Propozycja tematu: Czy możemy zmienić sytuację gospodarczo-polityczną Afryki?
Opis: Proponuję dyskusję na temat realnych możliwości zmiany sytuacji ekonomiczno-politycznej w Afryce.
Czy jakakolwiek interwencja z zewnątrz jest w stanie znacząco wpłynąć na sytuację?
Jakie są możliwe środki wparcia i jaka jest ich skuteczność?
Najlepiej temat obrazuje ten krótki film: www.youtub(*)xt=1&playnext_from=PL&index=85

Pozdrawiam Jarek

Propozycja tematu: Dysproporcja w staniu posiadania spółek jako forma niewolnictwa
Opis:
Czy pracownicy spółek oraz osoby pracujące na rzecz spółek nie powinny obligatoryjnie otrzymywać udziałów zgodnie z ich wkładem pracy?
Czy istnieje samostabilizujący się mechanizm równoważący stan posiadania spółek, a jeśli tak to czy kiedykolwiek będzie istniała możliwość jego wprowadzenia?
Czy istnieje ewolucyjne przejście do takiej gospodarki?

Pozdrawiam Jarek

Propozycja tematu:

   Czy wyjaśnianie Nieznanego przez Nieznane to synonim błędu i absurdu? Czy może częsta i owocna praktyka?

Opis:

Już w starożytności krytycznie zauważono, że coś tu nie tak. Uznano to za błąd logiczny. Ale Demokryt wyjaśnił materię jako byt złożony z Nieznanych, nigdy nie widzianych, a podejrzanie idealnych atomów. Z Platonem było jeszcze gorzej! Współcześnie wyjaśnia się widomą przestrzeń 3D poprzez przekrój i rzut przestrzeni 11D na Branę, a cząstki fundamentalne jako wzbudzenia Superstrun.

Kto tu oszalał?!

Zobacz: Ignotum per ignotum
Zobacz: Popperyzm
Zobacz: Falsyfikacja

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu:

   Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne a które nie?

Opis:

Czy formuła: "2+*3/" ma Sens? Czy praca ma Sens? Czy nasze życie ma Sens? Czy życie robaczka ma Sens? Czy Wszechświat ma Sens?

Które pytania o Sens mają Sens i skąd to wynika?

Zobacz: Sens
Zobacz: Nonsens

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Marian słusznie zauważył, iż nie podałem godziny spotkania.
Spotkanie jest o godzinie 20.00.

Pozdrawiam serdecznie
Jarek Szczepanik

Poniżej znajduje się skrócony protokół z racjonalistycznego spotkania filozoficznego z dnia 9 lipca 2009.

Mam nadzieję, że wszyscy wyszli ze spotkania z obszerniejszą wiedzą niż na nie weszli i z nowymi tematami do przemyśleń. Chciałbym także przeprosić za wszystkie niedociągnięcia - dołożymy wszelkich starań, aby każde spotkanie było lepiej zorganizowane od poprzedniego.
Poniżej publikuję skrócony protokół.

Protokół ze racjonalistycznego spotkania filozoficznego z dnia 9 lipca 2009
Przy stole na spotkaniu uczestniczyli licząc ode mnie zgodnie ze wskazówkami zegara:
Jarek - moderator i protokolant,
Michał,
Justyna,
Kasia,
Jacek,
Kasia,
Iwona
Mariusz,
Marian - prowadzący,

Zgłoszono na forum oraz bezpośrednio na spotkaniu poniżej wymienione tematy i poddano je pod dwie tury głosowania. W pierwszej można było oddać dowolną ilość głosów, a do drugiego przechodziło nie więcej niż 3. tematy i można było głosować tylko na jeden temat.

Poniżej znajdują się zgłoszone tematy oraz ilość głosów w pierwszym oraz drugim głosowaniu:

Czy możemy zmienić sytuację gospodarczo-polityczną Afryki? - 4, 2
Dysproporcja w staniu posiadania spółek jako forma niewolnictwa - 2
Wyjaśnianie Nieznanego przez Nieznane to błąd i absurd? - 3
Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne a które nie? - 5, 3
Wpływ psychologi ewolucyjnej na rozumienie źródeł naszych poglądów etycznych, politycznych i ekonomicznych - czy treść naszych poglądów zależy od tego, które geny odziedziczymy? - 3
Skąd zło na świecie - jak je można wyjaśnić na gruncie ateistycznym i teistycznym? - 6, 5

Wygrał temat:
Skąd zło na świecie - jak je można wyjaśnić na gruncie ateistycznym i teistycznym?

Następnie przeszliśmy do części dyskusji. Z części tej zgodnie ze zmianami regulaminu nie publikujemy protokołu. Okazało się po prostu niemożliwe uzyskanie protokołu oddającego choćby w przybliżeniu intencje mówców.

Ostatnim etapem spotkania było podsumowanie.
Każdy z uczestników próbował podsumować temat i kolejno głos zabrali:
Marian - zło jest indywidualne, ewolucja biologiczna wymusiła powstanie mechanizmów określających zdarzenia w sposób biegunowy - szczęście = dobro, nieszczęście = zło,
Michał - pojęcie zła jest pojęciem etycznym i nie należy go używać w nauce,
Justyna - zdefiniowała zło jako zaburzenie harmonii,
Kasia - Kasia zgodziła się z definicją Justyny, dodała, iż najczęściej cierpienie jest utożsamiane ze złem,
Przemek - stwierdził, iż zło jako takie nie istniej - wszystko można wyjaśnić przypadkiem,
Kasia - dziecko umarło dlatego, aby rodzice zaczęli wierzyć, pytanie dlaczego?
Iwona - podobnie jak Przemek stwierdziła, iż wszystko można wyjaśnić przypadkiem, należy dążyć do minimalizowanie ryzyka zaistnienia przypadkowych negatywnych zdarzeń,

Pozdrawiam serdecznie
Jarek

>Kasia - dziecko umarło dlatego, aby rodzice zaczęli wierzyć, pytanie dlaczego?
Przykro mi, ale nie rozumiem, co to zdanie z mojej wypowiedzi miałoby oznaczać, więc tym bardziej nie zrozumieją go ci, którzy nie byli na spotkaniu. Zupełnie inne było moje podsumowanie. Mówiłam, że jako osoba wierząca i pomysłodawczyni tematu nie godzę się na zło, rozumiane jako cierpienie niewinnego. Uważam też, że człowiek wierzący i myślący na gruncie teistycznym nie znajdzie odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza na pytanie o zło, któremu nie jest winien nikt z ludzi, ale które spada na człowieka niejako z zewnątrz. Cytowane w protokole zdanie o dziecku, które umarło, odnosiło się do przedstawionej w dyskusji wypowiedzi jakiegoś księdza, który w telewizji miał powiedzieć, że dziecko umarło, by rodzice zaczęli mocniej wierzyć. Wypowiedź tę oceniłam jako łatwą odpowiedź na trudne pytanie, a takie budzą mój zdecydowany sprzeciw (zwłaszcza, że przecież to właśnie wydarzenie mogło spowodować utratę wiary), a poza tym zazwyczaj krzywdzą dotkniętych cierpieniem ludzi. Choć absolutnie nie zadowalają mnie byle jakie odpowiedzi, uważam, że warto wciąż zadawać sobie pytanie, dlaczego na świecie jest zło, warto, by ten problem nie dawał spokoju człowiekowi, który myśli, który jest wrażliwy i który szuka prawdy, niezależnie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie.
Pozdrawiam.
Katarzyna
www.katarzynaszczepanek.xt.pl

>>Kasia - dziecko umarło dlatego, aby rodzice zaczęli wierzyć, pytanie dlaczego?
>Przykro mi, ale nie rozumiem, co to zdanie z mojej wypowiedzi miałoby oznaczać,
więc tym bardziej nie zrozumieją go ci, którzy nie byli na spotkaniu. Zupełnie inne było moje podsumowanie.

Kasiu niestety lekka dyskusja jaką toczymy nie nadaje się zbytnio do protokołowania. Dlatego też coraz mocniej zamierzam się dopytywać o definicje - aż do znudzenia.

>Mówiłam, że jako osoba wierząca i pomysłodawczyni tematu nie godzę się na zło, rozumiane jako cierpienie niewinnego.
>Uważam też, że człowiek wierzący i myślący na gruncie teistycznym nie znajdzie odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza na pytanie o zło, któremu nie jest winien nikt z ludzi, ale które spada na człowieka niejako z zewnątrz.

Kasiu na spotkaniu nie padła, ani jedna definicja, którą poddalibyśmy głębszej analizie. Na początku trzeba zdefiniować co to jest zło, a dopiero później analizować co z tej definicji wynika. Dla przykładu według mojej definicji z następnego wątku wynika bezpośrednio, iż zło jest niezbędnym regulatorem stabilności społeczeństwa - a więc bezpośrednio z definicji wywodzisz po co zło występuje. Pamiętaj, że definicja nie może zawierać instynktów i uczuć oraz być oparta na mierzalnych aksjomatach rzeczywistych. Inaczej cała dyskusja jest o niczym.
Jak to zapowiedziałem od następnego spotkania będę prosił o ścisłe zdefiniowanie wszystkich używanych pojęć celem podniesienia jakości dyskusji.

Pozdrawiam Jarek

>Kasiu niestety lekka dyskusja jaką toczymy nie nadaje się zbytnio do protokołowania.
Tak, rozumiem, ale mimo tego oczekiwałabym, by - jeśli protokoły muszą być pisane nadal - informacja o moich wypowiedziach była bardziej zgodna z rzeczywistą ich wymową.
>Na początku trzeba zdefiniować co to jest zło, a dopiero później analizować co z
tej definicji wynika.
Uważam, że formułując temat - wystarczająco zdefiniowałam, o jaki rodzaj zła mi chodzi (zło jako cierpienie niewinnego, czy - jako niezawinione cierpienie). Uściśliłam jeszcze, że mam głównie na myśli zło, które nie wynika z wolności drugiego człowieka, ale niejako z zewnątrz (choroba, klęska żywiołowa, przedwczesna śmierć itd. W takich bowiem przypadkach, w przeciwieństwie do zła, któremu winien jest człowiek, nie da się wskazać odpowiedzialnego, więc też jakakolwiek próba odpowiedzi na pytanie: "dlaczego?" jest jeszcze trudniejsza. Wydaje mi się, że nie można już podać ściślejszej definicji.
>Pamiętaj, że definicja nie może zawierać instynktów i uczuć.
Nie wiem, jakie instynkty i uczucia miałaby zawierać moja definicja. Problem zła w rozumieniu cierpienia człowieka intrygował przecież od zawsze filozofów, twórców - jednym słowem ludzi myślących. Gdzie tu więc są te uczucia i instynkty? Nie wiem, może się nie rozumiemy. Fakt, że odwołuję się także do ludzkiej wrażliwości wynika m.in. z tego, że uważam, iż człowiek nie powinien oddzielać myślenia (poszukiwań, dociekań, pytań) od sfery uczuć. Przecież właśnie wynikający z wrażliwości protest wobec niezawinionego cierpienia każe wielu ludziom zadawać pytanie: "dlaczego?". Teorie w rodzaju: "Bóg tak chciał" są natomiast - moim zdaniem - nie tylko prostą odpowiedzią, przynoszącą co niektórym święty spokój, ale też właśnie wynikiem utraty wrażliwości. Podobnie może być z innymi teoriami, które - choć dotyczą najtrudniejszych, najgłębszych dylematów i wyzwań ludzkiej egzystencji, wymyślane i rozpatrywane są w oderwaniu od wrażliwości na człowieka.
Serdecznie Cię pozdrawiam i dziękuję za bardzo cenną inicjatywę spotkań. Bardzo się cieszę, że - mimo różnicy światopoglądowej - i ja mogę brać w nich udział, myśleć, szukać, a może i znajdować.
Katarzyna
www.katarzynaszczepanek.xt.pl

