>1 - Dlaczego większość "mięsożerców" reaguje agresją na słowo "trup" w kontekście szynki np. W ogóle na jakąkolwiek sugestię, że to co jedzą kiedyś chodziło i robiło wiele innych dziwnych rzeczy.

Słowo "trup" się kojarzy dość mało apetycznie, najczęściej ze zwłokami ludzkimi w jakimś tam stopniu rozkładu których się na ogół nie spożywa, może dlatego.
Poza tym ktoś kto np wychował się w mieście i na oczy krowy albo świni nie widział a za to naoglądał się w dzieciństwie kreskówek z sympatycznymi zwierzątkami, ma dość wyidealizowane wyobrażenie.

>2 - Dlaczego bez żadnego obrzydzenia jedzą np. sztandarową szynkę, a mają mdłości na myśl o mózgu, płucach itd. (oczywiście nie wszyscy, to kwestia nawyków). Wielu reaguje też obrzydzeniem (agresją oczywiście też ) na stwierdzenie faktu, że w mięsie jest krew.

Z tym mózgiem to pewnie wina, hmm... konsystencji?
Niektóre części zwierzaków są smaczne inne nie, choć to jak już wspomniałeś zależy trochę od nawyków. Ja osobiście lubię kaszankę i wiem jak się ją robi

>3 - Dlaczego niektóre zwierzęta nadają się do jedzenia, a inne nie. Chodzi mi znów o to obrzydzenie, dlaczego przeciętny Polak ze smakiem pożre udo kury i mięśnie międzyżebrowe świni, a będzie się wstrząsał z obrzydzenia na widok ogolonego psa wiszącego na haku na chińskim straganie czy - broń Boże! - wielkiej larwy na patyku.

Kwestia kultury, gdyby nasi pradziadowie wpadli na pomysł spożywania owych to byśmy się nie "wstrząsali".
Taka świnia czy krowa jest też bardziej "opłacalna" niż pies czy robal
Zresztą dla wegetarian na przykład też niektóre roślinki są "be"

>4 - Dlaczego dziś prawie wszyscy jedzą mięso, ale już prawie nikt sam nie zabiłby kury, świni, krowy? Dlaczego obrzydza ich widok rzeźni, dlaczego żal im bitego psa i dlaczego dalej radośnie przejdą nad tym do porządku dziennego?

Trochę wina tego wyidealizowanego wyobrażenia. Ja wychowałem się na wsi, miałem okazje zabić, "oprawić" i skonsumować. Mam świadomość tego jak się robi różne wyroby masarskie i jakoś mnie to nie rusza.
O psach pisałem wyżej

>5 - jak sądzę najbardziej kontrowersyjne - Dlaczego wciąż pokutuje opinia wyższości człowieka (co podobno brzmi dumnie) nad zwierzętami. I czym się różni wyższość człowieka nad zwierzętami od wyższości Aryjczyka nad Żydem, w sensie dzisiejszej moralności, w zasadzie chrześcijańskiej. Dlaczego buciki ze świni są cacy, a rękawiczki z Żyda be.

Nie wiesz czym różni się człowiek od innych zwierząt?

>Wiem, że prawdopodobnie zbiorę gromy, zwłaszcza za pytanie nr 5, ale ja dostrzegam tu niesamowitą hipokryzję. To zwyczajne zasłonięcie oczu na niektóre sprawy, co nie przeszkadza wrzeszczeć najgłośniej na inne, w zasadzie takie same, ale z innymi bohaterami.

W bohaterach właśnie rzecz, bo bohater bohaterowi nie równy.

>Czy nie jest tak, że cywilizacja w ogóle stoi na zakłamaniu? Czy nie jest tak, że wszyscy jesteśmy nazistami, tylko tamci poszli trochę dalej? (Polecam gorąco w tym kontekście książkę Jonathana Littela pt. "Łaskawe").

Różnimy się jednak w dość znaczący sposób od reszty zwierząt, w szczególności więźniowie obozów koncentracyjnych nie przypominają mi krów ani świń.

>Czy tak naprawdę ta absolutna, niezmienna, jedyna moralność, nie jest tak samo relatywna jak wszystko? Czyż moralności nie ustala zwycięzca - silniejszy? Chyba jednak tak.

A kto ma ustalać? Kura? Krowa? Pies?

>PS. Chciałbym, żeby dyskusja nie przeistoczyła się w wojnę okopową na argumenty emocjonalne.

Hmm, zabawne.

Użyte przez ciebie określenie "mięsożercy" czemu innemu ma służy jak nie budzeniu emocji? Niektórym pewnie nawet przed oczami przewinie się obraz lwa rozszarpującego gardło gazeli itp. Tylko patrzeć okrzyków zgorszenia
Ludzie jedzący tylko mięso to raczej rzadkość. Ich miałeś na myśli? Wszystkożercy ci nie wadzą?

Jestem mięsożerna i nie mam problemów o których piszesz. Przeżyłam okres kartkowy dzięki temu , że zaczęłam hodować kury. Musiałam nauczyć się je obierać z piór i patroszyć a czasem i zabijać.( obrzydliwość)
W świniobiciu tez uczestniczyłam i nie oduczyło mnie to pożerania mięsa.
Jemy to, do czego przywykliśmy. Ślimaki, małże, żaby, ośmiornice nawet z puszki jakoś mnie nie zachwycają.
Mamy coraz mniejszy wybór bo zamykamy się w tym co można dostać w sklepie, a więc z produkcji towarowej.
Gdy poczytać literaturę to z naszego menu wyparowały ptaki a kwiczoły podobno dobre były. Słowiki też się jadło. Ale jakoś nie widzę się przy ich jedzeniu.
Pamiętam z dzieciństwa na targu sprzedawano gołębie. Mięso gołębie uważane było za najdelikatniejsze i podawano je chorym i dzieciom.
Może gdybyśmy nauczyli się z powrotem je jeść nie byłoby tyle zapaskudzonych miejsc w mieście.
Mało ma w Polsce zwolenników baranina i choć pojawia się w sklepach mało kto potrafi ją dobrze przyrządzać. A dobrze przyrządzona jest pyszna.
Coraz mniej jemy tez zajęcy i królików.
Perliczki , kuropatwy też raczej znamy z już tylko z literatury.
Jedynie bażant wrócił na stoły ale chyba tylko ze względu snobizm.
Pozdrawiam

>Jestem mięsożerna i nie mam problemów o których piszesz. Przeżyłam okres kartkowy dzięki temu , że zaczęłam hodować kury. Musiałam nauczyć się je obierać z piór i patroszyć a czasem i zabijać.( obrzydliwość)

Trzeba było połknąć w całości, na żywca.

>Przeżyłam okres kartkowy dzięki temu , że zaczęłam hodować kury. Musiałam nauczyć się je obierać z piór i patroszyć a czasem i zabijać.( obrzydliwość)
>W świniobiciu tez uczestniczyłam i nie oduczyło mnie to pożerania mięsa.
A ja (mieszczuch od trzech pokoleń) w tym czasie nauczyłem się robić kiełbasy, kaszanki, salcesony i wędzić. Kiedyś "zawalił" umówiony masaż a świnka leżała poćwiartowana...nie było wyjścia, pod nadzorem gospodarza, wraz z kolegą wzięliśmy się sami do pracy. I nawet dzisiaj jeszcze, robię w domu od czasu do czasu, niewielkie ilości białej kiełbasy do żurku.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>5 - jak sądzę najbardziej kontrowersyjne - Dlaczego wciąż pokutuje opinia o wyższości człowieka (co
>podobno brzmi dumnie) nad zwierzętami.

Spójrz wokół siebie. Człowiek jest gatunkiem dominującym na tej planecie. Na tym polega jego wyższość.

>I czym się różni wyższość człowieka nad zwierzętami od
>wyższości Aryjczyka nad Żydem, w sensie dzisiejszej moralności, w zasadzie chrześcijańskiej.
>Dlaczego buciki ze świni są cacy, a rękawiczki z Żyda be.

