>Na jakiej podstawie władca saski mógłby uzasadniać roszczenia do polskiego tronu?

Nie wiem, może na podstawie siły?

>Czy Polska może być uważana za część Saksonii?

Saksonia to Saksonia. Polska to Polska. Stan faktyczny.

>Czy roszczenia saskie do władzy nad Polską kiedykolwiek wygasły?

To trzeba zapytać jakichś potomków królewskiego rodu Wettinów. O ile tacy żyją... W końcu "mienie bezspadkowe" to dzisiaj popularny temat w kontekście żydowskich roszczeń.

   Załóżmy, że w Saksonii dochodzi do restauracji monarchii. Czy w takim wypadku władca saski mógłby upomnieć się o Polskę jako część należnego mu dziedzictwa? W końcu, podobno, do upadku Królestwa Saksonii, co nastąpiło zaledwie sto lata temu, takie roszczenia były formalnie uzasadnione. Dynastia ciągle w formie, a kraj bez króla. Może i nad Wisłą republika to zaledwie epizod?
pl.wikipedia.org/wiki/Wettynowie

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Mógłby się upomnieć, ale co z tego? Wielu się upominało i upomina... pl.wikiped(*)olscy_pretendenci_i_samozwańcy

Między stanem formalnym a faktycznym jest różnica np. formalnie w Polsce nie było żadnej dynastii jagiellońskiej (w sensie - dziedzicznej), a faktycznie była

>Może i nad Wisłą republika to zaledwie epizod?

Republika jest lepsza, dla rządzących... nie ma odpowiedzialności za złe decyzje (najwyżej się przegra wybory i to jest taka quasi-odpowiedzialność). Nic nie jest jednak przesądzone. Chyba, że znajdzie się jakiś Hari Seldon i nam powie, że nieuchronny jest koniec demokracji/republik za 1000 lat.

pl.wikipedia.org/wiki/Rada_Regencyjna

   Nie rozumiem, co w tym dziwnego, że chce się wznowić dawne i wielce chwalebne tradycje, których porzucenie zostało wymuszone gwałtem w wyniku patologicznych zawirowań historycznych. W razie restauracji monarchii saskiej, Polska mogłaby zostać zwyczajnie przyłączona do Saksonii na zasadzie jakiejś formy unii. Właściwa stolica wreszcie powróciłaby do Drezna, Warszawa, Kraków i Poznań mogłyby zachować miano miast stołecznych, a zamki królewskie (w Poznaniu - Zamek Cesarski) w tych miastach mogłyby się stać rezydencjami naszych saskich królów. Koligacje władców z europejskimi dworami na pewno nie zaszkodziłyby reputacji kraju na arenie międzynarodowej.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Propaganda demokratyczna tak obrzydziła ludziom monarchię, że... Już na samo sformułowanie "propaganda demokratyczna" można "dostać po łbie" - czyli, szybko sprowadzą cię do poziomu, pionu, skosu, czy czego tam

Ja chciałbym króla, otoczonego kompetentnymi ministrami (nawet takimi łajdakami jak Talleyrand xD).

Zobaczmy np. na Republikę Rzymską. Był taki patrycjusz (nie pomnę imienia) co wyraził zdziwienie, że rolnik ma zgrubiałe ręce. Zapytał, czy on czasem nie chodzi na rękach (i dlatego ma takie zgrubienia). Arystokrata ten mógł już zapomnieć o ubieganiu się na jakieś stanowiska publiczne, mało tego - cała jego rodzina i potomkowie. Taka to była kompromitacja.

Porównajmy to do naszego ustroju i naszych "nobilów"... Palnie taki głupotę i dalej jest wybierany. I nawet wyżej idzie, do Komisji Europejskiej (pani, hmmm... jak ona miała? Bieńkowska? Ta, dla której za 6000 zł pracują tylko idioci - jej nazwisko też powinno być zapomniane).