>>Pamiętaj, że definicja nie może zawierać instynktów i uczuć.
>Nie wiem, jakie instynkty i uczucia miałaby zawierać moja definicja. Problem zła w rozumieniu cierpienia człowieka intrygował przecież od zawsze filozofów

Kasiu w Twojej definicji "Zło jako cierpienie niewinnego" oprócz słowa zło, które właśnie definiujesz oraz słowa jako które jest w miarę jednoznaczne, masz dwa słowa, które wymagają wyjaśnienia:
- cierpienie - według mnie jest to zbiór negatywnych instynktów występujących w długim okresie czasu, a więc w sposób bezpośredni bazujesz na instynktach,
- niewinny - a to już nawet nie wiem o co chodzi, według mnie człowiek niewinny może być jakiegoś czynu, bądź czynów - co więc oznacza niewinny bez podania czynności, której to nie jest winny?

Kasiu dążenie do poznania rzeczywistości jest przejawem racjonalizmu. Nikt z nas nie zna rzeczywistości, choć każdemu wydaje się, że akurat on ją zna. Trzeba założyć, że niewiele się jeszcze wie i patrzeć i analizować dalej i dalej...

Pozdrawiam Jarek

>>Kasia - dziecko umarło dlatego, aby rodzice zaczęli wierzyć, pytanie dlaczego?
>Przykro mi, ale nie rozumiem, co to zdanie z mojej wypowiedzi miałoby oznaczać...

Muszę potwierdzić zastrzeżenie Kasi.
Przytoczone zdanie, przypisane Kasi jako jej pogląd, było tylko cytatem, z którym zdecydowanie polemizowała.

Nie mogę też zgodzić się z opinią, że nie sformułowano żadnej akceptowalnej definicji Zła.
    * Po pierwsze, Autorka wybranego pytania ustaliła własny sposób jego rozumienia - tj. definicję roboczą - jako "niezawinione cierpienie". Dla większości była jasna i wystarczająca.
    * Po drugie, szybko zebrano dodatkowe, istotne rozróżnienia i uzupełnienie:
       a) "niezawinione cierpienie z osobowym sprawcą";
       b) "niezawinione cierpienie bez osobowego sprawcy";
       c) "zniszczenie harmonii".

W powszechnym rozumieniu za Zło uważa się Cierpienie, i wszystko, co do niego prowadzi. Np. ból, głód, ale i choroba, bieda, trzęsienie ziemi. Odpowiednio, za Dobro uważa się Szczęście, i wszystko, co do niego prowadzi. Np. zaspokojenie głodu, przeżycie piękna, ale i sprawne rolnictwo, muzykę, wiedzę. W tej definicji jest ujęty ważny aspekt Logiki Deontycznej - Aksjologiczna Propagacja Wsteczna. W Biblii zostało to zjawisko ujęte metaforycznie - "Dobre Drzewo to to, które rodzi dobre owoce".

Jak z powyższego widać, elementem konstytutywnym pojęć Zła i Dobra są subiektywne Odczucia (uczucia) jakiegoś Podmiotu. Bez znaczenia przy tym, że jeden oceni inaczej niż drugi, pojęcie to bowiem z swej natury jest relatywne. W tym przypadku zasada nie powoływania się na uczucia w definicji nie ma zastosowania, skoro odczucie jest tu centralnym elementem obiektu definiowanego.

Jarek zaproponował definicję: Zło - zbiór czynności wykonywanych przez grupę ludzi A i mających silnie negatywny wpływ na stabilność, bądź też możliwości rozwoju grupy ludzi B. Moim zdaniem jest ona nie do przyjęcia (dałem temu wyraz na Spotkaniu), i to z kilku powodów:
    * tłumaczy niejasne pojęcie Zła przez jeszcze bardziej niejasne i złożone pojęcia - Stabilność i Rozwój;
    * jest wewnętrznie sprzeczne - w każdym znaczeniu Stabilność to jakaś Niezmienność, która wyklucza Rozwój;
    * oderwanie od Odczuć zaprzecza powszechnemu sposobowi rozumienia pojęcia;
    * prowadzi do jawnych absurdów - służby zwalczania gangów, mafii, terrorystów, itp. - to bezwarunkowo Służby Zła; nie ma tu miejsca na rozróżnienie, że Złe dla złoczyńców a Dobre dla reszty.

Odnosząc się do problemu etycznego męczącego Kasię - jego źródłem jesteś Ty sama. Dokładniej - Twój wybór poważnego traktowania doktryny światopoglądowej wewnętrznie sprzecznej. W mono-teistycznej doktrynie z jednoznacznie Wszechmocnym i Dobrym Stwórcą, każde zdarzenie bez wyjątku ma bezpośredniego, Osobowego Sprawcę - tegoż Stwórcę! Np. "Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi", "Chmura kapie, Pan Bóg krople nosi". Chcącemu nie dzieje się krzywda - skoro taki Twój wybór, nie skarż się! Możesz wybrać inaczej - jeśli nie potrafisz żyć bez protezy rozumu - religii, możesz wybrać np. Mazdaizm - doktrynę dualistyczną. Osobiście doradzam Ateizm - Prawda wyzwala!

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Cieszę się, że podzielasz moją opinię w kwestii definicji zła. Dla mnie definicja Jarka niestety też jest mniej czytelna niż ta, jaką zaproponowałam.
>Odnosząc się do problemu etycznego męczącego Kasię - jego źródłem jesteś Ty sama.
Dokładniej - Twój wybór poważnego traktowania doktryny światopoglądowej wewnętrznie
sprzecznej. W mono-teistycznej doktrynie z jednoznacznie Wszechmocnym i Dobrym Stwórcą,
każde zdarzenie bez wyjątku ma bezpośredniego, Osobowego Sprawcę - tegoż Stwórcę!
Np. "Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi", "Chmura kapie, Pan Bóg krople nosi". Chcącemu
nie dzieje się krzywda - skoro taki Twój wybór, nie skarż się! Możesz wybrać inaczej
- jeśli nie potrafisz żyć bez protezy rozumu - religii, możesz wybrać np. Mazdaizm
- doktrynę dualistyczną. Osobiście doradzam Ateizm - Prawda wyzwala!
Nie, to nie jest tak! Nie potrzebuję do życia doktryny - protezy rozumu - jakiejkolwiek, byleby była, a najlepiej, by odpowiadała na trudne pytania w prosty sposób. Gdybym miała odejść od chrześcijaństwa, istotnie wybrałabym ateizm. Jak mówiłam na spotkaniu - nie zadowalają mnie proste odpowiedzi na trudne pytania, a wręcz budzą mój wstręt. Nie potrzebuję wyjaśnić sobie wszystkiego, by żyć. Interesują mnie tylko takie odpowiedzi, które naprawdę są odpowiedziami. Jeżeli ich nie ma, wolę nie mieć żadnej odpowiedzi. Zarazem jednak - o czym już pisałam - uważam, że mimo braku odpowiedzi, najważniejsze pytania, jak to o zło na świecie, warto zawsze sobie zadawać; warto, by ten problem nie dawał spokoju człowiekowi, który myśli, który jest wrażliwy i który szuka prawdy, niezależnie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie.
Pozdrawiam.
Katarzyna
www.katarzynaszczepanek.xt.pl

>Nie, to nie jest tak! Nie potrzebuję do życia doktryny - protezy rozumu - jakiejkolwiek, byleby była...
>Interesują mnie tylko takie odpowiedzi, które naprawdę są odpowiedziami. Jeżeli ich nie ma, wolę nie mieć żadnej odpowiedzi...

No to zmierzamy w tym samym kierunku. Też bardzo się cieszę.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>     * Po pierwsze, Autorka wybranego pytania ustaliła własny sposób jego rozumienia - tj. definicję roboczą - jako "niezawinione cierpienie". Dla większości była jasna i wystarczająca.

Według mnie oba słowa wymagają dalszej definicji, a co gorsze cierpienie to zbiór instynktów, a więc ta definicja tak czy inaczej będzie oparta na instynktach.

>     * Po drugie, szybko zebrano dodatkowe, istotne rozróżnienia i uzupełnienie:
>        a) "niezawinione cierpienie z osobowym sprawcą";
>        b) "niezawinione cierpienie bez osobowego sprawcy";

Miałbym podobne zarzuty jak w przypadku "niezawinione cierpienie"

>        c) "zniszczenie harmonii".

Tutaj muszę przyznać, że ta definicja jest rzeczywiście w miarę precyzyjna, co rzeczywiście obala moją tezę o nie podaniu definicji (szczerze mówiąc jest zresztą prawie identyczna z moją ).

>W powszechnym rozumieniu za Zło uważa się Cierpienie, i wszystko, co do niego prowadzi. Np. ból, głód, ale i choroba, bieda, trzęsienie ziemi.

Czyli zbiór negatywnych instynktów występujących w długim okresie czasowym.

>Odpowiednio, za Dobro uważa się Szczęście, i wszystko, co do niego prowadzi. Np. zaspokojenie głodu, przeżycie piękna, ale i sprawne rolnictwo, muzykę, wiedzę. W tej definicji jest ujęty ważny aspekt Logiki Deontycznej -

Czyli zbiór pozytywnych instynktów występujących w długim okresie czasowym.

Czyli znowu sprowadziliśmy wszystko do instynktów.

>Jarek zaproponował definicję: Zło - zbiór czynności wykonywanych przez grupę ludzi A i mających silnie negatywny wpływ na stabilność, bądź też możliwości rozwoju grupy ludzi B. Moim zdaniem jest ona nie do przyjęcia (dałem temu wyraz na Spotkaniu), i to z kilku powodów:
>     * tłumaczy niejasne pojęcie Zła przez jeszcze bardziej niejasne i złożone pojęcia - Stabilność i Rozwój;

Jestem w stanie zarówno stabilność jak i rozwój opisać narzędziami matematycznymi: pierwszą jako funkcję niemalejącą, a drugą jako funkcję stale rosnącą o pierwszej pochodnej większej od stałej a.
Funkcja o której mówię, to funkcja prawdopodobieństwa tego, iż jakiekolwiek informacje genetyczne i memetyczne należące do którejkolwiek istoty żywej będą istniały zawsze w czasie t.

>     * jest wewnętrznie sprzeczne - w każdym znaczeniu Stabilność to jakaś Niezmienność, która wyklucza Rozwój;

Nie - stabilność to raczej brak regresji - to nie to samo co stagnacja.

>     * oderwanie od Odczuć zaprzecza powszechnemu sposobowi rozumienia pojęcia;

Ale sztuka, aby się od instynktów i uczuć oderwać w definicji. Zdanie, które zawiera instynkty, bądź uczucia nie może być definicją. Opiera się bowiem na niejednoznacznym mechanizmie instynktów i uczuć u każdego człowieka zupełnie innych.

>     * prowadzi do jawnych absurdów - służby zwalczania gangów, mafii, terrorystów, itp. - to bezwarunkowo Służby Zła; nie ma tu miejsca na rozróżnienie, że Złe dla złoczyńców a Dobre dla reszty.

Ciekawa interpretacja, ale niepoprawna. Służby te zwiększają bowiem stabilność społeczeństwa, a więc czynią dobro społeczne, choć dla członków gangu czynią oczywiście zło

>Odnosząc się do problemu etycznego męczącego Kasię - jego źródłem jesteś Ty sama. Dokładniej - Twój wybór poważnego traktowania doktryny światopoglądowej wewnętrznie sprzecznej.

Osobiście będę jednak prosił o niestawiania takich tez, a to z tego względu, iż według mojej wiedzy nie znamy jeszcze pełnego modelu rzeczywistości, a wszystkie znane modele zawierają bądź sprzeczności, bądź są nieprzystające do rzeczywistości. Oznacza to również, że każdy z nas jest na drodze poszukiwania.

Pozdrawiam Jarek

>Według mnie oba słowa wymagają dalszej definicji, a co gorsze cierpienie to zbiór instynktów, a więc ta definicja tak czy inaczej będzie oparta na instynktach.
>Czyli znowu sprowadziliśmy wszystko do instynktów.
>>     * oderwanie od Odczuć zaprzecza powszechnemu sposobowi rozumienia pojęcia;
>Ale sztuka, aby się od instynktów i uczuć oderwać w definicji. Zdanie, które zawiera instynkty, bądź uczucia nie może być definicją. Opiera się bowiem na niejednoznacznym mechanizmie instynktów i uczuć u każdego człowieka zupełnie innych.

Nie podzielam tego poglądu. Jeżeli definiuje się pojęcia psychologiczne, dotyczące umysłu, którego fundamentalnym zjawiskiem są odczucia (czy uczucia), to muszą one znaleźć się w definicji. Inaczej będzie ona po prostu błędna. Fakt, że ludzie różnie reagują na te same bodźce, nie ma tu nic do rzeczy. Każdy zawsze wie, czy cierpi, czy jest szczęśliwy. I tylko to się tu liczy. A instynkt to jeszcze coś innego.

>Jestem w stanie zarówno stabilność jak i rozwój opisać narzędziami matematycznymi: pierwszą jako funkcję niemalejącą, a drugą jako funkcję stale rosnącą o pierwszej pochodnej większej od stałej a. Funkcja o której mówię, to funkcja prawdopodobieństwa tego, iż jakiekolwiek informacje genetyczne i memetyczne należące do którejkolwiek istoty żywej będą istniały zawsze w czasie t.

Nie rozumiem. Prawdopodobieństwo z definicji jest ograniczone jedynką. Dokąd ten wzrost? Co to czas t? Co to za istota żywa? Wątpię, aby było to dobre podejście.

>Nie - stabilność to raczej brak regresji - to nie to samo co stagnacja.

Podstawowe rozumienie terminu "stabilność" w matematyce dotyczy własności punktów stacjonarnych rozwiązań równań różniczkowych i różnicowych. W ten sposób dotyczy układów dynamicznych nimi opisanych. W szerszych znaczeniach może być rozumiana jako stateczność rozwiązań tychże równań, lub stacjonarność samych równań - czyli niezmienność ich parametrów. Może dotyczyć jeszcze szerzej - niezmienności ich topologii. Regresja to pojęcie probabilistyki. Nie rozumiem.

>>     * prowadzi do jawnych absurdów - służby zwalczania gangów, mafii, terrorystów, itp. - to bezwarunkowo Służby Zła; nie ma tu miejsca na rozróżnienie, że Złe dla złoczyńców a Dobre dla reszty.
>Ciekawa interpretacja, ale niepoprawna. Służby te zwiększają bowiem stabilność społeczeństwa, a więc czynią dobro społeczne, choć dla członków gangu czynią oczywiście zło

Tu zgoda. Zauważyłem ten błąd wcześniej i miałem go sprostować.

>... według mojej wiedzy nie znamy jeszcze pełnego modelu rzeczywistości, a wszystkie znane modele zawierają bądź sprzeczności, bądź są nieprzystające do rzeczywistości. Oznacza to również, że każdy z nas jest na drodze poszukiwania.

To fundamentalny błąd metodologiczny! Wcześniej napisałeś kiedyś, że nie możemy być racjonalistami, bo nie wiemy wszystkiego!!! Ręce opadają!

Modele są idealizacjami, więc nie przystają w pełni do rzeczywistości - z definicji! Z tego samego powodu mają prawo być wzajemnie sprzeczne, bo mają różne cele. Nic nie wskazuje na to, aby kiedykolwiek stały się dostępne wierne modele wszystkiego. Nie mówiąc już o wiedzy wszystkiego! Ta jest nawet wykluczona przez Zasadę Nieoznaczoności. Nie ma to żadnego związku z racjonalizmem, który nie polega na posiadaniu jakiejś wiedzy, tylko na przyjęciu wyłącznie niezawodnych metod jej pozyskiwania! Każdy z nas jest, był i będzie na drodze poszukiwania. Aby miało ono przy tym jakiekolwiek szanse powodzenia - powinien być racjonalistą.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>>Jestem w stanie zarówno stabilność jak i rozwój opisać narzędziami matematycznymi: pierwszą jako funkcję niemalejącą, a drugą jako funkcję stale rosnącą o pierwszej pochodnej większej od stałej a. Funkcja o której mówię, to funkcja prawdopodobieństwa tego, iż jakiekolwiek informacje genetyczne i memetyczne należące do którejkolwiek istoty żywej będą istniały zawsze w czasie t.
>Nie rozumiem. Prawdopodobieństwo z definicji jest ograniczone jedynką. Dokąd ten wzrost? Co to czas t? Co to za istota żywa? Wątpię, aby było to dobre podejście.

Wykryłeś oczywisty błąd, jako że rzeczywiście prawdopodobieństwo jest ograniczone przez wartość 1. Tak naprawdę chodzi mi o to, że funkcja P(t) będzie zbiegała do 1 i to zbieżność ta musi jeszcze spełniać pewne warunki (funkcja P(t) to prawdopodobieństwo w chwil t tego, iż suma informacji wszystkich istot żywych będzie istniała zawsze).

Ja nie twierdzę, że ta definicja jest poprawna - ale sprowadzenie definicji do matematyki pozwala na jej weryfikację statystyczną i jej dalszą analizę.

>>Nie - stabilność to raczej brak regresji - to nie to samo co stagnacja.
>Podstawowe rozumienie terminu "stabilność" w matematyce dotyczy własności punktów stacjonarnych rozwiązań równań różniczkowych i różnicowych. W ten sposób dotyczy układów dynamicznych nimi opisanych. W szerszych znaczeniach może być rozumiana jako stateczność rozwiązań tychże równań, lub stacjonarność samych równań - czyli niezmienność ich parametrów. Może dotyczyć jeszcze szerzej - niezmienności ich topologii. Regresja to pojęcie probabilistyki. Nie rozumiem.

OK - ale ja użyłem pojęcia stabilność raczej w rozumieniu społecznym, a precyzyjną definicję rozpocząłem wywodzić na Twoją prośbę. Nie jest oczywiście zgodna z rozumieniem jej w matematyce, choć bardzo korzystne byłoby taką zgodność osiągnąć, no ale na to potrzeba chwilki pracy.

>>>     * prowadzi do jawnych absurdów - służby zwalczania gangów, mafii, terrorystów, itp. - to bezwarunkowo Służby Zła; nie ma tu miejsca na rozróżnienie, że Złe dla złoczyńców a Dobre dla reszty.
>>Ciekawa interpretacja, ale niepoprawna. Służby te zwiększają bowiem stabilność społeczeństwa, a więc czynią dobro społeczne, choć dla członków gangu czynią oczywiście zło
>Tu zgoda. Zauważyłem ten błąd wcześniej i miałem go sprostować.
>>... według mojej wiedzy nie znamy jeszcze pełnego modelu rzeczywistości, a wszystkie znane modele zawierają bądź sprzeczności, bądź są nieprzystające do rzeczywistości. Oznacza to również, że każdy z nas jest na drodze poszukiwania.
>To fundamentalny błąd metodologiczny! Wcześniej napisałeś kiedyś, że nie możemy być racjonalistami, bo nie wiemy wszystkiego!!! Ręce opadają!
>Modele są idealizacjami, więc nie przystają w pełni do rzeczywistości - z
definicji! Z tego samego powodu mają prawo być wzajemnie sprzeczne, bo mają różne cele. Nic nie wskazuje na to, aby kiedykolwiek stały się dostępne wierne modele wszystkiego. Nie mówiąc już o wiedzy wszystkiego! Ta jest nawet wykluczona przez Zasadę Nieoznaczoności. Nie ma to żadnego związku z racjonalizmem, który nie polega na posiadaniu jakiejś wiedzy, tylko na przyjęciu wyłącznie niezawodnych metod jej pozyskiwania! Każdy z nas jest, był i będzie na drodze poszukiwania. Aby miało ono przy tym jakiekolwiek szanse powodzenia - powinien być racjonalistą.

Co do racjonalizmu to pozyskiwanie wiedzy to tylko cześć zagadnienia (choć oczywiście istotna). Druga część moim zdaniem znacznie ważniejsza to analiza i jej interpretacja.

Popatrz na powyższy przykład definicji zła.
Twoim zdaniem uczucia można używać jako aksjomaty, a moim nie.
Moim zdaniem są one niejednoznaczne czyli można je interpretować na wiele sposobów.
Ja dla przykładu nie uważam za racjonalne definiowania czegokolwiek na podstawie uczuć - co więcej nie widzę znaczących różnic pomiędzy takimi definicjami, a definicjami religijnymi.

Moim zdaniem racjonalizm to nic innego jak próba ścisłego postrzegania rzeczywistości i jej ścisłej analizy. Nikt z nas nie potrafi precyzyjnie postrzegać rzeczywistości, choćby dlatego, że nie istnieje model pełny, a więc możemy tylko badać "odległość" od ideału racjonalizmu.

Ja jednak będę bardzo ostrożny w stawianiu ostrej granicy pomiędzy racjonalistami i nie-racjonalistami np. na granicy niewierzący-wierzący czy jakiejkolwiek innej, choć rzeczywiście wiarę w istoty nadprzyrodzone uważam, za wysoce nieracjonalne.

Pozdrawiam serdecznie
Jarek

>...funkcja P(t) to prawdopodobieństwo w chwil t tego, iż suma informacji wszystkich istot żywych będzie istniała zawsze...

Takie definicje (i ogólniej - konstrukcje intelektualne), dalece oderwane od potocznej obserwacji świata, a do tego ciągle w fazie dopracowywania, fatalnie dyskutuje się pisemnie. Lepiej obgadać, a najlepiej - po dopracowaniu.

Dalej chyba nie usunąłeś makulatury?

>Co do racjonalizmu to pozyskiwanie wiedzy to tylko cześć zagadnienia (choć oczywiście istotna). Druga część moim zdaniem znacznie ważniejsza to analiza i jej interpretacja.

Analiza i interpretacja to pozyskiwanie dalszej wiedzy.

>Twoim zdaniem uczucia można używać jako aksjomaty, a moim nie.

Nigdy nic takiego nie stwierdziłem. Mowa była tylko o definicjach - które nie są tezami. Aksjomat to teza. Uczucia nie są tezami. To elementarne.

>Moim zdaniem są one niejednoznaczne czyli można je interpretować na wiele sposobów.

Wszystko tak można.

>Ja dla przykładu nie uważam za racjonalne definiowania czegokolwiek na podstawie uczuć

A więc z góry wykluczasz zajmowanie się psychiką.

>... - co więcej nie widzę znaczących różnic pomiędzy takimi definicjami, a definicjami religijnymi.

To zrób test - weź księdza, i każ mu odróżnić:
   a) 10 osób, którym losowo, za plecami, przytknięto do palca płomień lub kwiat;
   b) 10 hostii, losowo konsekrowanych lub nie.
Jeśli znajdziesz różnice istotne statystycznie w korelacjach, to znaczy, że takie różnice są.

>Moim zdaniem racjonalizm to nic innego jak próba ścisłego postrzegania rzeczywistości i jej ścisłej analizy.

Tu zgoda.

> Nikt z nas nie potrafi precyzyjnie postrzegać rzeczywistości,

Truizm, bez związku.

> choćby dlatego, że nie istnieje model pełny,

Katastrofalny błąd.

> a więc możemy tylko badać "odległość" od ideału racjonalizmu.

Dokładność badanego modelu, nic więcej. Od rzeczywistości - reprezentowanej przez Fakty, od niczego innego. Kto robi to dobrze - jest racjonalistą, kto źle - nie jest.

>Ja jednak będę bardzo ostrożny w stawianiu ostrej granicy pomiędzy racjonalistami i nie-racjonalistami np. na granicy niewierzący-wierzący czy jakiejkolwiek innej, choć rzeczywiście wiarę w istoty nadprzyrodzone uważam, za wysoce nieracjonalne.

Dla mnie jest ostra, ale zupełnie gdzieś indziej. To asceza środków poznawczych - tylko Fakty, Logika Dedukcyjna i Indukcyjna, oraz Brzytwa Ockhama.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>>...funkcja P(t) to prawdopodobieństwo w chwil t tego, iż suma informacji wszystkich istot żywych będzie istniała zawsze...
>Takie definicje (i ogólniej - konstrukcje intelektualne), dalece oderwane od potocznej obserwacji świata, a do tego ciągle w fazie dopracowywania, fatalnie dyskutuje się pisemnie. Lepiej obgadać, a najlepiej - po dopracowaniu.
>Dalej chyba nie usunąłeś makulatury?

Marian, ale ja nie twierdzę nawet, że jest to definicja poprawna - to był przykład. Bardziej chodziło mi o to, że jest to definicja ścisła.
Nasze dyskusje moim zdaniem nie powinny skupiać się tylko na powtarzaniu ogólnie znanej wiedzy naukowej, ale właśnie na wykonywaniu ćwiczeń w analizie rzeczywistości.
Moim zdaniem jedyną racjonalną drogą jest próba sprowadzenia badanego wycinka rzeczywistości do modelu matematycznego, bo tylko wtedy jeśli nawet model jest błędny to można to empirycznie wykazać. W innym przypadku będziemy mieli problem zarówno z udowodnieniem jak i obaleniem jakiejkolwiek tezy.

>A więc z góry wykluczasz zajmowanie się psychiką.

Nie - ale traktuję instynkty i uczucia jako mechanizmy wypracowane przez ewolucję dla jakiegoś celu. Interesuje mnie cel jaki realizują te mechanizmy, a nie same mechanizmy.

>> Nikt z nas nie potrafi precyzyjnie postrzegać rzeczywistości,
>> choćby dlatego, że nie istnieje model pełny,
>Katastrofalny błąd.

Nie za bardzo rozumiem - nieistnienie modelu pełnego jest faktem.
Oczywiście nie da się opisywać precyzyjnie rzeczywistości bez posiadania takiego modelu już nie wspominając o twierdzeniu o nieoznaczoności Heisenberga.

>>Ja jednak będę bardzo ostrożny w stawianiu ostrej granicy pomiędzy racjonalistami i nie-racjonalistami np. na granicy niewierzący-wierzący czy jakiejkolwiek innej, choć rzeczywiście wiarę w istoty nadprzyrodzone uważam, za wysoce nieracjonalne.
>Dla mnie jest ostra, ale zupełnie gdzieś indziej. To asceza środków poznawczych - tylko Fakty, Logika Dedukcyjna i Indukcyjna, oraz Brzytwa Ockhama.

Twoja definicja rzeczywiście jest ostra tylko nie zwracasz uwagi na jeden fakt. Ludzie codzienni podejmują dziesiątki ważnych decyzji, najczęściej po bardzo krótkiej analizie, bądź bez takowej. Nie ma mowy o uruchomieniu jakiegokolwiek zaawansowanego aparatu dedukcyjnego ze względu na brak czasu.
W praktyce analizę większość ludzi przeprowadza bardzo rzadko głównie przy bardzo ważnych decyzjach. Co więcej i wtedy sprowadzają ją głównie do dwóch czynników: stanu posiadania oraz stanu ciągłego zaspokojenia instynktów ogólnie nazywanego szczęściem.

Ktoś kto potrafi racjonalnie analizować rzeczywistość może wykonywać całkowicie nieracjonalne działania co zresztą nie jest wcale rzadkością.

Czy ktoś taki jest racjonalistą czy też nie według Twojej definicji?

Pozdrawiam Jarek

Swoją drogą bardzo się cieszę, że dyskutujemy jawnie i argumentujemy spokojnie swoje tezy.
W ten sposób tworzymy nową jakość i mam nadzieję, że taki stan rzeczy będzie już regułą w PSR.
Pozdrawiam Jarek

>Moim zdaniem jedyną racjonalną drogą jest próba sprowadzenia badanego wycinka rzeczywistości do modelu matematycznego, bo tylko wtedy jeśli nawet model jest błędny to można to empirycznie wykazać. W innym przypadku będziemy mieli problem zarówno z udowodnieniem jak i obaleniem jakiejkolwiek tezy.

Zgoda. Ująłbym to dokładniej - do falsyfikowalnego modelu teorii ścisłej, niesprzecznej i jednoznacznej. Powyżej użyte słowo "teoria" - wg definicji z Teorii Modeli.

>>A więc z góry wykluczasz zajmowanie się psychiką.
>Nie - ale traktuję instynkty i uczucia jako mechanizmy wypracowane przez ewolucję dla jakiegoś celu. Interesuje mnie cel jaki realizują te mechanizmy, a nie same mechanizmy.

A więc jednak wykluczasz. Oba zagadnienia zasługują na zainteresowanie. Cel ewolucyjny może być osiągnięty tylko dzięki indywidualnej motywacji afektywnej.

>>Katastrofalny błąd.
>Nie za bardzo rozumiem - nieistnienie modelu pełnego jest faktem.
>Oczywiście nie da się opisywać precyzyjnie rzeczywistości bez posiadania takiego modelu...

Poszukiwanie Modelu Pełnego to poszukiwanie Świętego Graala. Racjonalizm nie ma z tym związku. Takiego Modelu może nigdy nie być, gdyby się zdarzył - mogłoby nie być możliwe tego dowiedzenie. Do niewielu zadań byłby przydatny (choć dla tych paru - nieoceniony!). Czy np. w kategoriach Teorii Strun planowałbyś usmażenie jajecznicy?

>Twoja definicja rzeczywiście jest ostra tylko nie zwracasz uwagi na jeden fakt. Ludzie codzienni podejmują dziesiątki ważnych decyzji, najczęściej po bardzo krótkiej analizie, bądź bez takowej.

Zwracam uwagę. Krótka analiza zwykle zupełnie wystarczy dla spełnienia wymogów. Nigdy bez - wtedy podstawą jest wypracowany doświadczeniem schemat. Nie mówię tu o poprawności wnioskowania, ani szczegółach sformułowania zadania - tylko o intencji.

>Ktoś kto potrafi racjonalnie analizować rzeczywistość może wykonywać całkowicie nieracjonalne działania co zresztą nie jest wcale rzadkością.

Oczywiście. Potrafiąc, może odstąpić od jego zastosowania. To wolność. Dalej - racjonalność dla jednego, często jest nieracjonalnością dla drugiego.

>Czy ktoś taki jest racjonalistą czy też nie według Twojej definicji?

Ocenie podlega jedynie przeprowadzone wnioskowanie (nie cele, wartości, działanie, itd.). Gdy spełnia definicję - to jest racjonalne. Racjonalistą jest Osoba, która dokonała życiowego wyboru (i spełnia go) dokonywania wyłącznie racjonalnych wnioskowań.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.