Odpowiedź wynika bezpośrednio z odpowiedzi na pytanie poprzednie. To prawda, że mamy tendencję do postrzegania przedstawicieli własnego gatunku, jako lepszych i wartych szczególnej ochrony (w porównaniu do przedstawicieli innych gatunków). To przekonanie (pomimo znanych z historii odstępstw) jest powszechnie uznawane za słuszne ponieważ sprzyja utrzymaniu i ekspansji gatunku.

>Wiem, że prawdopodobnie zbiorę gromy, zwłaszcza za pytanie nr 5, ale ja dostrzegam tu niesamowitą
>hipokryzję. To zwyczajne zasłonięcie oczu na niektóre sprawy, co nie przeszkadza wrzeszczeć
>najgłośniej na inne, w zasadzie takie same, ale z innymi bohaterami.

Nie widzę tu żadnej hipokryzji. To jest po prostu - samo życie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

A w czym niby są wyższe i lepsze zwierzęta od roślin? I jedne i drugie są żywe. Wegetarianie zabijają akurat rośliny, mięsożercy - zwierzęta. Zwierzęta są jedynie bardziej podobne do ludzi, więc i opór może większy przed ich zabijaniem. Wegetarianizm uważam za hipokryzję - coś trzeba zjeść, a czy zabiję roślinę, czy zwierzę? Z moralnego punktu widzenia dla mnie nie ma to znaczenia, gdyż w przeciwnym razie musiałabym założyć ruch obrony roślin przed wegetarianami. Wszak są jeszcze bardziej bezbronne od zwierząt. Taka krowa na kotlety może uciec albo zaatakować. A soja? Jak może obronić się soja?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>A w czym niby są wyższe i lepsze zwierzęta od roślin? I jedne i drugie są żywe. Wegetarianie zabijają akurat rośliny, mięsożercy - zwierzęta. Zwierzęta są jedynie bardziej podobne do ludzi, więc i opór może większy przed ich zabijaniem. Wegetarianizm uważam za hipokryzję - coś trzeba zjeść, a czy zabiję roślinę, czy zwierzę?

U, w takim razie jakim rodzajem hipokryzji jest niejedzenie ludzi? A przecież są tacy którzy lubią to robić.
Nikt przy zdrowych zmysłach, nie sądzi, że jedzenie zwierząt jest złe bo są żywe, a dlatego, że dla zaspokojenia kaprysów kulinarnych zadręczamy różne stworzenia. Robimy coś zbędnego zadając cierpienie. Naprawdę uważa pani, za sprawiedliwe nazywanie wegetarian hipokrytami bo dręczą trawy i sałatę, i porównuje pani zrywanie szczypiorku do zarzynania kury?

>U, w takim razie jakim rodzajem hipokryzji jest niejedzenie ludzi? A przecież są tacy którzy lubią to robić.
>Nikt przy zdrowych zmysłach, nie sądzi, że jedzenie zwierząt jest złe bo są żywe, a dlatego, że dla zaspokojenia kaprysów kulinarnych zadręczamy różne stworzenia. Robimy coś zbędnego zadając cierpienie. Naprawdę uważa pani, za sprawiedliwe nazywanie wegetarian hipokrytami bo dręczą trawy i sałatę, i porównuje pani zrywanie szczypiorku do zarzynania kury?

Nie namawiam do zjadania ludzi ani czegokolwiek innego. Ale Nikogo nie trzeba namiawiać do jedzenia (poza anorektykami, ale nie o tym mowa). I tak własnie, uważam wegetarianizm za hipokryzję żywieniową.
Ba! Jedynie rośliny posiadające chlorofil jako jedynenie zabijaja by żyć. Reszta zabija albo je ścierwo.

Nieco żartem. Dla tych, którzy tak się wczuwają w sytuację zwierząt:

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

No wiesz ja jestem ideologicznym abstrakcyjnym wegetarianinem i też uważam, że zjadania naszych braci to hańba. Ale nic na to nie poradzę, że lubię braci zjadać, taką mam naturę, bracia mi smakują i zawierają w sobie wiele niezbędnych dla mojego funkcjonowania związków. Tak jest świat urządzony, że jeden zjada drugiego i nie zamierzam z tym walczyć.

Powiem więcej, czasami jak sobie ze dwa dni na roślinkach pojadę, to czuję wewnętrzną potrzebę zjedzenia jakiejś kiełbachy.

Co do zaś niezjadania psów to czysto psychologiczny i kulturowy mechanizm. Taki np lew to hienę chętnie zabije ale mięsa nie ruszy, no chyba, że głód ostry go przypili ale o ile wiem, jak głód przypili to się wszystko zeżre. Stalin jak się wziął za ukraińskich chłopów, że głodem ich weźmie to wykopywali nieboszczyków i ich zjadali.

Bardziej chodzi mi o cierpienie. Nic nie wiemy o tym, by roślina cierpiała, odczuwała cokolwiek w jakikolwiek sposób. Natomiast zwierzę cierpi, a większość tych, które jemy, cierpi w co najmniej bardzo podobny sposób do nas. To chyba jest "lekka" różnica?

Jeśli zaś chodzi o "wyższość" człowieka - doskonale rozumiem argumenty ewolucyjne itp., ale nie bierzecie pod uwagę, że bardzo dawno temu wyszliśmy z epoki równych szans. Teraz my jesteśmy górą, hodujemy miliardy zwierząt, najczęściej w warunkach gorszych niż nazistowskie obozy, bo tam mogli przynajmniej chodzić, nie to co kury na wielkiej fermie. Oczywiście hodujemy tylko w jednym celu. Przykładowa świnia jest od dzieciństwa tuczona, niektóre posłużą do rozmnożenia, a po kilku latach (ne wiem dokładnie po ilu) zabijana i zjadana. Oto wszystkie punkty życia świni hodowlanej - sens jej egzystencji.

Nie jesteśmy już na etapie małpopodobnego stworka, jedzącego owoce i robaki, bo na większą zwierzynę nie mógł zapolować. Nie jesteśmy też lwami, które raz na jakiś czas upolują antylopę. Jesteśmy biurokratycznymi oprawcami, którzy sumiennie planują, gdzie postawić nowy "obóz", planują całą logistykę, tworzą kontrolowaną eksterminację zwierząt "jadalnych".

I o to mi chodziło, gdy mówiłem o wyższości.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Bardziej chodzi mi o cierpienie. Nic nie wiemy o tym, by roślina cierpiała, odczuwała cokolwiek w jakikolwiek sposób. Natomiast zwierzę cierpi, a większość tych, które jemy, cierpi w co najmniej bardzo podobny sposób do nas. To chyba jest "lekka" różnica?

To, że są rodzaje żywych istot, których cierpienie jest podobne do naszego i dlatego ich nie zabijasz, nie jest dowodem na to, że inne istoty, również żywe, nie demonstrujące swego cierpienia w sposób zbliżony do ludzkiego, nie cierpią. To jedynie informacja, że stosujesz argument antropomorfizacyjny w dobieraniu pokarmu. Co podobne do Ciebie - nie zjesz, co inne - nie ma sprawy.
Skąd wiesz, że roślina nie cierpi?

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Skąd wiesz, że roślina nie cierpi?

Ponieważ mamy dobre powody by sądzić, że odczuwanie bólu fizycznego wymaga dosyć skomplikowanego układu nerwowego. Nie mówiąc o bólu psychicznym, który prawdopodobnie występuje wyraźnie u posiadaczy najlepiej rozwiniętych mózgów - ptaków i ssaków. Oczywiście pewności nie mamy, ale dotyczy to każdego zagadnienia z obrębu świata empirycznego doświadczenia.

>>Skąd wiesz, że roślina nie cierpi?
>Ponieważ mamy dobre powody by sądzić, że odczuwanie bólu fizycznego wymaga dosyć skomplikowanego układu nerwowego. Nie mówiąc o bólu psychicznym, który prawdopodobnie występuje wyraźnie u posiadaczy najlepiej rozwiniętych mózgów - ptaków i ssaków. Oczywiście pewności nie mamy, ale dotyczy to każdego zagadnienia z obrębu świata empirycznego doświadczenia.