   Oderwani od rzeczywistości bywają nie tylko monarchowie, ale też władze obieralne i kadra urzędnicza, a nawet zwykli ludzie. Dlatego to nie jest argument. Bywali w historii zwariowani władcy, a mimo to jakoś to było, i to nawet dobrze albo źle. Czyli bez zmian. Dlatego powrót do monarchii nie byłby taki zły ani dobry, w zależności od punktu siedzenia. A na poważnie - jeżeli Polska miałaby wrócić do ustroju monarchicznego, to restaurowani władcy sascy nie byliby wcale opcją godną pogardzenia. Dynastia jest powiązana z wpływowymi rodami europejskimi, które i tak rządzą tym kontynentem bez tronów i tytułów. Warto rozważyć, czy tron królewski zajęty przez człowieka inteligentnego, kulturalnego, a przy tym utalentowanego administratora i przedsiębiorcę nie byłby wart sowitego opłacania z kasy państwowej. Mógłby się też przyczynić do dynamizacji krajowego życia społecznego, w tym politycznego i gospodarczego. Pretendentów do korony mamy, a oni mają do niej uzasadnione dziedzictwem dynastycznym tytuły. To ułatwiłoby przeprowadzenie niezbędnych przekształceń ustrojowych z akceptacją międzynarodową.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Chyba nie będziemy dyskutować o czynniku ludzkim. Dlatego nie ma idealnych rządów, bo rządzą ludzie. Dla mnie to już dawno wszystko jedno, a monarchia jest dla mnie estetyczna, przynajmniej w założeniu idealnego władcy. Monarcha mógł być idiotą ale na ogół nie wychodziło to poza pałac - a nawet jeśli, to miał środki, by i tak lud widział w nim niemal boga (Neron był lubianym przez lud cesarzem). Monarcha może być mierny (oby nie był psychopatą) a jego doradcy, ministrowie zapewnią stabilność rządów, a jak nie, to taki monarcha upadnie - "umarł król, niech żyje król". Moim zdaniem to ryzyko, ale jest nadzieja na 20 lat względnej stabilności prawnej. Dzisiaj co 4 lata rządy się zmieniają. A jak ktoś robi rekonstrukcję rządu przed wyborami, to dla mnie jest taki policzek, robienie ze mnie idioty etc. Ciężko mi na to patrzeć, ciężko słuchać , dlatego już nie patrzę i nie słucham. Dla większości ludzi tylko demokracja wchodzi w grę, monarchii nie biorą nawet na jakąś ewentualność. Ludzie się boją tyranii, ale nie wiedzą, że wszyscy tyranii podlizywali się ludowi, by go później zniewolić. De iure, mamy w Europie sporo monarchii i zastanawiam się czy to aby nie jakiś wentyl bezpieczeństwa. Japonia ma cesarza, w historii już był kanarkiem w złotej klatce, by później powrócić do silnej władzy. Pożyjemy, zobaczymy.

   Dziękuję za podzielenie się interesującymi przemyśleniami! Widzimy wielość i różnorodność rozwiązań ustrojowych, które niezmiennie podporządkowane są kilku celom: względny spokój, dobrobyt, komunikacja z grupami interesu, rozwój infrastruktury etc. Monarchia jako zwornik czy stabilizator ustrojowy nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem. Widzimy, że we współczesne państwa ciążą raczej ku technokracji, zapewnianej przez rozbudowaną i profesjonalną kadrę urzędniczą. Tak monarchia, jak technokracja urzędnicza stwarzają podobne zagrożenia. Powód? Wspomniany przez Ciebie czynnik ludzki. Przypominam jednak, że zakładając wątek nie zamierzałem nikogo demonizować, ani angelizować. Wettinowie w różnych odgałęzieniach genealogicznych i koligacjach niewątpliwie przetrwali i liczą się w światowej polityce i gospodarce. Inne sprawy, o których mowa w tym wątku również mieszczą się w sferze prawdopodobieństwa.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Czy Polska może być uważana za część Saksonii?

Nie. Chociażby z tego względu, iż Saksonia nie jest niepodległym państwem - a Polska jest.

