No tak, wiadomo. W końcu jeśli jest Bóg, to kwestia świadomości nagle staje się trywialna i zrozumiała sama przez się.

>No tak, wiadomo. W końcu jeśli jest Bóg, to kwestia świadomości nagle staje się trywialna i zrozumiała sama przez się.>

Nie bez kozery istnieje przecież choćby
Towarzystwo Świadomości Kryszny ...

---

NON SERVIAM

>... jak coś może od tak se ożyć ?
>... Przecież mózg mamy jeszcze przed urodzeniem, ale czy wtedy wiedzieliśmy, że istniejemy?
Pytania te dręczą nie tylko ciebie. Odpowiedź przekonywująca możliwa będzie, gdy potrafimy należycie opisać, co oznaczją słowa "życie" i "świadomość"? Nasza wyobraźnia, gdy posługujemy się tzw. powszechnikami, domaga się ścisłego rozgraniczenia między zakresem zjawisk opisywanym przez dany powszechnik (dane słowo) i jego zaprzeczeniem. W większości przypadków okazuje się to niemożliwe.
Gdy przechodzimy stopniowo od świata minerałów (np. powstawanie skomplikowanych struktur krystalicznych w postaci ruchomych drzew demonstrowane na pokazowych lekcjach fizyki), do związków organicznych i ich coraz bardziej skomplikowanych ich reakcji (w "Świat Nauki" czytałem ciekawy artykuł o reakcjach zachodzących w drobnych szczelinach skalnych na dnie oceanu), nie potrafimy powiedzieć, w którym momencie przekraczamy granicę, za którą przemiany cząsteczek można już nazwać życiem. Wiem tylko, że między najprostszym znanym DNA, a najbardziej złożonym spontanicznie powstałym białkiem istnieje przepastna różnica. Form przejściowych chyba nie znamy. Doświadczenie uczy jednak, że nasza niewiedza w tym zakresie nie jest dowodem. Nie wiemy bowiem, jakie odkrycia zostaną dokonane w przyszłości.
Podobnie jest ze świadomością, której pierwociny można zauważyć już u zwierząt i u embriona. Jak więc odpowiedzieć na pytanie, czy spontaniczne powstanie świadomości jest możliwe, jeśli nie potrafimy wskazać granicy odzielającej życie nieświadome od świadomego?
Rozstrzygnięcie tych pytań nastąpiłoby po zbudowaniu komputera żyjącego (sam się rozmnaża, żywi itd.), lub świadomego, co przewidują niektórzy z autorów SF, ale na razie takie lub inne, o podobnym dla postawionego pytania znaczeniu, osiągnięcie jest mało prawdopodobne.

---

Stach M. G.

Cytat:

No tak, ale jeśli udałoby się "zrobić" wszystko co odpowiedzialne za funkcje życiowe i jakoś to poruszyć (bicie serca np.) to tak po prostu ożyłoby ? Tak myślę nad tym i czegoś tu brakuje.

> No tak, ale jeśli udałoby się "zrobić" wszystko co odpowiedzialne za funkcje życiowe i jakoś to poruszyć (bicie serca np.) to tak po prostu ożyłoby?

Sztuczny wirus został zsyntetyzowany z prostych związków chemicznych ponad 5 lat temu. www.centru(*)le.php?story=20031114233707335 Nic nie trzeba było poruszać - sam zaczął zjadać bakterie.

>Sztuczny wirus został zsyntetyzowany z prostych związków chemicznych ...
Przesadziłeś: fragmenty DNA to nie są "proste z.c.". Ale fakt, że, jeśli to nie jest kaczka dziennikarska, skonstruowanie istoty żywej w oparciu o aktualnie znane prawa przyrody można uważać za dowiedzione w więcej niż 99%.

>> Sztuczny wirus został zsyntetyzowany z prostych związków chemicznych ...

> Przesadziłeś: fragmenty DNA to nie są "proste z.c.".

Biochemia to nie moja specjalność ale jak zrozumiałem notatkę, to ten wirus został całkowicie zsyntetyzowany z pojedynczych nukleotydów, które są związkami na tyle prostymi, że mogą być z kolei zsyntetyzowane metodami chemii organicznej ze związków nieorganicznych. Chociaż wątpię, czy ta ostatnia synteza została w tym wypadku wykonana, to jednak w zasadzie nic nie stoi jej na przeszkodzie.

> Ale fakt, że, jeśli to nie jest kaczka dziennikarska [...]

Nie, to nie kaczka. Tutaj autor mówi o planach syntezy całej komórki.

>Rozstrzygnięcie tych pytań nastąpiłoby po zbudowaniu komputera żyjącego (sam się rozmnaża, żywi itd.), lub świadomego, co przewidują niektórzy z autorów SF, ale na razie takie lub inne, o podobnym dla postawionego pytania znaczeniu, osiągnięcie jest mało prawdopodobne.
>

---

Stach M. G.
To nie jest takie proste . Życie to nie tylko odżywianie i rozmnażanie się . Jak na mój gust maszyna nie mogłaby być głodna , nudzić się , tęsknić . I wydaje mi się , że byłaby , w przeciwieństwie do nas , wieczna . Wydaje mi się , że " świadomość " maszyny nie byłaby zależna od nośnika danych . Wystarczy skopiować program i maszyna jak nowa , a ciągle ten sam " charakterek " . Z człowiekiem tego zrobić się nie da . Życie ma tą wadę , że jest śmiertelne . Ja nie twierdzę , że maszyna nie może być świadoma i inteligentna . Ona nigdy ( chyba ) nie będzie żywa , jak znane nam organizmy . Co nie wydaje mi się wadą .

>>Rozstrzygnięcie tych pytań nastąpiłoby po zbudowaniu komputera żyjącego (sam się rozmnaża, żywi itd.), lub świadomego, co przewidują niektórzy z autorów SF, ale na razie takie lub inne, o podobnym dla postawionego pytania znaczeniu, osiągnięcie jest mało prawdopodobne.
>>

---

Stach M. G.
>... Życie to nie tylko odżywianie i rozmnażanie się.
Oczywiście! Zwróć uwagę na literki itd. w mojej wyliczance. Natomiast nudzenie się i tęsknienie nie są wymaganymi atrybutami życia. Przecież nikt nie zaprzeczy, że drzewa żyją, a nie posiadając systemu nerwowego, żadnych odczuć nie generują. Również nieśmiertelność - zreszstą nieosiągalna nawet dla najdoskonalszej samonaprawiającej się (w powieściach SF takie istnieją) - też nie przeczy życiu. Rozmnażające się przez podział bakterie są praktycznie nieśmiertelne.
A ogólnie rzecz biorąc, to wszystko to jedynie domysły i fantazje, pomocne jednak przy próbie odpowiedzi postawionej na wstępie wątku.

Ale ja się z tobą nie spieram. Tylko dorzucam swoje trzy grosze . Kiedyś myślałem o tym . Taki Terminator nie miałby wielu naszych ułomności , jak zmęczenie , nie byłby głodny ,nie czułby bólu , przynajmniej w takim rozumieniu jak my , nie znałby strachu itp. I wydaje mi się , że chociaż z naszego punktu widzenia , maszyna mogłaby być prawie nieśmiertelna . osobowość jej można przecież przechowywać w wielu kopiach . Jej " ciało " zawsze można wymienić na inne . Ale to takie moje fantazje .

Kiedyś mądrzy ludzie , chyba w radiu , mówili o nieśmiertelności bakterii . Rzecz nie jest wcale taka oczywista . Te nowe bakterie to raczej jednak nie macierzysta . Więc ich długowieczność , nie jest pewna .
Ktoś napisał , że "życie " , to kwestia złożoności technologii . Też chyba nie do końca tak jest .

>To nie jest takie proste . Życie to nie tylko odżywianie i rozmnażanie się . Jak na mój gust maszyna nie mogłaby być głodna , nudzić się , tęsknić . I wydaje mi się , że byłaby , w przeciwieństwie do nas , wieczna . Wydaje mi się , że " świadomość " maszyny nie byłaby zależna od nośnika danych . Wystarczy skopiować program i maszyna jak nowa , a ciągle ten sam " charakterek " . Z człowiekiem tego zrobić się nie da . Życie ma tą wadę , że jest śmiertelne . Ja nie twierdzę , że maszyna nie może być świadoma i inteligentna . Ona nigdy ( chyba ) nie będzie żywa , jak znane nam organizmy . Co nie wydaje mi się wadą .

Rozróżnienie między maszyną a organizmem jest kwestią złożoności technologii. Gdy będziemy mieli takie możliwości technologiczne jak ewolucja, nasze maszyny, jeśli zechcemy będą się rozmnażać i ewoluować a wtedy straci racje bytu rozróżnienie na maszynę i organizm. A jeśli byśmy w sposób sztuczny zbudowali mózg jak ludzki, nie mielibyśmy podstaw by odmawiać mu podmiotowego istnienia.

>Podobno naukowcy są blisko

Jeden z naukowców na MIT był już bardzo blisko stworzenia życia w laboratorium.

Pech chciał, że żona go przyłapała...

> Coś jest, jakaś papka i tak ni z tego, ni z owego ożywa. No jak ?

Kiedyś ludzie wierzyli, że muchy powstają z gnijącego mięsa, a bakterie z brudu. To bardzo ciekawe, bo ludzie nie mieli wątpliwości co do samorództwa. Naukowcy w XIX wieku musieli się porządnie napracować, żeby obalić samorództwo. Dzisiaj wśród ludzi dalej istnieje przekonanie o samorództwie, np. mama mi mówiła jak byłem dzieckiem, że pająki powstają z kurzu i włosów. Także część ludzi wcale by się nie dziwiła jak Ty.

Nie można uformować sobie człowieka (tzn. zebrać nieożywione składniki) i ożywić go. Jest to ze względów technicznych nie możliwe i nigdy nie będzie. Podobnie z innymi skomplikowanymi organizmami, które znamy. Organizm jest układem dynamicznym, więc musielibyśmy złamać zasady chemii i fizyki.

Można otrzymać np. wirusa, wtedy wystarczy odpowiednio skomponować składniki chemiczne i gotowe. Bez jakiegoś zabiegu "ożywienia" - właściwie nie wiadomo co miałoby oznaczać "ożywienie".

> Podobno naukowcy są blisko - lub daleko, nie
>wiem - ożywienia czegoś martwego. W konsekwencji to prowadzi ( no chyba ;p) do tego, że będzie i
>można ożywiać zmarłych. I co dalej ?

Jeśli masz na myśli ożywienie człowieka po śmierci biologicznej, to nie będzie to możliwe. Nigdy.

> Tylko jak coś może od tak se ożyć ?

Nie możemy powiedzieć, że coś nagle ożyje. Jakiś układ może być żywy lub nie (a i to zależy od definicji życia, jaką przyjmiemy).

>I druga sprawa - świadomość istnienia. Wszyscy byli kiedyś "dwoma częściami" - plemnik i komórka
>jajowa, czymś osobnym. I parę lat od tego zdarzenia, pewnego pięknego dnia dostaliśmy świadomość
>swojego "ja". Przecież mózg mamy jeszcze przed urodzeniem, ale czy wtedy wiedzieliśmy, że istniejemy
>?

Jak dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. Mózg rozwija się stopniowo i dopiero z czasem umożliwia swojemu posiadaczowi zorientować się, że istnieje. Byłoby dziwne, jakbyś posiadał świadomość już na poziomie zygoty.

---

simple a beginning

>Jeśli masz na myśli ożywienie człowieka po śmierci biologicznej, to nie będzie to możliwe. Nigdy.
Nigdy nie należy mówić nigdy. Szczególnie gdy chodzi o prognozowanie postępu wiedzy i technologii.

---

Stach M. G.

>>Jeśli masz na myśli ożywienie człowieka po śmierci biologicznej, to nie będzie to możliwe. Nigdy.
>Nigdy nie należy mówić nigdy. Szczególnie gdy chodzi o prognozowanie postępu wiedzy i technologii.

Co do zasady się zgadzam.

Śmierć biologiczna jest jednak nieodwracalna. Np. jeżeli padną neurony, to już ich nie ma możliwości ich ożywienia. Można mówić o wszczepianiu nowych komórek i regeneracji, ale nie ma możliwości przywracania umarłym komórkom życia, przede wszystkim ze względu ustanie procesów komórkowych, których nie po prostu nie sposób uruchomić ponownie. Uruchomienie wszystkich procesów całego organizmu jest technicznie niewykonalne. Są na tyle skomplikowane, że mogą powstać tylko w wyniku stopniowego rozwoju od poziomu jednokomórkowego. Dlatego też uważam za uzasadnione użycie słowa nigdy w tym przypadku.

---

simple a beginning

>Śmierć biologiczna jest jednak nieodwracalna. Np. jeżeli padną neurony, to już ich nie ma możliwości ich ożywienia.
Nie ma reakcji chemicznych nieodwracalnych. Jest również możliwość aktywnego odtworzenia zniszczonych tkanek np. z użyciem komórek macierzystych. Przyszłe odkrycia naukowe mogą obecną niemożność usunąć, choć jest to mało prawdopodobne. Ciekawe też jest pytanie o to, w jakiej mierze ożywiony osobnik byłby - jeśli chodzi o jego psychikę - tym samym, co zmarły. No ale to wszystko na razie tylko SF.

---

Stach M. G.

>Nie ma reakcji chemicznych nieodwracalnych.

   Są reakcje nieodwracalne. To czy dany proces chemiczny jest odwracalny, czy nie, zależy od warunków reakcji i typu układu. Większość procesów denaturacji białek w warunkach organizmu przebiega w sposób nieodwracalny, ponieważ forma rozwinięta białka nie jest stabilna w roztworze i ulega wytrącaniu (lub działaniu proteaz). Procesu denaturacji nie da się odwrócić z zachowaniem warunków fizjologicznych. Renaturacja białek jest możliwa, ale trzeba mocnej zmiany warunków, zastosowania denaturantów, detergentów itp. A jest wiele białek, których nie da się renaturować. Niektóre białka zaraz po syntezie istnieją w postaci wewnętrznie nieuporządkowanej i tylko w takiej formie są aktywne. W przeciągu godzin białka te ulegają nieodwracalnej zmianie konformacji.
   Podobnie jest z procesami proteolizy - są nieodwracalne w większości warunków.

   Śmierć komórki zarówno nekrotyczna, jak i apoptotyczna, jest nieodwracalna. Komórki nie można przywrócić do życia, ze względu na nieodwracalne zmiany (np. fragmentacja DNA, odpączkowanie części komórki).

>Jest również możliwość aktywnego odtworzenia zniszczonych tkanek np. z użyciem komórek macierzystych.

   Tak, ale to jest regeneracja, a nie ożywienie. Jeśli komórka umrze, nie da się już jej przywrócić do życia. To właśnie miałem na myśli. A i regeneracja jest możliwa tylko dla fragmentu organizmu, ponieważ wymaga oddziaływania z żywymi komórkami organizmu. Przy śmierci całego organizmu nie jest możliwa regeneracja, dlatego nie będzie możliwe ożywienie kogoś w pełni umarłego. Myślę, że o takie ożywienie pytał autor wątku.

---

simple a beginning

>Mózg rozwija się stopniowo i dopiero z czasem umożliwia swojemu posiadaczowi zorientować się, że istnieje.
Przykład dzikich dzieci pokazuje, że wcale nie jest pewne, że sam mózg "wytwarza" świadomość.
.

>...nie jest pewne, że sam mózg "wytwarza" świadomość.

A co w tej materii jest pewne?
Porównajmy np. fototaksję kiełka ziemniaka ze świadomością wzrokową człowieka. Czy chodzi tu tylko o stopień intensywności świadomości, jej skupienia dzięki soczewce oka?
A tak nawiasem mówiąc: nie jest pewna również teza przeciwna, że sama świadomość "wytwarza" mózg. "Sam" mózg (poza bodźcami) i "sama" ("czysta") świadomość to raczej urojenia. Należałoby mówić o różnej intensywności świadomości mózgowej (w zależności od aspektu: subiektywnych przeżyć i obiektywnych badań)

>Przykład dzikich dzieci pokazuje, że wcale nie jest pewne, że sam mózg "wytwarza" świadomość.

Sugerujesz, że dzikie dzieci nie mają świadomości? Jeśli tak, to co o tym miałoby świadczyć?

---

simple a beginning

>Sugerujesz, że dzikie dzieci nie mają świadomości? Jeśli tak, to co o tym miałoby świadczyć?
Niewiele wskazuje, by dzikie dzieci miały świadomość, są nie jak kosmici, lecz jak zwierzęta.
.

> Niewiele wskazuje, by dzikie dzieci miały świadomość, są nie jak kosmici, lecz jak zwierzęta.

Skąd wiesz, że zwierzęta nie mają świadomości?

>Skąd wiesz, że zwierzęta nie mają świadomości?
Z niemożności porozumienia się z nimi.
.

>>Skąd wiesz, że zwierzęta nie mają świadomości?
>Z niemożności porozumienia się z nimi.

Może się zdarzyć przypadek, że jakaś osoba stanie się niema i sparaliżowana, a w konsekwencji utracimy z nią możliwość porozumienia. Czy będzie to będzie oznaczać, że utraciła świadomość? Czy ma świadomość, tylko nie potrafi nam nic przekazać?

Z drugiej strony z psami można dobrze się porozumiewać (choć w sposób ograniczony).

Brak mowy u dzikich dzieci wynika stąd, że one się po prostu nie nauczyły mówić (innych ludzkich zachowań też się nie nauczyły). Nie można na podstawie tego kryterium stwierdzić, że one nie mają świadomości. Zresztą, określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.

---

simple a beginning

>określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.
Ale dosyć często trafnie określamy kiedy ktoś traci świadomość.
.

>> określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.

> Ale dosyć często trafnie określamy kiedy ktoś traci świadomość.

Równie trafnie można to określić u zwierząt. Środki usypiające działają na ssaki podobnie jak na nas. Nieraz widziałem jak mój kot we śnie coś łapie - prawdopodobnie myszy, które wciąż przynosił do domu.

Nie mam wątpliwości, że koty postrzegają świat podobnie do nas. Nawet mają bardziej wyczulony wzrok, słuch i węch. Natomiast ich zdolności planowania i przewidywania są oczywiście dużo bardziej ograniczone, co się wiąże ze słabo rozwiniętymi płatami czołowymi mózgu.

A co do mowy, to kot sporo potrafi powiedzieć ogonem - nawet więcej niż ludzie.

>>> określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.
>>Ale dosyć często trafnie określamy kiedy ktoś traci świadomość.
>Równie trafnie można to określić u zwierząt.
Więc jak określasz, że zwierzę traci świadomość, skoro - jak twierdzisz powyżej - "określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne"?
.

>>> określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.

>> Ale dosyć często trafnie określamy kiedy ktoś traci świadomość.

>> Równie trafnie można to określić u zwierząt.

> Więc jak określasz, że zwierzę traci świadomość, skoro - jak twierdzisz powyżej - "określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne"?

To nie ja tak twierdzę.

Anestezjologom nie sprawia kłopotów wyłączanie świadomości. Weterynarzom też myślę, że nie.

>Anestezjologom nie sprawia kłopotów wyłączanie świadomości. Weterynarzom też myślę, że nie.
Żeby wyłączyć kotu świadomość, musi on ją mieć. Skąd przekonanie, że kot ją ma?
.

>> Anestezjologom nie sprawia kłopotów wyłączanie świadomości. Weterynarzom też myślę, że nie.

> Żeby wyłączyć kotu świadomość, musi on ją mieć. Skąd przekonanie, że kot ją ma?

A skąd przekonanie, że inni ludzie mają świadomość? Można się uprzeć, że jej nie mają (solipsyzm), albo że kobiety są bezdusznymi automatami (Alawici). Katolicy uparli się, że zwierzęta są nieświadome.

>>Żeby wyłączyć kotu świadomość, musi on ją mieć. Skąd przekonanie, że kot ją ma?
>A skąd przekonanie, że inni ludzie mają świadomość? Można się uprzeć, że jej nie mają
To może zapytajmy skąd nasze własne przekonanie, że sami mamy świadomość? Bo może jesteśmy tylko czyimiś wspomnieniem? (Stanisław Jerzy Lec)

>Katolicy uparli się, że zwierzęta są nieświadome.
Zgadzam się z tymi katolikami.

A jakie zdanie ma Twój kot?
.

>> Katolicy uparli się, że zwierzęta są nieświadome.

> Zgadzam się z tymi katolikami.
> A jakie zdanie ma Twój kot?

Mój kot nie zgadza się z nimi.

>>Anestezjologom nie sprawia kłopotów wyłączanie świadomości. Weterynarzom też myślę, że nie.
>Żeby wyłączyć kotu świadomość, musi on ją mieć. Skąd przekonanie, że kot ją ma?
Tak samo można zapytać skąd przekonanie, że jej nie ma?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>świadomość [...] Skąd przekonanie, że kot ją ma?
>Tak samo można zapytać skąd przekonanie, że jej nie ma?
To jak z Bogiem - z powodu braku przesłanek.
.

>>>świadomość [...] Skąd przekonanie, że kot ją ma?
>>Tak samo można zapytać skąd przekonanie, że jej nie ma?
>To jak z Bogiem - z powodu braku przesłanek.
>.

Mam wrażenie, że jeżeli uznamy , ze człowiek ma świadomość to więcej można znaleźć przesłanek na istnienie świadomości kota niz na istnienie jakiegoś boga.

>Mam wrażenie, że jeżeli uznamy , ze człowiek ma świadomość to więcej można znaleźć przesłanek na istnienie świadomości kota niz na istnienie jakiegoś boga.
A bogać tam więcej, tyle, co kot napłakał.
.

>>Mam wrażenie, że jeżeli uznamy , ze człowiek ma świadomość to więcej można znaleźć przesłanek na istnienie świadomości kota niz na istnienie jakiegoś boga.
>A bogać tam więcej, tyle, co kot napłakał.
Plusik za grę słów

>Mam wrażenie, że jeżeli uznamy , ze człowiek ma świadomość to więcej można znaleźć przesłanek na istnienie świadomości kota niz na istnienie jakiegoś boga.
Potwierdzam - koty mają świadomość. Nie sądzę, by dotykanie łapą lustra, a następnie intensywne przyglądanie się tejże łapie było przypadkowe, zwłaszcza, że się powtarzało.

>koty mają świadomość. Nie sądzę, by dotykanie łapą lustra, a następnie intensywne przyglądanie się tejże łapie było przypadkowe, zwłaszcza, że się powtarzało.
Ptaki instynktownie powtarzają wielce często złożone wicie gniazda. Co do lusterek, to zwierzęta często się na nie nabierają, ostatnio przez jakieś 20 minut obserwowałem pliszkę uparcie umizgającą się do lusterka samochodowego. Było jej naprawdę trudno, bo na drzwiach auta biedny ptak nie miał na czym przysiąść.
.

Ocena istnienia świadomości u zwierząt, z którymi nie możemy się komunikować, jest trudna. Tak naprawdę mamy przesłanki za tym, że niektóre gatunki są świadome, mowa o niektórych naczelnych, delfinach. Ale istnieją zaskakujące obserwacje i w przypadku innych gatunków, nie rozumiemy zachowania szczurów, nietoperzy i pewnie licznych innych, jeśli przyjrzymy się in wystarczająco dobrze.

Zachowanie kota to typowy przykład. Rozpoznanie siebie samego w lustrze to przejaw świadomości własnego istnienia. Skoro zwierze rozpoznaje siebie w lustrze, to wie i rozumie, że samo istnieje.

Pytanie co rozumiemy przez samą świadomość. Czy świadomość istnienia siebie samego, czy też analizę abstrakcyjnych pojęć, zadawanie pytań, badanie. Tutaj najpierw należałoby to sprecyzować, a potem zastanawiać się jak to jest u innych gatunków.

Ja osobiście uważam, że świadomość rozwijała się stopniowo i u różnych gatunków istnieje w różnym stopniu. Tak jak inteligencja rozwijała się stopniowo, tak samo pewnie świadomość. Nie widzę powodu, dla którego świadomość miałaby być jakąś wyjątkową, unikatową cechą człowieka.

>Ocena istnienia świadomości u zwierząt, z którymi nie możemy się komunikować, jest trudna.
Więc na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać, że w ogóle mają świadomość?

Z obcojęzycznymi ludźmi zrazu nie możemy się komunikować, ale obustronnie obserwowane wysiłki drugiej strony umożliwiają w końcu jakąś komunikację mimo językowej bariery.

>mamy przesłanki za tym, że niektóre gatunki są świadome
Jakież to przesłanki? "Rada małpa, że się śmieli, kiedy mogła udać człeka"?

>Zachowanie kota to typowy przykład. Rozpoznanie siebie samego w lustrze to przejaw świadomości własnego istnienia. Skoro zwierze rozpoznaje siebie w lustrze, to wie i rozumie, że samo istnieje.
A skąd interpretacja, że kot w lustrze rozpoznaje siebie, a nie jakiegoś kota?

>Pytanie co rozumiemy przez samą świadomość.
Skoro jednak tyle zostało już powiedziane...

>Nie widzę powodu, dla którego świadomość miałaby być jakąś wyjątkową, unikatową cechą człowieka.
Więc czy wg Ciebie istnieje jakakolwiek unikatowa cecha człowieka? Bo jeśli uważasz, że jesteśmy tylko jednym z wielu gatunków zwierząt, to jak wyjaśnisz naszą ludzką cywilizację?
.

>>Ocena istnienia świadomości u zwierząt, z którymi nie możemy się komunikować, jest trudna.
>Więc na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać, że w ogóle mają świadomość?
Na podstawie obserwacji, analizy i porównań.
>Z obcojęzycznymi ludźmi zrazu nie możemy się komunikować, ale obustronnie obserwowane wysiłki drugiej strony umożliwiają w końcu jakąś komunikację mimo językowej bariery.
Tak, ale bariera obcego języka jest stosunkowo niewielka. Z niektórymi naczelnymi również ją pokonujemy, np. szympansy uczą się języka migowego i można z nimi sensownie porozmawiać. Wyrażają rozmaite emocje, bardziej skomplikowane niż strach i odczucia związane z jedzeniem. W ich przypadku jest to prostsze. Ale niestety, różnice pomiędzy nami a innymi gatunkami często są ogromne, znacznie większe, niż między różnymi ludźmi. To może tworzyć barierę nie do pokonania w zakresie komunikacji. A może nie, może kiedyś ją pokonamy? Byłoby to ciekawe.
>>mamy przesłanki za tym, że niektóre gatunki są świadome
>Jakież to przesłanki? "Rada małpa, że się śmieli, kiedy mogła udać człeka"
Szkoda że trywializujesz, ale rozmowa migowa z szympansami jest bardzo intrygująca. Obserwacje zachowań społecznych naczelnych w stanie dzikim również. Nieporównanie prym tutaj wiodą szympansy bonobo - warto się dokształcić, zamiast wyśmiewać temat.
>>Zachowanie kota to typowy przykład. Rozpoznanie siebie samego w lustrze to przejaw świadomości własnego istnienia. Skoro zwierze rozpoznaje siebie w lustrze, to wie i rozumie, że samo istnieje.
>A skąd interpretacja, że kot w lustrze rozpoznaje siebie, a nie jakiegoś kota?
Kot to był przykład, nie wiem, czy kot siebie rozpoznaje. Ale małpki już tak - wiem to Stąd, że zachowanie ich na to wskazuje. Jeśli namalujesz takiej małpie plamkę na nosie, ona zobaczy to w lustrze, to będzie próbować ją z siebie zetrzeć - z siebie, a nie z lustra, czyli z innej małpy w lustrze, a więc rozumie, że widzi siebie. To przykład. Z kotem to nie wiem, jakie mieli wyniki.
>>Pytanie co rozumiemy przez samą świadomość.
>Skoro jednak tyle zostało już powiedziane...
Czyli co to oznacza dla ciebie?
>>Nie widzę powodu, dla którego świadomość miałaby być jakąś wyjątkową, unikatową cechą człowieka.
>Więc czy wg Ciebie istnieje jakakolwiek unikatowa cecha człowieka? Bo jeśli uważasz, że jesteśmy tylko jednym z wielu gatunków zwierząt, to jak wyjaśnisz naszą ludzką cywilizację?
Wyjaśnię to różnicami ilościowymi a nie jakościowymi naszych cech.

>Na podstawie obserwacji, analizy i porównań.
Z obserwacji, analizy i porównań wychodzi, rzecz przeciwna, mianowicie, że zwierzęta nie mają świadomości. Bo choć miałyby interes, by nawiązać z nami porozumienie nie próbują tego.

>bariera obcego języka jest stosunkowo niewielka
Bariera języka to jest na tyle duża przeszkoda, że rozmówcy zmuszeni są użyć innych środków, najczęściej improwizowanego języka migowego.

>Z niektórymi naczelnymi również ją pokonujemy, np. szympansy uczą się języka migowego i można z nimi sensownie porozmawiać.
Języka migowego szympansy się nie uczą, lecz są go uczone, czyli tresowane. "Sensowne" w naszym pojęciu rozmowy niekoniecznie mają jakikolwiek sens z punktu widzenia szympansów.

>różnice pomiędzy nami a innymi gatunkami często są ogromne [...] To może tworzyć barierę nie do pokonania w zakresie komunikacji.
Co mianowicie jest tą "ogromną różnicą tworząca barierę nie do pokonania"? Że borsuk ma futro w paski i chadza na czworakach?

>rozmowa migowa z szympansami jest bardzo intrygująca.
Mnie nie pociąga, a nade wszystko niczego rozważaniom o świadomości zwierząt nie dodaje.

>warto się dokształcić, zamiast wyśmiewać temat.
To hrabia Fredro był, warto się dokształcić zamiast wybrzydzać.

>Jeśli namalujesz takiej małpie plamkę na nosie, ona zobaczy to w lustrze, to będzie próbować ją z siebie zetrzeć - z siebie, a nie z lustra, czyli z innej małpy w lustrze, a więc rozumie, że widzi siebie.
A może naturalne jest takie zachowanie, bo lustro występuje w przyrodzie? Zresztą gdzieś tam czytam, że nie każda małpa zdradza objawy rozpoznawania siebie, podobnie nie każde półtoraroczne dziecko ludzkie.

>Czyli co to oznacza dla ciebie?
Świadomość to zdolność do myślenia. A czym jest dla Ciebie?

>>jeśli uważasz, że jesteśmy tylko jednym z wielu gatunków zwierząt, to jak wyjaśnisz naszą ludzką cywilizację?
>Wyjaśnię to różnicami ilościowymi a nie jakościowymi naszych cech.
To wyjaśnij.
.

>>Na podstawie obserwacji, analizy i porównań.
>Z obserwacji, analizy i porównań wychodzi, rzecz przeciwna, mianowicie, że zwierzęta nie mają świadomości. Bo choć miałyby interes, by nawiązać z nami porozumienie nie próbują tego.
Mówisz serio czy próbujesz mnie rozśmieszyć? Udało ci się.
Świadomość nie oznacza z marszu zdolności do trafnej oceny nietypowych sytuacji. Gdybyś nagle znalazł się w obcym tobie środowisku - całkowicie, np. na innej planecie lub tutaj, ale za tysiąc lat, też miałbyś problem ze zrozumieniem spraw, które dla tubylców są oczywiste. Założenie, że skoro jakiś gatunek ma świadomość, to od razu zrozumie zasady naszego współżycia społecznego i co więcej, będzie w stanie świadomie je wykorzystywać.
>>bariera obcego języka jest stosunkowo niewielka
>Bariera języka to jest na tyle duża przeszkoda, że rozmówcy zmuszeni są użyć innych środków, najczęściej improwizowanego języka migowego.
To nadal niewielka. Bez problemu porozumiesz się z Chińczykiem, bowiem łączy was podobny tok myślenia, podobna mimika, świadomość pewnych celów. Spróbuj porozumieć się z kimś, kto mówi językiem suahili, nie ma rąk i nóg i ma paraliż mięśni twarzy - to chyba większa bariera. A w przypadku innych gatunków bariera może być jeszcze większa.
>>Z niektórymi naczelnymi również ją pokonujemy, np. szympansy uczą się języka migowego i można z nimi sensownie porozmawiać.
>Języka migowego szympansy się nie uczą, lecz są go uczone, czyli tresowane. "Sensowne" w naszym pojęciu rozmowy niekoniecznie mają jakikolwiek sens z punktu widzenia szympansów.
W takim samym sensie my również jesteśmy uczeni - tresowani - znajomości języków. Co do sensowności, to najpierw naprawdę poszukaj czegoś o ich możliwościach. Założyłeś sobie, że człowiek jest unikatowy i koniec, dlatego nie dopuszczasz innych możliwości. Niby fajnie, ale zaprzeczasz jednocześnie faktom, które są i istnieją, a to już niefajnie.
>>różnice pomiędzy nami a innymi gatunkami często są ogromne [...] To może tworzyć barierę nie do pokonania w zakresie komunikacji.
>Co mianowicie jest tą "ogromną różnicą tworząca barierę nie do pokonania"? Że borsuk ma futro w paski i chadza na czworakach?
No comments.
>>rozmowa migowa z szympansami jest bardzo intrygująca.
>Mnie nie pociąga, a nade wszystko niczego rozważaniom o świadomości zwierząt nie dodaje.
Nie dodaje, jeśli ma się założenie, że cokolwiek się zobaczy i usłyszy, to jest to "nieistotne".
>>warto się dokształcić, zamiast wyśmiewać temat.
>To hrabia Fredro był, warto się dokształcić zamiast wybrzydzać.
Aleś mnie zaskoczył. Wiem, znam ten wierszyk, i co z tego? Dalej twierdzę, że nie znasz tematu, nie chcesz nawet poznać, a wyśmiewasz.
>>Jeśli namalujesz takiej małpie plamkę na nosie, ona zobaczy to w lustrze, to będzie próbować ją z siebie zetrzeć - z siebie, a nie z lustra, czyli z innej małpy w lustrze, a więc rozumie, że widzi siebie.
>A może naturalne jest takie zachowanie, bo lustro występuje w przyrodzie? Zresztą gdzieś tam czytam, że nie każda małpa zdradza objawy rozpoznawania siebie, podobnie nie każde półtoraroczne dziecko ludzkie.
Nie, wiele zwierząt o niższym stopniu inteligencji nie rozpoznaje siebie w lustrze. To wymaga już skomplikowanych analiz.
>>Czyli co to oznacza dla ciebie?
>Świadomość to zdolność do myślenia. A czym jest dla Ciebie?
Dla mnie to świadomość własnego istnienia i analizy swojego położenia w środowisku. Myślenie samo w sobie to dla mnie inteligencja. Przejawiają ją już głowonogi, w małym stopniu gady, w większym ptaki i w niezłym gradiencie ssaki.
>>>jeśli uważasz, że jesteśmy tylko jednym z wielu gatunków zwierząt, to jak wyjaśnisz naszą ludzką cywilizację?
>>Wyjaśnię to różnicami ilościowymi a nie jakościowymi naszych cech.
>To wyjaśnij.
Myślałam że to jasne - nie ma określonej cechy charakterystycznej wyłącznie dla nas. Wyróżnia nas stopień rozwoju określonych cech, dla przykładu inteligencja jest typowa dla innych ssaków, ale jednak człowiek póki co ma ją rozwiniętą w największym stopniu, na ile możemy to badać. A badamy i to prężnie.

>Założenie, że skoro jakiś gatunek ma świadomość, to od razu zrozumie zasady naszego współżycia społecznego i co więcej, będzie w stanie świadomie je wykorzystywać
"...jest chybione." - dodam, bo chyba chciałaś powiedzieć, że moje założenie jest chybione.

Tylko zauważ, że sama właśnie tu (podkreśliłem gdzie) obstawiasz użycie przez zwierzę świadomości jako oczekiwaną reakcję. Więc i Ty nie doczekałaś od zwierząt manifestacji ich świadomości, a mimo to upierasz się, że ją mają. To niekonsekwentne.

>Bez problemu porozumiesz się z Chińczykiem, bowiem łączy was podobny tok myślenia, podobna mimika, świadomość pewnych celów.
Tutaj także oczekujesz świadomości jako niezbędnej "bazy porozumienia". Zwierzęta jej nie mają i to jest ta bariera uniemożliwiająca porozumienie z nimi.

>Spróbuj porozumieć się z kimś, kto mówi językiem suahili, nie ma rąk i nóg i ma paraliż mięśni twarzy - to chyba większa bariera. A w przypadku innych gatunków bariera może być jeszcze większa.
W przypadku zwierząt bariera jest akurat mniejsza, bo jako fizycznie sprawne mogą dawać sygnały rozumienia nas przez działanie. Poza tym nie porozumiewają się ze sobą.

>my również jesteśmy uczeni - tresowani - znajomości języków.
Nie, my języków uczymy się świadomie, sami szukamy środków do wyrażenia naszych myśli w nowym języku. Bo w odróżnieniu od szympansów uczonych języka migowego my mamy myśli i jesteśmy ich świadomi.

>najpierw naprawdę poszukaj czegoś o ich możliwościach.
Nigdzie nie istnieją argumenty potwierdzające nonsens, więc gdzie i po co miałbym ich szukać?

>Założyłeś sobie, że człowiek jest unikatowy
Chyba już pisałem, że człowiek jako jedyny tworzy cywilizację.

>zaprzeczasz jednocześnie faktom, które są i istnieją
Którym faktom zaprzeczam?

>>Co mianowicie jest tą "ogromną różnicą tworząca barierę nie do pokonania"? Że borsuk ma futro w paski i chadza na czworakach?
>No comments.
Nie oczekiwałem komentarzy, lecz odpowiedzi. Ale nie dziwi mnie, że się wykręcasz skoro cała Twoja gadka wyssana jest z palca.

>Nie dodaje, jeśli ma się założenie, że cokolwiek się zobaczy i usłyszy, to jest to "nieistotne".
Więc wskaż, co tam widzisz istotnego. Ten eksperyment jest znany i ma opinię nienaukowego.

>twierdzę, że nie znasz tematu, nie chcesz nawet poznać
Gołosłownie twierdzisz.

>Nie, wiele zwierząt o niższym stopniu inteligencji nie rozpoznaje siebie w lustrze. To wymaga już skomplikowanych analiz.
Skąd wiemy o tych skomplikowanych analizach? Może nie są one aż tak skomplikowane, a po prostu dla niektórych gatunków naturalne. Tak jak różne zwierzęta mają różny sposób widzenia świata. Albo różne złożone procedury godowe, też wymagające skomplikowanych analiz? Może i pająki rozpoznają siebie w lustrze, a to my nie potrafimy rozpoznać, że one się rozpoznają?

>Dla mnie to świadomość własnego istnienia i analizy swojego położenia w środowisku.
Twierdzisz, że świadomość to świadomość? Hm... A rozpoznajesz siebie w lustrze?

>nie ma określonej cechy charakterystycznej wyłącznie dla nas.
Jest ludzka świadomość i cywilizacja.

---

Na posty ignorujące zalecenie §.14.3 Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Założenie, że skoro jakiś gatunek ma świadomość, to od razu zrozumie zasady naszego współżycia społecznego i co więcej, będzie w stanie świadomie je wykorzystywać
>"...jest chybione." - dodam, bo chyba chciałaś powiedzieć, że moje założenie jest chybione.
Tak, nie dopisałam. Jest chybione.
>Tylko zauważ, że sama właśnie tu (podkreśliłem gdzie) obstawiasz użycie przez zwierzę świadomości jako oczekiwaną reakcję. Więc i Ty nie doczekałaś od zwierząt manifestacji ich świadomości, a mimo to upierasz się, że ją mają. To niekonsekwentne.
Dlaczego zakładasz że nie doczekałam się? Podałam ci przykłady takiej komunikacji wobec gatunków, które są badane i uzyskano ciekawe wyniki. A zakładam, że w przypadku innych jest możliwość ogromnej lub nieprzekraczalnej bariery - czytaj ze zrozumieniem, a nie podciągaj moich słów pod własne oczekiwania.
>>Bez problemu porozumiesz się z Chińczykiem, bowiem łączy was podobny tok myślenia, podobna mimika, świadomość pewnych celów.
>Tutaj także oczekujesz świadomości jako niezbędnej "bazy porozumienia". Zwierzęta jej nie mają i to jest ta bariera uniemożliwiająca porozumienie z nimi.
Zakładasz że jej nie mają. Nie wiesz tego. Ja w oparciu o "DOWODY" uzyskane w doświadczeniach zakładam, że niektóre gatunki mają świadomość.
>W przypadku zwierząt bariera jest akurat mniejsza, bo jako fizycznie sprawne mogą dawać sygnały rozumienia nas przez działanie. Poza tym nie porozumiewają się ze sobą.
Skąd wiesz, że nie porozumiewają się ze sobą? A feromony mrówcze? A taniec pszczół? A sygnały dźwiękowe ptaków i ssaków? Znakowanie terenu zapachami - to komunikacja, tyle że uboższa lub całkiem inna od naszej. Ba, nawet rośliny się komunikują.
>>my również jesteśmy uczeni - tresowani - znajomości języków.
>Nie, my języków uczymy się świadomie, sami szukamy środków do wyrażenia naszych myśli w nowym języku. Bo w odróżnieniu od szympansów uczonych języka migowego my mamy myśli i jesteśmy ich świadomi.
Jasne - niemowlę uczy się mówić mama świadomie.
>>najpierw naprawdę poszukaj czegoś o ich możliwościach.
>Nigdzie nie istnieją argumenty potwierdzające nonsens, więc gdzie i po co miałbym ich szukać?
Musisz dowartościowywać się przekonaniem, że jesteś taki wyjątkowy i dlatgo odrzucasz DOWODY?
>>Założyłeś sobie, że człowiek jest unikatowy
>Chyba już pisałem, że człowiek jako jedyny tworzy cywilizację.
Cywilizację w sensie? A osady termitów? Żywe miasta mrówcze? Reszta mrówek, budujących osiedla? Pszczoły, które tworzą kasty i społeczeństwa?
>>zaprzeczasz jednocześnie faktom, które są i istnieją
>Którym faktom zaprzeczam?
Takim, że szympans jest w stanie powiedzieć ci co chce robić po obiedzie. Czy to nie dowód na jego świadomość?
>>>Co mianowicie jest tą "ogromną różnicą tworząca barierę nie do pokonania"? Że borsuk ma futro w paski i chadza na czworakach?
>Nie oczekiwałem komentarzy, lecz odpowiedzi. Ale nie dziwi mnie, że się wykręcasz skoro cała Twoja gadka wyssana jest z palca.
Inna mimika, brak zdolności do artykulacji, brak chwytnych dłoni. Inne różnice.
>>Nie dodaje, jeśli ma się założenie, że cokolwiek się zobaczy i usłyszy, to jest to "nieistotne".
>Więc wskaż, co tam widzisz istotnego. [url...]Ten eksperyment[/url] jest znany i ma opinię nienaukowego.
Podaję cytat z podanego przez ciebie źródła:
"W wielu innych projektach udało się nauczyć ASL lub innej formy języka inne szympansy, goryle i bonobo, a także zwierzęta niebędące naczelnymi, takie jak delfiny, dzięcioły i papugi.
Potencjał i ograniczenia w nauce zwierząt ludzkiego języka zostaną prawdopodobnie określone w wyniku integracji wyników tych różnych eksperymentów, a nie jedynie na podstawie Projektu Washoe. Ten projekt pozostanie jednak kamieniem milowym w badaniach procesów poznawczych u zwierząt, ponieważ został uznany za pierwszy sukces w nauczaniu ludzkiego języka zwierząt z innych gatunków." Owszem, pozostają pewne wątpliwości co do samego eksperymentu, ale była to pierwsza, średnio udana próba z wielu, które już nie są kwestionowane.
Są i inne doświadczenia i obserwacje:
www.polity(*)_id=225945&layout=18&page=text Prof. Frans de Waal
www.wprost.pl/ar/94696/Ludzkie-zwierzeta/ prof.Gordon Gallup
www.wprost.pl/ar/10659/Szympans-to-brzmi-dumnie/ Donald Griffin
archiwum.wiz.pl/1997/97062400.asp Sue Savage-Rumbaugh
kopalniawi(*)iteri-Andrew-Whitena-2737.html Andrew Whiten
kopalniawi(*)-spoleczne-narzedzie-7892.html Elizabeth Price
I coś co polecam jako miłą lekturę: czajniczek(*)zwierz-religia-szympansia.html
>>twierdzę, że nie znasz tematu, nie chcesz nawet poznać
>Gołosłownie twierdzisz.
Tak? Podałeś mi jeden eksperyment i w dodatku stwierdziłeś, że jest to jedyny jaki znasz. W podanym źródle napisano o innych i to licznych. Śmiem twierdzić, że nie przeczytałeś tej strony nawet w całości.
>>Nie, wiele zwierząt o niższym stopniu inteligencji nie rozpoznaje siebie w lustrze. To wymaga już skomplikowanych analiz.
>Skąd wiemy o tych skomplikowanych analizach? Może nie są one aż tak skomplikowane, a po prostu dla niektórych gatunków naturalne. Tak jak różne zwierzęta mają różny sposób widzenia świata. Albo różne złożone procedury godowe, też wymagające skomplikowanych analiz? Może i pająki rozpoznają siebie w lustrze, a to my nie potrafimy rozpoznać, że one się rozpoznają?
Jeśli siebie rozpoznają, to są świadome swojego istnienia. Nie wiem czy są. Ale nie to jest ważne, ważne jest stawianie pytania a nie głupie zaprzeczanie przed sprawdzeniem.
>>nie ma określonej cechy charakterystycznej wyłącznie dla nas.
>Jest ludzka świadomość i cywilizacja.
Świadomość to nieuprawnione założenie w dodatku twoje, inne osoby mają inne.
Odpowiedziałam ci ostatni raz. Nie zejdę niżej.

>>określenie czy coś ma świadomość, czy nie, jest bardzo trudne.
>Ale dosyć często trafnie określamy kiedy ktoś traci świadomość.

Jeśli ktoś jest nieprzytomny, to nie ma problemu. Ale gorzej jak mamy np. dzikie dziecko, które jest przytomne.

---

simple a beginning

>Jeśli ktoś jest nieprzytomny, to nie ma problemu. Ale gorzej jak mamy np. dzikie dziecko, które jest przytomne.
Owszem, nie wiadomo czy ono ma świadomość. Ale jeśli dzikie dziecko świadomości nie ma, to jest to dowód, że nie wystarczy odpowiedni mózg by wytworzyć świadomość.
.

>Owszem, nie wiadomo czy ono ma świadomość. Ale jeśli dzikie dziecko świadomości nie ma, to jest to dowód, że nie wystarczy odpowiedni mózg by wytworzyć świadomość.

   Warto wspomnieć o określeniu "odpowiedni mózg". Otóż jest to bardzo śliskie określenie. Rozwój mózgu zachodzi przez całe życie. Kiedy ktoś się uczy czegoś, kiedy zdobywa nowe umiejętności, to mózg się rozwija inaczej niż jakby się leżało i nic nie robiło. Można spokojnie powiedzieć, że mózg dzikiego dziecka jest rozwinięty inaczej niż dziecka chodzącego do szkoły i rozwijającego się intelektualnie. Jeśli założyć, że dzikie dzieci nie mają świadomości, to przyczyną mógłby być nieodpowiednio rozwinięty mózg u tych dzieci.
   Moim zdaniem kwestia dzikich dzieci (przyjmując, że rzeczywiście nie mają one świadomości) nie powie nam o tym, czy coś więcej niż odpowiednio rozwinięty mózg jest potrzebny do osiągnięcia świadomości. Różnice między dzikim dzieckiem a "normalnym" leży bowiem m.in. w rozwoju mózgu.

---

simple a beginning

>   Kiedy ktoś się uczy czegoś, kiedy zdobywa nowe umiejętności, to mózg się rozwija inaczej niż jakby się leżało i nic nie robiło. Można spokojnie powiedzieć, że mózg dzikiego dziecka jest rozwinięty inaczej niż dziecka chodzącego do szkoły i rozwijającego się intelektualnie. Jeśli założyć, że dzikie dzieci nie mają świadomości, to przyczyną mógłby być nieodpowiednio rozwinięty mózg u tych dzieci.
Wyżej uszu nie podskoczysz. Niżej - owszem.

Udana jakoby próba nauczenia szympansa języka migowego ostatecznie została zarzucona, widać mózg mu się nie rozwinął "odpowiednio". Człowiek może psychicznie stać się wilkiem, ale wilk nie może w ten sposób stać się człowiekiem. Zwierzęcego mózgu nie można rozwinąć, by osiągnął ludzką świadomość, ale rozwój mózgu ludzkiego można zatrzymać na poziomie niższym. A co to miałoby oznaczać, jeśli nie zaistnienie bądź nie świadomości?

Bo czym w istocie są rozmaite intelektualne upośledzenia?

>   Moim zdaniem kwestia dzikich dzieci (przyjmując, że rzeczywiście nie mają one świadomości) nie powie nam o tym, czy coś więcej niż odpowiednio rozwinięty mózg jest potrzebny do osiągnięcia świadomości. Różnice między dzikim dzieckiem a "normalnym" leży bowiem m.in. w rozwoju mózgu.
Każdy z nas ma mózg rozwinięty inaczej. Zatem nie sama odmienność tego rozwoju jest przyczyną ograniczeń jakie dostrzegamy u dzikiego dziecka.
.