No właśnie. Nie mamy empirycznego dowodu. I mieć nie możemy! Bo moralność nie jest sprawa empirycznych doświadczeń.
Można dokonać jedynie odgórnych kategoryzacji. Ja dokonuję innych niż wegetarianie. Weganie innych niż ja. I tak dalej.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>No właśnie. Nie mamy empirycznego dowodu. I mieć nie możemy! Bo moralność nie jest sprawa empirycznych doświadczeń.

Oczywiście że jest. Nie mam pewności, czy ktokolwiek ma jakiekolwiek życie wewnętrzne poza mną. Ale mam dobre powody by sądzić ze tak jest, nie tylko wobec ludzi. I przynajmniej niektóre elementy tego (domniemanego, choć niepewnego) życia wewnętrznego, czynią niektóre otaczających mnie istot podmiotami moralnymi czy jak kto woli etycznymi.

>>Bardziej chodzi mi o cierpienie. Nic nie wiemy o tym, by roślina cierpiała, odczuwała cokolwiek w jakikolwiek sposób. Natomiast zwierzę cierpi, a większość tych, które jemy, cierpi w co najmniej bardzo podobny sposób do nas. To chyba jest "lekka" różnica?
>To, że są rodzaje żywych istot, których cierpienie jest podobne do naszego i dlatego ich nie zabijasz, nie jest dowodem na to, że inne istoty, również żywe, nie demonstrujące swego cierpienia w sposób zbliżony do ludzkiego, nie cierpią. To jedynie informacja, że stosujesz argument antropomorfizacyjny w dobieraniu pokarmu. Co podobne do Ciebie - nie zjesz, co inne - nie ma sprawy.
>Skąd wiesz, że roślina nie cierpi?

Zapominasz, że roślina ma specjalne ograny stworzone do tego aby się rozmnażać, poprzez... bycie zjadanymi przez zwierzęta.

Kwiaty są takie jakie są aby owady zabierały pyłek razem z nektarem i przenosiły gdzie indziej.
Owoce są kolorowe i smaczne aby zwierzęta je zjadały i wydalały nasiona wraz z odchodami rozprzestrzeniając.
Liście roślin też prawdopodobnie (bo nie mam pod nosem wyników badań) są tak zrobione aby ich podeptanie i zjedzenie przez zwierzęta nie powodowało niepotrzebnego bólu.

Na pewno roślinie potrzebne są nasiona do rozmnażania się, jeżeli popełniamy jakiś występek przeciwko roślinom to zjadając nasiona. Może to cię zdziwi, ale np w Wisznuityźmie (i innych hinduistycznych religiach) gdzie wszyscy są wegetarianami (włącznie z niejedzeniem jaj bo to kurze płody), pości się 11 dni po nowiu i 11 dni po pełni księżyca od spożywania nasion roślin. Dlatego że "dusza rośliny jest w jego nasieniu" .

Spożywanie roślin nie jest dla wielu wegetarian etycznie obojętne, jest mniejszym złem, dlatego są też frutarianie i inne ekstremalne formy.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Owoce są kolorowe i smaczne aby zwierzęta je zjadały i wydalały nasiona wraz z odchodami rozprzestrzeniając.
>Liście roślin też prawdopodobnie (bo nie mam pod nosem wyników badań) są tak zrobione aby ich podeptanie i zjedzenie przez zwierzęta nie powodowało niepotrzebnego bólu.
>Na pewno roślinie potrzebne są nasiona do rozmnażania się, jeżeli popełniamy jakiś występek przeciwko roślinom to zjadając nasiona. Może to cię zdziwi, ale np w Wisznuityźmie (i innych hinduistycznych religiach) gdzie wszyscy są wegetarianami (włącznie z niejedzeniem jaj bo to kurze płody), pości się 11 dni po nowiu i 11 dni po pełni księżyca od spożywania nasion roślin. Dlatego że "dusza rośliny jest w jego nasieniu" .
>Spożywanie roślin nie jest dla wielu wegetarian etycznie obojętne, jest mniejszym złem, dlatego są też frutarianie i inne ekstremalne formy.

Ładne

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Bardziej chodzi mi o cierpienie. Nic nie wiemy o tym, by roślina cierpiała, odczuwała cokolwiek w jakikolwiek sposób.
>Natomiast zwierzę cierpi, a większość tych, które jemy, cierpi w co najmniej bardzo podobny sposób do nas. To chyba jest "lekka" różnica?
Wręcz przeciwnie: Rośliny posiadają zmysły, i podobno nawet się ze sobą porozumiewają, tylko to wszystko jest tak różne od naszego, że zazwyczaj się tego nie zauważa. No ale zobaczmy: Roślina kieruje liście w stronę światła, więc można to zaliczyć jako jeden zmysł. Bez względu na to jak się ją ustawi zawsze będzie rosła korzeniami w dół i gałęziami w górę - zmysł 2. Jeszcze gdzieś parę rzeczy słyszałam, jednak nie jestem sobie w stanie tego przypomnieć.

Więc może taka wyrywana z ziemi marchewka zaczyna sobie "zdawać sprawę", że coś jest nie tak?

(...)
>Więc może taka wyrywana z ziemi marchewka zaczyna sobie "zdawać sprawę", że coś jest nie tak?
>
W roslinach zachodza tez zmiany potencjalu elektrycznego w reakcji na zmiany w otoczeniu, albo na uszkodzenie samej rosliny, a ich nastepstwem sa odpowiednie reakcje organizmu. Cos jak nasz uklad nerwowy, tylko na tyle odmienny, ze nie jestesmy w stanie powiedziec nic o naturze odczuc.
Ale co bedzie, jesli sie okaze kiedys, ze kapusta tworzy poezje, albo kontempluje harmonie sfer, albo nieustannie bada ilosc przenikajacych ja neutrin w celu, ktorego my jeszcze nie znamy, a on sluzy naszemu ocaleniu ?
( To jest zart, ale nie kpina.)

>Ale co bedzie, jesli sie okaze kiedys, ze kapusta tworzy poezje, albo kontempluje harmonie sfer, albo nieustannie bada ilosc przenikajacych ja neutrin w celu, ktorego my jeszcze nie znamy, a on sluzy naszemu ocaleniu ?
>( To jest zart, ale nie kpina.)
Będziemy musieli wtedy się zastanowić nad zmianami w pozyskaniu pokarmów. Póki co mamy powody sądzić, ze rośliny mają tak bogate życie wewnętrzne jak my mieliśmy kiedy byliśmy gastrulą. Przypomnij sobie jaką poezje wtedy tworzyłeś.

>Ale co bedzie, jesli sie okaze kiedys, ze kapusta tworzy poezje, albo kontempluje harmonie sfer, albo nieustannie bada ilosc przenikajacych ja neutrin w celu, ktorego my jeszcze nie znamy, a on sluzy naszemu ocaleniu ?
>( To jest zart, ale nie kpina.)
Dlatego według pomysłu parę postów w górę proponuję założyć:



Userbar by Alpha Phoenicis

Nie mówiąc już, że widzę osobliwa sprzeczność między postem a jego stopką.

Chciałaby pani stać się składnikiem jakiejś smacznej potrawki z człowieka? Ostatecznie przed atakiem kanibala może się pani bronic skuteczniej i od trawy i od krowy, moralnie nie można by mu nic zarzucić.

Pozdrawiam.

>Nie mówiąc już, że widzę osobliwa sprzeczność między postem a jego stopką.
>Chciałaby pani stać się składnikiem jakiejś smacznej potrawki z człowieka? Ostatecznie przed atakiem kanibala może się pani bronic skuteczniej i od trawy i od krowy, moralnie nie można by mu nic zarzucić.
>Pozdrawiam.

Oczywiście, że bym nie chciała. Bo nikt nie chce być niczyim pokarmem. Ale ktoś jednak za ten pokarm robić musi, bo jeść trzeba. Dla mnie obojętne czy zabija się roślinę, czy zwierzę. kwestia upodobń, gustów kulinarnych lub estetyki. Ale nie nalezy do tego dorabiac ideologii.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Nie mówiąc już, że widzę osobliwa sprzeczność między postem a jego stopką.
>>Chciałaby pani stać się składnikiem jakiejś smacznej potrawki z człowieka? Ostatecznie przed atakiem kanibala może się pani bronic skuteczniej i od trawy i od krowy, moralnie nie można by mu nic zarzucić.
>>Pozdrawiam.
>Oczywiście, że bym nie chciała. Bo nikt nie chce być niczyim pokarmem. Ale ktoś jednak za ten pokarm robić musi, bo jeść trzeba. Dla mnie obojętne czy zabija się roślinę, czy zwierzę. kwestia upodobń, gustów kulinarnych lub estetyki. Ale nie nalezy do tego dorabiac ideologii.

Przypominam jeszcze raz, że owoce roślin są ewolucyjnie przystosowane aby przyciągać ptaki i zwierzęta aby je zjadały i wydalały pestki lub je rozrzucały, natomiast nie ma zwierzęcia które jest kolorowe celowo aby było zjadane i się w ten sposób rozmnażało. Resztę wyżej napisałem

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Przypominam jeszcze raz, że owoce roślin są ewolucyjnie przystosowane aby przyciągać ptaki i zwierzęta aby je zjadały i wydalały pestki lub je rozrzucały, natomiast nie ma zwierzęcia które jest kolorowe celowo aby było zjadane i się w ten sposób rozmnażało.

Mam kilka wątpliwości
1. A co z przystosowaniem organizmów żywych do pobierania określonego pokarmu? np zwieżęta mięsożerne, wszystkożerne, trawożerne - chyba tak to było na biologii. Przystosowanie dotyczy budowy całego organizmu (zęby, układ pokarmowy, budowa fizyczna, zmysły,.... itp)
2. Co z faktem, że takie świnie, kurczaki i inne zwirzęta chodowane na mięso mają rozwinięte określone, mięsne, części ciała.
3. Jeżeli zwierzęta nie są przystosowane do zjadania ich, dlaczego są "smaczne" i pożywne? Dlaczego ślinię się na widok czerwonego delikatnego świerzego mięsa, - dlaczego moje zmysły tak działają, że chcę je jeść?

to tak na szybko, kilka pytań.

Irek

Cytat:
No co z tym? Ja jestem przystosowany do zjadania ptaka, ale ptak nie jest przystosowany do bycia zjadanym. Gdzie tu problem?
Cytat:
Ludzie hodowali zwierzęta, tym które miały więcej mięska pozwalali się rozmnażać, a chudzielcom nie. To się nazywa dobór sztuczny. Przystosowaliśmy je sobie do jedzenia.
Cytat:
Opisujesz swoje reakcje na widok zwierząt - to dowód na to, że to Ty jesteś przystosowany do zjadania ich, a nie one do bycia zjadanymi.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

Dokładnie, dziękuję.

Dodam jeszcze, że zwierzęta hodowlane poddaje się różnym zabiegom mającym na celu zwiększenie ich masy mięśniowej. Podaje się np. sterydy. Gęsiom wstrzeliwuje się kukurydzę aby miały otłuszczone wątroby tak że nie mogą się ruszać (fois grais czy jakoś tak).
Czy to świadczy o przystosowaniu tych zwierząt do bycia zjadanymi? Raczej nie.

Adam

>w przeciwnym razie musiałabym założyć ruch obrony roślin przed wegetarianami.
Leże, i się podnieść nie mogę ze śmiechu xD A to nawet niezły pomysł

>A w czym niby są wyższe i lepsze zwierzęta od roślin? I jedne i drugie są żywe. Wegetarianie zabijają akurat rośliny, mięsożercy - zwierzęta. Zwierzęta są jedynie bardziej podobne do ludzi, więc i opór może większy przed ich zabijaniem. Wegetarianizm uważam za hipokryzję - coś trzeba zjeść, a czy zabiję roślinę, czy zwierzę? Z moralnego punktu widzenia dla mnie nie ma to znaczenia, gdyż w przeciwnym razie musiałabym założyć ruch obrony roślin przed wegetarianami. Wszak są jeszcze bardziej bezbronne od zwierząt. Taka krowa na kotlety może uciec albo zaatakować. A soja? Jak może obronić się soja?

Zwierzęta są lepsze i wyższe od roślin w tym, że mają mózg. Ich organizmy potrafią przeprowadzać skomplikowane procesy chemiczne prowadzące do powstania myśli i uczuć. Widzą, słyszą, czują to, co dzieje się dookoła nich, i wyciągają wnioski. Uczą się. Mają świadomość swojego istnienia.

Argument, że zabijanie roślin jest równym okrucieństwem, co zabijanie zwierząt, jest bezzasadny. Rośliny oddychają, odżywiają się, rosną i rozmnażają się. Każda część rośliny jest przeznaczona do wykonywania którejś z tych czynności. W roślinie nie ma niczego, co mogłoby prowadzić do powstania choćby zalążka świadomości. Rośliny mają układ nerwowy reagujący na światło czy dotyk, ale nie mają zmysłów. Nie mają wyspecjalizowanych receptorów bólu, tzw. nocyceptorów, a przede wszystkim nie mają niczego, czym mogłyby sobie hipotetyczny ból uświadomić.

>Zwierzęta są lepsze i wyższe od roślin w tym, że mają mózg. >

lepsze, tak smaczniejsze

o znaczy słowo lepsze? wyższe rozumiem z powodu komplikacji organizmów, ale czy roślina jest "lepsza" niż kamień?, jaszczurka lepsza niż żaba? a drzewo lepsze niż jednoroczna roślina zielna....to wszytko dookoła to cuda natury wszystkie piękne nie lesze czy gorsze i z wszystkiego korzystamy...owszem jeśli ktoś nie korzysta, jego wybór.....

>o znaczy słowo lepsze?
Słowo "lepsze" odnosiło się do kontekstu wypowiedzi, na którą odpowiadałam. Pytanie brzmiało, zdaje się, w czym zwierzęta lepsze są od roślin. Lepsze, to znaczy takie, których zabijanie może budzić wątpliwości na tle moralnym.

>to wszytko dookoła to cuda natury wszystkie piękne nie lesze czy gorsze i z wszystkiego korzystamy...owszem jeśli ktoś nie korzysta, jego wybór.....
Oczywiście. To każdego osobisty wybór i związane z nim konsekwencje, w jakim stopniu i w jaki sposób korzysta z darów natury.

>>o znaczy słowo lepsze?
>Słowo "lepsze" odnosiło się do kontekstu wypowiedzi, na którą odpowiadałam. Pytanie brzmiało, zdaje się, w czym zwierzęta lepsze są od roślin. Lepsze, to znaczy takie, których zabijanie może budzić wątpliwości na tle moralnym.
A jak sie czegos nie rozumie, to watpliwosci nie ma
QED
>>to wszytko dookoła to cuda natury wszystkie piękne nie lesze czy gorsze i z wszystkiego korzystamy...owszem jeśli ktoś nie korzysta, jego wybór.....
>Oczywiście. To każdego osobisty wybór i związane z nim konsekwencje, w jakim stopniu i w jaki sposób korzysta z darów natury.
Wybor w korzystaniu z darow natury ?
Gowno, nie wybor
Ja wlasnie wybralam odzywianie sie w postaci czystej i etycznej.
Polozylam sie na lezaku, zeby chlonac energie wprost ze Slonca, oddychalam, zeby dostarczyc organizmowi azotu i tlenu, pilam rdzawa wode, zeby skladniki mieneralne mialy sie w czym rozpuszczac, a zelazo z tej rdzy transportowalo tlen do komorek.
Bylam zmuszona przerwac eksperyment.
Nie, nie dlatego, ze nie chcialam sikac w ogrodzie (dlaczego kapusta nie wychodzi na strone ? nie musi? tak dobrze urzadzona?). Dlatego, ze moje zmysly oraz wewnetrzne systemy alarmowe byly tak upierdliwe, ze musialam isc do toalety, wykapac sie i cos zjesc, a dokladniej : pomidorowa, na drugie Naturschnitzel na imbirze i czosnku z kartofelkami w masle i koperku, oraz salate vinegrette. W niewielkich ilosciach, ale jednak !

>Zwierzęta są lepsze i wyższe od roślin w tym, że mają mózg.
Tak Ci sie tylko wydaje. Tylko dlatego, ze jestes zwierzeciem i latwiej Ci zwierze zrozumiec. Rosliny i zwierzeta tak dawno rozdzielily sie na drodze ewolucji, ze w tej chwili sa dla nas rownie obce, jak zielone ludziki. Nie czujemy tej obcosci, bo stanowia element naszego srodowiska i tak je traktujemy. Czy maja swiadowmosc, a jesli tak, jakiej ona jest natury - nic powiedziec nie umiemy.
Czy mozg jest wyznacznikiem tej lepszosci ?
W zadnym wypadku !
Co najwyzej mozemy powiedziec, ze latwiej nam zrozumiec zachowania i reakcje innych zwierzat. Tylko w tym zawiera sie ta "lepszosc".

>Ich organizmy /zwierzat/potrafią przeprowadzać skomplikowane procesy chemiczne prowadzące do powstania myśli i uczuć. Widzą, słyszą, czują to, co dzieje się dookoła nich, i wyciągają wnioski. Uczą się. Mają świadomość swojego istnienia.
Organizmy roslin przeprowadzaja wiele rownie skomplikowanych procesow fizyko-chemicznych, jednym z ich przejawow sa zmiany potencjalu elektrycznego w calej roslinie, lub w poszczegolnych jej czesciach. Niewielka czesc tych procesow potrafimy juz nawet zidentyfikowac, np. jako reakcje na uszkodzenie organizmu, albo wplyw innych czynnikow.
Az (!) tyle nam sie udalo zrozumiec, bo tu jeszcze dzialaja podobienstwa : miedzy homeostatami, jakimi sa zarowno organizmy roslinne, jak i zwierzece.
Ale co to znaczy ? Nie wiadomo.
Zreszta, "uczeniem" jest caly przebieg ewolucji. Tak sie sklada, ze u zwierzat wraz z rosnaca komplikacja centralnego ukladu nerwowego zaczela sie pojawiac - raczej jako efekt dodatkowy, albo nawet uboczny - samoswiadomosc osobnicza, ale to wcale nie swiadczy, ze nie istnieje u roslin innego rodzaju swiadomosc, albo nawet podobna, tylko nie umiemy rozpoznac jej nosnika. U zwierzat nazywamy ja instynktem , u roslin moglo to przybrac inna forme, byc moze faktycznie wyzsza. Tylko nic o tym nie wiemy.
To nie znaczy, ze musimy ja hipotetycznie zakladac i na wszelki wypadek respektowac.
To znaczy, ze nie powinnismy wyplatac farmazonow bez pokrycia.

>Argument, że zabijanie roślin jest równym okrucieństwem, co zabijanie zwierząt, jest bezzasadny. Rośliny oddychają, odżywiają się, rosną i rozmnażają się. Każda część rośliny jest przeznaczona do wykonywania którejś z tych czynności.
Jak u nas,prawda?

>W roślinie nie ma niczego, co mogłoby prowadzić do powstania choćby zalążka świadomości.
Tego nie wiemy.

>Rośliny mają układ nerwowy reagujący na światło czy dotyk, ale nie mają zmysłów.
Jesli reaguja na swiatlo, dotyk, to co to jest, jak nie zmysly?

>Nie mają wyspecjalizowanych receptorów bólu, tzw. nocyceptorów, a przede wszystkim nie mają niczego, czym mogłyby sobie hipotetyczny ból uświadomić.
Jesli nie maja tzw.nocyceptorów , ale cala roslina reaguje wstrzasem widocznym w zmianach potencjalu elektrycznego, jak u nas, to moze to jest objaw bolu?

Wprawdzie w sposobie naszego odzywiania sie niczego to nie zrewolucjonizuje, podobnie, jak nie doprowadzilo do gremialnego przejscia na weganizm uswiadomienie sobie, ze zjadanie zwierzat nieodlacznie zwiazane jest z dawawaniem meczarni tymze, nie jest to jednak zaden powod do wyglaszania podobnych glupot.

Tak nas potraktowala lajdaczka ewolucja, ze pozerac slabszych musimy. Tym bardziej byla wredna, ze jednoczesnie zaszczepila nam instynkt przetwania, wiec ogromnie utrudnila bunt przeciw narzuconemu barbarzystwu.

Moze dlatego tak podstepnie, zebysmy nawet dysponujac swiadomoscia, niechetnie sie przeciw temu lajdactwu buntowali ? Nie jest najwazniejsze przetrwanie swiadomosci, ale prztrwanie genow. Samolubnych !

A gdyby istotnie natura do doskonalosci dazyla i powszechnej szczesliwosci zarazem - specjalizowalaby nas w odzywianiu sie energia najczystsza i najetyczniejsza , bo pochodzaca z macierzystej gwiazdy, ktora tak czy siak, promieniowac musi. A kto asymiluje te cala energie, ktora napedza kazda zywa komorke na Ziemi, bez wyjatku?
Gdyby nagle zniknely wszystkie rosliny, wszystkie nierosliny padlyby trupem w ciagu tygodnia, jedne szybciej , drugie odrobine pozniej.
Czyz wiec my, czy moze rosliny blizej sa idealu, ktory my tylko dlatego w innym miejscu widzimy, bo musielibysmy raczej zwariowac i popelnic ze zgrozy zbiorowe samobojstwo, zeby reki do takiego lajdactwa nie przykladac, niz wspinac sie po drabinie swiadomosci i jeszcze sie pysznic na tej hekatombie braci zielonych? I zeby tylko zielonych !
Bo sie na zielonych skonczyc nie moglo. Gdy juz raz wynaturzone monstrum poszlo na latwizne , a ofiara sie nie bronila, coz bylo wygodniejszego, niz brac reke, gdzie nie protestowali przed zjedzeniem palca ? A jak reke, to w czym reszta miala byc gorsza ? Czytaj : mniej smaczna. W ten sposob zapewne nastapilo rodzielenie krolestw. Rozdzielenie swiatla od ciemnosci, ktora prztworzyc swiatla nie umie, tylko musi pozrec to, co ja przetworzyc potrafilo.

A w ogole, to byl tylko taki wtret, pod duzym wplywem Lema, choc bez doslownych cytatow. Bo mi sie nie chcialo szukac! Tylko zwierzeta tak maja, ze im sie nie chce i ida na prowizorke( co wywiodlam powyzej), nawet po trupach. Tak, wlasnie.
No!
Wobec powyzszego prosze sie tu nie koronowac na Najpiekniejszy Owoc Stworzenia, bo bede musiala znowu wklejac to, co juz raz wkleilam (z Dziennikow Gwiazdowych, przemowienie Tarrakaina na forum OPZ, a jeszcze musialabym z Wielkosci Urojonej i z Summa technologiae, przynajmniej !). A mowilam, ze mi sie nie chce...

>>Zwierzęta są lepsze i wyższe od roślin w tym, że mają mózg.
>Tak Ci sie tylko wydaje.
Tylko mi się wydaje, że rośliny nie mają mózgu? Cholera, musiałam chyba olać jakieś wykłady z anatomii i morfologii roślin na pierwszym roku...

>Tylko dlatego, ze jestes zwierzeciem i latwiej Ci zwierze zrozumiec. Rosliny i zwierzeta tak dawno rozdzielily sie na drodze ewolucji, ze w tej chwili sa dla nas rownie obce, jak zielone ludziki.
Nie powiedziałabym. W ogóle nie do końca rozumiem to zdanie.

>Czy maja swiadowmosc, a jesli tak, jakiej ona jest natury - nic powiedziec nie umiemy. (...)samoswiadomosc osobnicza, wcale nie swiadczy, ze nie istnieje u roslin innego rodzaju swiadomosc.U zwierzat nazywamy ja instynktem , u roslin moglo to przybrac inna forme, byc moze faktycznie wyzsza. Tylko nic o tym nie wiemy.
Doprawdy, zabawnie jest z tym polemizować. Powiem tak: po prostu nie ma szans, żebym założyła istnienie przedziwnej, tajemniczej inteligencji marchewki; tak jak nigdy nie założę, że w życiu pośmiertnym czerwone diabełki dziubią w tyłki widełkami niegrzeczne duszyczki, co za życia nie chodziły na niedzielne nabożeństwa.

>Czy mozg jest wyznacznikiem tej lepszosci ?
>W zadnym wypadku !
Jestem innego zdania.

>Co najwyzej mozemy powiedziec, ze latwiej nam zrozumiec zachowania i reakcje innych zwierzat. Tylko w tym zawiera sie ta "lepszosc".
Mówiąc "lepsze", jak już pisałam wcześniej, odpowiadałam na zadane gdzieś wyżej pytanie. Chodziło o stopień rozwinięcia, a nie o jakąś wycenialną wartość.

>>Ich organizmy /zwierzat/potrafią przeprowadzać skomplikowane procesy chemiczne prowadzące do powstania myśli i uczuć. Widzą, słyszą, czują to, co dzieje się dookoła nich, i wyciągają wnioski. Uczą się. Mają świadomość swojego istnienia.
>Organizmy roslin przeprowadzaja wiele rownie skomplikowanych procesow fizyko-chemicznych, jednym z ich przejawow sa zmiany potencjalu elektrycznego w calej roslinie, lub w poszczegolnych jej czesciach. Niewielka czesc tych procesow potrafimy juz nawet zidentyfikowac, np. jako reakcje na uszkodzenie organizmu, albo wplyw innych czynnikow.

Nie posuwałabym się do stwierdzenia, że procesy przeprowadzane w roślinie są równie skomplikowane, no i poznaliśmy ich całkiem sporo, no ale nie rozwódźmy się nad drobnymi nieścisłościami.

>Az (!) tyle nam sie udalo zrozumiec, bo tu jeszcze dzialaja podobienstwa : miedzy homeostatami, jakimi sa zarowno organizmy roslinne, jak i zwierzece.
>Ale co to znaczy ? Nie wiadomo.
No, trochę wiadomo. Nie wiem, czy wiesz, ale eksplorację zagadkowego miękiszu buraka rozpoczęliśmy już jakiś czas temu.

>Zreszta, "uczeniem" jest caly przebieg ewolucji. Tak sie sklada, ze u zwierzat wraz z rosnaca komplikacja centralnego ukladu nerwowego zaczela sie pojawiac - raczej jako efekt dodatkowy, albo nawet uboczny - samoswiadomosc osobnicza
Nie zapominaj, że mówisz także o sobie.

>>>Zwierzęta są lepsze i wyższe od roślin w tym, że mają mózg.
>>Tak Ci sie tylko wydaje.
>Tylko mi się wydaje, że rośliny nie mają mózgu? Cholera, musiałam chyba olać jakieś wykłady z anatomii i morfologii roślin na pierwszym roku...
Wydaje ci się, że zwierzęta są lepsze. Nie wiesz tego, bo nie ma obiektywnego kryterium oceny co jest lepsze.
>>Tylko dlatego, ze jestes zwierzeciem i latwiej Ci zwierze zrozumiec. Rosliny i zwierzeta tak dawno rozdzielily sie na drodze ewolucji, ze w tej chwili sa dla nas rownie obce, jak zielone ludziki.
>Nie powiedziałabym. W ogóle nie do końca rozumiem to zdanie.
Może pomogę - funkcjonowanie roślin jest tak dalece odmienne od naszego, że nie rozumiemy ich intuicyjnie. Im bliższe nam stworzonko, tym łatwiej rozumiemy je. I tym większą do niego czujemy sympatię. Tak to już działa w naszej podświadomości.
>>Co najwyzej mozemy powiedziec, ze latwiej nam zrozumiec zachowania i reakcje innych zwierzat. Tylko w tym zawiera sie ta "lepszosc".
>Mówiąc "lepsze", jak już pisałam wcześniej, odpowiadałam na zadane gdzieś wyżej pytanie. Chodziło o stopień rozwinięcia, a nie o jakąś wycenialną wartość.
Trudno tutaj określić, co jest bardziej wyspecjalizowane, ssak czy słonecznik. Szczerze mówiąc ja nie podjęłabym się określania tego.
>>>Ich organizmy /zwierzat/potrafią przeprowadzać skomplikowane procesy chemiczne prowadzące do powstania myśli i uczuć. Widzą, słyszą, czują to, co dzieje się dookoła nich, i wyciągają wnioski. Uczą się. Mają świadomość swojego istnienia.
>>Organizmy roslin przeprowadzaja wiele rownie skomplikowanych procesow fizyko-chemicznych, jednym z ich przejawow sa zmiany potencjalu elektrycznego w calej roslinie, lub w poszczegolnych jej czesciach. Niewielka czesc tych procesow potrafimy juz nawet zidentyfikowac, np. jako reakcje na uszkodzenie organizmu, albo wplyw innych czynnikow.
>Nie posuwałabym się do stwierdzenia, że procesy przeprowadzane w roślinie są równie skomplikowane, no i poznaliśmy ich całkiem sporo, no ale nie rozwódźmy się nad drobnymi nieścisłościami.
Przeciwnie - są często bardziej skomplikowane, a w dodatku nadal słabo poznane. Mówisz że znamy ich sporo? To ciekawe, ja z punktu widzenia osoby, która próbuje zrozumieć fizjologię roślin, mam dokładnie odwrotne odczucia.

>>Zreszta, "uczeniem" jest caly przebieg ewolucji. Tak sie sklada, ze u zwierzat wraz z rosnaca komplikacja centralnego ukladu nerwowego zaczela sie pojawiac - raczej jako efekt dodatkowy, albo nawet uboczny - samoswiadomosc osobnicza
>Nie zapominaj, że mówisz także o sobie.
A to coś zmienia? Czy świadomość, że dotykamy problemu naszego gatunku powinna wpływać na nasz obiektywizm?

Przepraszam spray ale muszę to powiedzieć - piszesz głupoty.
Dumać o "bólu" marchewki to sobie możemy. Ból zwierząt jest równie namacalny jak ból ludzi gdyby ich zamknąć w barakach ogrodzonych drutem kolczastym, a potem używać do tego czy owego bo takimi nas uczyniła ewolucja (a uczyniła nas - nie tylko mięsożercami a jeszcze w większym stopniu ludobójcami). Jeśli argument naturalistyczny usprawiedliwia zabijanie innych zwierząt w pełni usprawiedliwia zabijanie ludzi. A wtedy pozostaje nam jedynie z politowaniem patrzeć na holocaust, że poskutkował raptem kilkoma milionami ofiar, choć w bardziej "naturalnych" dzikich społecznościach wojny pochłaniają nawet i 1/10 albo i więcej populacji.

>Ból zwierząt jest równie namacalny jak ból ludzi gdyby ich zamknąć w barakach ogrodzonych drutem kolczastym, a potem używać do tego czy owego bo takimi nas uczyniła ewolucja (a uczyniła nas - nie tylko mięsożercami a jeszcze w większym stopniu ludobójcami).

Ewolucja nie uczyniła nas mięsożercami. Gdyby tak było, mielibyśmy potężne kły i siekacze do odrywania kawałków mięsa od świeżo upolowanej przez nas ofiary. Bylibyśmy szybsi, mielibyśmy pazury. Ewentualnie, gdyby ewolucja uczyniła nas padlinożercami, mielibyśmy potężne szczęki, zdolne miażdżyć kości. I mielibyśmy układ pokarmowy, przystosowany do optymalnego trawienia mięsa, a nie mamy.

Zamiast tego, ewolucja wyposażyła nas w niezwykle rozwinięty mózg, dzięki któremu wymyśliliśmy bardziej biurokratyczne zabijanie zwierząt. To nie bezpośrednio ewolucja uczyniła nas ludobójcami ani mięsożercami, sami na to wpadliśmy, tak samo jak sami wpadliśmy na heroinę, napalm i instytucję kościoła.

>To nie bezpośrednio ewolucja uczyniła nas ludobójcami ani mięsożercami, sami na to wpadliśmy...

   Dzięki niezwykle rozwiniętemu mózgowi wymyśliliśmy też Wikipedię, która nam podpowiada, że człowiek jest polifagiem.

>Dzięki niezwykle rozwiniętemu mózgowi wymyśliliśmy też Wikipedię, która nam podpowiada, że człowiek jest polifagiem.

Oczywiście, że jest. Mówiłam o anatomicznym przystosowaniu, faktycznie odbiegającym od tego, czym obecnie jesteśmy.

>Oczywiście, że jest. Mówiłam o anatomicznym przystosowaniu, faktycznie odbiegającym od tego, czym obecnie jesteśmy.
   Przyznaję, że nie rozumiem... Więc czym obecnie jesteśmy?

>Przyznaję, że nie rozumiem... Więc czym obecnie jesteśmy?

Jesteśmy, jak zauważyłeś, polifagami i mięsożercami, mimo że nie jesteśmy do tego ewolucyjnie przystosowani, a nasza anatomia nie pozwala nam na jedzenie mięsa w naturalny sposób, w postaci, w jakiej spożywają je przystosowane do tego zwierzęta mięsożerne.

Chyba, że chodzi Ci o nazwę z punktu widzenia ekologii. Faktycznie, pod względem odżywiania jesteśmy dosyć wyjątkowi, ale obawiam się, że nie powstała jeszcze takowa nazwa, no bo jak nazwać gatunek, który na skalę przemysłową produkuje kurczaki i przerabia je na pachnące mięsko na taśmach produkcyjnych? Industriofag? Asemblofag?

>... nasza anatomia nie pozwala nam na jedzenie mięsa w naturalny sposób...
   Podejrzewam, że to właśnie anatomia mózgu sprawiła, że jedzenie przetworzonego mięsa zwierząt hodowlanych jest dla nas naturalne.

>Chyba, że chodzi Ci o nazwę z punktu widzenia ekologii.
   Mnie nie chodzi o nazwy, tylko o to, że człowiek jest wszystkożerny a myślenie pozwoliło mu wyeliminować polowanie w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. To też jest efektem ewolucji, z nieba nie spadło.

>Industriofag? Asemblofag?
   Też ładnie, co nie zmienia faktu, że homo jest polifagiem a sapiens sapiens implikuje sposób realizacji tej... niewybredności.

>Jesteśmy (...)polifagami i mięsożercami,
Polifagia, jak mi sie wydaje, nie polega na jedzeniu roznych rodzajow roslin lub zwierzat, jako rzecze Wiki, tylko roslin i zwierzat. Albo, zeby troche ladniej brzmialo : przyjmowaniu pokarmu pochodzenia roslinnego i zwierzecego.

>mimo że nie jesteśmy do tego ewolucyjnie przystosowani, a nasza anatomia nie pozwala nam na jedzenie mięsa w naturalny sposób, w postaci, w jakiej spożywają je przystosowane do tego zwierzęta mięsożerne.
Bedac polifagami nie mamy przystosowania ewolucyjnego, jakie maja drapiezniki i padlinozercy, ale to nieprawda, ze anatomia nie pozwala nam na jedzenie miesa w naturalny sposob (cokolwiek to znaczy). Bo wlasnie jestesmy przystosowani do niewielkiej ilosci pokarmow pochodzenia zwierzecego. Ania chyba juz pisala o przewodzie pokarmowym, a Witwos o szympansach, z ktorymi jestesmy najblizej spokrewnieni, a ktore okresowo i rzadko bywaja drapieznikami.
Ponadto z badan paleontologicznych wynika, ze taki na przyklad homo erectus, takze homo faber, wczesny homo sapiens (bo my juz dumnie zwiemy sie h. sapiens sapiens), w obliczu glodu posuwali sie do padlinozerstwa i kanibalizmu, a prawie na pewno chetnie korzystali z resztek pozostawionych przez drapiezniki : rozlupywali narzedziami kamiennymi grubsze kosci ( o czym swiadcza zarysowania na skamienialych resztach ), zeby dobrac sie do wyjatkowo pozywnego szpiku kostnego.
Ktos tez wspominal, ze wlasnie ten pokarm przyczynil sie do gwaltownego rozrostu mozgu homo. A to znaczy, ze byl przyswajalny, czyli przystosowanie ewolucyjne istnialo duzo wczesniej.
Tyle tylko, ze nieprzetworzony termicznie pokarm w postaci miesa kregowcow, poczatkowo byl dosc nieefektywnie wykorzystywany przez organizm.
Podobnie bylo z Neandertalczykiem. Blizej przeciez spokrewnionym z nami, niz szympans. Analiza skostnialych odchodow Neandertalczyka wykazla , ze spora czesc jego diety, zwlaszcza w okresach glacjalow, stanowilo mieso. Ale efektywnosc jego trawienia (czyli wydajnosc energetyczna przyjetego "paliwa") byla bardzo niska w porownaniu z odchodami ludzkimi z czasow, gdy oba gatunki jeszcze istnialy rownoczesnie, a h.sapiens juz uzywal ognia do "uzdatnienia" miesa.
No, ale tu sie rozwodzimy nad miesem, a przeciez pokarm roslinny jest przez czlowieka trawiony tez niezbyt efektywnie. I to do tej pory. Wiekszosc pokarmu roslinnego bez wstpnej "obrobki" mechanicznej i cieplnej, jest po prostu wydalana. Przy okazji wzmaga perystaltyke jelit, co moze swiadczyc, ze ten rodzaj pokarmu sam sie prosi, zeby go absorbowac wiecej, zeby nadazyc z uzupelnianiem bilansu energetycznego, to z kolei prowadzi do przeznaczenia wiekszej ilosci czasu na szukanie jedzenia i jedzenie Moze dlatego krowy nie maja czasu na zglebianie tajemnic Wszechswiata ?
Ma to sens w ukladzie trawiennym roslinozercow, ale czlowiek ? Czlowiek ma za maly zoladek i za krotkie jelita, zeby nazwac to przystosowaniem ewolucyjnym do pokarmu roslinnego. Zas fakt, ze wegetarianie i weganie nie umieraja (choc sporadycznie pojawiaja sie przypadki nietolerancji na pokarm wylacznie roslinny) nie swiadczy o tym, ze czlowiek wlasnie do wegetarianeizmu jest stworzony, tylko znaczy, ze wegetarianie i weganie tak przetwarzaja pokarm, ze im to wystarcza do zaspokojenia potrzeb organizmu. A przetwarzaja termicznie, mechanicznie i innoicznie metodami, ktore lat temu chocby 30 tysiecy byly zupelnie niedostepne.

>Chyba, że chodzi Ci o nazwę z punktu widzenia ekologii. Faktycznie, pod względem odżywiania jesteśmy dosyć wyjątkowi, ale obawiam się, że nie powstała jeszcze takowa nazwa, no bo jak nazwać gatunek, który na skalę przemysłową produkuje kurczaki i przerabia je na pachnące mięsko na taśmach produkcyjnych? Industriofag? Asemblofag?

Jestesmy wyjatkowi pod wzgledem umiejetnosci przetwarzania pokarmu , zanim go przyjmiemy. Poza tym nic w nas szcegolnego.
A nawet lepiej : jak dobrze poszukac, to jestesmy (ewolucyjnie) o wiele dlugosci za takimi pajakami na przyklad
BTW : industriofag, to taki, co je przemysl? czy chemie , jak to sie okresla?
No, do tego ostatniego, to wybitnie nie jestesmy przystosowani.
Ci, ktorzy sie nie przystosuja, wymra. I po klopocie !

> BTW : industriofag, to taki, co je przemysl? czy chemie , jak to sie okresla?
Właściwie, biorąc pod uwagę "zawartość mięsa w mięsie", można tak powiedzieć.

>No, do tego ostatniego, to wybitnie nie jesteśmy przystosowani.
Nie jesteśmy, o to mi się mniej więcej rozchodzi.

>> BTW : industriofag, to taki, co je przemysl? czy chemie , jak to sie okresla?
>Właściwie, biorąc pod uwagę "zawartość mięsa w mięsie", można tak powiedzieć.
>>No, do tego ostatniego, to wybitnie nie jesteśmy przystosowani.
>Nie jesteśmy, o to mi się mniej więcej rozchodzi.
>
A mnie chodzi najbardziej o to, ze ostatecznie - tak, czy siak - nasza aktywnosc jest pochodna aktywnosci Slonca. Rosliny potrafia absorbowac energie naszej gwiazdy bez uciekania sie do jakichkolwiek form pasozytnictwa. Nie wszystkie, oczywiscie, bo istnieja przeciez rosliny pasozytnicze, a nawet miesozerne : rosiczki, dzbaneczniki, niektore (ale bardzo rzadkie) tropikalne gatunki grzybow, ktore "poluja" na robaki.
A my jestesmy SKAZANI przez lajdaczke Nature, na pasozytnictwo ,zarowno na swiecie roslinnym, jak i zwierzecym. Czy i jaka roznica zachodzi miedzy utrzymaniem naszego zycia kosztem innych istnien, czy to zielonych, czy czerwonych, to wlasnie chyba chcemy ustalic. Ale co to zmienia ?
Ciagle mi sie Lem przypomina... Chyba tylko On nazwal rzecz po imieniu.
A w ogole, to czasem sie zastanawiam, czy zwierzeta przypadkiem nie wyewoluowaly z wirusow. I to tak podstepnie, ze przejely czesc DNA roslin, ktorego wirusy same z siebie przeciez nie maja.
To bylby dopiero skandal !
Na miare kosmiczna !

>Ciagle mi sie Lem przypomina... Chyba tylko On nazwal rzecz po imieniu.

Chodzi Ci o to najbardziej odrażające indywiduum we Wszechświecie - tzw. bladawca, który to z podłej swojej natury, musi oddawać się pożeraniu swoich niżej usytuowanych ewolucyjnie krewniaków? Wstyd to, oczywista, ale cóż z naturą począć?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Ciagle mi sie Lem przypomina... Chyba tylko On nazwal rzecz po imieniu.
>Chodzi Ci o to najbardziej odrażające indywiduum we Wszechświecie - tzw. bladawca, który to z podłej swojej natury, musi oddawać się pożeraniu swoich niżej usytuowanych ewolucyjnie krewniaków? Wstyd to, oczywista, ale cóż z naturą począć?
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Tak. A dokladniej : Ochydek Szalej (Monsteratum Furiosum, Dzienniki Gwiazdowe).
Bladawiec, to tylko w nomenklaturze Wspanialcow (Bajki robotow).
Pozdrawiam

>>>Ciagle mi sie Lem przypomina... Chyba tylko On nazwal rzecz po imieniu.
>>Chodzi Ci o to najbardziej odrażające indywiduum we Wszechświecie - tzw. bladawca, który to z podłej swojej natury, musi oddawać się pożeraniu swoich niżej usytuowanych ewolucyjnie krewniaków? Wstyd to, oczywista, ale cóż z naturą począć?
>>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
>Tak. A dokladniej : Ochydek Szalej (Monsteratum Furiosum, Dzienniki Gwiazdowe).
>Bladawiec, to tylko w nomenklaturze Wspanialcow (Bajki robotow).

No tak. A wiesz, że pod wpływem Twoich postów, tak jakoś zachciało mi się po raz kolejny poczytać Dzienniki?
I tak zrobię!

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ewolucja nie uczyniła nas mięsożercami. Gdyby tak było, mielibyśmy potężne kły i siekacze do odrywania kawałków mięsa od świeżo upolowanej przez nas ofiary. Bylibyśmy szybsi, mielibyśmy pazury. Ewentualnie, gdyby ewolucja uczyniła nas padlinożercami, mielibyśmy potężne szczęki, zdolne miażdżyć kości. I mielibyśmy układ pokarmowy, przystosowany do optymalnego trawienia mięsa, a nie mamy.
To zwyczajnie nieprawda. Mamy kły, co prawda niewielkie ale jednak. Naczelne ogólnie mają kły mniejsze od lwa. Nasze zęby są typowe dla zwierząt wszystkożernych. Nasz przewód pokarmowy jest krótki, nieco dłuższy od lwa, ale jednak nie można go porównać z przewodem roślinożerców. Poza kilkukrotnie krótszym jelitem nie mamy symbiontów ani w wyrostku, ani w żołądku. Żołądek nie ma komór. Nasze zęby nie odrastają - to typowa cecha wszystkich roślinożerców jakich znam, ale nie znam wszystkich.
Tak więc na pewno nie jesteśmy przystosowani do roślinożerności. Z anatomicznego punktu widzenia jesteśmy wszystkożerni.
>Zamiast tego, ewolucja wyposażyła nas w niezwykle rozwinięty mózg, dzięki któremu wymyśliliśmy bardziej biurokratyczne zabijanie zwierząt. To nie bezpośrednio ewolucja uczyniła nas ludobójcami ani mięsożercami, sami na to wpadliśmy, tak samo jak sami wpadliśmy na heroinę, napalm i instytucję kościoła.
>
Odwrotnie - to zjadanie mięsa umożliwiło nam wykształcenie takiego mózgu. A przynajmiej taką hipotezę ja znam.

>Tak więc na pewno nie jesteśmy przystosowani do roślinożerności. Z anatomicznego punktu widzenia jesteśmy wszystkożerni.

To nie takie proste. Nie potrafimy jeść mięsa w taki sposób, jak inne zoofagi, czy polifagi. Robimy to w sposób zupełnie oryginalny: w sposób kontrolowany produkujemy ogromną liczbę zwierząt w przystosowanych do tego fabrykach. Chemicznie doprowadzamy do monstrualnego przyrostu ich ciał w minimalnym czasie, zabijamy, a następnie, również chemicznie, doprowadzamy do napuchnięcia mięska jeszcze trochę, wydłużenia czasu przydatności i ogólnie ładnego i apetycznego wyglądu. Potem pieczemy, smażymy, przyprawiamy. No, chyba że tatara. Wtedy tylko przyprawiamy. Co za różnica?

Kurczaki, które kupujemy w supermarkecie, w trakcie swojego krótkiego, trzytygodniowego życia, nie widziały na oczy ziarna, zdołały rozrosnąć się kilkakrotnie razy bardziej, niż miałoby to miejsce w przypadku naturalnego pożywienia, przez ten czas nie miały możliwości ruchu i ani razu nie opuściły klatki 0,5x0,5x0,5m. Całkowicie abstrahując od kwestii okrucieństwa, warto zastanowić się, jakie gówienko kupujemy.

Nie chcę przekonywać, że jedzenie zwierząt jest nieetyczne, uważam, że to leży w prywatnej ocenie każdego człowieka, każdy ma wybór i z niego korzysta. Chcę powiedzieć tylko, że obecnie nie ma to nic wspólnego z naszą naturą, jako gatunku naczelnych, jakakolwiek by nie była.

Zboża i fasoli też tak, jak inne zwierzaki nie jemy. Nie dość już tej propagandy?