>Czy roszczenia saskie do władzy nad Polską kiedykolwiek wygasły?

Tak. Już w okresie uchwalania Konstytucji 3 maja - dynastia saska nie wykazała zainteresowania ofiarowanym jej tronem w Warszawie.
Saksonia jako państwo - nominalnie przestała istnieć z końcem I wojny światowej. Z jej końcem zniknęły wszelkie ewentualne roszczenia jak wyżej. Bo związek Wettynów z Warszawą opierał się na na unii personalnej dwóch państw.
Przyjęcie innego punktu widzenia prowadzi do tego, iż pretensje wobec ewentualnego tronu Polski mogą mieć - na przykład - Romanowowie, których ostatni car Mikołaj II miał tytuł króla Polski aż do momentu swej abdykacji.

Rzecz jasna dywagacje jak wyżej mają charakter humorystyczno - teoretyczny.

   Wiele zależy od zwyczajnej woli politycznej. Kto chce mieć monarchię, ten ją ma, a komu na niej nie zależy, obywa się bez niej. Choć wiele nominalnych monarchii to de facto atrapy, ponieważ królowie i tak nie biorą udziału w ich życiu politycznym poza jakimiś uświęconymi tradycją i zwyczajem rytuałami. Częściej spełniają się jako posiadacze i przedsiębiorcy, i w ten sposób biorą - bezpośrednio bądź pośrednio - udział w życiu ekonomicznym i politycznym kraju.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Częściej spełniają się jako posiadacze i przedsiębiorcy, i w ten sposób biorą - bezpośrednio >bądź pośrednio - udział w życiu ekonomicznym i politycznym kraju.

To trutnie. A o jakości ich udziału w życiu społeczno - ekonomicznym kraju wybornie zaświadcza chociażby przypadek byłego króla Hiszpanii oraz liczne skandale na hiszpańskim dworze.

www.tvn24.(*)-krola-z-zarzutami,385255.html

   Czasami i trutnie się przydają, gdy przychodzi ich pora. Monarchia przydała się, by stabilizować sytuacją wewnętrzną, gdy kraj przechodził transformację ustrojową. Kraje niestabilne politycznie mają duży sentyment do monarchii, która jest wyrazistym symbolem jedności narodowej.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

> <... duży sentyment do monarchii, która jest wyrazistym symbolem jedności narodowej.
>
Jako pół-Polak, pół-Belg, poddany króla Belgii Philippe'a (i jego żony z połową krwi pochodzenia polskiego) mogę Panu powiedzieć, że mój król nie odgrywa żadnej roli politycznej. Jego ogromne dochody (i dochody jego rodziny), to świadectwo skandalicznej niesprawiedliwości społecznej. Jest przystojny, dobrze wychowany, ma piękną żonę i dzieci. I to musiałoby Panu wystarczyć, gdyby w Polsce wprowadzono monarchię.

   Jaką dynastię reprezentuje król Belgów?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Jaką dynastię reprezentuje król Belgów?

Saxe-Cobourg-Saalfeld (jest to jedna z gałęzi drzewa genealogicznego Wettinów).

   Widzimy, z jakim pietyzmem te dawne tradycje dynastyczne są pielęgnowane i zachowywane. Genealogie są starannie badane i analizowane. Relacje z życia dworów królewskich i arystokracji rodowej można znaleźć w popularnych mediach, gdzie budzą żywe zainteresowanie poddanych. Być może republikanie czasami nie doceniają tego tematu, ponieważ wydaje im się, że monarchia to anachronizm i fanaberia per se. Ale w pojęciu niektórych tytuły i roszczenia dynastyczne mogą być poważne i możliwe do uznania.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Przyjęcie innego punktu widzenia prowadzi do tego, iż pretensje wobec ewentualnego tronu Polski mogą mieć - na przykład - Romanowowie, których ostatni car Mikołaj II miał tytuł króla Polski aż do momentu swej abdykacji

Nie mogą, koronę Rzeczypospolitej nosili de facto, a nie de iure.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

