, bo tutaj wiekszość dyskusji ogranicza się do kontestowania Kościoła katolickiego i wiary w Boga.

>twierdzę, że odrzucenie Boga czy czego tam nie tyle pozwala mi na życie zgodne z naddogmatem "róbta co chceta, Boga niet", ale sprawia, że całkowita odpowiedzielność za moje czyny spada na mnie i WYŁĄCZNIE na mnie
Najwyraźniej nie masz pojęcia o istocie odpowiedzialności albo nie myślałeś nad tym. Otóż wiara w Boga nie zmienia odpowiedzialności osobistej za popełnione czyny. Jedyna zmiana polega na tym, że jest punkt odniesienia. Odpowiedzialność jest nie tylko wobec bliźniego, ale również wobec Boga. Krzywdząc bliźniego krzywda ta jest krzywdą zadaną nie tylko jemu, ale również pośrednio Bogu. Bóg jest miłością bezwarunkową i wszelki akt przeciw miłości bezwarunkowej jest obrazą tejże miłości. To tak w uproszczeniu.

>(staram się tym samym walczyć z obecnym w człowieku determinizmem biologiczno-społecznym, ale to też inna bajka).
Czy może ktoś zmazać sam winę zaciągniętą wobec Boga? Nawet wobec bliźniego konieczne są przeprosiny i zadośćuczynienie rekompensujace straty, co nie zawsze jest proste, a czasem wręcz niemożliwe.

>Chodzi o to, że żaden wyimaginowany Bóg nie będzie mógł mi "przebaczyć" - jeżeli wytnę jakieś świństwo (rzecz względna znów), to może ewentualnie po dłuższym czasie wybaczą mi je ci, którym je wyciąłem lub ja sam. Żadnych dróg na skróty - cokolwiek zrobię, biorę to na siebie. I inni też tak powinni zresztą robić, ale cóż... niełatwe to zadanie.
I tu jest właśnie to, co daje w Ewangelii Bóg, przychodzi, zapłacić nasz dług zaciągnięty wobec Boga. Ponieważ obraza Najwyższego Pana według sprawiedliwości (dzisiaj to jest trochę rozmyte, bo nie rozumiemy kary śmierci za obrazę majestatu króla) jest karą zasługującą na najwyższy wymiar kary, Jezus został skazany na śmierć za nasze grzechy.

***

>>>Oczywiście, ale nie znam nikogo "z innego wymiaru".
>>Może warto zrobić takie ćwiczenie?
>Podjerzewam, że jeżeli ów inny wymiar różniłby się znacznie od naszego (a w sumie w tym przypadku by musiał, by widoczna była jakaś wyraźna różnica w postrzeganiu), to uznaliby naszą logikę za głupotę albo nie byli w stanie jej pojąć - tak jak i my naszych obokwymiarowych sąsiadów. Czytałeś może "Inne pieśni" J. Dukaja? Tam to jest fajnie przedstawione. Wszak gdyby był bardo podobny, a istoty go zamieszkujące były podobne do nas, to zapewne sposób rozumowania przedstawiałyby one podobny do naszego.
Gdyby myśleli tak samo, bo o to chodziło i nie mieliby uprzedzeń uznaliby takie rozumowanie za dziwne, że skoro potrafimy wyciągać wnioski, niektórzy boją się doprowadzić je do końca. Przecież można poświecić trochę czasu i choćby analizując antonimy i robiac absolutyzację ważniejszych pojęć, szybko można dojść do kwestii poruszanych przez starożytnych, że na ich wypadkowych tworzy się coś konkretnego. Z analizy wyników można odkryć własności pozwalające badać już powstały w ten sposób byt. Tak mędrcy przez wieki dochodzili do odkrycia Boga i nie jest to szczególnie trudne. To jeden z dowodów na istnienie Boga wynikający z samego sposobu myślenia, inny jest z niezaspokojonych pragnień, z sumienia i wielu innych przesłanek. Niektórzy wolą jednak wodór.

>(taki humorysta ze mnie współczesny, ino bardziej samolubny i butny)
>Wredny jestem i krnąbrny, ale to lubię. To taki mój rozrywkowy sens życia - być krnąbrnym i się śmiać
Czy to jest sens życia jaki proponujesz ludziom. Jako zawodowy błazen możesz zarobić i rozweselać ludzi zmęczonych po robocie, ale jeśli to styl życia, to współczuję żonie
>(co w sumie sprawiałoby, że nawet dobrze by było, gdyby istniał jakiś Bóg, gdyż miałbym się wtedy komu sprzeciwiać przez wieczność całą, ha - a jestem w lepszej pozycji od Szatanka, gdyż raju nie utraciłem z tej prostej przyczyny, że go nigdy nie miałem).
Bardzo dużo o sobie powiedziałeś i nawet nie wiesz. Może się okazać, że sprzeciwiałbyś się komuś, Kto jest właśnie rajem, jakiego nie doświadczyłeś. Tylko, czy wtedy miałbyś nadal taki humor wiedząc, że zmarnowałeś taką okazję? Pascal wolał się zakładać

Oczywiście niektórzy wolą coś innego.
>discordianism przedstawia pogląd, iż świat, w całej swej istocie - przy czym nie jest ważne, jak na niego spojrzeć - wynika z chaosu, a wszelki ład nie tyle jest iluzją, którą stara się w świecie dostrzec człowiek, co chaosu efektem ubocznym. W skrócie - wszystko jest podszyte chaosem. Taki pogląd rodzi dużo bardzo ciekawych zagadnień, ale zająć się nimi można w osobnej dyskusji (w sumie dużo ich).
To jakaś taka psychodeliczna religia i cóż proponuje? - chaos.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

> Nie mogę tego wyłapać, bo tutaj >wiekszość dyskusji ogranicza się do kontestowania >Kościoła katolickiego i wiary w Boga.
Brałeś kiedyś udział w INNEJ dyskusji?

---

Lacho calad, drego morn

Zabawne, Kontrast nie zauważył, że punkt wyjścia był krytyką marnej jakości książki. Po prostu wpadł w swoje utarte tory. I co wyszło? Dyskusja o Jego wierze.
Ale to przecież nasza wina.
Pozdrawiam.

Witam!
>Zabawne, Kontrast nie zauważył, że punkt wyjścia był krytyką marnej jakości książki.
Odpowiadałem na pytania jakie zadał kto inny, a co do książki wypowiedziałem się wystarczająco wyraźnie. Należało założyć nowy wątek, ale nie wiedziałem, że tak się nadmucha.

>Po prostu wpadł w swoje utarte tory. I co wyszło? Dyskusja o Jego wierze.
A może mi właśnie o to chodziło, nie pomyślałeś

>Ale to przecież nasza wina.
No cóż...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witam!
>> Nie mogę tego wyłapać, bo tutaj >wiekszość dyskusji ogranicza się do kontestowania >Kościoła katolickiego i wiary w Boga.
>Brałeś kiedyś udział w INNEJ dyskusji?
Napisałem, że większość dyskusji. Szkoda, że nie ma działu "psychologia", tam można by częściej rozmawiać neutralnie. Oczywiście jeśli chodzi o fizykę, czy chemię, albo o nowinki techniczne, to nie ma się o co spierać, ale nawet tam szukacie uzasadnień i aluzji przeciwko Bogu.
Jak mistyk wszędzie widzi Boże działanie, tak ateista wszędzie dopatruje się powodu, aby nie wierzyć. To dopiero jest zabawne.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>[...]Nie mogę tego wyłapać, bo tutaj wiekszość dyskusji ogranicza się do kontestowania Kościoła katolickiego i wiary w Boga.

Wiara ta polega na tym, że wierzę, iż człowiek może być czymś więcej niż li tylko zwierzęciem tudzież głupcem. Jest to wiara, ponieważ niepodważalnego dowodu ku temu jeszcze nie znalazłem.

Co zaś do ograniczonego zakresu dyskusji, to nie dziwiłbym się temu - dla większości osób preferujących antykatolicki i ateistyczny światopogląd jest to temat zawsze aktualny,zwłaszcza zważywszy na to, że stanowią w Polsce mniejszość.

>[...]Bóg jest miłością bezwarunkową i wszelki akt przeciw miłości bezwarunkowej jest obrazą tejże miłości. To tak w uproszczeniu.

A widzisz, to już zależy od tego, jak zdefiniujemy Boga, ale mniejsza z tym. Przyjmijmy Twoje wyobrażenie Boga (które ma być zgodne z bogopoglądem katolickim, jak mniemam?), na teraz. Nie odpowiadasz zresztą na kwestię związaną z odpuszczeniem winy. Uznanie sakramentu spowiedzi świętej, który odpowiednio odprawiony sprawia, że człowiekowi odpuszczone zostają grzechy (czy czyni to Bóg, czy ksiądz - mniejsza z tym) bardzo ułatwia odzyskanie "spokoju sumienia" - bo skoro Bóg najwyższy mi wybaczył, to czyż potrzebne mi przebaczenie ludzkie? O taki dylemat chodzi zapewne większości osób stwierdzających, że ucieczka do Boga jest ucieczką przed odpowiedzialnością. Ponadto często też stwierdzenie to pada w odniesieniu do wszelkich nakazów boskich, np. jeżeli zinterpretować na okrętkę i wywrócić kota ogonem jakieś święte pisma tak, by odnaleźć w nich przyzwolenie na zrobienie komuś krzywdy, to to też jest ucieczka przed odpowiedzialnością wobec ludzi.

Ponadto, skoro Bóg jest bezwarunkową miłością, to jak może człowiekowi automatycznie NIE wybaczyć? Ja przez miłość prawdziwie bezwarunkową rozumiem taką, która żadnej obrazy nie widzi.

>Czy może ktoś zmazać sam winę zaciągniętą wobec Boga?[...]

Nie, ale podobno ksiądz w konfesjonale może (lub jakikolwiek kapłan w jakimkolwiek innym przybytku, zależy). Tudzież możliwe jest to za pomocą pokuty - moim zdaniem uznanie swojej winy wobec Boga jest w pewnym sensie substytutem uznania swojej winy wobec siebie - dlatego też często pokuta przybiera formy wyrzeczeń, samookaleczenia itp.

>I tu jest właśnie to, co daje w Ewangelii Bóg[...]

Bóg przychodzi zapłacić za człowieka dług, który on u niego zaciągnął? W skrócie - dług odpuścił - po co więc mecyje z Jezusem? Żeby człowiek o tym wiedział? Uznanie, że Bóg postanowił sam siebie wysłać na padół ziemiski, by doznać ziemskiego bólu i ziemskiej śmierci - lub że desygnował do tego jakiegoś człowieka - jest niedorzeczne i, w gruncie rzeczy, absolutnie nielogiczne. I znów odpowiedzialność - skoro już ktoś ukarany za grzechy wszechludzi został, to czemu człowiek miałby się nimi przejmować? Dogmat uznający boskość Jezusa jest głupawy.

>Gdyby myśleli tak samo, bo o to chodziło i nie mieliby uprzedzeń uznaliby takie rozumowanie za dziwne, że skoro potrafimy wyciągać wnioski, niektórzy boją się doprowadzić je do końca.

Gdyby rozumowali tak samo, to też baliby się doprowadzać wnioski do końca.

>Przecież można poświecić trochę czasu i choćby analizując antonimy i robiac absolutyzację ważniejszych pojęć, szybko można dojść do kwestii poruszanych przez starożytnych, że na ich wypadkowych tworzy się coś konkretnego. Z analizy wyników można odkryć własności pozwalające badać już powstały w ten sposób byt. Tak mędrcy przez wieki dochodzili do odkrycia Boga i nie jest to szczególnie trudne. To jeden z dowodów na istnienie Boga wynikający z samego sposobu myślenia, inny jest z niezaspokojonych pragnień, z sumienia i wielu innych przesłanek. Niektórzy wolą jednak wodór.

Można równie dobrze pociągnąć absolutyzację w drugą stronę (np. wniosek, że wszystko kończy i zaczyna się w jednym punkcie i powtarza się w nieprzerwanym cyklu). To zależy od osobistych upodobań. W tym przypadku nie udało się nikomu nic absolutnie pewnego udowodnić - tu można się jedynie domyślać.

>Czy to jest sens życia jaki proponujesz ludziom. Jako zawodowy błazen możesz zarobić i rozweselać ludzi zmęczonych po robocie, ale jeśli to styl życia, to współczuję żonie

Nikomu nie proponuję żadnego sensu życia, tego niech szukają sami. To mój sens życia (jeden z wielu, hihi, bo, szczerze mówiąc, sensu swego życia nie zdołałbym wyrazić w jednym zdaniu czy wyrażeniu lub słowie). Ale coś w tym jest, bo żony nie mam. (Bom za młody na żonę, hihi).

>Może się okazać, że sprzeciwiałbyś się komuś, Kto jest właśnie rajem, jakiego nie doświadczyłeś. Tylko, czy wtedy miałbyś nadal taki humor wiedząc, że zmarnowałeś taką okazję? Pascal wolał się zakładać

Nie mógłbym zacząć czcić kogolwiek z jakkolwiek pragmatycznych powodów, gdyż byłaby to cześć fałszywa i obłudna. A skoro raju nie doświadczyłem, to nie mam w sumie za czym tęsknić. Największe "piekło" to chyba byłoby pozwolenie na doświadczenie takiego raju, a następnie odebranie go (takie zachowanie mieści się w mojej definicji tzw. świństwa ;P), chociaż czym ten raj miałby być, to nie wiem, bo mi jest dobrze tu, na ziemi (tak, włączając to wszelkie niedogodności, nieprzyjemności i smutki, których doświadczam - jestem taki dziwny, że nawet jak mi smutno, to jestem szczęśliwy - na razie nie operuję aparatem pojęciowym, który pozwoliłby mi coś takiego pokrótce opisać). A humor zawsze mam świetny. Inaczej - gdyby w raju panowałaby wieczna szczęśliwość, to by mi się znudziła. Wywracanie kota ogonem to fajna rzecz.

>To jakaś taka psychodeliczna religia i cóż proponuje? - chaos.

Z tą "religią" (bo tam w sumie nic się nie czci) jest taka ciekawa sprawa, że chociaż uznaje ona świat jako ogólny chaos, to nie stwierdza, że człowiek jest chaotyczny - po prostu uznaje, że nie ma po co próbować nad chaosem zapanować, lepiej przyjąć wobec niego stoicką postawę. Przyznam się jednak, że przesadnie dokładnie tejże doktryny - musiałbym się wczytać w Principia Discordia, żeby móc się szerzej wypowiadać.

Witam!
Padło dużo ciekawych kwestii, zmuszających mnie do myślenia. Nie mam teraz zbyt wiele czasu, ale jak tylko go znajdę i nie zapomnę to spróbuję odpowiedzieć.
Ogólnie mówiąc te Twoje zarzuty zasadniczo są pytaniem o wyjaśnienie i głębię. Na takich pytaniach zbudowana jest teologia. Wielu świetych zadawało nawet trudniejsze pytania i sporo z nich można znaleźć w Biblii.
Zobaczę jeszcze w jakiej formie odpowiem, może nawet zamieszczę odpowiedź na mojej stronie. Wciąż to odkładam, a już kilku osobom obiecywałem, że będę na niektóre ciekawsze tematy odpowiadał u siebie. Odpowiedzi jakich udzielałem tu na forum, nie zadowalają mnie zbytnio, bo piszę czasami w pośpiechu i nie zawsze jest to dobrze przemyślane i przygotowane. Krytyka robi dobrze, bo wtedy muszę dokładniej określić swoje stanowisko w danej kwestii i nierzadko bywa, że pierwszy raz rozważam głębiej jakiś temat.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Ta praca jest prostacka. Zasadza się na pobieżnym myśleniu.
Trudno się nie zgodzić...

>Autor stosuje fałszywe analogie- jeśli można wskazać kontranalogie: rysunek stworzony przez mróz na szybie może być skomplikowany, ale z tego powodu nie przypisuje się mrozowi inteligencji. Autor zaś tak robi.
Chyba o mrozie ten człowiek nie pisał, choć nie zdziwiłoby mnie to. Chociaż Twój kontrargument warto by poddać głębszej analizie, bo popełniasz ten sam błąd upraszczania sprawy. Czy to analogia, czy implikacja, to już chyba kwestia językowa. Mróz rzeczywiście nie posiada inteligencji, ale nie potrafimy tego udowodnić, jest to nasza opinia, podobnie wspomniane niżej termity. Jednak mróz tworzy piękne i skomplikowane wzory, a bezrozumne stworzenia kopce sprawiające wrażenie świadomie zaprojektowanej konstrukcji. Takich zagadek jest dużo wiecej. Chociaż jeśli chodzi o mróz to sprawa jest prostsza, po prostu taką właściwość ma para wodna, która krystalizuje się na szybie przy tej temperaturze. Dlaczego jednak nam się to podoba i uruchamia wyobraźnię to już zagadka. Jednak nikomu nie można zabronić refleksji, dlaczego para wodna, czy drobne kropelki wody krystalizują się tworząc tak bajeczne kształty jak płatki śniegu. Trudno się dziwić, że niektórzy widzą w tu świadomy wpływ jakiejś inteligencji, która zaprojektowała takie właściwości wody i innych pierwiastków.
Inteligencja zbiorowa owadów i innych stworzeń zawsze mnie zastanawiała, bo choćby patrząc okiem informatyka, jeśli taki termit, czy pszczoła współpracuje z innymi termitami, czy pszczołami, a nie posiada własnej inteligencji, to kto nimi kieruje i w jaki sposób (czyżby miały zakodowany program?). Inteligentnym ludziom trudno byłoby się dogadać, aby zbudować bez projektu coś prostego, a tu powstają rzeczy jakby maszyna robiła.
Podobnie wygląda sprawa u zwierząt, które zachowują się jakby miały własną kulturę a przecież nie mają inteligencji i samoświadomości, aby stworzyć coś podobnego.
>Nie doczytałem daleko. Wydało mi się, że wszystko idzie tam na jedno kopyto. Sposób opisany wyżej.
Ja też nie miałem cierpliwości.

Pozdrawiam

---

Bóg jest miłością

>>Autor stosuje fałszywe analogie- jeśli można wskazać kontranalogie: rysunek stworzony przez mróz na szybie może być skomplikowany, ale z tego powodu nie przypisuje się mrozowi inteligencji. Autor zaś tak robi.
>Chyba o mrozie ten człowiek nie pisał, choć nie zdziwiłoby mnie to.
Stworzył konstrukcję dla swoich wywodów, która zakłada, że jeśli coś jest skomplikowane, to zostało stworzone przez intelekt. Moja analogia pokazuje coś przeciwnego, więc obala konstrukcję (a jest zrobiona na tej samej zasadzie, co autora pracy, więc powinna być dla niego zrozumiała).
> Chociaż Twój kontrargument warto by poddać głębszej analizie, bo popełniasz ten sam błąd upraszczania sprawy. Czy to analogia, czy implikacja, to już chyba kwestia językowa. Mróz rzeczywiście nie posiada inteligencji, ale nie potrafimy tego udowodnić, jest to nasza opinia, podobnie wspomniane niżej termity.
I tu piszesz coś zastanawiającego. Nie potrafimy udowodnić, że mróz nie posiada inteligencji?? Ależ potrafimy! Zresztą spójrz na definicję słowa mróz.
> Jednak nikomu nie można zabronić refleksji, dlaczego para wodna, czy drobne kropelki wody krystalizują się tworząc tak bajeczne kształty jak płatki śniegu. Trudno się dziwić, że niektórzy widzą w tu świadomy wpływ jakiejś inteligencji, która zaprojektowała takie właściwości wody i innych pierwiastków.
Refleksja refleksją, a błędy w rozumowaniu błędami w rozumowaniu.
>Inteligencja zbiorowa owadów i innych stworzeń zawsze mnie zastanawiała, bo choćby patrząc okiem informatyka, jeśli taki termit, czy pszczoła współpracuje z innymi termitami, czy pszczołami, a nie posiada własnej inteligencji, to kto nimi kieruje i w jaki sposób (czyżby miały zakodowany program?).
Pytasz retorycznie. Biologia->genetyka->wiedza o DNA.

>Podobnie wygląda sprawa u zwierząt, które zachowują się jakby miały własną kulturę a przecież nie mają inteligencji i samoświadomości, aby stworzyć coś podobnego.
?? Proszę o dalsze wyjaśnienie o jakie zwierzęta chodzi.

Jeśli chcesz poczytać jak mając proste zasady otrzymać skomplikowane obiekty (bez inteligentnego projektu) odsyłam do takich pojęć, jak rekurencja czy fraktale.

Pozdrawiam

Witam!
Przeleciał mi ten post, a kilka rzeczy warto rozważyć.

>Stworzył konstrukcję dla swoich wywodów, która zakłada, że jeśli coś jest skomplikowane, to zostało stworzone przez intelekt. Moja analogia pokazuje coś przeciwnego, więc obala konstrukcję (a jest zrobiona na tej samej zasadzie, co autora pracy, więc powinna być dla niego zrozumiała).
>> Chociaż Twój kontrargument warto by poddać głębszej analizie, bo popełniasz ten sam błąd upraszczania sprawy. Czy to analogia, czy implikacja, to już chyba kwestia językowa. Mróz rzeczywiście nie posiada inteligencji, ale nie potrafimy tego udowodnić, jest to nasza opinia, podobnie wspomniane niżej termity.
>I tu piszesz coś zastanawiającego. Nie potrafimy udowodnić, że mróz nie posiada inteligencji?? Ależ potrafimy! Zresztą spójrz na definicję słowa mróz.
To taka prowokacja z mojej strony. Chodzi o to, że zbyt szybko wyciągamy wnioski i to w oparciu o nieprecyzyjne narzędzia w postaci logiki opierającej się jedynie na prwadzie i fałszu, a wystarczy konfrontacja z rzeczywistością, aby stwierdzić, że jest to nieprecyzyjne. Można to porównać do różnicy pomiędzy zapisem analogowym, a zapisem cyfrowym. Zapis analogowy jest płynny, a cyfrowy z powodu ograniczenia ma formę schodkową. Tak naprawdę bardzo trudno jest opanować sztukę wielowartościowej logiki, aby spontanicznie myśleć w podobny sposób. Przez wieki, a może i tysiąclecia nauczyliśmy się myśleć dualistycznie i tylko doświadczenie i intuicja koryguje błędy jakie w ten sposób popełniamy.

>> Jednak nikomu nie można zabronić refleksji, dlaczego para wodna, czy drobne kropelki wody krystalizują się tworząc tak bajeczne kształty jak płatki śniegu. Trudno się dziwić, że niektórzy widzą w tu świadomy wpływ jakiejś inteligencji, która zaprojektowała takie właściwości wody i innych pierwiastków.
>Refleksja refleksją, a błędy w rozumowaniu błędami w rozumowaniu.
Samo stwierdzenie rzuciłeś, ale nic konkretnego. To jest też błąd.

>>Inteligencja zbiorowa owadów i innych stworzeń zawsze mnie zastanawiała, bo choćby patrząc okiem informatyka, jeśli taki termit, czy pszczoła współpracuje z innymi termitami, czy pszczołami, a nie posiada własnej inteligencji, to kto nimi kieruje i w jaki sposób (czyżby miały zakodowany program?).
>Pytasz retorycznie. Biologia->genetyka->wiedza o DNA.
To też jest według mnie błąd rozumowania, te dziedziny nie wyjaśniają wszystkiego, odsłaniają tylko temat i mówią, że są te programy. No może biolodzy próbują wyjaśnić sprawę, ale te wyjaśnienia są typu "ignotum per ignotum". Jakiś tam termit czy pszczoła zachowuje się tak, bo alielle są takie a nie inne, albo, że to zostało tak zakodowane. Czyli powiedzmy zadaję gościowi pytanie dlaczego termity budują takie skomplikowane i jednocześnie bardzo podobne do siebie kopce on mi odpowiada, że to wynika z takiego układu aliellów (w uproszczeniu).
Podobnie wygląda odpowiedź na pytanie o początek świata. Pytam innego gościa, skąd się wziął świat, ten mówi "na początku był wodór" itp.

>>Podobnie wygląda sprawa u zwierząt, które zachowują się jakby miały własną kulturę a przecież nie mają inteligencji i samoświadomości, aby stworzyć coś podobnego.
>?? Proszę o dalsze wyjaśnienie o jakie zwierzęta chodzi.
Czy to ważne, pierwsze lepsze z brzegu, np. mrówki. Spodziewam sie niestety odpowiedzi w stylu jak wyżej podałem, czy znów do biologii i DNA.
>Jeśli chcesz poczytać jak mając proste zasady otrzymać skomplikowane obiekty (bez inteligentnego projektu) odsyłam do takich pojęć, jak rekurencja czy fraktale.
I tu dokladnie taka odpowiedź jak powiedziałem. Skąd się wzięły piękne kształty - rekurencja i fraktale. Samo się wzięło, zawsze było, zobacz do podręcznika, taki wzór itd.

Nie wiem, czy zrozumiałeś o co mi chodzi, spodziewam się jednak, że nie.

Pozdrawiam

---

Bóg jest miłością

   Czy jesteś w stanie podać choć jedno pytanie rozpoczynające się od słowa dlaczego, na które odpowiedź inna niż : "Bóg tak chciał", nie byłaby dla Ciebie tłumaczeniem obarczonym błędem ignotum per ignotum ?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>   Czy jesteś w stanie podać choć jedno pytanie rozpoczynające się od słowa dlaczego, na które odpowiedź inna niż : "Bóg tak chciał", nie byłaby dla Ciebie tłumaczeniem obarczonym błędem ignotum per ignotum ?
Biorąc pod uwagę założenie ogólne (czy też paradygmat), że Bóg jest celem ostatecznym i początkiem wszystkiego (Alfą i Omegą), musiałbym zaprzeczać sobie, biorąc pod uwagę inne rozwiązania. W pozostałej kwestii, to możemy sobie dyskutować na temat łańcucha zależności. Będziemy się zasadniczo zgadzać wszędzie tam, gdzie poszukuje się odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że świat jest taki jaki jest. Zgodzimy się zapewne, co do wszystkich tych ciekawostek jakie wyłaniają się w wyniku badań i dociekań. Jednak stwierdzenia typu świat jest bo jest, więc nie ma Boga, nie są dla mnie żadnym dowodzeniem, a te wywody właśnie się do tego sprowadzają. Choćby takie badania nad łańcuchem aminokwasów pokazują, że jest to niezwykle skomplikowana konstrukcja, która ma wyraźne cechy celowości. Ludzie na naszym poziomie zaawansowania technicznego nie wymyśliliby tego, a niewierzący uważają, że to powstało samo. To mniej więcej takie przełożenie jakby z materii nieożywionej powstał samoistnie metodą prób i błędów komputer (o wiele prostszy w swej strukturze). Stąd zabawny wniosek, że ateiści nie tylko nie są niewierzący, ale wierzą w coś nieprawdopodobnego i wyśmialiby zapewne samych siebie gdyby chodziło o inne sprawy.
Nad swoją wiarą zacząłem się swego czasu zastanawiać głębiej właśnie po lekturze książek naukowych. Szczególnie H. Ditfurth w tak absurdalny sposób tłumaczył początki życia, iż zacząłem drążyć temat głębiej, bo odkryłem, że ten system ma dziury.
Jeśli odwołuję wszystko do Boga to dlatego, że skracam myślenie. Oczywiście nie podważam samej nauki i bardzo mnie ciekawią różne procesy. Jednak jeżeli ktoś próbuje udowodnić niewidzialność Boga i tylko dlatego, że Go nie widzi albo nie pasuje On do logicznego modelu naukowca, odrzuca - to czyż mam przyznawać komuś takiemu rację?

Pozdrawiam

---

Bóg jest miłością

Właściwie po odpowiedzi na mój ostatni post w tej linii, to piszę dla zabawy (w tej linii, wariancie tematu).

>>Stworzył konstrukcję dla swoich wywodów, która zakłada, że jeśli coś jest skomplikowane, to zostało stworzone przez intelekt. Moja analogia pokazuje coś przeciwnego, więc obala konstrukcję (a jest zrobiona na tej samej zasadzie, co autora pracy, więc powinna być dla niego zrozumiała).
>>> Chociaż Twój kontrargument warto by poddać głębszej analizie, bo popełniasz ten sam błąd upraszczania sprawy. Czy to analogia, czy implikacja, to już chyba kwestia językowa. Mróz rzeczywiście nie posiada inteligencji, ale nie potrafimy tego udowodnić, jest to nasza opinia, podobnie wspomniane niżej termity.
>>I tu piszesz coś zastanawiającego. Nie potrafimy udowodnić, że mróz nie posiada inteligencji?? Ależ potrafimy! Zresztą spójrz na definicję słowa mróz.
>To taka prowokacja z mojej strony. Chodzi o to, że zbyt szybko wyciągamy wnioski i to w oparciu o nieprecyzyjne narzędzia w postaci logiki opierającej się jedynie na prwadzie i fałszu, a wystarczy konfrontacja z rzeczywistością, aby stwierdzić, że jest to nieprecyzyjne. Można to porównać do różnicy pomiędzy zapisem analogowym, a zapisem cyfrowym. Zapis analogowy jest płynny, a cyfrowy z powodu ograniczenia ma formę schodkową. Tak naprawdę bardzo trudno jest opanować sztukę wielowartościowej logiki, aby spontanicznie myśleć w podobny sposób. Przez wieki, a może i tysiąclecia nauczyliśmy się myśleć dualistycznie i tylko doświadczenie i intuicja koryguje błędy jakie w ten sposób popełniamy.
Ciekawy sposób na obronę do przyznania się, że mróz nie ma inteligencji. Czy może nadal bronisz tego twierdzenia??
>>> Jednak nikomu nie można zabronić refleksji, dlaczego para wodna, czy drobne kropelki wody krystalizują się tworząc tak bajeczne kształty jak płatki śniegu. Trudno się dziwić, że niektórzy widzą w tu świadomy wpływ jakiejś inteligencji, która zaprojektowała takie właściwości wody i innych pierwiastków.
>>Refleksja refleksją, a błędy w rozumowaniu błędami w rozumowaniu.
>Samo stwierdzenie rzuciłeś, ale nic konkretnego. To jest też błąd.
Refleksja może byc błędna z powodu błędów w rozumowaniu.
>>>Inteligencja zbiorowa owadów i innych stworzeń zawsze mnie zastanawiała, bo choćby patrząc okiem informatyka, jeśli taki termit, czy pszczoła współpracuje z innymi termitami, czy pszczołami, a nie posiada własnej inteligencji, to kto nimi kieruje i w jaki sposób (czyżby miały zakodowany program?).
>>Pytasz retorycznie. Biologia->genetyka->wiedza o DNA.
>To też jest według mnie błąd rozumowania, te dziedziny nie wyjaśniają wszystkiego, odsłaniają tylko temat i mówią, że są te programy. No może biolodzy próbują wyjaśnić sprawę, ale te wyjaśnienia są typu "ignotum per ignotum". Jakiś tam termit czy pszczoła zachowuje się tak, bo alielle są takie a nie inne, albo, że to zostało tak zakodowane. Czyli powiedzmy zadaję gościowi pytanie dlaczego termity budują takie skomplikowane i jednocześnie bardzo podobne do siebie kopce on mi odpowiada, że to wynika z takiego układu aliellów (w uproszczeniu).
Zadałeś konkretne pytanie dostałeś konkretną odpowiedź. To nie jest inteligencja w sensie tego jak pojmujemy (obiegowo) inteligencję. To działanie programu. Rekurencyjne.
>Podobnie wygląda odpowiedź na pytanie o początek świata. Pytam innego gościa, skąd się wziął świat, ten mówi "na początku był wodór" itp.
Dostałeś odpowiedź adekwatną do pytania.
>>>Podobnie wygląda sprawa u zwierząt, które zachowują się jakby miały własną kulturę a przecież nie mają inteligencji i samoświadomości, aby stworzyć coś podobnego.
>>?? Proszę o dalsze wyjaśnienie o jakie zwierzęta chodzi.
>Czy to ważne, pierwsze lepsze z brzegu, np. mrówki. Spodziewam sie niestety odpowiedzi w stylu jak wyżej podałem, czy znów do biologii i DNA.
Bo to jest odpowiedź na to pytanie. Niestety innych zwierząt nie możesz podać. Są jeszcze pająki, papugi z Nowej Zelandii. Wyjaśnienie jest podobne.
>>Jeśli chcesz poczytać jak mając proste zasady otrzymać skomplikowane obiekty (bez inteligentnego projektu) odsyłam do takich pojęć, jak rekurencja czy fraktale.
>I tu dokladnie taka odpowiedź jak powiedziałem. Skąd się wzięły piękne kształty - rekurencja i fraktale. Samo się wzięło, zawsze było, zobacz do podręcznika, taki wzór itd.
Rekurencja nie jest pięknym kształtem (wogóle nie jest kształtem), jest sposobem działania. Nie wszystkie fraktale są ładne. Doprawdy odsyłam do podręcznika.
>Nie wiem, czy zrozumiałeś o co mi chodzi, spodziewam się jednak, że nie.
Rzecz w tym, że ja obalałem głupie pomysły autora podanej książki. Widzę, że podajesz bardziej skomplikowane i na wyższym poziomie twierdzenia niż autor książki, ale to w niczym tegoż autora nie wspomaga. Pod względem logicznym jego wywody to chłam.
Wiem, że Twoje podejście do sprawy jest ciekawsze. Rzecz w tym, że nie jest ono wyłożone. Choć domysleć się, o co Ci chodzi nie jest trudno. CIężko się jednak dyskutuje z niewysłowionymi myślami.
Pozdrawiam

Witam!

>Właściwie po odpowiedzi na mój ostatni post w tej linii, to piszę dla zabawy (w tej linii, wariancie tematu).

>>>I tu piszesz coś zastanawiającego. Nie potrafimy udowodnić, że mróz nie posiada inteligencji?? Ależ potrafimy! Zresztą spójrz na definicję słowa mróz.
>>To taka prowokacja z mojej strony(...).
>Ciekawy sposób na obronę do przyznania się, że mróz nie ma inteligencji. Czy może nadal bronisz tego twierdzenia??
Coś ty Zima się przyczepił do tego mrozu. Nie o to chodziło. Chciałem raczej sprowokować do wątpliwości wobec zbyt szybkiego stwierdzania, a to jest na tym serwisie bardzo częste. Przypomina mi to logikę astrologów "jeżeli Wenus jest w koniunkcji ze Słońcem i w znaku Barana to głupio się zakochasz" czy inne podobne brednie. Niewielu jednak dostrzega, że astrologia stanowiła podstawę dla logiki jakiej z takim zapałem bronią wszyscy racjonaliści, nawet katoliccy. Wiele zależności jak kwadratura, trygon, tranzyty i inne, jakich używano w astrologii zostały wyrzucone za burtę współczesnej logiki jednak najwyraźniej ten sam system myślenia, bez świadomości, skąd pochodzi pozostał w umysłach. Determinizm i sztywność myślenia, brane za naukowy sposób myślenia, choć dyscyplinuje i ukierunkowuje myślenie, w dużej mierze go kaleczy.
Ta refleksja od pewnego czasu chodzi mi po głowie, ale jakoś nie mogę znaleźć czasu, aby głębiej pomyśleć nad tym. Być może w wyniku analizy mogłoby się okazać, że cały ten system oparty na logice i matematyce jest tylko abstrakcją, czymś sztucznym, a rzeczywistość jest od tego wolna i tak naprawdę, wszystko trzeba zobaczyć i zbadać, bo nic nie jest zgodne ze schematem, a jedynie czasami podobne.

>>>> Jednak nikomu nie można zabronić refleksji (...).
>>>Refleksja refleksją, a błędy w rozumowaniu błędami w rozumowaniu.
Właśnie idąc dalej tym wątkiem, jeżeli schematy rozumowania byłyby tylko sztucznie narzuconą abstrakcją, to błędy rozumowania mogą mieć pewne zastosowanie jedynie w ramach tego schematu, a poza nim, któż mógłby mieć pewność, że się nie myli. Może poprawność, czy niepoprawność rozumowania nie miałaby żadnego znaczenia?

>>Samo stwierdzenie rzuciłeś, ale nic konkretnego. To jest też błąd.
>Refleksja może byc błędna z powodu błędów w rozumowaniu.

Jeszcze raz to samo...
>>>>Inteligencja zbiorowa owadów i innych stworzeń(...)(czyżby miały zakodowany program?).
>>>Pytasz retorycznie. Biologia->genetyka->wiedza o DNA.
>>To też jest według mnie błąd rozumowania (...).
>Zadałeś konkretne pytanie dostałeś konkretną odpowiedź. To nie jest inteligencja w sensie tego jak pojmujemy (obiegowo) inteligencję. To działanie programu. Rekurencyjne.
Jednak Twoja odpowiedź jest stwierdzeniem, którego nie jesteś w stanie udowodnić. Nie wszystko, co się nam wydaje i pasuje musi takie być. Dowiaduję się o istnieniu programu, a już samo takie porównanie jest wzięte z języka informatycznego. Jednak mniejsza o to. Skoro przyznajesz istnienie programu, to skąd się wziął? Odpowiadasz, że z zapisu DNA, czy coś podobnego i na coraz głębsze pytania o przyczynę, paradoksalnie proponujesz pętlę lub jakąś teorię fraktali. I znów powstaje błędne koło, w końcu dojdziesz do jakiegoś tajemniczego wodoru i cyklicznej wizji wszechświata. Odpowiedzi na pytanie skąd wzięły się te złożoności i programy, otrzymuję odpowiedź: "Bo były i już!"

>>Podobnie wygląda odpowiedź na pytanie o początek świata.
>Dostałeś odpowiedź adekwatną do pytania.
Czy jesteś pewien?

>>>>Podobnie wygląda sprawa u zwierząt, (...) np. mrówki. Spodziewam sie niestety odpowiedzi w stylu jak wyżej podałem, czy znów do biologii i DNA.
>Bo to jest odpowiedź na to pytanie. Niestety innych zwierząt nie możesz podać. Są jeszcze pająki, papugi z Nowej Zelandii. Wyjaśnienie jest podobne.
Jak wyżej...

>Rekurencja nie jest pięknym kształtem (wogóle nie jest kształtem), jest sposobem działania. Nie wszystkie fraktale są ładne.
Czepiasz się detali, a chodzi o coś innego...
>Doprawdy odsyłam do podręcznika.
Myślisz, że nie wiem jak to wygląda?
>>Nie wiem, czy zrozumiałeś o co mi chodzi, spodziewam się jednak, że nie.
>Rzecz w tym, że ja obalałem głupie pomysły autora podanej książki. Widzę, że podajesz bardziej skomplikowane i na wyższym poziomie twierdzenia niż autor książki, ale to w niczym tegoż autora nie wspomaga. Pod względem logicznym jego wywody to chłam.
Chciał coś udowodnić, ale na chłopski rozum. Udowadniał jakąś nadinteligencję, ale to pojęcie zbyt ludzkie. Świat tylko pośrednio wskazuje, że nie jest sam sobie, ale bezpośrednim dowodem na istnienie Boga nie jest, bo wtedy taki dowód wskazywałby raczej, że świat jest Jego emanacją, a to podważałoby prawdy objawione, więc skoro nawet wrogowie Objawienia je potwierdzają, to chyba raczej wzmacnia przekonanie.
>Wiem, że Twoje podejście do sprawy jest ciekawsze. Rzecz w tym, że nie jest ono wyłożone. Choć domysleć się, o co Ci chodzi nie jest trudno. Ciężko się jednak dyskutuje z niewysłowionymi myślami.
Mam nadzieję, że już jest to bardziej klarowne. Trudno było sie domyślić? No cóż, zakładałem jakiś poziom u dyskutantów. Wątpię w pewność logiki wobec tych rzeczywistości, które nie mają stałego charakteru. Nie można bezpośrednio udowodnić Boga w oparciu o materię (i całe szczęście), raczej dowodem na to, że świat jest dziełem Bożym świadczą te prawa, które nim rządzą (dlaczego są takie a nie inne). Zasadniczo wierzący od niewierzącego różni się tylko tym, że w Niego wierzy. Gdyby to dało się udowodnić, należałoby mówić o wiedzy.
Miotanie się niewierzących wokół prób dyskredytacji wiary, niczego nie zmieni. Mogą uwierzyć, albo nie... Ostatecznie wszystko zależy od Niego i nie ma ateizmu, z którego nie wyprowadziłby do wiary.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Niewielu jednak dostrzega, że astrologia stanowiła podstawę dla logiki jakiej z takim zapałem bronią wszyscy racjonaliści, nawet katoliccy. Wiele zależności jak kwadratura, trygon, tranzyty i inne, jakich używano w astrologii zostały wyrzucone za burtę współczesnej logiki

Aspekt - różnica odległości kątowych planet na wybranej płaszczyźnie odniesienia w długości lub szerokości między dwiema planetami lub innymi punktami horoskopu, przy czym powszechnie stosuje się jedynie aspekty w długości ekliptycznej; znaczenie astrologiczne posiadają tylko niektóre z tych kątów o konkretnych wartościach; tradycyjne aspekty astrologiczne w długości ekliptycznej to: koniunkcja 0°, konfinis 30°, sekstyl 60°, kwadratura 90°, trygon 120 °, kwinkunks 150° i opozycja 180°; inne odleglości kątowe ekliptyczne są stosowane bardzo rzadko

   Znowu "mądrze" piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Przydałoby się trochę zastanowienia, a może i pokory?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>Niewielu jednak dostrzega, że astrologia stanowiła podstawę dla logiki jakiej z takim zapałem bronią wszyscy racjonaliści, nawet katoliccy. Wiele zależności jak kwadratura, trygon, tranzyty i inne, jakich używano w astrologii zostały wyrzucone za burtę współczesnej logiki
>Aspekt - różnica odległości kątowych planet na wybranej płaszczyźnie odniesienia w długości lub szerokości między dwiema planetami lub innymi punktami horoskopu, przy czym powszechnie stosuje się jedynie aspekty w długości ekliptycznej; znaczenie astrologiczne posiadają tylko niektóre z tych kątów o konkretnych wartościach; tradycyjne aspekty astrologiczne w długości ekliptycznej to: koniunkcja 0°, konfinis 30°, sekstyl 60°, kwadratura 90°, trygon 120 °, kwinkunks 150° i opozycja 180°; inne odleglości kątowe ekliptyczne są stosowane bardzo rzadko
Widzę, że się bawiłeś w takie rzeczy. Ja rzuciłem to kilkanaście lat temu i świadomie wyrzucam z pamięci wszelkie uzależnienie myślenia, a wierz mi wchodzi to tak szybko i bardzo głęboko. Potem trzeba dużo ćwiczeń, aby uwolnić się od takiego zniewolenia umysłu. Gdy widzę identyczne uzależnienie od takiej logiki u ludzi, którzy nie mają pojęcia o astrologii, budzi to u mnie mieszane uczucia. Traktuję logikę jako narzędzie i to tylko tam, gdzie ma ona zastosowanie, a życie jest raczej nieprzewidywalne.

>   Znowu "mądrze" piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Przydałoby się trochę zastanowienia, a może i pokory?
Na jakiej podstawie te stwierdzenia? Akurat o astrologi swego czasu wiedziałem bardzo dużo. Jeśli zapomnialem szczegóły, to tylko się cieszę.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

   Zdanie : >Wiele zależności jak kwadratura, trygon, tranzyty i inne, jakich używano w astrologii zostały wyrzucone za burtę współczesnej logiki
ładnie brzmi, ale jest kompletnie pozbawione sensu, a to dlatego że "zależności" o których mówi nie mają żadnego związku z logiką.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>   Zdanie : >Wiele zależności jak kwadratura, trygon, tranzyty i inne, jakich używano w astrologii zostały wyrzucone za burtę współczesnej logiki
>ładnie brzmi, ale jest kompletnie pozbawione sensu, a to dlatego że "zależności" o których mówi nie mają żadnego związku z logiką.
Skoro zostały z niej wyrzucone, to ich nie ma, niektóre przyjęły inne nazwy. To nie jest jakaś teoria spiskowa. Może jakby ludzie nie stworzyli wcześniej astrologii, to logika powstałaby na bazie innych rzeczy, ale to jest oczywiste, że taka była podstawa.
Podobnie wygląda sprawa np. w psychologii jeśli chodzi o temperamenty, w zadziwiający sposób idealnie pasują do tego samego modelu. Ale widzę, że Ty tego nie kojarzysz. Masz prawo się nie zgadzać, ale proponuję porównać.
To jest jeden z powodów mojego podejścia do deterministycznej wizji świata. Może dlatego nie rozumiesz mojej ambiwalencji jeśli chodzi o logikę i kilka innych rzeczy. Chyba jestem wiekszym sceptykiem niż racjonaliści
Logikę traktuję jak narzędzie, które należy stosować tam, gdzie rzeczywiście ma zastosowanie. W życiu często trzeba się zdać na intuicję, bo tu panuje wolna amerykanka logiczna i wiele rzeczy jest nieprzewidywalnych. Mam do czynienia z różnymi ludźmi i czasami lepiej tylko patrzeć i słuchać, bo każdy ma swoją logikę szytą na jego miarę. Tylko komputer zachowuje się logicznie pod warunkiem, że informatyk czegoś nie skopał.

Sądzę jednak, że to Cię nie przekona. Mogłoby się okazać, że niczego nie możemy być pewni na 100 %, a coś co powtarza się 1000 razy, za 1001 zachowuje się całkiem inaczej, a na pytanie jak to możliwe, słyszymy odpowiedź, że się znudziło itp.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

To w końcu mróz jest inteligentny czy nie? Jaka jest Twoja odpowiedź?
Pozdrawiam
PS. Jeśli odpowiesz, że nie da się stwierdzić, to lądujesz (moim zdaniem) w loży obok Jana Lewandowskiego wielkiego psychosolipsotronika Rzeczpospolitej.
PS2. Jeśli stwierdzasz, że coś pośrednio prowadzi Cię do przekonania o istnieniu Boga, nie znaczy to, że prowadzi to kogokolwiek innego. Chyba, że masz oparcie w jakiejś uniwersalnej metodzie, na przykład naukowej (znasz inne uniwersalne metody?).

Witam!
>To w końcu mróz jest inteligentny czy nie? Jaka jest Twoja odpowiedź? (...)
To jakaś obsesja z tym mrozem...
Łatwo powiedzieć po chłopsku, że oczywistym jest, iż mróz nie posiada inteligencji i basta. I oczywiście wszyscy zdrowo myślący ludzie w oparciu o doświadczenie i obserwację uznają to stwierdzenie za pewnik.

A tutaj już stosujesz jakieś socjotechniki:
>Jeśli odpowiesz, że nie da się stwierdzić, to lądujesz (moim zdaniem) w loży obok Jana Lewandowskiego wielkiego psychosolipsotronika Rzeczpospolitej(...).
Każda okazja dobra, żeby dokopać Lewandowskiemu (może mu prześlę ten link), prawda?

Na chłopski rozum nie zastanawiamy się nad dowodzeniem, rzeczy intuicyjnie oczywistych. Jednak patrząc od strony semantycznej, nie wszystko jest takie oczywiste. Zaprzeczając inteligencji mrozu (czy czegokolwiek innego) musielibyśmy uznać, że mróz posiada cechy sprzeczne z inteligencją. Akurat przy tym pojęciu zaprzeczenie nie ma aktywnego charakteru (pojęcie antyinteligencja jest sztuczne). Gdybym jednak zamiast słowa inteligencja użył mądrość, zaprzeczanie jej byłoby równocześnie uznaniem, że mróz jest głupi. Stąd dyskusja na temat mrozu raczej jest pusta, bo nie możemy stwierdzić w żaden sposób, czy mróz jest inteligentny, czy też nie. Nazwaliśmy go mrozem bo przypadłości tego zjawiska wywołują takie a nie inne interakcje i na podstawie doświadczenia uznajemy, że jest on tylko czynnikiem nie posiadającym, ani inteligencji, ani innych przypadłości bytowych jakie z naszego doświadczenia są właściwe tylko bytom inteligentnym. Takie stwierdzenia jednak opieramy jedynie na doświadczeniu, które w zasadzie potwierdza je.
Podobny problem jest w określaniu, co to znaczy, że człowiek jest inteligentny. Czy ręka pisząca test jest inteligentna, czy dopiero mózg, a może neurony, albo elektrony? I szukając odpowiedzi zachodzi dylemat, komu przypisać inteligencję?
Lubię takie prowokacje intelektualne i paradoksy

I kolejna socjotechnika:
>Jeśli stwierdzasz, że coś pośrednio prowadzi Cię do przekonania o istnieniu Boga, nie znaczy to, że prowadzi to kogokolwiek innego.
Na tym polega wiara kolego, to jest szaleństwo, w które człowiek wchodzi odkrywając, że duch jest inną formą bytu niż materia. Bóg nie jest materialny, więc nie można Go udowodnić w ten sposób. Dowody Tomaszowe źle odczytane przez materialistów nie wskazują na aspekt materialny, np. pierwsze poruszenie, pierwsza przyczyna. Gdy nie posiadano naszej wiedzy o wszechświecie, takie wnioskowanie wydawało się być niepodważalne, ale to było dawno. Teraz przesunęło się ono o kilka węzłów głębiej. Dzisiaj św. Tomasz sformułowałby dowód inaczej, że Bóg jest Pierwszym Poruszycielem i Pierwszą Przyczyną jako Nadawca praw rządzących przyrodą. Wszystkie te prawa matematyczne, rekurencje, fraktale, proporcje i inne zależności, geometria itd. noszą znamię praw, które są takie, a nie inne. Można stworzyć sztucznie modele posiadające inne prawa i pewnie dobrze by sobie radziły, ale żyjemy w rzeczywistości takiej jaka jest. Odkryli to już autorzy biblijni. Stwierdzenie z Ewangelii św Jana, że na początku było Słowo, dla mnie jest światłem. Skojarzenie ze słowem, to jak podpowiedź dla nas. Każde słowo to nośnik treści, praw itd.
>Chyba, że masz oparcie w jakiejś uniwersalnej metodzie, na przykład naukowej (znasz inne uniwersalne metody?).
Za sto lat będą się śmiali z Twoich metod naukowych, tak jak się śmiejemy z puszczania krwi i innych pomysłów w przeszłości. Póki co, lepszych metod nie mamy, ale lepiej zachować pokorę i nie rzucać kategorycznych stwierdzeń.
Żeby wierzyć nie potrzeba być fizykiem jądrowym, czy biotechnologiem, choć wierzący naukowiec, tylko się utwierdza w przekonaniu o rozmachu z jakim Bóg stworzył Wszechświat.

Oczywiście można uważać, że wszystko jest, bo jest i wzięło się z przypadku, albo istnieje odwiecznie, jednak wiara w taki układ jest bardziej nieprawdopodobna niż sądzisz. To jak wierzyć, że ktoś może wygrać w totka kilka miliardów razy pod rząd. Może i tu jest system, którego jeszcze nie odkryliśmy?

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witam.
Zawarłeś w tym poście kilka niedopuszczalnych uproszczeń. Ponieważ nie chcę, by znów zaciął Ci się komputer, kiedy odpowiadasz na mój post, napiszę krótko:
Przedstaw JEDNĄ METODĘ NAUKOWĄ, z której dziś się śmiejemy.
JEDNĄ.
Puszczanie krwi nie jest metodą naukową tylko metafizyczną, prawie magiczną. Zła krew, zła żółć itd...

Przedstaw JEDNĄ METODĘ NAUKOWĄ pośmiejemy się razem.

---

Lacho calad, drego morn

>Witam.
>Zawarłeś w tym poście kilka niedopuszczalnych uproszczeń.
Próbujesz mnie dyskredytować takim językiem. A to była spontaniczna wypowiedź. Trudno nie upraszczać w takim gadaniu na forum. Jakbym pisał książkę naukową, to wtedy sięgnąłbym do całej metodologii danej dziedziny, a na to nie mam czasu i ochoty. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.

>Ponieważ nie chcę, by znów zaciął Ci się komputer, kiedy odpowiadasz na mój post, napiszę krótko:
>Przedstaw JEDNĄ METODĘ NAUKOWĄ, z której dziś się śmiejemy.
>JEDNĄ.
>Puszczanie krwi nie jest metodą naukową tylko metafizyczną, prawie magiczną. Zła krew, zła żółć itd...
Ci naukowcy podchodzili do tego bardzo poważnie.
Choć trudno to nazwać dzisiaj metodą, ale za taką ją uważano.
>Przedstaw JEDNĄ METODĘ NAUKOWĄ pośmiejemy się razem.
Nie chce mi się szukać innych przykładów, bo najwyraźniej chcesz mnie na czymś złapać, aby popisać się własną wiedzą.
Bardzo jestem ciekaw tej Twojej wiedzy, więc dam Ci szansę na popis. Jak dotąd jedynymi argumentami tutaj są stwierdzenia typu "ignotum per ignotum". Nikt nie wypisał mi jeszcze listy metod naukowych, na których się opiera. Raczej są to zarozumiałe wstawki w stylu cytatów łacińskich z encyklopedii PWN. Zapewniam, nie robi to na mnie większego wrażenia. Kilka lat po studiach zatarły mi się szczegóły i musiałbym posiedzieć nad notatkami, aby wszystko sobie odświeżyć, ale wtedy pewnie zjadłbym Cię na kolację, albo raczej na śniadanie.
Możesz wskazać na źródła swojej wiedzy naukowej i metodologii, abym mógł przygotować sobie własne stanowisko? Nawet nie wiem kto mnie krytykuje...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witam.

>Próbujesz mnie dyskredytować takim językiem. A to była spontaniczna wypowiedź.
Niewłaściwe podejście. Możesz się przecież bronić.
>Trudno nie upraszczać w takim gadaniu na forum. Jakbym pisał książkę naukową, to >wtedy sięgnąłbym do całej metodologii danej dziedziny, a na to nie mam czasu i ochoty. >Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.
Kontrast to bardzo proste. Śmiejesz się z praw Archimedesa? Urodził się około 300 lat p.n.e. pomimo tego, jego praw ciągle uczy się w szkole. Galileusz ur. ok. 1560, na pewno poznałeś jego Zasadę względności. Potężny Newton ur. 1643, dzięki niemu byliśmy na księżycu.
Rozumiesz?
>Za sto lat będą się śmiali z Twoich metod naukowych, tak jak się śmiejemy z puszczania >krwi i innych pomysłów w przeszłości. Póki co, lepszych metod nie mamy, ale lepiej >zachować pokorę i nie rzucać kategorycznych stwierdzeń.
Pomysłów z przeszłości, po prostu nie mieszaj z nauką, szczególnie tych pochodzących ze średniowiecza.

---

Lacho calad, drego morn

Witam.
>>Próbujesz mnie dyskredytować takim językiem. A to była spontaniczna wypowiedź.
>Niewłaściwe podejście. Możesz się przecież bronić.
Najpierw muszę być atakowany, czymś konkretnym, a nie stwierdzeniami, które nic mi nie mówią, może poza spontanicznym wnioskiem, że rozmówca jest rozkojarzony, albo zarozumiały.
Nie wiedziałem nawet o co Ci chodzi i jakich praw naukowych bronisz.

>Kontrast to bardzo proste. Śmiejesz się z praw Archimedesa? Urodził się około 300 lat p.n.e. pomimo tego, jego praw ciągle uczy się w szkole. Galileusz ur. ok. 1560, na pewno poznałeś jego Zasadę względności. Potężny Newton ur. 1643, dzięki niemu byliśmy na księżycu.
Akurat im się udało trafić na ogólne zasady, ale tylko ogólne. Już nawet Einstein jest współcześnie podważany. Chodzi o to, że metody naukowe precyzują się, a czasami trzeba uznać, że coś było błędne. I o to mi chodziło. Potrzebna jest pokora.

>Póki co, lepszych metod nie mamy, ale lepiej >zachować pokorę i nie rzucać kategorycznych stwierdzeń.
Chyba nie doczytałeś tej części zdania kolego, a zajadle rzuciłeś się na pierwszą. Choćby w tym przypadku kuleje metoda podejścia do tekstu. Naukowe podejście wymaga dogłębnej analizy po to, aby odkryć prawdę, a stare narzędzia mogą być niewystarczające, czasem nawet śmieszne jak liczydła przy zaawansowanych komputerach itp.

>Pomysłów z przeszłości, po prostu nie mieszaj z nauką, szczególnie tych pochodzących ze średniowiecza.
Ciekawe jak by zareagowali tamci naukowcy na Twoją wypowiedź . Byli przecież przekonani, że ich metody są na wskrość naukowe.

Czekam jednak na listę metod naukowych, bo podałeś jakieś archaiczne rzeczy, czyżby na tym wyczerpała się Twoja wiedza?
Mam nadzieję, że zobaczę coś więcej, bo póki co trochę śmiesznie mało...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>>To w końcu mróz jest inteligentny czy nie? Jaka jest Twoja odpowiedź? (...)
>To jakaś obsesja z tym mrozem...
Doprawdy? Po prostu nie udzieliłeś mi odpowiedzi, więc wciąż pytałem. Kwestia tego, że nie chcesz mi jej udzielić, wydała się bardzo dziwna.
>Łatwo powiedzieć po chłopsku, że oczywistym jest, iż mróz nie posiada inteligencji i basta. I oczywiście wszyscy zdrowo myślący ludzie w oparciu o doświadczenie i obserwację uznają to stwierdzenie za pewnik.
Po chłopsku? Więc naukowo nie da się? To jest miejsce, w którym przypominasz mi Lewandowskiego. Nie potrafisz udzielić prostej odpowiedzi, a odwołujesz się do archetypicznego prostego chłopskiego rozumu. Zdumiewające. Zreszta niżej piszesz zdumiewające rzeczy na temat naukowego ujęcia. Choć może raczej nie zdumiewające ale przerażające.
>A tutaj już stosujesz jakieś socjotechniki:

>Na chłopski rozum nie zastanawiamy się nad dowodzeniem, rzeczy intuicyjnie oczywistych.
Doprawdy potężna teza.
> Jednak patrząc od strony semantycznej, nie wszystko jest takie oczywiste. Zaprzeczając inteligencji mrozu (czy czegokolwiek innego) musielibyśmy uznać, że mróz posiada cechy sprzeczne z inteligencją.
Ależ nie. Popełniasz tu błąd rozumowania. Starczy pokazać, że nie ma cech inteligencji. Po co sprzeczność?
By zaprzeczyć, że coś jedzie szybko nie trzeba udowadniać, że jedzie wolno. Starczy pokazać, że wcale nie jedzie.
> Akurat przy tym pojęciu zaprzeczenie nie ma aktywnego charakteru (pojęcie antyinteligencja jest sztuczne). Gdybym jednak zamiast słowa inteligencja użył mądrość, zaprzeczanie jej byłoby równocześnie uznaniem, że mróz jest głupi.
Wprowadziłeś błędne ujęcie, a teraz pokazujesz, że jest błędne. Brawo!
> Stąd dyskusja na temat mrozu raczej jest pusta, bo nie możemy stwierdzić w żaden sposób, czy mróz jest inteligentny, czy też nie.
I to jest Twoja odpowiedź. Nie da się stwierdzić! Witaj w loży Lewandowskiego. Dyskutując z Tobą dochodzi się do miejsca, w którym twierdzisz, że nie da się ustalić prostych faktów. Wspaniale to świadczy o Tobie.
> Nazwaliśmy go mrozem bo przypadłości tego zjawiska wywołują takie a nie inne interakcje i na podstawie doświadczenia uznajemy, że jest on tylko czynnikiem nie posiadającym, ani inteligencji, ani innych przypadłości bytowych jakie z naszego doświadczenia są właściwe tylko bytom inteligentnym. Takie stwierdzenia jednak opieramy jedynie na doświadczeniu, które w zasadzie potwierdza je.
Hahahaha. Jedynie na doświadczeniu. Perełka za słówko jedynie.
>Podobny problem jest w określaniu, co to znaczy, że człowiek jest inteligentny. Czy ręka pisząca test jest inteligentna, czy dopiero mózg, a może neurony, albo elektrony? I szukając odpowiedzi zachodzi dylemat, komu przypisać inteligencję?
Człowiekowi. Kolejny dylemat na perełkę.

>I kolejna socjotechnika:
>>Jeśli stwierdzasz, że coś pośrednio prowadzi Cię do przekonania o istnieniu Boga, nie znaczy to, że prowadzi to kogokolwiek innego.
>Na tym polega wiara kolego, to jest szaleństwo, w które człowiek wchodzi odkrywając, że duch jest inną formą bytu niż materia. Bóg nie jest materialny, więc nie można Go udowodnić w ten sposób.
Znaczy , jeśli coś jest niematerialne, to nie można udowodnić istnienia tego? Masz wspaniałą upraszczającą naturę. Czy aby nie upraszcza ona zbytnio?
> Wszystkie te prawa matematyczne, rekurencje, fraktale, proporcje i inne zależności, geometria itd. noszą znamię praw, które są takie, a nie inne. Można stworzyć sztucznie modele posiadające inne prawa i pewnie dobrze by sobie radziły, ale żyjemy w rzeczywistości takiej jaka jest.
Wow.
>>Chyba, że masz oparcie w jakiejś uniwersalnej metodzie, na przykład naukowej (znasz inne uniwersalne metody?).
>Za sto lat będą się śmiali z Twoich metod naukowych, tak jak się śmiejemy z puszczania krwi i innych pomysłów w przeszłości. Póki co, lepszych metod nie mamy, ale lepiej zachować pokorę i nie rzucać kategorycznych stwierdzeń.
To w końcu wychodzi, że jest najlepsza (teraz). Czy stąd nie powinieneś dojść do wniosku, by sie na niej opierać póki nie znajdziesz innej?

>Oczywiście można uważać, że wszystko jest, bo jest i wzięło się z przypadku, albo istnieje odwiecznie, jednak wiara w taki układ jest bardziej nieprawdopodobna niż sądzisz. To jak wierzyć, że ktoś może wygrać w totka kilka miliardów razy pod rząd. Może i tu jest system, którego jeszcze nie odkryliśmy?
Dobre: Bóg jest bo jest!
albo wziął się z przypadku!, jednak wiara w taki układ jest bardziej nieprawdopodobna niż sądzisz! itd...
Czy dostrzegłeś analogie ze swoimi argumentami powyżej? To prastsze pytanie niż te o mróz. Jesteś w stanie odpowiedzieć?
Pozdrawiam

Witam!

Tym razem zawiodłem się Zima, myślałem, że podejmiesz temat jak filozof, a dostałem garstkę zarozumiałych stwierdzeń. Poza ładowaniem mnie do jakiejś loży z Lewandowskim i innymi podobnymi hasłami, niczego właściwie nie powiedziałeś. Identyczna sprawa z Celercinem na ten sam temat. Miałbym w zasadzie te same uwagi. Opisz mi dokładnie te swoje metody naukowe i źródła, na jakich się opierasz. Tego jestem ciekaw.

>Po chłopsku? Więc naukowo nie da się? To jest miejsce, w którym przypominasz mi Lewandowskiego.
Czepiasz się czegoś, a tak naprawdę to bezsensownie. Dobrze wiesz, o co mi chodziło.

>> Jednak patrząc od strony semantycznej, nie wszystko jest takie oczywiste. Zaprzeczając inteligencji mrozu (czy czegokolwiek innego) musielibyśmy uznać, że mróz posiada cechy sprzeczne z inteligencją.
>Ależ nie. Popełniasz tu błąd rozumowania. Starczy pokazać, że nie ma cech inteligencji. Po co sprzeczność?
I to ma być Twoje naukowe podejście "starczy pokazać". Pewnie pokazać palcem. Rzeczywiście naukowe , tylko chyba nie na nasze czasy. Jeśli chodzi o mróz to akurat udowadnianie byłoby wygłupem, ale gdy chodzi o rzeczy mniej oczywiste, pokazywanie palcem wywołałoby gromki śmiech.

>By zaprzeczyć, że coś jedzie szybko nie trzeba udowadniać, że jedzie wolno. Starczy pokazać, że wcale nie jedzie.
Ten przykład nie jest adekwatny.
Przy dużych rzeczach, to możesz jeszcze pokazać, ale i to nie jest takie oczywiste jak na pozór wygląda. Gdybyś powiedział, iż nie trzeba udowadniać, że dom nie jedzie szybko, bo stoi może być nieprecyzyjne w zależności od punktu odniesienia, bo choćby ruchy ziemi sprawiają, że dom jedzie np 1 cm na rok, więc wskazanie było błędne według logiki. Pewnie nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

>> Stąd dyskusja na temat mrozu raczej jest pusta, bo nie możemy stwierdzić w żaden sposób, czy mróz jest inteligentny, czy też nie.
>I to jest Twoja odpowiedź. Nie da się stwierdzić! Witaj w loży Lewandowskiego. Dyskutując z Tobą dochodzi się do miejsca, w którym twierdzisz, że nie da się ustalić prostych faktów. Wspaniale to świadczy o Tobie.
Gdzie tak napisałem, to Ty na podstawie "nienaukowych", wyssanych z palca przesłanek użyłeś stwierdzenia, przypisując mi to, czego nie ogłosiłem.
Krytykuję tylko zbyt szybkie i łatwe wyciąganie wniosków. Czasami bawię się z Tobą i kolegami w takie dyskusje i naprawdę zabawnie to wygląda, bo tylko dlatego, że jestem katolikiem już klasyfikujesz mnie jako upośledzonego, niezdolnego do racjonalnego myślenia. Tak jakby tylko ateiści posiadali ten dar oświecenia umysłu.

>> Nazwaliśmy go mrozem (...). Takie stwierdzenia jednak opieramy jedynie na doświadczeniu, które w zasadzie potwierdza je.
>Hahahaha. Jedynie na doświadczeniu. Perełka za słówko jedynie.
Nie rozumiesz, czy naprawdę doświadczenie i to nieprecyzyjne bierzesz za jedyne pewne kryterium? I to Ci wystarcza, żeby mieć pewność?
Naukowiec i detektyw nie może być naiwny i wyciąga wnioski dopiero po zbadaniu wszystkich możliwości, konsultuje z innymi.
Taki jest cel tej prowokacji.
>>Podobny problem jest w określaniu, co to znaczy, że człowiek jest inteligentny. Czy ręka pisząca test jest inteligentna, czy dopiero mózg, a może neurony, albo elektrony? I szukając odpowiedzi zachodzi dylemat, komu przypisać inteligencję?
>Człowiekowi. Kolejny dylemat na perełkę.
I znowu nie zrozumiałeś prowokacji. Pomyśl nad tym głębiej.

>>I kolejna socjotechnika:
>>>Jeśli stwierdzasz, że coś pośrednio prowadzi Cię do przekonania o istnieniu Boga, nie znaczy to, że prowadzi to kogokolwiek innego.

>>Póki co, lepszych metod nie mamy, ale lepiej zachować pokorę i nie rzucać kategorycznych stwierdzeń.
>To w końcu wychodzi, że jest najlepsza (teraz). Czy stąd nie powinieneś dojść do wniosku, by sie na niej opierać póki nie znajdziesz innej?
Opieram się, ale mam świadomość, że opieram się tak, jak na słoneczniku . Lepszy słonecznik niż nic.

>Znaczy , jeśli coś jest niematerialne, to nie można udowodnić istnienia tego? Masz wspaniałą upraszczającą naturę. Czy aby nie upraszcza ona zbytnio?
To też prowokacja, ale przypadkiem zadałeś ciekawe pytanie. Pośrednio wskazuje ono, że nie jesteś przegrany, skoro nie zaprzeczasz istnieniu rzeczy niematerialnych.
>>Oczywiście można uważać, że wszystko jest, bo jest i wzięło się z przypadku, albo istnieje odwiecznie, jednak wiara w taki układ jest bardziej nieprawdopodobna niż sądzisz. To jak wierzyć, że ktoś może wygrać w totka kilka miliardów razy pod rząd. Może i tu jest system, którego jeszcze nie odkryliśmy?
>Dobre: Bóg jest bo jest!
Bóg jest, bez "bo". Nawet tak o sobie powiedział Mojżeszowi, czyż to nie zagadkowe? Tamci ludzie nie wiedzieli o co chodzi...

>albo wziął się z przypadku!, jednak wiara w taki układ jest bardziej nieprawdopodobna niż sądzisz! itd...
>Czy dostrzegłeś analogie ze swoimi argumentami powyżej? To prostsze pytanie niż te o mróz. Jesteś w stanie odpowiedzieć?
Jeżeli to Ci się wydaje analogią, to nie jesteś ateistą, czy agnostykiem, ale panteistą. Świat posiada według tych założeń cechy boskie np. odwieczność.
Jeżeli nawet miałbym przyjąć, że wszechświat ma cechy odwieczności w swoim zamkniętym układzie (wątpię), to mógł on zostać tak stworzony. Taki układ mógłby mieć nawet sens w zaczeniu teologicznym, bo stałby się odbiciem swego Stwórcy.

Zaznaczam jednak, że wszystko, co tu piszę to refleksje i przypuszczenia i nie zakładam naukowości w takich wywodach. Z życzliwością odnoszę się do nauki, ale zachowuję sceptycyzm, wobec wielu spraw, które jak na razie są tylko słabo popartą teorią.

Pozdrawiam!

Mróz to ujemna temperatura powietrza, która jest niższa od temperatury zamarzania wody w normalnych warunkach.
Niestety nie ma jednej definicji inteligencji. Tym niemniej nie znalazłem takiej, która by usprawiedliwiała użycie wobec mrozu przymiotnika inteligentny.
A więc to chłopski rozum podpowiedział mi (zgodnie z Twoją sugestią), że ujemna temperatura nie posiada inteligencji. Twój rozum musi być inny niż chłopski. Może powiesz jaki jest?

Katolik czy nie katolik, ważne co piszesz.

    Tutaj możesz się zapoznać z wymiarem biznesowym pracy dr Chałko. Zarabiać można na wszystkim.

   A przemyślenia? Zastanawiałem się przez chwilę w jaki sposób dr Chałko zarabia na egzemplarzach elektronicznych swoich dzieł, skoro deklaruje, że mogą być bezpłatnie udostępniane. Ale tylko przez chwilę. Jest tyle ciekawszych rzeczy do przemyślenia!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>   A przemyślenia? Zastanawiałem się przez chwilę w jaki sposób dr Chałko zarabia na egzemplarzach elektronicznych swoich dzieł, skoro deklaruje, że mogą być bezpłatnie udostępniane. Ale tylko przez chwilę. Jest tyle ciekawszych rzeczy do przemyślenia!
Podziwiam cierpliwość. Facet napisał jakąś chałę, pewnie dlatego że był na głodzie (zob. str. 125). To jakaś parodia dowodów św. Tomasza, na 10 stronie miałem już dosyć. Nie wiem za bardzo, co chce ten człowiek udowodnić. To trochę taka sztuka dla sztuki. Może ja też sobie coś podobnego wymyślę, niezły sposób na zarabianie pieniędzy .

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Odonśnie omawianego "dzieła".
Powiem tak: Jest pewna zasada której staram się trzymać, zawsze rozpoczynam czytanie książki od bibliografii w niej zawartej (jesli jest, a w szanujących się publikacjach być musi -
tylko proszę nie pisać że Einstein nie dołączał bibliografi do swoich artykułów )
i po takim rozeznaniu z dużym prwadopodobieństwem potrafie powiedzieć co jest warta i
co reprezentuje dane pozycja. Niestety obecnie zalewa nas fala "miernoty" ksiażkowej więc
trzeba bardzo uważać aby nie tracić czasu na czytanie prostackich i pseudonaukowych
dywagacji. Takie czasy, każdy chciałby zarobić jak np Dan Brown, ponadto każdy ma coś do powiedzenia a że wydać książkę to obecnie nie problem mamy problem w odzieleniu
"ziarna od plew". A w bibliografi tej publikacji mamy: 1xPlaton, 1xDostojewski 1xDavies
wybaczcie innych nie znam, a jeszcze oczywiście R. Moody "Life after life" ja dodałbym jeszcze "Life becoming life" i temu podobne. No i naturalnie pojawia się Biblia i Tora szkoda że nie ma Upaniszad lub podobnych - bez cienia złośliwości.
A więc jak dla mnie marniutko. Ponadto gdy na wstępie czytam że jak "oleję" tą pulikację
to jestem głupek - wybaczcie nie potrzebuje czytać dalej (coś w stylu powiedzenia:
jesli nie zgadzasz się z moimi poglądami to czytaj tak długu aż się z nimi zgodzisz albo
jesteś debil (tutaj głupiutki kundelek)- ponieważ nikt nie chce być uważany za debila to w końcu się zgadza.) - jest to czystej klasy prymitywny chwyt reklamowy. ("Media markt - nie dla idiotów" link sponsorowany )
pozdrawiam i życzę "przyjemniejszych" lektur.