   To ciekawy wątek. Czy mógłbyś go rozwinąć, uszczegółowić?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Podczas powstania, bodajże styczniowego Sejm zdetronizowal cara i od tej pory Korona Rzeczypospolitej tkwiła na ich głowach de facto, a nie de iure

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

   Czy elekcja Stanisława Augusta Poniatowskiego była legalna? Jeżeli nie, zrzeczenie się przez niego korony na rzecz imperatorów Rosji było również bezprawne. Wprawdzie władza w Wielkim Księstwie Warszawskim wróciła symbolicznie do rodziny Poniatowskich (w osobie księcia Józefa Poniatowskiego, który piastował w Księstwie wysokie stanowiska), to Księstwo formalnie podlegało królestwu Saksonii.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Przyjęcie innego punktu widzenia prowadzi do tego, iż pretensje wobec ewentualnego tronu Polski mogą mieć - na przykład - Romanowowie, których ostatni car Mikołaj II miał tytuł króla Polski aż do momentu swej abdykacji
>Nie mogą, koronę Rzeczypospolitej nosili de facto, a nie de iure.

Nawet zdaniem polskich monarchistów dwaj carowie związani z Królestwem Polskim nosili tę koronę de jure i de facto. Co do pozostałych jest spór - ale to nie ma większego znaczenia w kontekście debatowanym. Bo tu przecież może wystąpić uzurpacja prawa do korony - co w takich sytuacjach dzieje się często, może nawet zazwyczaj.

   Dziękuję za rzeczową wypowiedź! Trzeba jednak wiedzieć, że to nie jest tylko kwestia tego, co kto uważa, ale rzeczywistych pretensji i roszczeń, które w określonych warunkach mogą zostać zrealizowane. I Rzeczpospolita miała dwóch władców saskich monarchami, którzy rządzili krajem przez sześćdziesiąt lat. Wpisanie losów kraju w interesy wpływowej dynastii dawało mu specyficzny status na arenie międzynarodowej. Monarchie mogą być ponadnarodowe, ponieważ tytuł do sprawowania władzy nie płynie bezpośrednio od ludu. To długo ratowało Rzeczpospolitą przed wewnętrznym rozpadem i zewnętrznym rozbiorem, ponieważ władcy i dynastie prowadzą interesy w specyficzny dla siebie sposób. Dlatego Konstytucji 3 Maja też upatrywano we władcach saskich nadziei na zachowanie Rzeczpospolitej, choćby okrojonej terytorialnie, ostatecznie - choćby w formie jakiegoś formalnego bytu w międzynarodowych/ponadnarodowych powiązaniach i interesach. Władcy sascy byli wskazani w Konstytucji 3 Maja jako prawowici dziedzice Królestwa Polskiego. Gdy powstało Wielkie Księstwo Warszawskie, dla Napoleonidów było oczywiste, że jego status na arenie międzynarodowej związany jest z królami saskimi. Potomkowie władców saskich mają prawo do tytułu króla Polski, jeżeli królestwo odrodziłoby się.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Potomkowie władców saskich mają prawo do tytułu króla Polski, jeżeli królestwo odrodziłoby się.


Z czego bynajmniej nie wynikałby wasalny status Polski względem Saksonii - której, nota bene, nadal jako królestwa nie ma.

>Z czego bynajmniej nie wynikałby wasalny status Polski względem Saksonii - której, nota bene, nadal jako królestwa nie ma.

   Ale tytuły i roszczenia pozostają w pewnym sensie realne, ponieważ są przez niektórych uznawane. Republiki nie są wieczne, monarchie - również. W przypadku zajścia czy przeprowadzenia przemian ustrojowych w kraju warto mieć na podorędziu różne możliwości. Wielkie Księstwo Warszawskie było niejako wasalem królestwa Saksonii, ponieważ było od niego w pewnym sensie zależne w oczach francuskiego cesarstwa. Królestwo Polski i tytuł króla Polski jest nadal podmiotem na arenie międzynarodowej.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska